אם מאשימים (אני לא), אז זה את התופעה, לא את האדם שלא אשם בטעותו

כל בר דעת יודע שזה פשע.

לבין לאחוז בדעות חרדיות רק בגלל שנולדת אליהם.

אחרת כל המושג "תינוק שנשבה" שגדולים וחכמים ממני וממך פסקו על החילונים או הקראים (הרמב"ם, החזון איש  הרב קוק). נופל

אדם שנולד לתוך תרבות מסוימת אי אפשר לבוא אליו בטענות שהוא דוגל באותה תרבות, והוא נחשב חצי אנוס. אלא אם כן זה ממש פשע מובהק שכל בר דעת יודע

אז היא האמת, ולא משנה למה אני חונכתי ולמה אדם אחר חונך.

אם אין אמת אחת וכל אחד רשאי לאחוז במנהג אבותיו, אז ברור שהטענה ''מה אתה רוצה מהם, כך הם חונכו'' לא יכולה לחול רק על חלק מהאנשים.

מה זה ''כל בר דעת יודע שזה פשע''? עבורם זו מצווה גדולה, לא פשע.

האם הם נקיים מאשמה בגלל זה? לא, צריך לכרות אותם מעל פני האדמה. זה שאדם ממש ממש מאמין בדרך שלו ולכך הוא חונך, לא פוטר אותו מאחריות.

תינוק שנשבה נאמר על מצוות שבין אדם למקום, לא על בין אדם לחברו. אין בבית דין שום הנחה לאדם שחונך לגזול.

לא להתגייס, לחיות על חשבון אחרים וכיוצ''ב - זה הכי בין אדם לחברו שיש.

אפשר לבוא אליו בטענות והוא נחשב אנוס או חצי אנוס.

תינוק שנשבה לא הופך אדם לרשאי לחטוא.

החוש המוסרי הפשוט יודע שלרצוח זה פשע, גם אם חנכו אותו אחרת. עובדה שהנסיך הירוק בחמאס הבין זאת ויצא מהארגון.

אם לאדם אין יצר טוב לדעת שמה שהוא עושה זה רע, איזה בדיוק אחריות יש לו? הרי אין בחירה חפשית ללא יצר טוב ונקיפות מצפון. אם תאמר שהיה לו לברר ולא בירר - אז זה רשלנות מקסימום. איך היית מרגיש אם תיאורטית היית מגיע לעולם הבא וידונו אותך לצליה בגיהנום כי לא בררת אם הפולחן של שבט ההוטנטוטים הוא הנכון?

תינוק שנשבה זה על בין אדם לחברו מובהק. חרדי רגיל לא גונב. אבל על אידאולוגיות שהן לא ברורות מאליו, יש תינוק שנשבה.

(ואגב גם באיסור ברכת ה' למרות שזה בן אדם למקום, אם אדם מאמין באלוקים, אין פה תינוק שנשבה, שהרי כל בר דעת יודע שאם יש אלוקים אסור לגדף. אבל מי שלא מאמין אז הוא תינוק שנשבה לעניין זה).

אני מסכים איתך שבדיני ממונות לא מתחשבים בתינוק שנשבה. ולעיתים גם במשפט פלילי לא תמיד ראוי להתחשב בזה. שהרי הסדר הציבורי יקרוס אם לא יענישו פושעים אידאולוגים וכדומה. אבל יש מצבים שכן ראוי להתייחס גם במשפט הפלילי לתינוק שנשבה. אבל השאלה מתי ואיך דואגים שזה לא יבוא על חשבון הסדר הציבורי. אבל עובדה שבהיסטוריה אכן נתנו חנינות סיטונאיות לפושעים אידאולוגים אם רק פשעיהם היו בתחום השחתת רכוש וכדומה. אם הנסיבות לא פגעו בסדר הציבורי, למשל בהסכם שלום בין מדינה למחתרת כלשהי)

הם לא אידיוטים,

יש להם מוח,

הם אחראיים על מעשיהם.

ככה פשוט

אין לו בחירה חפשית בעניין הזה. אם אין בחירה חפשית, אין אחריות מוסרית.

