לא מזמן בחבר ריאלי שלא ראיתי אותו מתקופת הישיבה, 

אחד שנמנע משידוכים זמן רב (רצה להתחזק יותר וללמוד מקצוע)

סיפר לי שהתחתן ותוך חודש מאז הפגישה הראשונה הכל סגור וזה רק היה למצוא תאריך וחופה

מי אמר שלא תתחתן בקרוב?

זה יכול לקרות אלא אם כן תחליט שלא

עור הפוך- שבת

עור רגיל- יום חול..

כולם מהגבעות?

בזמן שאני קופא למוות, אפילו עם גופיה וסוודר עלי. טלית נראית לי פינוק

במרוקו למשל

והעוני הוא רק סיבה נלווית (כנ"ל לכל התפתחות מנהג)

באופן כללי גם אם מנהג מתפתח מסיבה גשמית כלשהי, אפשר לשאול למה דווקא אותו מנהג התפתח ו1000 מנהגים אחרים לא? התשובה היא כי יש טעמים אחרים חוץ מזה.  (הרי אם זה העוני, אז המון דברים ייתכן שהיו מקלים בהם בגלל דוחק כלכלי, ועובדה שלא הקלו בהם)

וכאן זה קולא פשוטה, כי סוף סוף אין חובה במצווה אם אין בגד כזה.

שהיה ניתן לוותר עליהם כלכלית, עובדה שלא וויתרו

זה כמו שתאמר שהדולפינים התפתחו להראות כמו דגים בגלל אוסף אקראי של מוטציות.

או כמו שאומר המהר"ל - המקרה לא יתמיד

וכתב תלמיד חכם אחד בשרשור שאליו הפניתי סיבה שתפתיע אותך יותר.

במקום לצטט מהר"ל ודרווין, כדאי שתכיר שבמציאות סיבות מקריות השפיעו לפעמים.

למשל, היו דורות ומקומות בהם לא הניחו תפילין , למשל בארץ בתקופת הגאונים (ראה תשובת רב שרירא גאון בנושא האומר שאין בעיית יוהרה להניח תפילין ואמורים להניח), האם זה כי הרומאים אסרו להניח תפילין וזה נמשך גם אחרי מכח האנרציה?

זה נוגד סטטיסטיקה.   

ולמה יהודים מסרו את הנפש דורות על מצוות אחרות ועל תפילין לא?  וכי לא היו מצוות אחרו תשהרומאים אסרו?

אם באמת הרומאים אסרו רק תפילין- אתה צודק.  אבל בטלית זה לא הוכחה, שהרי כל הידור מצווה עולה כסף

אבל מאות שנים יהודים רבים לא הניחו תפילין.

ורב שרירא גאון שנשאל בנושא לא הכיר סיבה לגיטימית לאי הנחת תפילין בזמנו על ידי יהודי ארץ ישראל.

אבל וודאי זה שיש מצווה שיהודים מוסרים עליה את הנפש מאות שנים, ויש מצווה שרופפת בידם - זה לא מקרי.

לא סיקרן אותך למה כל היהודים בארץ שומרים ברית מילה וליל סדר? וזה לא כי הם קראו את הפסוק כל ערל לא יאכל בו

מימי הגאונים ועד ימי הסמ"ג ובמקומות רבים,

כך שיש מצב שזה מנהג ששרד יותר זמן מאי התעטפות בטלית לפני החתונה 

ורעידת אדמה גדולה בספרד שגרמה לאנשים לחזור בתשובה ולשוב להניח תפילין כל יום.

פורטל הדף היומי: מסעו של הסמ"ג לחיזוק מצוות... (שבת מט ע"א)

היו תמיד, וכן צרות היו תמיד. זה רק תמריץ למנהג או הסרתו, לא הסיבה המהותית

שרד מאות שנים,

כמה שנים המנהג של אי התעטפות בטלית לפני החתונה קיים?

גם עם ישראל עבד אלילים 900 שנה

ולא עבירה.

השאלה היא האם אין מצווה בכל אחד מהם?

שרווק שלא שם טלית לא עובר עבירה.

מי שלא מניח תפילין עובר עבירה. כך שזה לא מנהג לא להניח תפילין

מסרו נפשם על מצווה מסוימת ועל תפילין לא.  ייתכן סיבה גשמית מהותית (אם נראה שתפילין עולות כסף הרבה יותר מכל מצווה אחרת, דבר שאכן אפשר לומר על 4 המינים בפולין, אבל לא על טלית). ותתכן סיב רוחנית-נפשית מהותית למה ע תפילין לא מסרו את הנפש ואילו על שחיטה או מקווה כן מסרו (סתם דוגמא) ואפשר להציע כל מיני הצעות - אולי החשש הגדול שהפתח בגלות שאנו לא ראויים לתפילין כי צריך גוף נקי הוא זה שיצר את זה, עד שהחשש התמתן עם הזמן, או סיבה אחרת.

בכל מקרה לא להניח תפילין זה לא מנהג אלא תופעה , אבל כבר אמרה הגמרא שאפילו שיחת חולין של עמי הארצות בארץ ישראל צריכה לימוד. כי תופעות חברתיות גם רעות לא מתפתחות סתם.

קל וחומר לדבר שנתפס באומה כמנהג קדוש, כמו המנהג לא לשים טלית, שגם הרבה רבנים נהגו בו. בעוד שלא להניח תפילין פשוט היה חיפוף ועבירה

כי אתה מעלה פה השערות בלי להכיר את הנאמר במהלך התקופה.

המנהג בארץ ישראל היה לא להניח בזמן הגאונים, להבנתם לא היה מדובר בעבירה, רב שרירא גאון (גאון הבבלי) נשאל אם מותר להניח תפילין בארץ ישראל או במקום שלא מניחים תפילין או שיש בכך יוהרא ויוצא בשצף קצף נגד המנהג הזה שלא מניחים תפילין. אבל השאלה מלמדת שמבחינת אלה שלא הניחו זה היה מנהג, וגם פה זה כלל רבנים חשובים.

(לא שונה מהותית מהסיפור של המנהג לא להתעטף בטלית לפני החתונה, ההבדל שכן קיים הוא מה שציינת בניק האחר שיש חובה להניח תפילין בעוד טלית זו מצווה אם מתעטפים אבל אין חיוב בכך)

אבל בסוף האומה הכריעה נגד המנהג, כמו שהכירע נגד לאכול עוף בחלב או להכין סכין מילה בשבת וכו', יש מנהגים שלשעתם טובים אבל אחרי זמנם כבר לא.  אם רבנים גדולים סברו שאין חובה להניח תפילין וזו היתה דעה לגיטימית בהלכה - אז אל ואלו דברי אלוקים חיים ואין הלכה כמותם בסוף. יכול להיות שעוד 200 שנה כל האשכנזים ישימו טלית, אלא שאופן פסיקת ההלכה כיום שונה מתקופת הגאונים. (אבל כיום המנהג הוא לא לשים טלית, מה יהיה המנהג עוד 200 שנה לא רלוונטי)

דיברתי על העקרון, לא מכיר את עניין התפילין

לטווח ארוך זה סיבה מהותית.

הרי גם אותן סיבות מקריות היו יכולות לשלול/ליצור מנהגים אחרים, ועובדה שלא קרה זאת

זה שבמקום מסוים ויתרו על קיום מצווה קיומית בשל עוני, לא אומר שבמקום אחר בשל עוני ויתרו על קיום אותה מצווה.

באופן דומה, זה שאנשים מסוימים עלו לארץ למרות המחיר הכלכלי לא אומר שאין כאלה שלא עולים בשל המחיר הכלכלי.

זה שטלית זה כך אבל מצווה אחרת לא, אומר דורשני.

מנהגים לא מתפתחים סתם כך

אגב, המשנה ברורה שהפניתי אליה בשאלה לרב ליאור יצא נגד המנהג.

באשכנז ת"ח היו מרוחקים יותר מהציבור, ולכן האדם הפשוט הרגיש ריק רוחני והחסידות מילאה זאת.     בארצות המזרח הת"ח היו מעורים יותר בציבור.

בארצות המזרח הקבלה היתה נוכחת יותר בחיים, ואילו באשכנז היתה בחדרי חדרים, והחסידות מילאה ריק זה

מוותרת על טלית לרווקים בעוד שמוסרת את הנפש על הידורים אחרים - זה אומר שלפי המנטליות היהודית באשכנז טלית זה פחות לרווקים, ומנטליות אצל חצי מעם ישראל באלף שנה לא מתפתחת סתם כך, כי בכל עם מנטליות לא מופיעה סתם

הרבה פחות מזה, כדאי לדייק ולא להמציא מספרים.

אני מאתגר אותך למצוא מתי בחורים הפסיקו להתעטף בטלית לפני החתונה.

שהתפתחה במשך אלף שנה

מן הסתם צריך לכתוב על זה ספר שלם.

לזכרוני החיד"א אומר שאשכנז נוהגים לפי מידת הדין וספרד לפי הרחמים (ולכן אולי אשכנז מחמירים יותר, ואפשר לראות זאת בהרבה דברים נוספים)

מקרה.

זה נכון לאדם אחד, לא לעדה שלימה שמנהג התקבל עליה מאות שנים, שהרי המקרה לא יתמיד (שאל את דרווין)

זה כמו שתאמר לי להבדיל שהנאציזם התפתח בגלל משבר כלכלי,  העניין הוא שמשבר כלכלי היה בכל העולם

חוץ מזה אני לא בטוח שבגרמניה היו פחות עניים. היקים שלפני האמנציפציה ותקופת ההשכלה האירופאית לא היו משכילים, והיו להם פחות זכויות מאשר מה שנתן מלך פולין. אבל אולי המצב הכלכלי בגרמניה היה יותר טוב כללי, לא יודע, צריך לבדוק.     על יהודי צ'כיה למשל היו גזרות מחמירות יותר מפולין

אבל דע לך שתלמידי חכמים יצאו נגד המנהג,

המשנה ברורה למשל.

ורב אחר כתב בשרשור שאליו הפניתי הסבר של אהבת טקסים.

אבל אי אפשר להתעלם מחכמי ישראל שלא יצאו נגד המנהג,   ואי אפשר להתעלם מהסיבות שנתנו למנהג זה.

זה שלמרות השיקולים בעד ונגד מוכרע באשכנז בעד- זה לא במקרה

או לגרמניה הנאצית?

לבחור להתעטף בטלית:

יהדות, שיעורים, זמנים | אתר ישיבה

רק אמרתי שזה שיש מנהג זה לא סתם

טלית של מצוה-חופה ונישואין - טלית לרווקים - פורום אוצר החכמה

@קעלעברימבאר

@נקדימון

שמנהגי ישראל תורה הם. והנח להם לישראל שאם לא נביאים הם בני נביאים. וכשההלכה רופפת בידך פוק חזי מאי עמא דבר.

כמובן יש חריגים ויש מנהג שהוא אותיות גהנ"ם

האם אתה מקפיד על ירקות בלי חרקים למרות שהאחרונים והראשונים לא הקפידו על זה?

האם אתה לא מדליק את האור ביום טוב למרות שרבים מגדולי צפון אפריקה התירו? אתה חכם מהם?

המנהג נמשך גם כשלא היו עניים

למרות שזה לא נעים שכולם מסביבך עם טלית ורק אני לא, עדיין מקפיד להיות תמיד בלי טלית כי לא לוקח תפקידים שלא נועדו לי בשלב זה חחח

ממש בא לי לענות:

כלב.

אבל בוא נשמור על מסתוריות התשובה לגבי קיומו של הכלב הזה.

לק"י

ולא מוכנה להכניס לפה כלב.

לא שיפזר שיערות וייגע בדברים, ואצטרך למצוא לו סידור כל פעם שנרצה לצאת מהבית.

ואני גם לא אוהבת חיות בבית. מסתפקת בלהסתכל עליהן בחוץ.

לא מבינה למה זה נשמע כאילו זה משהו מוזר לא לרצות לגדל חיות.

והפער הזה בין המדבר לחי, הוא הפך להיות כל כך גדול, ולכן קל לנו לתפוס את עצמנו כאולטימטיבי, בגלל שהרבה שלבים אבולוציוניים בינינו לבין בע"ח פשוט נכחדו, אולי אפילו ע"י האדם.

בעבר הרחוק, שהיו כמה מינים שונים של אדם, היה קשה יותר להכריע מי האולטימטיבי.

כמו כמה מינים של יונקים ממשפחת החתוליים: צ'טה, פומה, פנתר.

הצ'יטה יכולה לרוץ כמה שהיא רוצה, אבל אין לה בחירה חופשית, אין לה מוסר, ואין לה פוטנציאל לנבואה.

האדם הוא הפיתוח האולטימטיבי.

אכן יש אנשים שמבזבזים את המורכבות ועושים את עצמם דומים לחיות, נו ו..? הם אכן צריכים לתקן ולהשתנות, והם גם יכולים לעשות את זה, בשונה מחיה שלא.

ושכל לא חייב להיות מופשט.

ואפשר לטעון שגם לבע"ח יש שכל, אלא שהוא מצומצם יותר משכל האדם.

שוב, בהתייחסות ביולוגית.

לא על שכל במובן המודרני שזה אינטלקט ויכולת ניתוח שיש גם לבעלי חיים.

נכון שלחיות יש פסיכולוגיה, רק אמרתי שצלם אלוקים של האדם ניכר גם פסיכולוגית, ולא רק מיסטית

לעומת סימוכין שכן מצינו לשכל כיכולת אנליטית משוכללת?

איך צלם אלוקים ניכר גם פסיכולוגית, לאור העובדה שפסיכולוגיית האדם היא לא דבר מחודש אלא משוכלל אבולוציונית? 

זה פשוט קיים.

זה עניין טרמינולוגי, שכל בלשון הראשונים זה תפיסה מופשטת, ולכן המלאכים מתוארים כשכלים.   בעברית מודרנית שכל זה אינטלקט.

האינטלקט של האדם נובע הן מיכולת עיבוד מידע שיש גם לקופים,   והן מהתפיסה המופשטת היכולה לפשט דברים ולעזור לעבד את המידע יותר טוב. 

