אם הוא מתיר, אז אין להן בעיה לשיר.

איפה כתוב שלגבר מותר לשמוע קול אשה? למה שהוא ייתיר דבר שכתוב במפורש שאסור?
חוצמיזה..כאילו שהכנסת תתחשב בו ובדעותיו..

כי המסקנה דיי ברורה-(אני חושבת..)
אבל השאלה הראשונית שלי היתה האם צריך מלכתחילה להתחשב ברגשות של החרדים..? כי אז יכול להיות לזה השלכות לא טובות..נניח שאם נתחשב בגרשותיהם ובדעתם של החרדים אולי יבואו אנשים ויגידו שאנחנו צריכים גם להתחשב באנשים שצועדים במצעד התועבה??
השאלה היא,איפה הגבול??

3 נשים ששרות ביחד מותר לשמוע (אומנם לפי השרידי אש זה מפוקפק קצת) -אז יחד עם גברים, כ"ש שמותר!

צמר גפן- זה לא קשור. בשני המקרים מדובר במעשה שיעשה (שירת נשים, מצעד הגאווה) נגד דעה של אנשים מסויימים.
מקובל בחברה נורמאלית לא לפגוע ברגשותיהם של הציבור. אני לא מבין מה נפגעת גברת שהיא לא שרה, ומה נפגע הצועד במצעד שאינו צועד...

אם זה קורה בפועל-זה שאלה אחרת.
יום אחרי המקרה התפרסמה במעריב כתבה בו חברת כנסת (לא זוכרת איזה)יוצאת נגד מה שקרה באופן בוטה וחריף. היא מאוד מאוד נפגעה.
ואם אתה שואל לגבי המצעד אז תסלח לי אבל אתה ממש לא מעודכן באקטואליה..

מקובל שהמיעוט לא כופה את דעתו על הרוב.
מקובל בחברה נורמלית שמפרידים את הדת מהמדינה.


אני לא מבין מה נפגעים חברי כנסת חרדים מנשים ששרות, הרי אף אחד לא בא במטרה לפגוע בהם...

אסור להפריד את הדת מהמדינה.

היא לא חברה נורמלית. ולא אמורה להיות.

למה חברה יהודית לא אמורה להיות נורמלית?!-בגלל שהאידיאל שלנו שואף לדת ומדינה ביחד?-וזה לא נורמלי בחברה מקובלת,?-(או שמא בעינייך.?) בתור מישי שנכללת עם הציבור ששואף גם לשלטון התורה מטרתנו וגם לעם ולארץ נקדיש את חיינו, אני לא רואה שזה סותר ורואה את זה בתור דבר הכי נורמלי ומקובל שבעולם.
--השאלה היא אם אנחנו מיעוט, כי אז לא יתחשבו בדעתנו-כי הננו חברה נורמלית. אבל.,עם כל המצב שיש במדינה עכשיו כל ערכי הנורמה והערכים נפגעו.-אז איך זה מסתדר??
בקשר לחרדים, אי אפשר להתווכח עם רגשות של בנ"א.

שהנורמה היא שלא מערבבים דת ומדינה. ואף אחד לא אמר שיש בעיה שהחברה היהודית תהיה שונה. נורמלי זה לא בהכרח טוב.

בטח שאפשר להתוכח עם רגשות.
כל דבר שאני רואה אני אוהב?? אני יוצא מחוץ לבית בשבת ומכוניות עוברות, אני אוהב את זה? לא. זה פוגע ברגשותיי. אבל גם לו יכולתי להכריח אותם להפסיק, לא הייתי עושה את זה.
למה אצל החרדים זה שונה?? למה מעצמנו אנחנו דורשים דבר אחד, ומהחרדים דבר אחר? מה אנחנו יותר טובים מהם?

כי לאידיאל הזה אנחנו שואפים.-לא?
אתה מעלה שאלה מוסרית קשה. אני עדיין חושבת שאם אדם מרגיש משו מסוים וגם, אם הוא לצערי מתנגש עם האידאולוגיה\השקפת עולם שלי אני לא יכולה לפתוח מלחמה עם הרגשות שלו, כי זה מה שהוא מרגיש.!
כל אחד מסתמך על העובדה שאנחנו מדינה דמוקרטית,אז הוא יכול להרגיש מה שהוא רוצה-(זה לאו בהכרח טוב) אבל רק מפאת המדיניות הזו אנחנו חייבים להתחשב בכולם. כל אחד צריך להתחשב בשני. אחרת זה לא יגמר.