מקסימום יש לו בחירה חפשית אם לברר או לא. ואז זה כבר רשלנות.

לא הכל זה שכל בחיים, ויש הדחקות ועכבות חזקות יותר מהשכל שמונעות נקיפות מצפון.

אשריך שאתה אדם עם שכל. לא כולם כמוך.

מה גם שכל חרדי ייתן לך תירוצים שכליים שהוא באמת מאמין בהם למה הוא צודק.

גם לא כל החילונים ביררו באמת אם יש אלוקים או לא, ועדיין הם תינוקות שנשבו.

אתה מזכיר לי רב חרדי שאמר שכיום שיש הרבה מחזירים בצשובה אז אין תינוק שנשבה, למעט עולה מרוסיה ב3 חדשים הראשנים שלו בארץ.

תהיו רציניים

#אני_בת_14_וזה_עמוק

ברור שהדברים הרבה יותר עמוקים אבל(!) אני חושבת שבגדול הדברים הגיוניים.

למה לקחתם את זה קשה?

1. ההתיחסות לגיוס כ"לא האמונה שלהם" ילדותית ומטופשת, ומתעלמת מהמשמעות של אמונה לגמרי

2. בואו נניח שהחילוני לא בסדר, אז? זה מתיר לכם להיות לא בסדר?

3. הסוף של בדרכי נעם ולא בכפייה - מטופש. זאת מזמן לא השאלה, וזה מגוחך להציג אותה ככה

1.כשאומרים אמונה מתכוונים גם להשקפות עולם, חלק מההשקפות בעולם החרדי קשורות בתורה. במהלך ההיסטוריה גייסו יהודים לצבאות האומות השונות וזה היה בניגוד לרצונם ואמונתם מכיוון שיש כאן פגיעה רוחנית. למה זה לא שונה כאן? גם כאן הגיוס כפוי ועלול לפגוע ברוחניות. איך זה לא פגיעה באמונה? בהשקפת עולם?

2.זה לא טענה שבאה מחרדי. זה מגיע ממישהו שהוא ניטרלי. הטענה העיקרית בעיני זה למה את החילוני מבינים ואת החרדי לא?

3.לא הבנתי מה הכוונה שלך. 

2. אין "ניטרלי". מה זה למה את החילוני מבינים ואת החרדי לא? כי הטיעונים של החילוני סבירים עד הגיוניים, ולא פוגעים בו באופן ישיר

3. לטעום שהחרדים מתנגדים ל"כפייה" ולא לכל מהלך שהוא - זה מגוחך

1. למה זה כפירה בעיקר? את לא יכולה לזרוק את זה כאן בלי להסביר.

2.מי שהגיב את זה הוא לא חרדי ולא חילוני, בקטע הזה הוא ניטרלי. מה הטיעונים ההגיוניים של החילוני? אם את מדברת כאדם דתי ברור שהחילוניות שלו פוגעת בו ובעמ"י. 

3.מה זה משנה אם החרדים מתנגדים או לא לכפייה? לא הערכים של החרדים הם אלו שקובעים אם יתגייסו או לא. אם הערכים של זה שמחליט שהם צריכים להתגייס הם שוללים כפייה אז גם מול החרדים צריך להמשיך בקו הזה. לא לעשות איפה ואיפה.

1. להשוות את הדרישה לגיוס כרגע, לדברים שקרו במהלך ההסטוריה, אם אני ממש מנסה לדון לכף זכות

זו בורות מטורפת, גם בנושא הסטוריה, וגם בנושאים דתיים.

אם לא - זה לטעון שהחרדים הם לא חלק מעמ"י, כי הנקודה היא בדיוק שזה לא צבא זר.

אין השוואה להסטוריה, כי אף אחד לא מגייס כרגע כדי להעביר אותם על דתם

2. לטיעון "זאת האמונה שלהם" - ואם האמונה שלי היא שלא צריך לשלם בסופר?

יש הבדל בין אמונה או חוסר אמונה כמו "אני לא מאמין שללמוד תורה זה חשוב", לבין "אני מעל החוק. ואין סיבה שהחוק שתקף על כל אזרח במדינה יכלול אותי"

3. יש!!! גיוס!!! חובה!!!