לא כל פסיכולוגיית האדם זה  דבר משוכלל אבולוציונית, עובדה שאת התפיסה המופשטת האבולוציה לא יודעת להסביר (זה נכון שזה מקנה ייתרון אבולוציוני, בדיוק שגם למלאך בעולמינו יההי ייתרון אבולוציוני, אבל אין לו שום קשר לדפוסים הקודמים האבולוציונים).  

איך זה קרה היסטורית? לא יודע, כנראה שיום אחד נולדו או הופיעה תפיסה מופשטת אצל הומוספיינס (שמעתי כמדומני לזכרוני מהרב קלנר שייתכן שהאדם שזה קרה אצלו בפעם הראשונה הוא מה שאנו מכנים "האדם הראשון" וכנ"ל חווה).   (מבלי להכנס כעת לסוגיית מה קרה באמת בעבר של העולם).

פסיכולוגית האדם היא תמהיל של התפיסה המופשטת (שהיא לא אבולוציונית) עם החושים,הרגשות, הדמיון התאוות והאינטלקט שהם אבולוציונים.   בתמהיל זה לעיתים נבודד דבר חייתי (כמו רחמנות) ונסביר את ייתרונו האבלוציוני, ולעתים נבודד דבר מלאכי (כמו אמפתיה) שם האבולוציה לא נכנסת.  כמובן אי אפשר לבודד באמת והכל תמהיל אחד מעורבב.

לא הבנתי את השאלה, סימוכין טרמינולוגים או סימוכין שזה כך במציאות?

טרמינולוגית שכל בלשון הרמבם לעיתים זה אינטלקט אך בדרך כלל זה תפיסה מופשטת (למשל השכל הפועל המתחבר לשכל האדם). הרמבם אומר שהשכל (במובנו המלאכי) הוא הצלם אלוקים, ובלשון המקובלים נשמה.

מציאותית אנו חווים שיש לנו תפיסה מופשטת.

גם תפיסה בעיניינים "מופשטים" היא לא מעל הטבע, שכן האדם יכול לתפוס באופן "מופשט" רק מה שהוא יכול לדמות לו מן העולם הטבעי והשפה.

בן אדם יכול לתפוס בשכלו עניינים שסותרים את הטבע (צורות רוחניות), רק כי הוא מבין בצורה מסויימת בלתי מופשטת את הטבע, ומתוך כך מדמיין דבר הנעלה עליה וחסר שייכות אליה.

אבל בן אדם לא יכול לתפוס בשכלו מתמטיקה שסותרת את חוקי הטבע, או לדמיין צבע חדש שלא קיים, או כי הוא לא מסוגל בשכלו הטבעי הבלתי מופשט, להעלות על דעתו מה שהוא מכיר בו בטבעו: אקסיומות מתמטיות, וקשת צבעים מוגבלת לעין.

לכן "שכל מופשט" הוא רק הגדרה לאנליטיות גבוהה שנמצאת בצד האחד של הספקטרום, אך אינה שונה במהותה מה"שכל הטבעי".

גם מה שאתה מכנה "בידוד דבר מלאכי" אינו אלא על הצד המתחכם יותר בספקטרום השכל הטבעי. ואם לאורך ההיסטוריה "בידוד אותו דבר מלאכי" התקיים, ולא התנוון, למשל כמו הזנב של האדם, משמעות הדבר שהיה לו יתרון אבולוציוני. למשל: בחינוך הילדים לטוב ולא לרע.

סימוכין *מדעיים*. ועם כל מה שאומר הרמב"ם על השכלים המופשטים, אפשר לומר שהאדם קיבל בנקודה מסויימת בהוויה בו את מתנת ה"שכל המופשט", וזה כאמור היה עם המהפכה הלשונית (וכלשון התרגום: ויהי לרוח ממללא).

תאיר את עיניי למקור ברמב"ם שכותב, שהשכל המופשט אינו כפי שהתבאר לעיל, שכלול על ספקטרום של שכלים נחותים ממנו, אלא מציאות אחרת בפני עצמה.

ואף בלשון המקובלים "נשמה" שבוודאי ישנה באדם, אך אינה ישנה בחיות, אלא הנפש החיונית שבהן (הנמצאת גם באדם), היא קומה של האדם מעל החיות, אך אין מניעה לומר שאותה קומה היא לא דבר הנפרד מהנפש החיונית (למשל: הנשמה נמצאת במוח), אלא שכלול שלה.

בגדול היכולת המופשטת של האדם אכן מעל הטבע, מצד שני אם אתה מגדיר טבע כדפוסי המציאות אז זה לא נס (ולכן גם נבואה זה לא נס).

נכון שאנו לא יכולים לתפוס דבר מופשט נטו כי השכל שלנו הוא בתמהיל עם הנפש הבהמית (חוץ ממשה בסוף הפרשה שתופס ללא כוח מדמה והוא כמו מלאך ללא נפש בהמית דמיונית).   לכן אנו זקוקים תמיד לדמיון חושי כדי לתאר בנפשינו תכנים מופשטים. ועדיין אלו תכנים מופשטים רק מולבשים בדימויים חושיים. חיה לא יכולה לעשות זאת.

לדוגמא - חיה לא יכולה לחוש אהבה לא התאהבות.    אבל גם אני שאני מתאר אהבה כקשר בין 2 נפשות אני מוכרח לצייר בדמיוני 2 נפשות כ2 עצמים חושיים הקרובים זה לזה במרחב גיאוגרפי, אבל אנ ייוד עשזה רק דימוי ולא האהבה עצמה.

נכון שתפיסתנו המופשטת אחרי שנמהלה עם הנפש הבהמית כלואה בחוקי הלוגיקה, והדמיון המלביש את התכנים המופשטים מוגבל בגבולות 5 החושים (אני לא יכול לדמיין מרחב עם 5 מימדים או צבע אולטא סגול). אבל עדיין זו תפיסה מופשטת שכלואה בתוך נפש בהמית.

השכל הטבעי לא יכול לתפוס מה זה נפש זולת שונה ממני עצמי,  עצם זה שאנו שואלים האם קיימת כזה דבר זה עובדה שיש לנו תפיסה מופשטת בשונה מחיות שלהן אין (כנראה אבל לא בטוח).

גם אם יש לייתרון המלאכי ייתרון אבולוציוני, הוא לא קשור לדפוסי הנפש הבהמיים, לכן לא מוסב רכיצד התפתח באבולוציה. אבל זה גם לא כזה משנה, עובדה שהוא קיים כיום, ואילו לחיות נראה שאין.

המהפכה הלשונית מצריכה יכולת מוקדמת מופשטת. ייתכן שהיסטורית זה קרה בו זמנית, אני לא עוסק מתי זה קרה אלא עצם זה שכיום יש לנו את זה.  (גם בלשון צריך להבדיל בין שפה מופשטת לבין הצמדת תווית חוש-רגש, שיכולה להיות גם לחיות. כך שתתכן שפה שמכילה מיליון מילים אבל אינה מופשטת כי היא רק שמות עצם ושמות רגשות).

הרמבם כותב זאת רבות במורה נבוכים,  אבל הנ דוגמא קטנה משמונה פרקים פרק א שם הרמבם מחלק מפורשות בין החלק השכלי (אינטלקט) לבין השכל (המימד המופשט),  כאשר שהחלק השכלי בא אחרון מתיאור :  (כך אני זוכר אבל לא בטוח שכאן זאת הכוונה):

"ואשוב אל כוונתנו בחלקי הנפש, ואומר:

• החלק הזן - ממנו הכח המושך, והמחזיק, והמעכל, והדוחה המותרות, והמגדל, והמוליד הדומה, והמבדיל הליחות עד שיפריש מה שראוי להיזון בו ומה שראוי לדחותו. והדברים על אלו השבעה כוחות, ובמה יפעלו, ואיך יפעלו, ובאילו איברים פעולתם יותר נראית ויותר גלויה, ומה מהם נמצא תמיד, ומה יכלה מהם בזמן קצוב - זה כולו קשור למלאכת הרפואה, ואין צורך בו במקום הזה.
• והחלק המרגיש - ממנו הכוחות החמשה, המפורסמים אצל ההמון: הראיה, והשמיעה, והטעם, והריח, והמישוש, והוא נמצא בכל שטח הגוף, ואין לו איבר מיוחד כמו שיש לארבעת הכוחות.
• והחלק המדמה - הוא הכח אשר יזכור רישומי המוחשים אחר העלמם מקרבת החושים אשר השיגום, וירכיב קצתם עם קצתם, ויפריד קצתם מקצתם. ולפיכך ירכיב זה הכח מן הדברים אשר השיגם - דברים שלא השיגם כלל, ואי אפשר להשיגם, כמו שידמה האדם ספינת ברזל רצה באויר, ואדם שראשו בשמים ורגליו בארץ, וחיה בעלת אלף עינים, על דרך משל, והרבה מאלו הנמנעות, ירכיבם הכח המדמה וימציאם בדמיון. וכאן טעו 'המדברים' הטעות המגונה הגדולה, אשר בנו עליה פינת הטעייתם בחלוקת המחוייב והאפשר והנמנע. שהם חשבו, או הביאו בני אדם לחשוב, כי כל מדומה - אפשר, ולא ידעו שזה הכח ירכיב דברים שמציאותם נמנעת, כמו שזכרנו.
• והחלק המתעורר - הוא הכח אשר בו ישתוקק האדם לדבר מה, או ימאסהו. ומזה הכח יבואו פעולות הבקשה והבריחה, ובחירת דבר מה או ההתרחקות ממנו, והכעס וההתרצות, והפחד והעוז, והאכזריות והרחמנות, והאהבה והשנאה, והרבה מאלו המקרים הנפשיים. וכלי אלו הכוחות - כל איברי הגוף, ככח היד על התפישה, וכח הרגל על ההליכה, וכח העין על הראיה, וכח הלב על העוז או הפחד. וכן שאר האיברים, הנסתרים והנראים, אמנם הם וכוחותיהם כלים לזה הכח המתעורר.
• והחלק השכלי - הוא הכח הנמצא לאדם, אשר בו ישכיל, ובו תהיה ההתבוננות, ובו יקנה החוכמות, ובו יבחין בין המגונה והנאה מן הפעולות. ואלו הפעולות, חלק מהן מעשי, וחלק עיוני. והמעשי, ממנו מלאכתי, וממנו מחשבתי. והעיוני, הוא אשר בו ידע האדם הנמצאות שאינן משתנות כפי מה שהן, ואלו הן אשר יקראו 'חכמות' סתם. והמלאכתי, הוא הכח אשר בו נלמד המלאכות, כמו הנגרות, ועבודת האדמה, והרפואה והספנות. והמחשבתי, הוא אשר בו יתבונן בדבר אשר ירצה לעשותו בעת אשר ירצה לעשותו, האם אפשר לעשותו אם לא, ואם אפשר - איך צריך שיעשה.

זה שיעור מה שראוי שיזכר מענין הנפש הנה.

ודע, שזאת הנפש האחת, אשר קדם סיפור כוחותיה, או חלקיה, היא כחומר, והשכל לה צורה. ואם לא תיקנה לה הצורה - תהיה מציאות ההכנה שבה לקיבול הצורה ההיא לבטלה, וכאילו היא מציאות הבל. והוא אומרו: (משלי יט, ב) גם בלא דעת נפש לא טוב, רצונו לומר, שמציאות נפש שלא תיקנה לה צורה, אלא תהיה נפש בלא דעת - לא טוב. אמנם הדיבור על הצורה והחומר, והשכלים כמה הם, והיאך יושגו - אין זה מקומו, ולא נצטרך לו במה שנרצה לדבר על המדות, והוא יותר נאות לספר הנבואה אשר זכרנו. וכאן אפסיק זה הפרק, ואתחיל באחר."

נ.ב: נראה שכאן ניכרת מחלוקת רמבם ומקובלים, לרמבם לתינוק שנולד בן יומו אין שכל, וזה רק פטנציאל (שכל בכוח) כלי ריק שעם קנייתו תכנים מופשטים אז הוא ממלא את הכלי בשכל בפועל.  המקובלים אומרים שלתינוק יש כבר שכל מופשט שנולד.

עיין גם מורה נבוכים חלק א פק א ופרק מא. 

(עיינתי עכשיו בפירוש הרב שרקי על שמונה פרקים שם הוא טען שלפי הרמבם החלק השכלי הוא צלם אלוקים בכוח ואילו השכל הוא בפועל) אם כן לפי זה אז החלק השכלי הוא גם צלם אלוקים וייחודי מהחיות. אז צריך לעיין.

"חוקי המציאות" מתרחבים וכוללים יותר ויותר לאורך היסטורייית התגליות המדעיות והבנתן. מה שמכניס את מה שהוגדר כ"על טבעי" ל"טבעי", כי יש לנו חוקים פיזיקליים לתאר אותם במציאות.

אבל זה נעשה באופן *מדעי* מדויק - לא חוויתי.

חיה לא יכולה לדמיין, להגיע לשכל מופשט, אני מבין, אוקיי. בן אדם יכול. -- זה עדיין יכול להישאר בחוקי הטבע, וברור שנעדיף את זה, על פני להמציא מושגים שלא עומדים בחוקי המציאות כמו "שכל מופשט במובן רוחני" או "מלאכים", כדי להסביר את התופעה, בימינו.

עם זאת, הטענה שאי אפשר לקשר מציאות מדומיינת של מלאכים או שכלים מופשטים, לחיים בהמיים/ טבעיים, היא לא נכונה. ונתתי דוגמא, חיים בהמיים, הכוללים תאוות, לאור אמונה באלוקים/ מלאכים/ וכד' מטילים יראה על האנשים, שלא לעשות רע איש לרעהו.

ומכך גם "עובדה שקיים היום" - לא אומרת כלום. וכל שכן "עובדה שלא קיים בחיות" - גם לא אומרת כלום.

אתה חוזר על הוכחה "מעצם היום יש לנו שפה שמבטאת שכל מופשט", אבל זוהי אי הבנה בתהליכים האסולוציוניים הפרה היסטוריים. מה בכך שיש לנו את כל אלו היום? אם אנחנו יכולים לטעון, ולחזור ולטעון, שאלו רק תוצאות של אותם תהליכים על פני מליוני שנים, ותו לא?