הממממ....לא. מתחשבים באחרים כי זה מה שנכון. ואנחנו דמוקרטיה כי זה מה שנכון.


האידיאל הוא שאנשים לא ירצו, ולא תהיה להם סיבה לסוע בשבת כי הם יעסקו בקודש, לא שישבו בבית או יסעו באופניים כי מדינת ההלכה לא מרשה להם.

הבעיה שאני רואה פה היא בחלוקה הזאת שאנחנו עושים בינינו והדרישות מעצמנו לחרדים, כאילו שהם אוטיסטים אז מגיע להם זכויות יתר. וזה בדיוק מה שהמערב עושה למוסלמים, 'תנו להם להרוג אחד את השני, הם נהנים מזה'. חרדים הם לא אוטיסטים, ולא מגיע להם זכויות יתר. למה שילבישו בשקים ילדות שהוזמנו להופיע בטקס חנוכת גשר המיתרים?? כי זה פוגע ברגשות החרדים? שיקפצו לי, שישארו בבית, לא צריך לבזות ילדות שהוזמנו להופיע, ולא צריך לבזות את הנשים במקהלת הכנסת. זה נאום של ראש ממשלת בריטניה, לא של הרב עובדיה.

אבל...לא.
לחרדים לא מגיע זכויות יתר. מנגד-גם לאלה שצועדים במצעד לא מגיע זכויות יתר..לאף אחד לא מגיע זכויות יתר.-(חוץ מהאוטיסטים?-יש עוד כמה..). מה שקרה עם ההופעה של בנות האקדמיה למחול בטקס של חנוכת גשר המיתרים מבחינה עובדתית הוא שהופעל על ראש העיר(חרדי בהגדרתו)לחץ רב מהציבור אליו הוא שייך ואיתם הוא מזדהה.-על ההשלכות הלא טובות וכו'. והוא ראש העיר,ודובר על העיר שבראשותו.-(בתאוריה בכל אופן)אז המקרה הספצפי שנתת לא קובל כ"כ בעיניי למרות שזו דוגמא מצוינת. אבל אין לשכוח שהחרדים (שלפחות נמצאים בכנסת) הם חלק מהעם בדיוק כמוך וכמוני.
"דמוקרט" בהגדרתו 1. תומך במשטר של שלטון העם,בממשלה של באי כח העם ונבחריו. 2.אדם הרואה את האחרים בחברה כשוים לו בזכויותיהם ואינו שואף להתנשא על אחרים ולהטיל עליהם את מרותו.(מילון א. אבן שושן.) זה אומר, שהחרדים ממש סותרים את הגדרתו של המשטר שלנו.מה עושים?
אגב.גם הציבור הדתי לאומי עושה את זה??

מה שקרה בגשר המיתרים לא היה קשור לראש העיר, הוא לא עשה כלום. הסגן שלו ברגע האחרון הביא שקים להלביש את הילדות.


החרדים לא חייבים לתמוך בדמוקרטיה ובסובלנות... בעיה שלהם, ואני יכול לומר לך שהם מרגישים חרא עם זה...


אני מניח שהציבור הדתי לאומי לא מנסה לכפות את דעתו על הרוב(מעבר לזכויות מיעוט) חוץ מעניינים שנוגעים לדמותה היהודית של המדינה, שזה איכשהו מעוגן במגילת העצמאות...