כל בנאדם לא חרדי שלא מתגייס בלי סיבה שהחוק מאפשר ילך לכלא.

איפה בדיוק הערכים ששוללים כפייה, ומה נגד החרדים כאן?

אם כבר זה הפוך.

חילוני בן 18 לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. חרדי כן.

מי שצריך להרגיש פה כפייה ושיש כאן איפה ואיפה זה הצד החילוני

לא מפתיע אותי כשזה בא מהעולם החרדי.

ציבור של בורים ונבערים שלא יודעים מימינם ומשמאלם ומשוכנעים שהם נזר הבריאה

מפתיע מאוד כשזה בא ממקומות אחרים

1.כאן ניכר ההבדל בהשקפות עולם, החרדים רואים את הדברים אחרת. מבחינת החרדים ההתייחסות למדינה החילונית היא לא שונה בהרבה מהיחס למדינה של גויים. יש הבדל כשמדובר ביהודים, אבל זה לא בהכרח עושה את זה יותר קל בעיניהם. הצבא מייצג את הממשלה, את המדינה, לא את העם. מי שמנהל אותו זה המדינה, אנשים חילונים עם השקפות זרות. ברור שהצבא בעייתי מבחינה רוחנית, ברור שהצבא נוסד גם בשביל כור היתוך. היום, אחרי המלחמות שהיו זה עוד יותר מחדד את הנקודה שהממשלה וההנהגה של המדינה וכו' לא מתכתבת עם עם ישראל, ישנם הרבה החלטות שעמ"י לא מסכים איתם, שהתורה לא מסכימה איתם. איזה מצווה יש להתגייס לצבא רק כי זה עם ישראל? מה עם הראש פועל נגד התורה? מה עם הראש מקולקל? מה אם הצבא של יהודים והמנהיג גוי/עובד עבודה זרה/שונא ישראל?איזה מצווה יש בזה? אני לא מבינה את ההיגיון.  זה שקוראים לזה מדינת 'ישראל' לא אומר שפועלים כאן לפי תורת ישראל.

2.אני לא יודעת עד כמה יש הבדל. גם החרדים לא מאמינים שצריך להתגייס, לא מאמינים בחשיבות ובצורך של זה. זה אותו דבר מהבחינה האמונית.

3.האמת אני באמת לא מבינה מה הבעיה שלהם ללכת לכלא כמו שסרבנים חילונים הולכים. אולי גם זה פוגע ברוחניות? לא יודעת.

חילוני בן 18 רוצה להתגייס, הוא מאמין בזה, הוא חונך לזה. חרדי לא יכול להתגייס כי הוא לא מאמין בזה, כי חינכו אותו אחרת. 

2. אני לא מאמינה בלשלם בסופר

לא רואה בזה חשיבות או צורך

לטעון שלהתגייס נוגד את האמונה זה אותו רידוד של הדיון.

מה הקשר לאמונה? יש חוק, ואין אפילו סיבה טובה אחת שהם יהיו פטורים ממנו

החוק חל על כאלה שלא לומדים תורה, זה החוק.

מותר לציבור לא להסכים לחוק, חוק זה לא מצווה, אפשר להתנגד, אפשר למחות, אפשר לשנות.

החוק הזה היה לזמן מוגבל, שהוארך בלי סוף, ופקע לפני שנה בערך.

לא זוכרת בדיוק, אל תתפסי אותי על זה

מותר לציבור לא להסכים לחוק? נכון, בשביל זה יש בחירות.

המצב כרגע הוא ש*אין*! חוק שמאפשר לבחורי ישיבות לא להתגייס, הציבור החרדי מעוניין להעביר חוק חדש שיאפשר את זה, ושאר הציבור לא מסכים.

מותר להתנגד לחוק, ואפשר גם לעבור עליו, אבל יש לזה מחירים (לדוגמה: שמי שיתפס ישב קצת בכלא)

אפשר להתנגד למחות ולשנות. זה בדיוק הנקודה. יש יותר כרגע בציבור שרוצים חוק גיוס אמיתי ולא חוק השתמטות

---------

בנושא אחר לגמרי:

שטיפת המוח הנפלאה שהחרדים עשו לעצמם ולשאר הציבור, על זה שחרדים מעולם לא התגייסו היא עבודת יחצ מדהימה

(חרדים מבוגרים (מאוד, כן? 75+) ברובם עשו צבא.