אני מודה שלא קראתי את כל הרמב"ם, אבל ממה שאני מכיר מהציטוטים: הרמב"ם אכן הולך בדרך הפילוסופים לטעון שיש שכל מושכל ומשכיל, וכולם אחד בבחינות שונות, גם מחלק בין האדם לא-ל, אך עכ"פ אי אפשר להתווכח שמכיר במציאות שלולה מכל גשמיות ביחס לשכל האדם.

אני לא מנסה ליישב כאן את דברי הרמב"ם, אף שמתחילת הדיון בא לידי שימוש המושג שלו "שכל מופשט". למעשה, להפך, אני מנסה לטעון, שעל פי כל דת, שרואה את האדם כ"נזר הבריאה" המובדל במהותו מהחיות, אין בסיס מדעי. וההסברים הטבעיים, מייתרים את ההסברים המציבים את האדם כמעל לטבע באיזה צורה שתהיה.

ותעשה לי טובה, אל תכניס כאן את מחלוקת הרמב"ם והמקובלים, לפני שאצטרך ליישב אותה שוב מדעתי, ואחרי כל כך הרבה הודעות שהודיתי שיש בהן מן הכפירה, זה לא יתקבל הכי טוב.

שמי שחי בתרבות מסויימת והגיע לזוך נפשי מסויים אז הוא יגיע לנבואה - האם זה נכלל בתוך חוקי המציאות?

המדע מתאר את חוקי 5 החושים, הוא לא מתאר את כל התצפית על נפשינו פנימה.

מי אמר שנבואה לא נמצאת בחוקי הטבע? תגדיר חוקי טבע שוב. דבר יכול להיות רוחני ולהכנס למסגרות של טבע-רוחני.  הרמבם למשל לא רואה נבואה כנס. אבל כן כמימד מטא-פיסי המתעלה מעל העולם הזה.

לא אמרתי שאי אפשר לקשר בין תאוות למופשט, ברור שיש קשר אבל אילו 2 דברים שונים.

זה לא משנה אם המופשט הוא תוצאה היסטורית של תהליך כזה או אחר.   עצם זה שכיום יש לנו לדוגמא אהבה, שקימת ללא תלות במנגנון השרדותי, מראה שהחוויות המופשטות כיום לא מוכפפות למסגרת אבולוציונית, יהיה התהליך ההיסטטורי אשר יהיה.

איזה הודעות שכתבת יש בהן מהכפירה? לומר שחיות חוות מופשט זה לא כפירה

עוד לא נמצאה החיה שיצרה ציווילזציה, טכנולוגיה, פילוסופיה, ושאר יצירות אנושיות. האדם התחיל מעלי תאנה והגיע עד נחיתה על הירח. אין אף חיה אחרת שבאופן יזום ומודע עשתה דבר דומה.

התמהיל הזה יצר נפש עשירה מורכבת ועמוקה בצורה אינסופית (כמותית) 

למינים האחרים שהוגדרו ביולוגית על ידי המדע בסוג "אדם" היה תפיסה מופשטת, כלומר צלם אלוקים

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ז בסיוון תשפ"ה 1:26

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ז בסיוון תשפ"ה 1:26

כי תפיסה מופשטת היא דבר שונה לגמרי מכל תפיסה נפשית אחרת.  נכון שאדם יכול להגביר את שכלו (במובן הרמב"מי. שכל=תפיסה מופשטת) על נפשו הבהמית,  אבל השכל כשלעצמו הוא קבוע ולא ספקטרום, הוא לא רק כשרון, אלא מהות נפשית בסיסית.

כמו תודעה, או שאין לך או שיש, זה לא ספקטרום.   גם ליצור הכי פחות בעל תודעה (לא יודע מי זה, נגיד לצורך הדוגמא תולעת, למרות שלא יודע באמת) יש תודעה כמו שלאדם יש תודעה, אלא שתודעתו של היצור מאוד דלה ומכילה רבדים נפשיים מצומצמים מאוד, בניגוד לתודעת הקוף שהרבה יותר עשירה.

נ.ב : שכל בשונה מתודעה-   תודעה יכולה להכיל המון מימדים, ולכן יש תודעה עניה או עשירה. ואילו שכל הוא דבר אחד וזהו.  לכן אין שכל עשיר ועני (שכל במובן של תפיסה מופשטת).  מה שכן כשהשכל מתערבב עם הנפש הבהמית אצל האדם בפועל,  אז יש אדם יותר נשמתי ויש אדם פחות.

ובכל זאת, דווקא לפי הרמב"ם קל להגיד שהשכל *שבאדם* הוא ספקטרום!

מכאן אם נשים על אותו ציר לדוגמא על דרך קבלת התרכבות האדם גם מנפש בהמית שהיא על דרך "לעומת זה" מול הנפש האלוקית, וגם לה יש בחינת "שכל" משלה,

נקבל שהשכל הבהמי, והשכל האלוקי, אינם מנגדים זה לזה, אלא ההבדל בגסות השכל ויכולתו לסבול עניינים רוחניים.

הנה הצעה.

אתה אומר בדבריך לגבי תודעה דבר והיפוכו, ודעה אחרונה שהיא עיקר, עולה ממנה שגם לדידך תודעה היא ספקטרום. ("אלא שתודעתו של היצור מאוד דלה ומכילה רבדים נפשיים מצומצמים מאוד, בניגוד לתודעת הקוף שהרבה יותר עשירה." = משמע, יכולות להיות כמה סוגי תודעה זו למעלה מזו, אף שלכולם אנו קוראים באותו שם, אין זה הופך אותם לשווים).

איך ה"שכל מתערבב עם הנפש הבהמית אצל האדם בפועל" אם אין לו כל שייכות אליה כלל? ועוד שאתה אומר שזה יוצר אדם עם יותר שכל (בלשונך נשמה) ואדם עם פחות. והוא על דרך מה שכתבתי בתחילת התגובה שקל לומר לפי הרמב"ם.

משמע, אף בשכל *בפועל* יש כמה מעלות זו למעלה מזו, ולא מן הנמנע לשייך ולייחס למדרגות אף שכל נפש הבהמית.

ככלו של דבר: ניתן לומר בעליל (בניגוד לדברי הרמב"ם, או עם יישובם), שתודעת האדם כמו שכל האדם, הוא במוחו, והוא הפעילות החשמלית הסינפסית והחיווטים השונים הנעשים במוח. ובעוד האדם בשכלו יכול להגיע לידיעות גדולות ביותר, הרי שגם מוח הבהמה והחיות בסיסו פועל באופן דומה.

מכאן, שכל האדם דומה באופן פעולתו לשכל החיה, הטענה המסתברת ביותר הוא שיש ביניהם קשר התפתחותי.

שכל האדם "המופשט" ושכל האדם "החומרי" אינו אלא אחד, הנתון לחוקי הטבע.

ליישוב הרמב"ם והמקובלים גם יחד - שורש נשמתו של אדם הוא גבוה מעל גבוה בעולמות הרוחניים (המקובלים), וייתכן שדווקא שם על פי הרמב"ם שמתקיים השכל המופשט (ויאה לומר כך כי הרמב"ם אומר כי השכל והשכלתו והמושכל אחד, דבוק בהשי"ת, וזה קשה לומר שמתקיים כפשוטו אם השכל אין בו גם חלק בהעליונים, כי דווקא שם יכולה להיות השכלת המושכל לשכל). לעומת זאת כל עוד האדם חי בעולם הזה, עיקר שכלו הוא חומר המוח ופעילותו.

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ט בסיוון תשפ"ה 17:59

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ט בסיוון תשפ"ה 17:59

או שיש או שאין. אחרי שיש, אפשר לדון עד כמה אותה תודעה מורכבת ועשירה,  אבל ההבדל בן התודעה הכי דלה לבין חוסר תודעה הוא הבדל שמים וארץ, לא כמו ההבדל בין מספרים.

פה השכל שונה מתודעה - לא שייך לדבר על שכל _במובן הרמבמי) עשיר או דל, כי שכל הוא דבר פשוט ולא מורכב, לעומת התודעה.

לגבי השאלה איך שכל מתערבב עם נפש בהמית. זה לא שאין להם כלל שייכות, אלא הם שני דברים שונים היכולים ליצור תמהיל, תסתכל לתוך נפשך ותראה שאתה לא מסוגל לבטא תכנים מופשטים ללא דמיונות חושי בכוח המדמה, ושאי אפשר לחלוטין להפריד בין שכל לרגש.

זה לא אדם עם יותר שכל או פחות, אלא עד כמה מתגבר שכלו ומשפיע על נפשו הבהמית, ועד כמה לא.

השכל הוא מימד פשוט ואילו הסינפסות הן מורכבות, לכן הקשר היחיד היכול להיות בניהין הוא שיש סינפסה או דבר אחר המאפשר חלות שכל, כמו קוד המאפשר פתיחת תכנה.

שכל לא נתון לחוקי הטבע- אני מודע לתודעות אחרות ואוהב אותן ואמפתי להן בין אם יש חומר כימי או ללא. חומרים כימיים רק מסוגלים להסיר חסמים שמונעים המופשט לבוא לידי ביטוי (אדם בדכאון לא ירחוש אמפתיה כי הדכאון חוסם לו את זה, לא כי לא מסוגל לרחוש אמפתיה. משל לאדם שמאוד כואב לו אז הוא לא עסוק כרגע בלאהוב אלא בכאב).

אבל ההגדרה האינטואיטיבית שלי, בהחלט אומרת שתודעה היא לא 0 או 1. אלא מרחב. ואני חושב שמדעי המוח, ממה שכן למדו, נוטים להסכים עם זה.

באמת שהתלבטתי אם להוסיף את השורות האלה בהודעה הקודמת, אבל אמרתי, נו, הוא בטח מבין.

עצם ה"אני" שלי.   אני שם לב שאני חווה חווית כמו חושים, תאוות, רגשות, מחשבות, זכרונות, חוויות מופשטות וכו'. אני שם לב שיש דבר אחד החווה את כל אלו ואני קורה לו "האני" שלי או תודעה.

אני משליך קיום תודעות אחרות על גופים המתנהגים באופן דומה לשלי.  מכיוון שהאבן לא מתנהגת כך, אני מניח שאין לה תודעה.    

מדעי המוח לא חוקרים תודעה אלא חוקרים מוח.  הם כן יכולים לשער כמה מורכבות עצבית צריכה להיות כדי שתודעה תחול על אותו מוח, אבל מוח זה לא תודעה.   ה"אני" שלי זה דבר פשוט ולא מורכב (בניגוד למוח) ולכן הוא או קיים או לא 0 או 1, וגם אם כוחות הנפש שלי מורכבים, כולם מתייחסים ל"אני" הפשוט שלי. כוחות הנפש יכולים להיות עשירים או דלים.

לכן אדייק - קיום ה"אני" הוא 0 או 1, קיום חוויות הנפש הן ספקטרום, מהנפש הפשוטה ביותר המכילה רק סיפוק והשתוקקות לדבר אחד(נניח נפש תולעת), עד לנפשות עשירות מאוד.

כל זה על תודעה לבדה.

אם נכניס את השכל(הרמבמי) אז השכל גם הוא פשוט ולא מורכב, ולכן לא שייך לדבר על ספקטרום עליו. השכל הוא גם חוויה של "האני" אבל הוא חוויה פשוטה ולא מורכבת כמו רגשות. היא הופכת להיות מורכבת רק כשהיא נמהלת עם הנפש הבהמית על רגשותיה ודחפיה וכו'.

נ.ב - מה חשבת שאני בטח מבין? אני פשוט לא משליך ממדעי המוח על תודעה, כי זה לא קשור

הוא עצמו מורכב מכל אותן חוויות, חושים, זיכרונות, מחשבות, שהמוח מכיל. הפעילות החשמלית שבו.

שכל אלה, חוויות ממפגש עם העולם החיצון.

אז כן, אנחנו יודעים ממה מורכבת תודעה, פשוט לא הצלחנו להגיע לגבול בו היא תישווה לתודעה של אדם, בגלל המורכבות שלה. אבל אין פה 0 ו-1.

השכל מתלבש בנפש, בתודעה. ללא לבושי הנפש, הוא לא היה קיים כמו שאנחנו אומרים שהנפש קיימת. אלא מעל להבנתנו (באופן מובנה - כי אנחנו אדם).

נ.ב. - אין שום תחום שיותר קשור לתודעה ממדעי המוח, ידידי, את זה חשבתי שאתה מבין.

האם אתה סובר כדעה המוטעת שהתודעה היא עצמה החומר הכימי, או שאתה סובר שהתודעה תלויה אך ורק בחומר כימי, אך היא לא עצמה חומר כימי?  אם אתה סובר כדעה הראשונה, אז אני אצטרך לכתוב הוכחה ארוכה למה זה לא נכון.    אם אתה סובר כשניה- זה יחסוך לי הרבה מלל.

ה"אני" הוא לא אוסף החוויות, עובדה שיש דבר אחד שחווה כמה חוויות בו זמנית (נגיד שמיעה, שמחה, ורעב) הדבר האחד הזה הוא "האני". עובדה שכשהחוויות האלו חולפות ונכנסות חויות חדשות, ה"אני" נשאר אותו אני, כלומר הוא לא החויות עצמן אלא מי שתופש אותן.

תגדיר "עולם חיצון". אם כבר עולם החושים.

אין 1 0 במורכבות חוויות הנפש, יש  1 0 בזה שהאם יש תודעה או אין. ההבדל בין אבן לדג הוא אינסופי (בדימוי), לאבן פשוט אין תודעה.

השאלה למה אתה קורא תודעה. אעשה סדר - יש את ה"אני", יש את חוויות הנפש הבהמית המורכבות שהאני חווה, ויש את השכל שהאני חווה.

נכון שאנו לא יכולים לתפוש מה זה שכל ללא התלבשותו בנפש, אבל כשאנו מפעילים את המופשט עצמו, אנו מזהים שהנפש מורכבת מתמהיל של שכל ונפש בהמית, כשם שאני לא יכול לדמיים ריבוע חסר צבע או כחול חסר צורה, ועדיין אני מזהה בריבוע כחול שיש לו 2 דברים נפרדים -צבע וצורה.