בקשר לגשר המיתרים-אני שמעתי אחרת, אבל בסדר,.-קיבלתי.
בקשר לחרדים. אם יש מהחרדים שעדיין מגדירים את עצמם בתור חלק מדבר שמכונה "מדינת ישראל" וכל מה שמשתמע מכך.,(לא על דברים שיש בהם חילוקי דעות.,-כמו הלל ביום העצמאות אלא דברים ברורים. -קצבאות מהמדינה, מסים וכו'.)חייבים לתמוך בדמוקרטיה ובסובלנות כלפי האחר.אוקי. זה שהם מרגישים עם זה לא טוב, זה בעיה שלהם. כי הם החליטו להתנתק מהמדינה.אבל-- זה עדיין לא פותר את השאלה הראשונית שהיתה לי. כי החרדים שנמצאים בכנסת כן מגדירים את עצמם בתור חלק מהמדינה-(אחרת הם לא היו בכנסת בנוסף לכל מה שהם עושים במפלגה שלהם..)
אני עדיין לא מצליחה להבין את זה.!!

החרדים באים במטרה לנצל את המדינה, להוציא ממנה כמה שיותר לטובת עצמם. המטרה שלהם היא להשיג כסף לישיבות וקצבאות ורווחה וחינוך לעצמם. ולא ממש מעניין אותם עניינים מדיניים ודברים שלא נוגעים אליהם. לכן הם 'מוכרים את עצמם' לכל המרבה במחיר. כי המטרה שלהם היא לא שהמדינה תתפתח ותשתפר אלא שלחרדים יהיה נח.

הם מגדירים את עצמם חלק מהמדינה, אבל זה לא אומר שהם צריכים להסכים עם כל מה שהיא אומרת ומייצגת.

אבל מה עם נניח השר אלי ישי-שר התמ"ת? הוא מש"ס והוא מאוד מעורב במה שקורה.. גם עפ"י הרטוריקה שלו,הוא בא עם אמירות מאוד חד משמעיות בלי משחקים ופוזות(בניגוד לשאר חבריו.) עושה רושם שהוא אדם חזק שגם יעמוד עם גב זקוף מאחורי מה שאומר..
-ואיך הגיוני שהם מגדירים את עצמם כחלק ממדינת ישראל אבל הם לא שותפים באמירות שלה?! אם זה באמת ככה..אז זה ממש צבוע.. לצערי כל אדם צבוע במובן מסוים(כן כן,גם אני!)עוד דפקט..חחח אבל זה נראה לי צביעות ברמה הרבה יותר משמעותית. אין לי בעיה לכבד את הדרך שלהם-ואני חושבת שזה גם נכון לכבד,אבל ממש קשה לי עם זה.

ואת שותפה בכל האמירות שלה? ברור שלא.

אבל כל אדם ממדינת ישראל משתתף באחת מהאמירות שהיא מציגה(יש כמה מפלגות לידיעתך.) ועצם זכות הבחירה שיש לכל אדם מהמדינה מגיל 18 נותנת לו את הפריבילגיה להשתתף גם בהחלטות שלה.
עכשיו. ברור שיש דברים שאני לא מזדהה איתם-זה היופי והקסם שבדמוקרטיה. א-בל. אני כן מזדהה בחלק מהאמירות-לאו בהכרח בצעדים ובדרך שהיא מגיעה לשם.! ההבדל העקרוני ביני לבין החרדים מבחינת הדרך וההתייחסות למדיניות של המדינה יהיה לעניות דעתי העניין שלי יהיה אכפת מהמדיניות שהמדינה תנקוט.(ברגע שזה יגיע לענייני הלכה ודת נמצא גם את החרדי מתווכח) יהיה לי אכפת מאיך שהמדינה תראה ולא אסתכל על טובתי האישית.-(אע"פ שטובתי האישית לא קובלת.חח)ברגע שהחרדים מסתכלים על טובתם האישית, ומתערבים רק במה שנוח להם,ורק במה שהם רוצים-זה הצביעות הכי גדולה. כי הם יבואו ויגידו כמה שהמדינה על הפנים וכמה שהיא לא בסדר וכמה נורא הוא המצב הכ"כ לא אידיאלי: שהם לא הולכים לפי חוקי התורה והמצוות אבל כן נמצא אותם בתור לביטוח לאומי, וקצבאות ילדים. אז איפה הם, ואיפה אנחנו?!
-(מעניין הוא הדבר שרק לחלק השני שכתבתי התייחסת.-אבל בסדר גמור)

גם באמריקה אפשר שלא יהיה איכפת לך איך המדינה תראה, אבל תקח כספי ביטוח לאומי. זו לא צביעות, זה אולי חוסר איכפתיות, מניאקיות, והתנהגות חרא, אבל זו לא צביעות. הכל נעשה במוצהר ובגלוי.