אחכ נהיה פחות מקובל, אבל לא התנגדות

וכל הקטע של חרדקים והתנגדות ממשית לגיוס גם של מי שלא לומד, קיים רק מתחילת שנות ה-2000

אבל בדברים אחרים פתאום יש להם אמונה עיוורת.

אחרי שאמרתי למישהו שאין שום דבר מזיק במונוסדיום גלוטמט, והתגובה שקיבלתי הייתה כאילו זה פשוט חילול הקודש להגיד את זה. למרות שבסוף לא הייתה לו שום סיבה הגיונית למה הוא בטוח שזה רעל, חוץ מזה ש"ככה כולם אומרים מאז ומתמיד".

נראה לכם שמשהו בדורות האחרונים גורם לאנשים יותר להאמין לקונספירציות או שזה היה ככה מאז ותמיד?

לענ"ד - הפוסטמודרניזם פגע באופן מערכתי וגלובלי בתרבות, ופגם בערך האמת. אנשים התרגלו לחיות בדיסוננס קוגנטיבי שמונע מהם לעבור דרך העובדות הברורות והשכל הישר כדי להבין את העולם.

כל הבעיה בקונספירטורים והסיבה שהשיח איתם תמיד כל כך מייגע הוא שאין להם ערך לאמת, והם כמעט אף פעם לא מתיימרים להעמיד נרטיב קוהרנטי ומבוסס. הם משגשגים איפה שיש חצאי אמיתות ובלאגן, ומקבלים תאוצה כל אימת שמתגלה פגם במסקנות המתקדמות של המדע. בקיצור - טפילים.

וע"ע הנאום של ג'ון גאלט בסוף הספר "מרד הנפילים" של איין ראנד, שם שם

ספציפית בהקשר הזה - לא.

מה לעשות

(בהתחשב בזה שהטענה המדעית היא כנראה שאני לא קיימת)

והאמת לא דיברתי על "מדע"

יותר על אנשי מקצוע מסוג מסוים (פחות בפגישות אחד על אחד, יותר בדף שלהם ברשת) עם תשובות מזיקות לא פחות ממה שהם מנסים למנוע

אני מבינה שאנקדוטה היא לא סטטיסטיקה

ושהדברים כנראה נכונים על רוב העולם

הקטע עם מדע הוא שברמת העיקרון - מחקרים מתפרסמים, ואף אחד אחד לא מפריע לך לשחזר אותם בעצמך, ולראות מה קורה.

אבל גם הרבה מחקרים מוטים או בעיתיים מראש

(חצי מהיום קראתי מחקרים, ואז התעצבנתי עליהם מחדש כשהבנתי שהנחת המוצא שלהם לא רלוונטית בשום צורה למה שאני מנסה למצוא)

זה לא בדיוק "בדורות האחרונים"

לפני זה לא ממש היה מדע במובן שאנחנו מכירים היום עם ביקורת עמיתים וידע נגיש ככה שכל אחד יכול לשחזר את הניסוי בעצמו

ואנשים שיוצאים נגד מה שמקובל גם היו כל הזמן, אבל האינטרנט גם מאפשר את זה הרבה יותר, וגם מציף אותם באנשים שמאמינים בדברים דומים, והם מרגישים ש"הרבה" אנשים חושבים ככה

אני חושב שהם מזימה שנועדה להפוך את כולנו לטיפשים יותר

זה בעצם מוקדש לי☺️

כי אני הכרתי למבולבלת תשיר הזהה

וכרגיל ביצוע מרשים של מאסטרו אהבתי תשינויים ממש

השיר הבא שאלמד יהיה: יומן מסע של אריק ואביב

תשמע את החישגוז:

אתה מוכשר ממש. הביצוע מהמם!

תגיד איזה שירים אתה אוהב, אולי גם אקדיש לך אחד