מדעי המוח סך הכל בוחנים הצורה הנגלית ל5 החושים את הסינפסות וכו' במוח.      בחינת הנפש עצמה מתו ךהיסתכלות בנפשינו פנימה (השייכת אקדמית למחלקה לפילוסופיה וחלקית לפסיכולוגיה) היא הדרך הכי טובה לבחון את הנפש, ואילו מדעי המוח זה תחום צדדי שרק עוזר מהצד.  את הנפש יכלו בני אדם לאפיין בצורה מאוד טובה  עוד לפני בכלל שידעו שהמוח בכלל משחק תפקיד.

כי לכל אדם יש תפיסה מופשטת בניגדו לחיה.   כל אדם מודע לכך שיש עוד נפשות חוץ ממנו,  ואילו גם הקוף הכי חכם לא יהיה מודע לנפשות חוץ ממנו, אלא רואה אותם כאובייקטיבים החיים בעולמו שלו.   לכן לחיות אין אמפתיה, אלא רק אינסטינקט רחמנות (שיש גם לאדם מלבד האמפתיה)

היא המהפכה הלשונית.

אך הוא היה קיים גם קודם, וגם שנים אחר כך, מבלי לדעת להשתמש בשפה לתיאור מושגים שמעבר להשגת חושיו.

ובזה היה דומה מאוד לחיה, שגם לה יש שפה משלה, לאזהרת הלהקה מפני תוקף וכד'.

התפיסה המופשטת שלאדם בניגוד לחיה אינה *בניגוד* לחיה, אלא שיכלול, אכן רציני, שלה.

מודעות האדם לנפשות סובייקטיביות מחוץ לנפשו, היא לא דבר שבשכל, ולא דבר שאפשר להוכיח, אלא רק השלכה או תחושה. מעולם לא חשת שאולי אתה האדם היחיד *שבאמת* קיים בעולם?

לכן הקוף החכם שרואה את החיצוניים לו כאובייקטים, אי אפשר להוכיח שהוא טועה.

ובמבט אבולוציוני: התחושה של האדם להזדהות עם סובייקטיביים ולהרגיש שהם כמוהו, אינה אלא מנגנון ביולוגי הישרדותי משוכלל המתאים לו, בדיוק כמו התחושה של הקוף לראות בכל הסובבים אותו אובייקטיביים היא מנגנון ביולוגי הישרדותי המתאים לו.

ובאופן דומה תיישב את האמפתיה, ואינסטינקט הרחמנות.

עצם זה שהוא יודע שיש תודעות אחרות חוץ ממנו, גם אם לא קורה להם בשם, אז זה תפיסה מופשטת.  היכולת לדבר היא ביטוי של התפיסה המופשטת ולא ההפך.

לדוגמא אנשים (בדרך כלל זקנים) שאינם אילמים אך לא מצליחים לבטא מחשבותיהם במילים ויכולת הדיבור שלהם מושבתת כמעט למרות שהם צלולים.

תפיסה מושפטת היא לא שכלול של החיה, היא דבר אחר לגמרי, זר לעולם החושי-רגשי, זה יכולת מלאכית.

לא דיברתי על ההוכחה הפילוספוית שיש תודעות חוץ ממני, אלא על עצצם זה שאדם שואל עצמו האם יש תודעות חוץ ממנו סימן שמודע לזה. חיה אפילו לא מודעת לזה, בעלי הכלב מבחינ תהכלב הוא כמו עצם משמחת במיוחד.

אתה מערבב בין רחמנות לאמפתיה.    אמפתיה נובעת מההבנה הפשוטה שיש עוד נפשות חוץ ממני בעולם,   רחמנות נובעת מאינסטינקט רגשי הנוצר על ידי 5 החושים ולכן יהיה חזק אצל חוש מעורר רחמנות (לדוגמא תינוק או הומלס), ואילו אמפתיה היא קבועה בנפש (כנל ההבדל ביו התאהבות לאהבה, הראשונה אינסטינקט, האחרונה חוויה מופשטת)

אבל לא יותר מכך, למה שלא תעשה את את אותה הנחה על קופים או קרנפים, שיש להם שכל מופשט והם מבינים הכל יופי יופי כמו האדם, אלא שהם לא יכולים להגיד את זה כי אין להם שפה.

והדוגמא שלך לאנשים זקנים, הנה אדרבא, מה מונע ממך להקביל אותה לחיות?

לא רק שתפיסה מופשטת היא שכלול של החיה, אלא כל תכונות האדם הם שכלול של תכונות החיה, על כל האינסטינקטים החיייתים שלה.

אני לא מסכים שחיה לא מודעת לזה. אלא שהיא אינה מודעת לזה באופן שהאדם מודע לזה. גם זה ספקטרום, ולא מבנה בינארי. ותיקח לדוגמא את המודעות של תולעת לגבי זה, מול המודעות של סוס לגבי זה, ותמצא גם אותם לא זהים, אף ששניהם חיות.

אמפתיה, שאתה טוען שקיימת רק באדם, ובין רחמנות, שלאו דווקא, היא כמו כל תכונה אחרת באדם, היא שכלול תכונה שקיימת כבר בבעלי חיים (רחמנות אם תרצה), המקנה לו יתרון אבולוציוני. האדם אמפתי כלפי חברו, לא מתוך שכלו המופשט, אלא כי היא נותנת לו יתרון הישרדותי. אמפתיה/ רחמנות מאפשרת לחיות בקבוצות גדולות, מה שבטוח יותר.

ולא, גם פה "התאהבות ואהבה" אין באמת קו מפריד מבדיל, מלבד היתרון ההישרדותי. בני אדם שורדים יותר בשל שהם אוהבים ולא רק מתאהבים.

אולי. אבל התנהגותם מראה שהם מתנהגים בפולסים אינסטינקטיבים, ואילו אדם שמדבר אני יודע מדיבורו שנפשו היא לא רק אינסטינקט אלא גם תפיסה מופשטת (נגיד אדם אומר לי אני ריחמתי עליך אתמול, אז מדיבורו אני שומע שיש לו תפיסה מופשטת של "אני" , "מרחם" ו"עליך" "אתמול").  השפה אצל בעלי חיים היא סימן המקשר רגש או חוש לרגש וחוש אחרים פשוט, לא מופשט.   

כל תכונות האדם נובעות מהתמהיל בין השכל(התיפסה המופשטת) לכוחות הבהמיים, שיוצרים דבר ייחודי. וחוץ מזה יש את הבחירה החפשית שהיא דבר נבדל משניהם. 

אמפתיה היא לא שכלול רחמנות,   כי אמפתיה נובעת ממודעת לכך שאני לא היחיד בעולם,    ואילו רחמנות נובעת מדחף צורך להיטיב לאובייקט מסויים,  כמו שיש דחף לאכול.  תאורטית אפשר להרגיש רחמנות לעץ, אם כשאראה אותו ארגיש דחף עז להשקות אותו.  אני לא יכול לרכוש אמפתיה לעץ (אלא אם כן אני משכנע את עצמי שיש לו נפש).

לצורך העניין,   תדמיין בנפשך מרחם על הומלס מסכן ועל סתם אדם רגיל.   בשניהם יש לך אמפתיה הנובעת ממודעת שיש כאן מישהו שסובל וצריך עזרה ורצון לעזור לו ולהשתתף בצערו ולהיטיב לו.   אבל להומלס מתלווה גם דחף לא מוסבר לעזור לו , כשם יש דחף לא מוסבר לאכול שוקולד כשרואים אותו.

כנל התאהבות ואהבה. התאהבות היא אופוריה כשרואים מישהו, תאורטית אדם יכול להתאהב באבן. אהבה היא מודעת חוויתית לקשר בין נפשות

שלכל היצורים החיים יש אב קדמון משותף.

כיוון שאנחנו רואים רק אורגניזמים חיים, ולא יצורים מיסודות א-ביוטיים חיים. כמו איש הפח או הדחליל.

אם כולם התפתחו בסדר וצורה מסויימת, הכוללת ברירה טבעית, ומוטציות גנטיות המספקות יתרון הישרדותי,

לא עליי חובת ההוכחה אלא עליך.

שוב אתה מגדר את התפיסה המופשטת בצד אחד, ואת התפיסה ה"בלתי מופשטת" בצד שני, כשאני מסביר לך שזה לא המצב, לא מדובר בניגודים אלא בנקודות שונות על אותו הספקטרום.

לא רואה צורך לחזור על עצמי בנוגע לתכונות האדם. ובנוגע ל"בחירה חופשית" היא ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות. לא רק שלא תצליח להגדיר בחירה חופשית גם במאה עמודים, לא תצליח להוכיח שהיא קיימת, וגם אם תצליח להוכיח שהיא קיימת, לא תצליח להוכיח שהיא לא קיימת בחיות.

גם לגבי אמפתיה ורחמנות, התאהבות ואהבה, לא אחזור על עצמי, תרצה תקבל, לא תרצה - לא.

אבל לפחות תהיה מודע לכך שאתה מדבר לגמרי מיסטיקה.

(כשאכתוב שכל אני מתכוון שלתפיסה המופשטת)

זה שיש לנו יכולת מופשטת זה עובדה הידועה מתוך מבט על הנפש.      אם נקבל את ההנחה הביולוןגית שלכולם יש מוצא משותף אז המסקנה שעולה היא שהיכולת המופשטת שלנו קיימת אצלינו בלי קשר לאבולוציה (שברור שצריך מוח בעל יכולת עיבוד מידע כמותי גדול כדי שהמושפט יכול עליו, על מוח דג כנראה המושפט לא יכול לחול), ולכן הקשר האבוולוציוני היחיד הוא המצע עליו השכל חל (כשם שהתודעה עצמה היא לא חומרית ולכן לא אבוליציונית-ביולוגית, אבל צריך מערכת עצבים כדי שהתודעה תחול על בעל חיים, ותודעה לא חלה על עצים). 

העובדה שיש לנו יכולת מופשטת ואילו קופים מתנהגי בפולסים-אינסטינקטיבים היא הוכחה די טובה לכך שלקופים איו תפיסה מושפטת, כמובן היא לא הוכחה וודאית (ואם אני טועה, יוצא שגם לקופים יש צלם אלוקים). אבל לנו (או באופן פרטי כל אדם רואה על עצמו) וודאי מאה אחוז שיש תפיסה מופשטת, אנו פשוט חווים זאת.

אתה מנסה לאמת את הנתונים הביולוגים עם העובדה הנפשית הקיימת, מקסימום אם אתה צודק אז גם לחיות יש תפיסה מופשטת, אז גם אצלם זה לא התפתח אבולוציונית (אלא אם כן יגלו מולקולה במוח שנוכחותה מאפשרת חלות של שכל-מופשט, ואז תהיה שאלה איך אבולוציונית היא התפתחה, אבל זה לא השכל עצמו, דבר אפשרי אבל סביר שיש רק לאדם).

לא מדבר כרגע על הבחירה החפשית.

אמפתיה מול רחמנות,   התאהבות מול אהבה- תבחן בנפשך פנימה ותראה שאלו 2 דברים שונים לחלוטין ודומים כדמיון הזבוב אל הציפור (כלומר דימיון צורני חיצוני ותו לא).

אדם יכול לרחם או לאתאהב באבן.   אדם לא יכול לרכוש אמפתיה או לאהוב אבן במובן החוויתי-מופשט.  

התאהבות היא סך הכל אופוריה מתלוות לדבר, אהבה היא הרבה יותר מזה. כל אחד יכול לבחון בנפשו ולדעת זאת. (כמובן אהבה והתאהבות בדרך כלל מגיעים באותו זמן אבל 2 דברים שונים).

אני לא מדבר מיסטיקה אלא פסיכולוגיה פשוטה. אלא אם כן אתה מגדיר מיסטיקה שונה

תהליכים ביולוגיים שהמוח והגוף עובר, ואפשר לתאר כל תופעה פסיכולוגית גם באופן ביולוגי.

בפסקה הראשונה אתה טוען טענה מיותרת לחלוטין: 1. השכל המשפט לא קשור באבולוציה. 2. הוא רק קשור בשכל אליו הוא יכול להידבק.

לא עדיף לנו ללכת על פי התהליך ההתפחותי העיקבי, על פני מליוני שנים, שכמו ששכלל זרועות הרגליים מתוך אותו דג, שכלל "שכל מופשט"?

והרי אתה לא טוען שלזרועות ולידיים לא קשורות באבולוציה, אלא רק חיכו לייצור המתאים להיקשר אליהם.

כל חווית השכל המופשט מתוך מבט אל הנפש - הן מילים שלא אומרות כלום, גם אם לא אתווכח איתך לגבי קיום שכל מופשט, הן בוודאי לא מרמזות דבר על מקורו. והדבר ההגיוני ביותר יהיה ללכת אחרי אותה לוגיקה אבולוציונית שיצרה אצל מינים שונים בבעלי חיים, וגם אצל האדם שינויים מהקצה אל הקצה, אף שמקורם באותו אב קדמון. ולומר, שגם מה שמייחד את השכל האנושי הוא רק תכונה משוכללת באדם, ולא מציאות על טבעית שירדה עליו (כמו שבאותה מידה יכלה לרדת על קרנפים), כך משום מקום.

שוב "אהבה והתאהבות". למה אתה נתפס על זה? אתה חושב שזו דוגמא טובה? אתה חושב שזה מאפיין את האדם באופן שונה מהשכללות תכונות בעלי חיים?

יש לאדם עוד אלף ואחד תכונות שלא מאפיינות אותו כשונה בתכליתו מבעלי חיים, אלא אפילו להיפך.

"אהבה" היא תכונה אבולוציונית משוכללת הקיימת אצל האדם, המקנה לו יתרון הישרדותי, לעומת בעלי חיים שרק "מתאהבים". וזו אחת מהסיבות שהאדם הוא השורד האולטימטיבי, והצייד האולטימטיבי.

אם היא לא הייתה כזאת, היא לא הייתה מתקיימת בברירה הטבעית, כמו אלף תכונות אחרות.