-זה לבוא עם אמירה מסוימת ולעשות בפרהסיה בדיוק הפוך!!
העובדה שזה נעשה באופן מוצהר וגלוי הופכת את זה לעוד יותר צביעות!(סתם מעניין אותי איך אתה מגדיר אדם "צבוע"..אז אם אתה רוצה-יש לך במה.) מה דעתך שניתן לאחרים להגיב?!

צמיחת גאולתינו ולכן אין להם שום סיבה למה לא לנצל אותה עד הסוף.
זה מגעיל כי הם לוקחים את הכסף הזה בסופו של דבר מאזרחים יהודים אחרים..

המדינה חייבת להיות עם התורה כי זה כל העניין של עם יראל פה בארץ
לא דמוקרטיה אנו רוצים אלא מלך
ולכן צריך לאסור על שיתוף נשים במקהלות צבוריות

אני מאוד מעונינת לדעת למה היתה הכוונה,כי אם זה מה שאני חושבת הדעה שלי היא בצד השני לגמרי!!!

אל תפתחי פה על חרדים כשאת לא באמת יודעת את הצד שלהם בעניין!
וגם שתדעי אין סוג 1 של חרדים,

יש את הנטורי קרטא (נראה לי שככה כותבים) שהם רואים במדינה טומאה, ומצידם שהיהודים היו בכל ארץ, לא בהכרך בא"י !

ויש את החרדים האחרים שהם אומרים שהם תורמים למדינה --כן-- באמצעות הלימוד תורה שלהם, ותאמיני לי, המדינה לא היתה מחזיקה מעמד בלעדיהם, כי תחשבי רגע! מה מחזיק את עם ישראל יחד בכל הדורות? המסורת שלהם!!! ואם לא היה מקימי מסורת ולומדי תורה אז שום דבר לא היה מייחד את עם ישראל, כל אחד היה מתפזר בארצות שונות ולא היה נשאר אלינו זכר! זה מה שמחזיק את עמ"י ביחד!!! צריך מפה וצריך מפה!!!

אז די ללכלך על החרדים!!! לפני שאת מוצאת פגמים בציבור אחר, חפשי את הפגמים בציבור שלך!!!

הנטורי קרתא הם חלק מאוד קטן מהחרדים.
אני מסכימה עם זה שאותם חרדים,אלו, שכל אחד שם בבחינת "תורתו אמונתו" תורמים ומחזיקים במובן מסוים את המדינה. אבל יש מאותם חרדים שבכלל לא מגדירים את עצמם כאזרחים של מדינת ישראל,אבל כן נמצא אותם בתור בביטוח לאומי לקצבאות ילדים(כי ב"ה, ילדים לא חסר שם..)אז מבחינתי זה קטע אבסורדי!אני חושבת שהם מסתמכים קצת יותר מדי על "והגית בו יומם ולילה".עכשיו. אני לא רואה בזה בעיה כי לימוד תורה זה דבר ענק ואני ל-רגע לא מזלזלת!אני חושבת שביחד עם זה צריך גם לראות את הדברים הקטנים ולבחון אותם.
אני לא רואה פה עיסוק בחיפוש ובסופו של דבר מציאת פגמים בציבור השונה והאחר ממני.-כי לי אישית ברור באופן ברור וחד משמעי שגם אצלנו יש פגמים כמו בכל ציבור אחר. אני רואה עניין של ניסיון להבין את אלו ששונים ממני ולא הולכים באותה דרך כמוני.
יש משפט שאומר בתכליתו שאם אדם רואה אצל השני חסרונות ועדיין אוהב אותו למרות הכל זה הדבר הכי חשוב, אז גם אם יש פה אולי הסתכלות על חסרונות ופגמים.,המבחן האמיתי יהיה מה קורה אחרי זה..

את אפעם לא היית מהצד הזה של המתרס,
ר-ק הנטורי קרתא לא מחשיבים את עצמם חלק מהמדינה! (ובמובן מסוים אפשר להסכים איתם! המדינה של עם ישראל לא אמורה להיות חילונית!)