העניין אצלך, ולא רק אצלך, זה שרואים אדם, ורואים בעלי חיים, ומבחינים בהבדל שמיים וארץ. אז מה שעושים זה מאדירים את האדם בעל טבעי, ומגשימים את החיות בטבע בלבד.

ובעולם כמו שהתגלגל אלינו זה מובן, כיוון שיש אלפי חוליות חסרות בין האדם לבעל החיים הכי קרוב אליו.

אבל בעולם שהחוליות האלו לא היו חסרות, היה ברור שהאדם אינו אלא עוד בעל חיים ותו לא.

ולדוגמא אפשר לקחת שני מינים קרובים: סוס וחמור. האם למישהו יש ספק שהם קרובי משפחה? לא. כי בקושי יש חוליות חסרות. ואפילו יכולים להעמיד צאצא.

"פסיכולוגיה פשוטה" לא קשורה בעל טבעי. היא קשורה בתורת ההתנהגות של בני האדם, שדרך אגב נלמדת הרבה מהאדם הפרה היסטורי, ומהתנהגותם של בעלי חיים אחרים. "מיסטיקה" היא ההתיימרות לקשר תחושות פסיכולוגיות לעל טבעי.

יש להם מקבילה מוחית.  מה שיודעים על המוח במדעי המוח הוא רק קצה הקרחון, אחרת היה אפשר לרפא את כל הבעיות הנפשיות באמצעים פסיכיאטרים.

ייתכן שיש מולקולה שקיומה מאפשר חלות שכל מופשט, אבל לא היא השכל המופשט. מכיוון שהוא דבר פשו טולא מורכב, ואילו מולקולה היא מורכבת.

בכל מקרה השאלה הכרונולוגית פחות חשובה.   כיום יש לנו שכל מופשט. ונראה מתצפית על חיות שאין להן. כמובן ייתכן שאני טועה וגם לחיות יש, מכיוון שמעולם לא היינו חיות אז אין לנו דרך וודאית לדעת זאת. מה שוודאי שלנו יש חוויות מופשטות.

תגדיר "על טבעית".

עצם זה שאני יכול לתפוס את האפשרות שיש תודעות זולת חוץ ממני זה חוויה מופשטת. זה לא רק מילים ריקות (בלי להכנס לשאלה מנין לי שבאמת הן קיימות).

אני לא יכול באופן וודאי לשלול אהבה אצל חיות.

אבל באופן וודאי אני רואה שיש הבדל אדיר בין התאהבות לאהבה.  התאהבות היא אופוריה המתלוות לאוסייקט מסוים.  אהבה היא חווית קשר נפשי, לאו דווקא הקשטורה לאופוריה.

נראה שאהבה, אמפתיה, משמעות וחווית קדושה הן דוגמאות פשוטות לחוויות מופשטות הקיימות בנפשינו. (למרות שלגבי משמעות זה מורכב יותר).

זה שזה נותן ייתרון אבולציוני זה כלל לא משנה שזה מופשט.  4 החוויות שהזכרתי קיימות מעצם קיומו המופשט של האדם,  אני מודע לתודעות אחרות ואוהב אותן בין שזה היה נותן ייתרון הישרדותי ובין שלא. כשם ש1+1=2 בין שזה ייתרון או לא.

כמובן ייתכן שגם חיות חוות את המופשט, אני רק אומר שמתצפית רגילה עליהן זה לא ניכר.

פסיכולוגיה פשוטה - כוונתי למה שאנו יודעים מתוך הסתכלותינו פנימה על נפשינו - לא מתוך תצפית ב5 החושים.

באופן טיפולי, כימי, יש הבנה בסיסית שמוכיחה את עצמה. מה עוזר - ומה לא.

הבנת המוח כיום אפילו קצה הקרחון - היא כמו הר לעומת הבנת המוח לפני 70 שנה.

מאיפה לך לדעת מה השכל המופשט הוא במהותו? רק ע"פ דברי הרמב"ם שהוא ממשיך להתקיים גם לאחר המוות?

יכול להיות שיש צורה לשכל המופשט בעולם הזה (ובחקר המוח כיום זה הולך חזק), ולאחר המוות הוא פושט צורה זאת.

ייתכן שאתה טועה לא בגלל שמעולם לא היינו חיות, אלא בגלל שאתה מתעקש להבין את יחס אדם-חיה בצורה מסוימת. כשאין, לאורך כל דבריך, הוכחה מספקת או סימוכין להבחנה שלא ניתנת להסבר באופן טבעי בין אדם לחיה.

מנין לך שלחיות (וככל שמפותחות יותר) אין חוויות שכאלו?

וגם אם יש לך מנין, מנין לך שלכל החיות שנכחדו בין החיה הקרובה ביותר לאדם כיום לבין האדם, לא היו חוויות שכאלו?

ובכל, אני לא רואה בזה חוויה מופשטת בכלל, אלא רק חוויה חושית טבעית.

ונלך בדרכך, ניתפס על אהבה, ונגיד שיש לה הבדל תהומי לעומת התאהבות - מניין לך שאין זה אלא מנגנון הישרדותי נוסף לאדם? כפי שאפשר להסביר באופן טבעי, שמייתר את הצורך במושגים מופשטים על טבעיים.

על אותה הדרך שאר הדוגמאות שלך, אם יש אפשרות להסביר אותן באופן תהליכי טבעי פשוט, לא שהוא מכחיש את הרוחני והעל טבעי, אלא שהוא מייתר אותו.

בהתפתחות בת מליוני שנים, במוטציות ובברירה טבעית, החלקים המועילים לצורך קיום חיים נשארים, ואלו שלא מתנוונים.

אין לנו שום סיבה להגיד שהתכונות שהזכרת הן מופשטות, יותר מהסיבה להגיד שהעובדה שיש לנו עצבים רבים בקצות האצבעות היא תכונה מופשטת - אתה מבין את זה? אתה מתייחס יותר מדיי לחוויה שלך, ותופס אותה כייחודית אולי כי היא ממלאת אותך באופן שאתה לא רואה אלא אצל בני אדם - אבל זה לא מספיק לטעון שהיא עדות למופשטותה.

פסיכולוגיה היא מדע, ומדע הוא אמפירי. החושים שלנו לא מספיק מדויקים כדי ליצור תורה כוללת שכזאת, קל וחומר "הסתכלות פנימה אל נפשנו"

אני יודע שיש תפיסה מופשטת, עקב הסתכלות על הנפש פנימה.

אם יש לחיות חוויות שכאלו אז גם הן (לפי ההגדרה הזאת) גם צלם אלוקים.

כנ"ל לשאר סוגי האדם, זה לא משנה כי כרגע יש רק סוג אדם אחד.

בזה שאתה לא רואה את התפיסה המופשטת כמופשטת זו טעות גדולה, כי עצם המודעת של האדם לתודעות אחרות זה חוויה מופשטת היוצאת מהכלא המנטלי של עצמי-אינסטינקטים-דחפים-חושים-רגשות ותו לא.

כמו שאמרתי, אהבה ואמפתיהנ למשל יהיו קיימות בנפש האדם גם ללא ייתרון אבולוציוני, עצם זה שאני מודע שיש תודעות אחרות חוץ ממני והן סובלות ומאושרות, גורם לי לרחוש להן אמפתיה. בין זה ייתרון השרדותי בין לא.      זה שבמקרה זה ייתרו ןהשרדותי זה בגלל שהן האבולוציה והן המופשט מושתתים על חוקי הלוגיקה.

דוגמא לזה -  האהבה הרומנטית זוגית המופשטת בנפש האדם קיימת כי אהבה לזולת אחד חזקה יותר מלהרבה זולתים (או כמו שאומר המהרל אין אהבה לשניים).    במקביל - אבולוציונית הדחף המיני יוצר זוגיות   כי יש ייתרון השרדותי להתרבות על ידי שיתוף גנים עם עוד יצור,   והדרך הכי יעילה היא שיתוף עם יצור אחד אחר ולא עם כמה.

המכנה המושתף הלוגי של המופשט והאבולוציוני -   המספר 2 הוא מספר הריבוי הכי נמוך,  ולכן כל ייתרון הנובע משיתוף עם הזולת (ייתרון מופשט או השרדותי) יהי הכי מרוכז ב 2 ולא ביותר.

הסתכלות פנימה לתוך נפשינו היא מדוייקת - היא פשוט רואה מה אנו חווים

כל מה שאתה מסתמך עליו "הסתכלות על נפשנו פנימה".

אתה לא יכול להתייחס למין שלם (אדם) בצורה כזאת, אלא לכל היותר לעצמך לתודעתך ולתפיסת עצמך בלבד.

אם אתה בא להבחין את עצמך מכל המציאות - אוקיי, לפחות לעצמך יש על מה להתבסס.

אבל אין שום מכנה משותף בשם שכזה "הסתכלות פנימה" אפילו רק לשני תודעות נפרדות, קל וחומר שלמין שלם.

אני לא ממשיך בדיון הזה, זה חסר טעם, לא מבין איך נפלת לכל השטויות האלה 

עריכה: ולא טרחתי אפילו לקרוא את כל התגובה, וגם לא את התגובה האחרת שלך. "תגדיר מדע" - זה מגוחך. תעשה גוגל אם אתה רוצה.

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ט בסיוון תשפ"ה 17:56

שרק אני תופס שיש עוד תודעות חוץ ממני, ושאר האנשים הם רק חיות שמתנהגים כאילו הם בני אדם? ממש לא סביר, לאור העובדה שאנשים כולם מדברים איתי בשפה המעידה שהם מודעים לתודעות אחרות, וגם שאלתי אנשים וברור שהם אמרו לי שהם מודעים לכך שיש עוד תודעות חוץ מהם (אני בכלל לא מדבר על השאלה הפילסופוית של וודאות האם יש עוד מישוה חוץ ממני. עצם זה שישנה שאלה כזאת, זה כבר מראה על המופשט).

לכן מעצמי אני משליך על אחרים. איך אתה יודע שאנשים מחייכים ואומרים "אני שמח" זה שהם שמחים? כי אתה מרגיש רגש כשאתה מחייך ומשליך אותו על אחרים שמתנהגים באותה צורה.

נראה לי שאתה מתמקד יותר בשאלה הפילוספוית מניין לנו שיש עוד תודעות אחרות (שיש עליה תשובה) ואילו אי דיברתי על כך שהמודעות ל*אפשרות* לתודעות אחרות (שיש או אין) היא עצמה חוויה מופשטת.

הבנת הנפש מתוך הסתכלות פנימה היא א ב ולא שטויות, היא הדבר הראשוני שאנו פוגשים והוא וודאי לנו. אחר כך אנו משליכים את הרגשות שלנו על התנהגות ודיבור לשוני זהה על אנשים אחרים. ורק אחר כך בוחנים את הנפש לפי הכימיה המוחית במעבדה. 

שאתה היחיד שיכול להיות בטוח לגבי קיום תודעה, והתודעה היחידה שאתה יכול להיות בטוח לגביה היא תודעתך שלך בלבד.

זאת הטענה.

כל ההבנות האחרות שלך נובעות ממפגש התודעה שלך עם העולם החיצון, על ידי החושים.

א. גם אם תאורטית אין תודעות אחרות באמת, זה שאני יכול להעלות את השאלה האם יש תודעות אחרות חוץ ממני כבר מראה על חוויה מופשטת

ב. בפועל אנו חיים את החיים בצורה של וודאות שיש עוד אנשים חוץ ממני. האם ביום יום אתה מטיל באמת ספק בקיומם של אחרים, או רק בתיאוריה?    אמנם יש גם הסברה פילוסופית המוכיחה קיום תודעות אחרות אבל זה ארוך, אולי אכתוב בהמשך (כתבתי אותה באמצע איזה שרשור בפורום עבודת ה בתחילת אדר).

ג. כמו שאתה מטיל ספק בתודעות אחרות, אתה יכול להטיל ספק באותה מידה בקיומו של חומר חיצוני, ובין השאר בסינפסות וכו', ולהטיל ספק בעבר של העולם, ובין השאר באבולוציה וכו'

ב. נו, אז אנחנו חיים ככה. נכון. אני גם נוהג באוטו בלי להבין איך הוא עובד. השאלה היא מהן האמונות שאנחנו גוזרים מהשאלות האלו, שברמת המאקרו אכן מעצבות את חיינו. ברמת המיקרו כולנו מתנהגים מאוד דומה.

ג. אמת. אמת. אמת. ומה בכך?

אני מתכוון לחוויה שמתעלה על המסגרת של האני-אינסטינקיט-רגשות.   עצם החוויה שלי להיות מודע לאפשרות קיום תודעות אחרות היא מופשטת כי היא לא איסטינקט או רגש ותו לא.   תחשוב שייתכן שיש תודעות (נגיד של דגים) שכנראה לא מודעים לתודעות אחרות, וכל מה שיש להם זה רגש ודחף (אני טוען שגם כלב הוא כזה, אתה טוען שכלב הוא כמו אדם).

ב. אתה באמת מטיל ספק בקיום תודעות אחרות?  אכתוב על זה בהמשך גם על ראיה פילוסופית לקיום תודעות אחרות

ג. אמרת פשוט שהשכל שלנו זה סך הכל סינפסות, אז כמו שהטלת ספק בתודעות שאלתי מניין לך בכלל שיש חומר חיצוני וסינפסות , או מה בכלל ההגדרה של חומר חיצוני (ויש מה להאריך בעניין, אבל זה לא הנושא)

למה אתה לא מבין שזה לא יכול להתקיים בפני עצמו? זה לא רעיון מקורי, חידוש מרהיב, שאנחנו יכולים לזהות רק ממקור אחד, שונה וייחודי במאפיינים נוספים. אלא זה נטו עוד חוויה, תובנה, מחשבה, הכרה במציאות על פי חושים, כמו עוד אלף ואחת אחרות כמוה שאתה לא מתרגש מהם בכלל, למרות שבפרמטרים מסויימים הם הרבה יותר מרשימים. כאילו, אחי, תעשה לי טובה, גם עצם החוויה שלי כשאני חושב על החתול של סבתא שלי היא מופשטת כי היא בטח לא אינסטיקט והיא גם לא רגש (אתה יכול לטעון שהיא מעוררת רגש, בדיוק כמו שאני יכול לטעון על ההגדרה השרירותית הזאת שאין לי מושג מאיפה הבאת "החוויה שלי להיות מודע לאפשרות קיום תודעות אחרות").
אני לא טוען שכלב הוא כמו אדם, אני טוען שאדם הוא כמו כלב. אולי ככה תבין אותי יותר.
בהתאם למורכבות המוח שלך, פשוט קיימים שלל החוויות, החושים, הזכרונות, המחשבות, וכו' וכו' כל מה שהזכרנו. אצל דג זה יהיה נגיד איקס ואצל בן אדם זה יהיה מליון איקס. אין שום קשר למודעות לתודעות אחרות, זה בסך הכל גם עוד מחשבה, חוויה, אולי משמעותית, אבל לא המגדירה תודעה. הדג יכול להיות מודע להמון דברים. תדמיין לעצמך דג, שמודע לכל הדברים בעולם, חוץ מקיומן של תודעות אחרות, הדג הזה, יש לו יותר תודעה מבן אדם.

ב. בהחלט. ואין שום ראיה פילוסופית לקיום תודעות אחרות, ואחרי הרבה הרבה הרבה חקירות הגיעו לאקסיומה אחת: " אני חושב, משמע אני  קיים".

ג. תחלק את זה לשני מובנים: המובן החזק, והמובן החלש (משתמשים בדימוי לכל מיני תיאורים פיזיופילוסופיים). במובן החלש- התודעה הפשוטה שלי הקולטת את הדברים בהם היא צופה, וחוקרת אותם, אני מכיר בכך שיש חומר, שיש סינפסות, אקסונים, פעילות כימית וחשמלית במוח שהיא תמצית כל ההוויה של אדם. במובן החזק- כל זה נקלט על ידי התודעה המוגבלת שלי. בהחלט יכול להיות שזה רק איך שאני תופס את העולם ולא איך שהוא מצד עצמו. בהחלט יכול להיות שאני לא יותר מקוד שרץ במטריקס, במקרה הטוב. וכל העולם הזה הוא רק התפיסה הסובייקטיבית של התודעה שלי לקיום, בעוד קיימים אינסוף אחרות עם אינסוף כללים סותרים.

מהותית מרגש או אינסטינקט. רואים את זה מבחינה בתוך נפשינו.

אני לא מתכוון מופשט לוגית או מופשט בקטע המלאכי, אלא מופשט בקטע המתעלה מעל האני-אינסטינקט-רגשות.

כשאתה בוחן את נפשך, באמת אתה מזהה את האמפתיה שלך זהה לדחף שלך לאכול? (לא רק מבחינה כמותית).

זה שזה עוד הכרה ותפיסה לא שולל את היותה מופשטת. הכרות יכולות להיות מופשטות.

איזה עוד דבר מרשים יש יותר מאהבה, אמפתיה, משמעות, חווית קודש ודומיהם? 5 החושים הם החלק הכי נמוך בנפש, אינסטינקטים(דחפים) קצת מעליהם, ורגשות מעליהם. חוויות מופשטות זה החלק הכי עליון בנפש.

כשאתה חושב על החתול שלך זה לא מופשט, זה כוח מדמה, אתה מדמיין באחד או יותר מ5 החושים את החתול. אם אתה מתכוון למופשטות לוגית, ייתכן שזה מופשט, אך זה לא בעוצמה כמו חוויה הזולת או האמפתיה. (ואני לא בטוח שכלבים יכולים לחשוב על "מושג" החתול" אבל לא על זה דיברתי).

אולי אנו מגדירים "מופשט" באופן שונה ומכאן אי ההבנה, לא יודע.

אם היית טוען שכלב הוא כמו אדם הייתי אומר שאולי אתהצודק וגם לכלב יש מופשט. אבל לומר שאדם הוא סך הכל חיה ללא מופשט זה לא נכון.

זה העניין - חווית האמפתיה שלי היא לא מיליון חוויות דגים, אלא משהו שונה. ייתכן שבשביל שיחול המופשט על המוח צריך מיליון סינפסות, אם כן זה כמו קוד בן מיליון ספרות ליציאה מהכלא, אבל העולם שמחוץ לכלא לא זהה לאותו קוד.

מעולם לא טענתי שהגדרת התודעה היא המודעות לתודעות אחרות. רק אמרתי שמודעות לתודעות אחרות היא דוגמא מובהקת לחווית המופשט הקיימת אצל תודעת האדם, לעומת תודעות בע"ח שהן אמנם תודעות אך ללא המופשט.

זהו שלא, הדג אולי יש לו יותר תודעה כמותית מבן אדם שהוא יודע המון דברים, אבל הוא מעולם לא יצא מהכלא המנטלי של האני-דחף-רגש לעבר המופשט.

ב. יש ראיה פילוסופית לתודעת אחרות, כתבתי לך בפרטי.   אך לא על זה שאלתי, שאלתי כאן האם *באמת* אתה מטיל ספק בקיום תודעות אחרות? כלומר אם יענו מישהו ליידך אז תהיה חצוי בדעתך האם הוא סובל או שמא זה רק אשליה?

ג. "אתה מכיר בכך שיש חומר" תגדיר חומר חיצוני מעבר להגדרה על פי 5 החושים.  אתה לא מודע לזה שיש סינפסות - אתה מודע לכך שראית במיקרוסקופ מראה בחוש ראייתך של סינפסות (או בכל אמצעי מדעי אחר), או שאתה מודע שראית שכשמזריקים לאדם חומר מסוים אז הוא מרגיש אחרת.

לגבי קיום ה"אני" הוא וודאי. לגבי קיום החוווית של האני ותדועו תאחרות - גם הן וודאיות. לגבי קיום חומר חיצוני , אין מה לשאול אם הוא וודאי או לא, כי אין איך בכלל להגדיר חומר חיצוני (ובזה שונה האידיאליזם של ברקלי מהסוליפסיזם שהאחרון שיטה מוטעת)

תבחר לך שביל ותהיה נאמן אליו, אתה רוצה לומר שזה "מופשט בקטע המתעלה מעל האני-אינסטינקט-רגשות" תהיה מוכן לפחות להתעמת עם העובדה שבכל פרמטרים קונקרטיים שתציב, היא לא הגדרה שמייחדת את התיאוריה שלך על תודעות האחרים.
אם אתה רוצה לומר על דרך השלילה שפשוט כל דבר אחר אינו "מופשט בקטע המתעלה מעל האני-אינסטינקט-רגשות", תהיה מוכן לפחות להתעמת עם זה שזו קביעה שרירותית חסרת בסיס.
לא אכפת לי איך תגדיר מופשט - זה לא ישבור את המעגל הדרמינסטי. תכניס אליו תודעות מלאכיות, אלוהיות, טרנסצנדטיות, בבקשה, זה הכל הגדרות שאני אחר כך יוכל לקרוא להן "מטריאליזם", אבל לטעון שיש פה שבירה של חוק, או אם תרצה להגדיר זאת חוק בפני עצמו, (טרימינולוגיה, לא חשוב): ששמה את האדם בצד אחד, ואת כל המציאות בצד אחר, בבסיס הטענות שלך - לא שווה להקדיש לזה את כל המחשבה שהקדשתי.
אין עולם שמחוץ לכלא. ההבדל בין העולם שבתוך הכלא לעולם שמחוץ לכלא הוא מספר הספרות. לא פרמטר שאתה מביא לי מצד אחר, שלא קשור בכלל לכללי היציאה מהכלא. ובנמשל, אתה לא מסתפק לומר שמוח של אדם, בהיותו אורגניזם מפותח יותר ממוח של דג הוא סיבת ומהות קיום תודעתו ושלילתה מדג - אם כך היית אומר, לא הייתי נתפס לקטנות, בבקשה. אתה מכניס פרמטר לא קשור למשוואה. פרמטר קיים, אוקיי, נגיד שממורכבות מסוימת של המוח, כן, הוא יוכל לתפוס תודעות קיום אחרות, למה שלעזאזל זה יהיה הפרמטר שמעיד לנו על תודעת העל של האדם ביחס לכל שאר היצורים?
 

ב. זה לא נמדד ככה. "האם *באמת*". לעומת "האם אני חי ככה". הרי אתה *באמת* מאמין שאתה יכול למות מהתקף לב בשניה הבאה, האם אתה חי את החיים שלך ככה?

ג. תקרא את פסקת ה"לא אכפת לי" ותבין.

ד. קיום ה"אני" הוא הודאי היחיד. - אתה רוצה להיכנס פה לשאלה מהו בעצם ה"אני"? - כי גם אני למעשה טענתי, שהתודעה היא שלל החוויות החיצוניות שהאדם חווה. מכאן לכאורה - אם יש אדם, יש חיצון לו. לכן אני לקחתי, גם בתגובה שלי אליך במסר, במובן ה"חזק" את קיום ה"אני" כקיום כלשהו. יש אני, אני לא יודע באמת מה אני, אבל אני יודע שאני קיים. זה כל מה שאני יודע על המציאות, יש משהו אחד שקיים בה. זה מהות חוויית ה"אני חושב משמע אני קיים". אתה מרחיק לכת עם זה, באופן שחוצה את הלוגיקה הזאת. אתה אומר "אני חושב - משמע אני ואתה קיימים". בעוד שהמסתבר הוא שמעולם, לא הייתה ולא תהיה לך חוויה שמתקרבת במאית לחווית הקיום של מישהו אחר. אלא רק ההשלכה על פי החושים. אז די, תישאר שם, אל תפליג.

יודע איך הגיע מי שהגיע

להכניס גידול ילד באותו משפט והשוואה כהחזקת חיה לא משנה איזה סוג של חיה

אך זה מצריך חשבון פנימי עמוק

אתה לא מגדל חיה אתה מחזיק חיה. מצד האמת ודרך הטבע החיה לא זקוקה לך

הילד כן.

עצוב מי שחושב שניתן להשוות בין הדברים

מתבגר, עם הזמן נהיה עצמאי יותר ויותר
 כלב - לעולם נשאר תינוק שלא גודל ומתפתח, ברמת והיקף הטיפול היומיומי הנדרש להשקיע 

לקיום אישיות נפרדת חוץ מעצמו, כך שהוא אוהב אותך בדיוק כמו את העצם

כלב, אחת החיות החכמות ביותר, עבר אלפי שנים של ביות על ידי האדם, במהלכן התפתחו אצלו רגשות שאפשר בהחלט לקרוא להם בשם אהבה ונאמנות לבעלים שלו.

כלבים שבויתו מזן של זאבים, שחיו הלהקות, מודעים היטב לקיום ישויות נפרדות מהן, ומודעים למקומם בהיררכיה הלהקתית.

כלב אוהב את העצם מתוך ההתחקות אחורה אחר שורשיו האבולוציוניים, כפי שהזאבים אהבו את העצם ולא היו מבויתים לאדם. לעומת זאת, כלב אוהב אותך, לאחר שנים של התפתחות אבולוציוניות (מעורבת על ידי האדם) שבמהלכה למד שאהבתו זאת, לאדם ולא לעצם, מתגמלת הרבה יותר.

על איזו תפיסות אבולוציוניות אתה מבסס את הדברים שלך?

הוא מרגיש פשוט שמחה כשהם ליד.

אדם אמנם גם מרגיש שמחה, אבל יחד עם זה יש גם קשר בין 2 נפשות, מה שאצ כלב אין, כי הכלב לא מודע לזה שיש נפשות חוץ ממנו.

הכלבים לא מודעים לנפשות חוץ מהן, יש להם פשוט אינסטינקט לשרת דמות הנחוות ב5 החושים, כשם יש ציפורים שיש להם אינסטינקט לטפל בגוזל, אבל אם הגוזל יצא סנטימטר מהקן האינסטנקט ידעך, ואם יחזור - האינסטנקט יופעל עוד פעם.

אין צורך בתפיסה אבולוציונית, כל אדם רואה מתוך נפשו שהוא מודע לנפשות אחרות חוץ ממנו, ושיש לו אמפתיה שהיא מעבר לאינסטינקט.   לחיה אני לא יכול להוכיח חד משמעית שאין, אבל לפי התנהגותו  נראה שהיא עובדת בפולסים של אינסטינקטים ותו לא.   אחת ההוכחות לזה שתינוק בן חצי שנה צוחק מדברים מצחיקים ומפתיעים (דומה לבדיחות אבל תינוקיות), ואילו קוף הכי חכם (שיש לו יותר איי.קיו מתינוק בן חצי שנה) לא צוחק ולא מביע שום רגש הדומה לצחוק.   צחוק מראה על פריצת הדפוס הנפשי הבנוי רק על עונג-סיפוק מול סבל, שיש אצל בעלי חיים. כי צחוק זה לא שמחה אלא משהו אחר, דבר הפורץ את סקלת העונג-סבל שבעלי חיים מתנהגים אך ורק על פיה

אני לא מסכים עם הקביעות האלה לגבי כלב.

אני במקומך הייתי טוען ההפך לגמרי, הכלב עצמו אינו מודע לעצמו, אין לו את התודעה המפותחת לזה, אך הוא כן מודע לנפשות הסובבות אותו - ולזה לגמרי מספיק חמישה חושים, לא שכל מופשט. הרבה יותר הגיוני.

ובאופן דומה לציפורים. חמישה חושים כדי לחוות ולהתייחס אינסטינקטיבית לסובב אותו, אך לא להבין את עצמו.

בעל חיים שמודע לעצמו, יכול להתנהג הפך טבעו - וזה לא מצאנו כלל בעולם בע"ח. לעומת זאת אם כל קליטתו היא את הסביבה, הוא כבשה אחרי העדר, מתנהג כמו כולם, בלי להבין, אלא רק מתוך החושים.

ושוב החזרה הבלתי פוסקת הזאת לגבי האדם, שאם כבר הייתי מבין שהחידוש בו שהוא מודע לעצמו, לא לסביבה ובניגוד לחיות.