יש את החרדים האמיתיים! אלא שבאמת לומדים תורה, ולא רק יושבים ומעבירים את הזמן! למרות שאני לחלוטין לא מסכימה איתם, צריך הכל במידה! ומה עם המשפחה? עם האשה? למה שעול הפרנסה יהיה מונח עליה!
וגם הרי להיות מסוגל לשבת וללמוד זה רק יחידי סגולה, אז לא כ-ל אלה שקןראים לעצמם "והגית בו יומם ולילה" לא באמת כאלה, עם זה כן יש לי בעיה.

אבל אם הם באמת כ-ן אז זה מה שמחזיק את המדינה! אחרת מזמן היינו מתפזרים! זה מה שהחזיק אותנו יחוד עד היום, מה שמבדיל אותנו מהשאר!

אבל שוב, אני חושבת שאת גם צריכה לדעת להקשיב לעובדות.:
זה לא נכון שרק הנטורי קרתא לא מחשיבים את עצמם כחלק מהמדינה. יש חרדים שאני מכירה באופן אישי(וזה לא אחד או שניים) שהם ממש לא רואים את עצמם כחלק מהמדינה,. הם לא מתגייסים לצה"ל ואת יום העצמאות הם לא חוגגים. עד כמה שאני יודעת כ"ז בניסן זה יום רגיל אצלם וזה דברים קטנים.אבל הם ממש חשובים! זה מה שבונה וזה מה שמגדיר בסופו של דבר.
נכון, אף פעם לא הייתי בצד הזה של המתרס אבל יש לי קרובי משפחה חרדיים מדרגה ראשונה אז אני יודעת ואני גם קצת מכירה..

אצלינו במשפ' זה כיפות שחורות, אני יודעת בדיוק מ'זה חרדים!
אנחנו לא חוגגים את יום העצמאות בצורה מיוחד, אצלינו זה יום רק מעט לא רגיל, גם עם להגיד הלל ביום העצמאות יש בעיה, כי קודם כל ברור שאנחנו מודים לה' שיש לנו בית! שיש לנו איפה לחיות! אבל זו מדינה חילונית, זה לא המטרה שלנו!!! " ובשלטון הכופרים אין אנו מאמינים"

יש עם זה הרבה מאוד בעיות!!!

וד"א חלקם כן מתגייסים , דוד שלי חרדי, כיפה שחורה, מב"ב והוא כן עשה צבא, אומנם לא כמו כולם, אבל כן!

אני לא ממהרת לשפוט אנשים עפ"י סוג הכיפה שלהם או הלבוש.
אני מודעת לעובדה שיש חרדים שמתגייסים לנחל החרדי ולעוד יחידות.,אני מצדיעה להם!! אבל לא דיברתי עליהם.זה בדיוק ההפך מהסוג שאני מדברת עליו.גם לא דיברתי על הלל ביום העצמאות כי זה נושא שיש עליו מחלוקות מכאן ועד ל.. ועד.-(אני אשאיר את זה לדמיון שלך.)המדינה חילונית.נכון. אבל במידה מסוימת,תסכימי איתי שלימוד תורה ותפילה יכולים לעזור חלקית. למה?!-כי צריך גם לעשות מעשים.אי אפשר לשבת ולתלונן או אפילו סתם לשאול שאלות קשות ולהגיד שהמדינה חילונית., וזה כ"כ לא אידאלי. אז בוא נקום ונעשה. (דבר במאמר מוסגר.לפני שאני רושמת דבר מסוים אני לא כותבת למעלה בס"ד.- אנחנו צריכים סיעתא דשמיא.נכון. אבל גם אנחנו צריכים לתרום מחלקנו משהו,. ולכן זה לא רק בעזרתו,זה גם בעזרתי.) ואני חושבת שזה אותו דבר כאן.יש עניין מצד אחד להתפלל, ללמוד תורה, לחזק להתקרב, אבל בו זמנית אנחנו צריכים גם לעשות משהו.כי בלי מעשים שום דבר. אבל שום דבר לא יקרה.
(לכן,אני גם לא חושבת שאני טועה.)

השאיפה שלנו בתור כיפות סורגות
הוא שתהיה מדינה שהולכת על פי השו"ע ואורות ולכן פשוט שצריך במקרה הזה להתחשב ולא רק מצד של התחשבות אלא מעיקר הדין לא להשמיע כאלה מקהלות

נכון שיש יוצאים מהכלל אבל ההנחיה של הגדולים ורוב החרדים לא מאמנים במדינה כראשית צמיחת גאולתנו ולא רואים מה ההבדל בין המינה שלנו לצרפת ופה נמצאת כל הבעיה

אני חושבת שדיי סתרת את עצמך כרגע. אתה אמרת שצריך להתחשב בחרדים בתגובה הראשונה שלך.(יש לי גם על זה שאלה,אבל דבר,דבר!)
אפילו התחשבות מהסיבה של מעיקר הדין.לא יותר. אבל בתגובה השנייה רשמת שהחרדים לא מאמינים במדינה כ"ראשית צמיחת גאולתנו" ולא מבינים את ההבדל. אם כך.אני לא רואה שום סיבה שבעולם להתחשב בהם!!! אני לא רבנית ואני גם לא פוסקת.אך אני רואה את זה תואם בדיוק את הביטוי לא לזרוק אבן לבור ששתית מתוכו מים(תקנו אותי לגבי דיוקו של הביטוי)הם לא רואים את עצמם כחלק מאתנו,למה שנתחשב בהם??
עוד שאלה שכבר יצא לי להעלות אותה,. אם אתה אומר שצריך להתחשב רק אפילו מעיקר הדין והנה השאלה שרמזתי עליה כבר בשורותיי הראשונות: אם אנחנו מתחשבים בחרדים אנחנו נצטרך להתחשב ב-כל אחד רק מעיקר הדין.(וכן, נראה לי שזה גם יכלול את האלו שצועדים במצעד התועבה.)אז למען ה'. איך מה שאמרת, נכנס בתוך זה??

למי שלא הבין, כוונתי בוודאי היתה לזרוק אבן לתוך בור ששתו מים..סליחה..

אנו רוצים ממשלה דתית

עכשיו בשולחן ערוך כתוב שיש בעיה לשמוע שירת נשים אבן העזר סימן כא' וההמשך מדבר על זה (למי שרוצה מקור)
לכן ברגע שהמדינה עוברת על ההלכה אז זה לא בסדר.
ולכן במקרה פה אז החרדים צודקים וצריך לגבות אותם לא מצד שהם חרדים אלא מצד שהם נלחמים על ההלכה.

עכשיו לגבי מה שאמרתי על החרדים זה לא סותר
זה שהחרדים לא חושבים כמוני (אין מה לעשות הם גם יהודים) אני לא שורף אותם כי יש דברים בחברה החרדית שכן צריך ללמוד מהם כמו גם מכל חברה מהתחתית של החליונים עד נטורי קרטא צריך ללמוד מהם את הדברים הנכונים,למרות שבתכלס הציבור שלנו (הרב קוק) הם אלא שצודקים

אבל לא ענית לי על השאלה לגבי האלו שצועדים במצעד!.~ברור באופן בהיר,מוחלט וחד משמעי שגיבוי הלכתי מכל סוג שהוא לא יהיה כאן!,
אבל עזוב הלכתי. בכללי.אם אנחנו מתחשבים בחרדים,- בכל דבר!., אז נהיה חייבים להתחשב גם באלו.וגם באחרים.בתור אנשים דתיים שמקיימים את התורה ושומרים את המצוות אנחנו דווקא אוהבים להתחשב.-אז נניח המקרה של החרדים מסתדר טוב. אבל שוב,מה עם הציבור שאנחנו ממש לא מסכימים אתו?(אני יענה את התשובה לעצמי אבל אני לא בטוחה-ותתקן אותי אם אתה חושב שאני טועה)כנראה שכשההתחשבות והאכפתיות נוגדים וסותרים את הלכה באופן מושלם להפליא אז אין שאלה בכלל על יחסיי אנוש ועל מה שיוצא ממנה.