וכמה מיסקונספציות שכתבת אחר כך: *כדי להסביר את התופעה* שאתה כל כך נואש לחזור עליה, והיא הרגשתו הטבעית של האדם למודעות הסובבים אותו - אבולוציה מוכרחת בהחלט. אחרת, מאיפה זה בא?

וכל התכונות האחרות שאתה מתקשה להוכיח שהם שייכות באופן בלעדי לאדם - אמפתיה, "פריצת סקלת העונג-סבל", אהבה, וכדומה. - יכולות להיות מתוארות על ידי האבולוציה המורכבת ביותר שעבר יצור חי - הוא האדם. ולאמיתו של דבר כולן משרתות אותו כאמצעים ולא כמטרות. אמפתיה עושה את זה, אהבה עושה את זה, לידת תינוק כשהוא תלוי לגמרי בהוריו עושה את זה.

ומה שבטוח "סקלת העונג-סבל" לא נפרצת כלל, היא רק מקבלת מורכבות נוספת אצל האדם, כך שהיא לא נראית לעין מיד כמו אצל אינסטינקטיים חייתים. אבל למעשה, היא עדיין עומדת בשורשו. - ובהבנה פסיכולוגית וביולוגית של האדם ניתן לראות זאת הרבה יותר ברור.

כל עוד הכלב לא ידבר אלי, אין לי סיבה לא להניח שהוא שמח בי כמו דהוא שמח על העצם. ובעצם האהבה שלו זה התאהבות.

איך 5 חושים יכולות לראות תודעות זולת? הכלב מודע לכתמים בצורת אדם שהוא רואה בעיניו יחד עם תחושה שהכתמים קיימים כמו המזון לכלבים שלו. איך זה קשור לתודעות זולת?   

בתודעה אני לא מתכוון לגוף ,אלא לתודעה, ל"אני" של היצור.

כמובן הוא לא "מודע" לעצמו במובן האינטלקטואלי , הוא פשוט חי את עצמו בלי להפתח לקיום תודעת זולת.

נראה שאנו מדברים על שני דברים שונים.

אני מתכוון לכך שאדם יכול לצאת מהכלא המנטלי של נפשו ולנפתח לכך שיש עוד תודעות. הכלב כלוא בתוך נפשו , כמובן הוא לא מודע אליה באופן אינטלקטואלי, הוא פשוט חי אותה ורק אותה.

גם אם לצחוק יש מרכיב אבולוציוני, הוא מראה על מורכבות מהותית שאין בחיות. כמובן זה לא הוכחה. ולא אמרתי שהצחוק עצמו זה חוויה מופשטת, אלא אינדיקציה לכך שאצל התינוק יש משהו מורכב שאין אצל הקוף בעל האיי קיו יותר ממנו. אם כך - מן הסתם כבר לתינוק בן חצי שנה יש שכל מופשט (אבל זה השערה)

כלב - כולו לב. אתה לא יכול להשוות אותו בכפיפה אחת עם תרנגולת מחמד שרואה אותך ומגיבה לך.

אני לא מקבל לכתחילה את החילוק הזה בין "אהבה" ל"התאהבות" - שלא מובן לשומע שההבדל היחידי הוא יתרון אבולוציוני. לא משנה אם מדובר בתרנגלות, או בבן אדם הכי רומנטי.

אצל תרנגולת ההתאהבות היא המנגנון, אצל האדם, אם תרצה - האהבה.

על כל פנים, גם זה ספקטרום. מעורב קצת מזה וקצת מזה. התרנגולת אולי נמצאת הרחק לצד ההתאהבות, אבל הכלב, "חברו הטוב של האדם", שכלל את המנגנון ושילב בו גם אהבה, גם נאמנות, גם צייתנות, כלפי הבעלים שלו. אין בזה ספק.

לכן כלבים יותר פופולריים מתרנגולות, ועונים על צרכים אחרים - ריגשיים.

הכלב קולט את גם את העצם, וגם את הבעלים שלו, באותה צורה, באותם חושים. אבל לעצם שלו הוא לא מביע רגשות כמו שהוא מביע לבעלים (ואל תגיד לי שכן).

יש בו הבנה שהעצם היא לא הבעלים ולהיפך. יש לו תודעת זולת יותר מפותחת מתולעת, ופחות מפותחת מאדם. מסתדר לך? אבל לשלול שיש לו תודעת זולת? זה בלתי סביר בעליל.

המושג תודעה לא מספיק מוגדר, והניסיון שלך להגדיר אותו בצורה כל כך עמוקה, עושה לו עוול. אני בתור בן אדם לא צריך להבין את ה"אני העצמי" של מי שעומד מולי בשביל להבין שהוא בעל תודעה, מספיקים לי חמשת החושים, על פיהם אני מחליט כמה מי/מה שעומד מולי הוא אכן תודעתי.

כלב לא רחוק מזה. הוא אפילו טוב בזה. מאיפה שצריך שכל מופשט כדי לזהות תודעה?

החוויה שאתה מתאר לאנושות "יציאה מהכלא המנטלי ע"י הכרת תודעות נוספות" לא מקובלת כייחודית לאנושות בכלל. להפך, היא חוויית חיים מאוד בסיסית, שאני מעז לומר שיש לא מעט חיות שחשות אותה באופן טבעי בלי שכל.

לא מבין למה נתפסת דווקא לזה.

רמת השמחה וההתלהבות גדולה מאוד כשהבעלים לידו, יותר מעצם. לא מראה על מודעות של הכלב לתודעה אחרת, מעבר לכך שצורת אדם בחוש הראיה וריח אדם וכו' גורמים לו עונג והתלהבות.   (אבל כמובן  זה לא הוכחה מוחלטת שלכלב אין מופשט). 

לאדם יש הוכחה מוחלטת שיש לו מופשט.

ללא שכל מופשט אתה כלוא בתוך ה"אני" שלך ומקסימום יש 5 חושים שיוצרים לך פולסים של רגשות ודחפים. הכלב מזהה כאן משהו מיוחד שגורם לו עונג יותר מעצם, אבל הוא לא מזהה "תודעה" נפרדת ממנו.

כל עוד חיה לא דיברה איתנו ואמרה לנו שהיא מודעת לתודעות אחרות, אין לנו דרך להוכיח שאכן חיות מודעות לזה. אנשים אומרים את זה יום יום.

ואולי מכאן חוסר ההבנה

שלמעשה לא קיימת באופן מהותי. האדם אינו עשוי מזהב למשל, בעוד החיות עשויות בשר.

זה הבדל בטבע שאי אפשר להתעלם ממנו, יצירה מאלמנטים שונים. אבל למעשה אינו אלא אוסף דרמיניסטי של צירופי מקרים, דרכו התפתחו החיים בכל צורותיהם. יחד עם הפער הנראה לעין בין האדם לחיות, ומבלבל אנשים כל כך רבים.

גם אתאיסטים חלקם מודים שיש הבדל מהותי בין אדם לחיה.  זה פשוט נובע מהסתכלות על נפשינו פנימה, לעומת המשוער מהסתכלות חושית על התנהגות החיות. מכיוון שתחום מדעי המוח הוא החיתוליו עדיין, למדע אין מה לומר על חוויה מופשטת. מלבד היפוטזות פרועות.

אלא רק כהיפותזה.  אין שום מדען שהצליח להוכיח שהמודעות שלי לתודעות אחרות תלויה אך ורק בחומר כימי כלשהו במוח, אלא שנוכחות חומרים מסירה מניעות, אבל היא לא הגורם היחיד.

כשאמרתי "תגדיר מדע" התכוונתי שבראש ובראשונה אנו יודעים על נפשינו מהסתכלות פנימה בתוכה, ורק אחר כך אנו יודעים עובדות עליה ניסויים במעבדה

בנושאים האלה המדע הופך להיות יותר ויותר פילוסופי ממדעי, וכאן נכנס פרמטר הסבירות או שיקול הסיכוי.

ובעוד זו היפותזה. היא כלל לא "היפותזה פרועה בלבד" כמו שהגדרת את זה. היא יותר מוסמכת מלא מוסמכת, זה כבר משהו.

ואני ממש חולק. ההצבעה של "לדעת על נפשנו מתוך הסתכלות פנימה אל תוכה" כהיכרות הראשונית עם עצמי, היא חסרת משמעות. אין לי איך לתאר, לשער, להשוות, להבין, את הנפש בשום פרמטר. זה כמו להסתכל פנימה בשעת שינה ללא חלום, או בזמן חוסר הכרה.

הכל ריק, שחור.

רק על רקע המפגש שלנו עם העולם, אנחנו לומדים להכיר את עצמינו. כמו השאלה הפילוסופית: עץ שנופל באמצע יער שכוח אל, בלי אדם קרוב בכלל - האם הוא משמיע רעש? התשובה היא - לא. כי רעש הוא הגלים שנכנסים לאוזן ומתורגמים במוח.

תחשוב על תודעה כמו קרן שמש, אתה יכול לראות קרן שמש? לא. אם תטוס אל עבר השמש תראה כוכב בוער? לא. כי האור הוא רק הקרן שחוזרת מן האובייקט אל העין, ומתפרשת במוח.

באמת, חשבתי שכבר מיצינו את זה.

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ט בסיוון תשפ"ה 21:55

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ט בסיוון תשפ"ה 21:55

מה הסיכוי שיש תודעה.  אפשר לדבר מה הסיכוי שיש תודעה לייצור מסויים עם מערכת מוחית מוסיימת (נגדי הסיכוי שלתולעת יש תודעה הוא נמוך, אבל לדג הוא גבוה. לפי בחינת המערכת המוחית שלהם).

ההיפותזה שחוויה מופשטת תלויה *אך ורק* בחומר, נפרכת מיסודה על ידי בחינת האני עצמי שלי, שם אני רואה שאהבה או האמפתיה שלי לא תלויה בשום גורם חיצוני מלבד האהבה ואמפתיה עצמה והידיעה שיש מישהו לאהוב ולאמפת.       חומר כימי יכול ליצור רגש/דחף שיחסום את האהבה או האמפתיה, כמו שאם אכאיב לאדם מסויים לא יהיה לו פנאי לאהוב כי יההי עסוק בכאב. כך שגם אם נמצא חומר כימי שקיים תמיד בנוכחו תאהבה (לא התאהבות) ולא קיים כשאינה,  או שנמצא חומר כימי שמזריקים לפסיכופת ואז הוא רוחש אמפתיה,  אז חומר כימי זה רק מסיר מניעות מהחוויה המופשטת, ולא הוא זה שיוצר אותה.   מכאן שהמדע יכול להסיק רק על חסמים/מסירי חסמים של חוויות מופשטות, ולא על החוויות עצמן.

אין לי צורך להשוות, אני יודע שאני מופשט (ומכאן צלם אלוקים) באופן וודאי מהסתכלות על חוויותיי.

עכשיו אני רק משליך על יצורים המתנהגים ומדברים בשפה כמוני ומדווחים שהם גם מרגישים כך, כלומר בני אדם. אם הם אומרים את המשפט "אני אוהב אותך" אין לי שום סיבה לא להניח שהם מרגישים מה שאני מרגיש.

לגבי שאלה על העץ ביער- עיין בשיטה הפילוסופית של ברקלי , דיויד יום , וקאנט.   אין לנו איך להגדיר עץ שאנו לא תופשים ב 5 החושים, בעוד תודעה אחרת יש לנו.

נדמה ששיטתך מזכירה את שיטתו המוטעת של לייבניץ (נדמה לי) בדבר המונדות (נדמה לי) שאי אפשר לעולם להפתח לתודעה אחרת.

אכתוב בתגובה הבאה את ההוכחה הפילוספית לקיום תודעות אחרות ולכך שאנו יכולים לתפוש אותן

לא מדברים על הסיכוי שיש תודעה. מדברים על הסיכוי שתודעה שלך באה מהזרת של כף הרגל או מתאי העצב במוח. והתשובה האחרונה היא המסתברת. לכן לא שלתולעת יש פחות סיכויי תודעה, אלא יש בה פחות "מחומר" התודעה, ממה שיוצר תודעה. וזה סקאלה. וגם אין סיבה שהאדם הוא באחד הקצוות שלה.
 

אתה חוזר על עצמך, ואני לא מתכוון להתייחס למה שכבר התייחסתי. אתה שולל את הסקת המדע על "החוויות עצמן", ובה בעת אתה רואה בהן אבסולוט שמפריך מטריאליזם, על חוסר ביסוס מוחלט ומשווע של בחירת "החוויות עצמן" בתור מושא להתייחסות. זה בדיוק כמו שאני אגיד לך שחווית המפרק השמאלי שלי, מצד "חוויתו עצמו", הוא הפרכה מוחלטת למטריאליזם.

אז א. לא רק שלמדע יש מה להגיד בעניין והוא אומר זאת נכוחה, ב. כל ההגדרה שלך של "חוויות מופשטות" היא רעיון כוזב מצד עצמו. וכנראה שבך הוא נדבק חזק. אתה לא מכיר את כל הטריקים והתמונות האלה שמראים לך איך המוח יכול לשטות בך? עכשיו תחשוב את זה ביחס לחילוק האפשרי רק בדיעבד להסתכל על חוויות וגם על שכל, כמופשט וכנפרד מהאיש החווה אותן על ידי החומר בו הוא חווה אותן באותה שעה בה הוא חווה אותן. זה לא אמיתי. אין כזה דבר. מאיפה הבאת את הרעיון הזה?

תשליך על בני אדם כמה שתרצה, ואף אם אתה לא רוצה המוח שלך עושה את זה, כל ההוכחה מה"אני אוהב אותך" שאתה רוצה לומר יש "אני" יש "אוהב" ויש "אותך", היא חסרת משמעות. אין "אני אוהב" בלי "אותך", אין "אוהב אותך" בלי אני. ובטח שאין "אוהב" בלי אני או אותך.

האם אתה חושב שהתודעה היא חומר במוח, או שהיא לא חומר אבל תלויה בקיומו של חומר במוח?

ואני לא יודע

שעשו מזה כותרת

סאת הייתה בדיחה!

אשתי עוד שנייה מגיעה

חשוב כשתתחתן זה יהיה בטוב ולא חלילה ברע

ללא בתזוג

אז איך חוגגים? חחח

שבת הזוג שלך לא תחגוג את יום ההולדת הבא שלה לבד

ותמצא אותה(:

אבל - אני בעד לקנות מה שצריך בכל מקרה

ואני לעצמי, לפעמים עובדת בשיטת ה"זימון מציאות"

כשהייתי רווקה, לקחתי מתנות מהעבודה שהיו נותנים לחגים לבית כמו סירים ומחבתות, מכשירי חשמל למטבח והם באמת משמשים אותי עד היום. וכמובן, תפילות השתדלות וכו

כנל במציאת עבודה. אחרי תקופה ארוכה בבית, נורא רציתי להתחיל עבודה בתחום שאין בו הרבה ביקוש בלי ניסיון. אז השתדלתי בזימון מציאות.

קניתי בגדים, תיק חדש וכו. שישמשו אותי בעבודה. התפללתי על זה. השתדלתי. ובאמת זמן לא ארוך אחרכך מצאתי את העבודה הנוכחית שלי שהיא ממש "זכייה בפיס" לטירונית שכמותי דאז.

בקיצור, תקנה. 

לוח שנה עיתים לבינה 

מצות יד לפסח

כל מיני מכשירים למטבח (לא חשמליים ואף חשמלי)

רק רוצה לציין שהציבור החרדי הולך ונפתח במובנים האלו [לא מדבר על הקבוצות הסגורות...], ואשמח לשמוע את דעתכן על השינוי הזה האם הוא מבורך או לא...

זה כמו שבמגזר החילוני-מסורתי,

מתחתנים בממוצע אחרי שנתיים (?).

גם לזה יש חסרון ויתרון.

חסרון - אתה יכול להיות עם הצד השני במשך שנתיים, מכל הבחינות וכו' ובסוף מתברר שהוא לא באמת באמת רוצה להתחתן. שנתיים נשרפו.

יתרון - אם אתה עושה את זה חכם ( הבהרה - כמובן שזה לא על פי ההלכה, כי זה במגזר החילוני-מסורתי), אז תגיע לחתונה בלב שלם מאוד

כשאתה יודע מי הבן אדם שאיתו תבלה את רוב חייך. מינימום הפתעות (לעומת האפשרויות האחרות).

אין לזה סוף.

בסופו של דבר, צריך ביטחון, אמונה ושכל ישר. כשיש את זה, גם 3 חודשים מספיקים לפני חתונה. אני מאמין בזה בלב שלם.

ברור שבשיטה של החרדים יש מעלות ויש חסרונות.

ברור שבשיטה של הדתיים לאומיים יש מעלות ויש חסרונות.

השאלה מה אנחנו רוצים להרוויח ועל מה אנחנו מוכנים לשלם מחיר.

מה הסיכונים והסיכויים אותם אנחנו בוחרים בצורה מושכלת.

גם בדתי לאומי יש טווח מאוד גדול של גישות מבחינת דייטים, כמו שציינת שיש אצל החרדים.

אין מודל של מגזר "מושלם" שהוא חף מבעיות.

כל מגזר בוחר על מה הוא לא מתפשר ועל מה מוכן לשלם את המחיר ומכך הוא גוזר דפוסי התנהגות.

מהצד הדתי לאומי אני יכול להגיד לך שסיכון זה עניין שלוקחים בחשבון. בגלל שנוצרת הכירות יותר משמעותית לפני החתונה צריך סופר דופר לשמור על גבולות של הקשר בצורה קנאית. אכן כן.

מהצד החרדי אני יכול להגיד לך שגם אצל דתיים לאומיים לא יודעים הכל לפני החתונה.

נ.ב

לכן אני אומר - אתה עצמך פרט בודד ואתה לא קבוצה. תנצל את היתרון הזה. 

יש לך חופש לחשוב איפה אתה "דתי לאומי" ואיפה אתה "חרדי"

אין שום סיבה שבעולם שתקח מודל חברתי כלשהו ותקבל אותו כקודש קודשים.

את ההלכה תקבל כקודש קודשים לפי מי שאתה הולך אחרי הפסיקה שלו.

אבל נורמה חברתית - תנסה להבין את ההגיון ולחשב את הסיכונים והסיכויים בעצמך. אין שום דבר שמונע ממך את זה.

המוקד של השאלה שלך מתעסק על מגזר כזה או מגזר אחר - אבל בסוף ההתמודדות האישית של כל אחד מאיתנו היא אישית וצריך לקחת את זה בחשבון.

היא תוכל לראות אותו רק בריקודים לחופה ולחדר ייחוד, ובמעגל שעושים באמצע סבב ראשון.

ואם הוא יבוא להגיד שלום או משהו כזה…

אבל כן, נשמע שבאירוע כזה מגיעים רק לחופה.

תכלס אפילו בכסא כלה הוא לא ישתתף בטח כי זה רק של בנות…

אני נגיד במקומו לא הייתי מגיעה בכלל. יפה שהוא חושב על ללכת 

ובלי שנשארו משקעים של עוגמת נפש - מבחינתה  הקשר הסתיים בצורה בוגרת, והיא מרגישה כלפיך הערכה הדדית.

לפעמים הראש אומר "סיימנו יפה", אבל לראות את האקסית בלבן תחת חופה זה אירוע עם מטען רגשי שלא תמיד צופים מראש. אם אתה מרגיש שלם לחלוטין ואין לך צביטה בלב מהמחשבה עליה עם מישהו אחר, אני הייתי הולך. 👰‍♂️

ונקודה נוספת בשיקולים: מעבר לחופה האם יהיו שם עוד אנשים שאתה מכיר? יהיה לך עם מי לדבר ולשבת?

אם לא, הייתי מגיע רק לחופה, שם מתנה קטנה, ועוזב בסיום החופה.  

גם אני הייתי מגיע רק לחופה והולך. או דומה לזה.

ואלו היו אנשים שנפגשנו בדייט/ שיחות יותר עמוקות

לראות אנשים שאתה אוהב זה נעים.

אם ההזמנה לחתונה הזאת מגיעה ממקום טוב ושלם

ואם הרצון ללכת לחתונה כמוזמן מגיע ממקום טוב ושלם

למה לא?

בברכת

"ובשמחתך

ישמח לבנו גם אנו"

המערכת. 

אלא אם כן, אתם ממש באותו מעגל חברים שבו המשכתם להיות גם אחרי שבחלטתם שנישואין זה לא משהו שמתאים בין שניכם.

אבל - כשאתה קורא לה "חילזונית" אז ניכר שיש לך עדיין רגשות כלפיה, ובמצב כזה בוודאי לא הייתי ממליץ ללכת. 

וגם אז- רק להגיד מזל טוב 

כמו שכתבו לפני, נראה שאתה עדיין מרגיש כלפיה ולראות אותה בחתונתה רק יעשה לך רע על הלב והרגשות יתעצמו לכן נראה לי שתחסוך את זה מעצמך ותנסה להתקדם הלאה בלב שלם כמה שאתה יכול

אני כאילו מנסה לדמיין מה זה היה עושה לי אם הייתי בחתונה של מישהו שאני עדיין מרגישה כלפיו וזה קצת עושה לי נאחס בלב

אין לי שום רגש כזה כלפיה אני אוהב אותה כמו אחות

אבל יכול להבין למה זה נשמע מופרך

בכולופן תודה על התגובות של כולכם

משה נעץ את השרשור

אולי עוד מעט היא תגיב לך בעצמה

אם אתה רוצה לכבד, תגיע לחופה תגיד מזל טוב. וזהו. תקבל V. אם תרצה להישאר תשאר. תלוי איך תרגיש. אולי תמצא שם מישהי... אבל לא בונים על זה. בכל מקרה זו השקעה בניוטרל.

האם יהיה נעים לחתן שהאקס של כלתו מגיע?

לי נשמע ממש לא קשור ולא מכבד את החתן.

ועיקר הביקורת שלי מופנית דווקא לכלה בנושא זה.

נראה לי לא רגיש.

ולדעתי האחריות של האקס היא לסרב בנימוס ובלבד ולשמור על רגשות החתן.

או אם ארחיק לכת קצת, אני החתן הייתי רוצה לשמוע אם כלתי הזמינה אקס שלה.. זה היה מעורר בי הרבה מחשבות לגבי עומק הקשר שלי עם הכלה ולגבי מה היא חושבת על העבר שהיה ולגבי העתיד המשותף שלנו ללא אקסים. זה היה גורם לי להרים שתי גבות ואולי אף לחשוש מאד.

אבל כך לתחושתי..

מה יש לך לעשות שם?

גם ההזמנה שלה לא תמימה תהיה בטוח

אם אתה מרגיש שאתה רוצה להתחתן כדי לתת ולהוסיף טוב, או כדי לקבל

מרגישים את זה שונה

גם לרצות לתת שאין לך למי זה כמו צמא, אבל אחר

מצטרפת להרמוניה בשאלתה כדי להבין יותר.

ורק אומר שעלתה לי מול זה זו המחשבה שאנחנו לא פועלים רק עם מידה אחת במערכות במציאות, ובפרט במערכות יחסים, אלא עם מכלול שילובי המידות (מה שאנחנו פוגשים לאורך ספירת העומר).

ובהקשר הספציפי של נתינה, חלק מהעניין הוא הלמידה להשפיע על האחר גם מתוך הקשבה ליכולת ההכלה שלו ולכלים שלו. ואפילו יותר מזה, להקשיב לרצון שעולה ממנו כדי להיות מדוייקים יותר.

צריך שם יכולת התגמשות ותנועה דרך מכלול המידות המתגלות במציאות באופנים שונים.

מכיוון שזכיתי שגמלו איתי חסד התחדד לי ההבדל.

נראה לי שניתן להבין את הרעיון מהמקור המפורסם בנושא בדברי הרב דסלר:

"הורגלנו לחשוב כי הנתינה לתולדת האהבה, כי לאשר יאהב האדם- ייטיב לו. אבל הסברה השניה היא, כי יאהב האדם את פרי מעשיו, בהרגישו אשר חלק מן עצמיותו בהם הוא- אם בן יהיה, אשר ילד או אימן, או חיה אשר גידל, ואם צמח אשר נטע, או אם גם מן הדומם, כמו בית אשר בנה- הנהו דבוק למעשי ידיו באהבה, כי את עצמו ימצא בהם… כי כך שנינו במסכת דרך ארץ זוטא (פ"ב) 'אם חפץ אתה להידבק באהבת חברך, הוי נושא ונותן בטובתו"

כלומר על ידי הנתינה וההשקעה באחר האדם מרגיש שהשני חלק ממנו ולכן אוהב את עצמו בזולת. העניין הזה מצוי הרבה בקשר של הורים וילדים ובפרט ההתבטאות השלילית של תוצאות הנתינה.

אני התייחסתי יותר בהיבט של הנותן, אפילו בלי להיכנס לצד המקבל כי זה אולי פחות רלוונטי לנושא מצד התוצאה, אבל ייתכן בהחלט שחוסר ההתאמה למקבל קשורה לגישת הנותן.

ואם כבר הזכרת את המידות של ספירת העומר, הקשר הזוגי עיקרו אינו החסד אלא הקו האמצעי…

אז כנראה שיש לך חלל כזה ורק אתה יכול למצוא אותו.

לדוגמה אני לא מרגיש שיש לי חלל כזה, לכן השאלה הזו לא מעסיקה אותי (בעבר זה כנראה יותר העסיק).

השאלה איפה החלל הזה פוגש אותך.

לק"י

איסוף/ פיזור מהמסגרות.

הרמת משקולות

וכו'

ייפגע בבריאות ובכושר?

אבל גם לא חושבת שזה באמת כושר

מה שכן זה ממש לא נכון להגיד שגברים שמתחתנים כבר לא דואגים לבריאות ולכושר הגופני

הרבה פעמים דווקא בתור רווקים אוכלים מלא ג'אנק פוד ולא ממש דואגים לגוף

וכשמתחתנים בד"כ יש יותר ארוחות בריאות ויותר כוח (וסיבות גם) לדאוג לעצמך

יכול להיות חוסר טכני אבל מבפנים האדם שלם

קח לדוגמא אדם נכה, הוא יכול להגיד שיש לו חוסר ממשי, חוקי המשחק לא הוגנים עבורו. אבל הוא יכול גם להיות שלם עם ה"חוסר" הזה. להבין שהכל מכוון ויש סיבה ולחפש הזדמנויות לממש את הטוב שבמצב.

אף פעם אין מושלם במציאות שלנו... תמיד יש משהו שאנחנו צריכים להשלים אנחנו.

תנסה להגדיר את שני החללים האלה, מה כל אחד רוצה שימלאו בו. ואז נוכל לדבר מה אתה ממלא בעצמך ואז היא.

עקרונית, נראה שכל מה שקשור לעצמך לבדך צריך שאתה תמלא בעצמך וכל מה שלא תלוי בך כלל - שמישהי תבוא ותמלא אידך זיל גמור.

שרק אתה/את יכולים לדעת את זה. לשבת בשקט, לחשוב את זה

אולי לכתוב את זה. לשאול את עצמך שאלות. מה היית למשל

עונה לחבר שהיה מתלבט באותו נושא?

מה החבר היה עונה  לך?

אולי לנסות למצוא את החוסר האישי על ידי ניסוי של דברים

שאתה/את אוהבים, או להיפך, נדחים מזה?

מה היית רוצה לעשות שאינך עושה?

מה באמת באמת היית רוצה לקבל שאין לך?

לשבת בשקט בשקט עם עצמך ולהקשיב.

ואם מאוד קשה, אולי ללכת לברר עם מישהו

שיוכל לשקף לך את עצמך; רצונותיך, חסריך,

חששותיך וכו'.

אולי תדמיין את עצמך נשוי. יש לך אשה אוהבת

ואהובה, כל בוקר אתה מנפנף לה לשלום...

היא מכינה אוכל אהוב עליך וכו' וכו'....

זה היה מספק אותך?

ולבקש מהשם שידייק אצלך את הדברים

בחינת, "תעיתי כשה אובד, בקש עבדך".

עם סבלנות. לא להיבהל מהבלבול.