.

שלא יודעים עם ללכת לחתונה..

ברגע ש"יוצאים מהבועה אל העולם הגדול" (עלמא דשיקרא),

נדהמים לפגוש כמקור ראשון בתופעות שכמה שלא שמעת עליהן -

היית בטוח שהן סתם אגדה...

תחיה בסרט שזה רק בציבור החילוני..

בעזהי"ת.

וגם זה מאוד מאוד לא פשוט מבחינה הלכתית, כך שמי שמגדירה את עצמה דתייה לא בדיוק יכולה להרשות לעצמה להתחתן עם אישה [ואצל גברים זה עוד יותר חמור, אגב..]

וואי זה מזכיר לי שפעם הלכתי לתומי ברחובות ירושלים, ואז ליד המשביר, עצרה אותי אישה אחת ושאלה אם אני רוצה להצטרף לארגון שהיא מייצגת. תהיתי לעצמי במה מדובר, ובעודי תוהה חברה שלי תוקעת לי מרפק בצלעות--- מה את משוגעת?! הן לסביות דתיות!!!

פדיחות כפולות...

ובכיתה שלי הייתה לי חברה שאמא שלה גרה עם חברה שלה.

וכן למדתי בבית ספר דתי..

בעזהי"ת.

ולא סתם אמרתי פעם, שאם הייתי גדלה ביישוב שלך הייתי יוצאת מגה-כופרת... :X

אתה טועה לגמרי. ולא רק אני אומר כך. חז"ל חשבו שאתה טועה, ומי אתה ליד חז"ל? "אל יאמר אדם אי אפשי וכו' אלא יאמר אפשי ומה אעשה ורבש"ע גזר" וד"ל. זה לא כי לקחו את זה מ"רוח המערב", אלא בדוגמה (dogma), בדוקטרינה. אבל תמשיך לחשוב שאתה יודע יותר מחז"ל. הנה מה אני מציע לך: לגבי דוקטרינה, אל תחשוב שאתה יודע יותר, ותלמד את החומר לפני שאתה מתפלמס.

אני גם כותב את מה שאני כותב אחרי שראיתי את ההכרזות הנוספות הן שלך והן של דן - רבות מהן שגויות כמובן לגמרי ומן היסוד - ואני עושה זאת לא מפני שיש לי איזה שהוא עניין להתווכח לא איתך ולא איתו, אלא מפני שחשוב לי להעלות כאן בפורום את הצורך הדחוף לפגוע במוניטין ששניכם מנכסים לעצמכם כגאונים היחידים שמבינים משהו. לאור דברים רבים שכתבתם כאן, שניכם יודעים מעט ושוגים הרבה. תוקפנות ודורסנות דיאלקטית (ע"ע תגובית ה"ביג דיל" של דן) אינן עוצמה אלא גילוי חולשה.

("תוקפנות ודורסנות... אינן עוצמה...") היא נכונה מאוד.

ומחייבת גם אותך, אגב... 

בכבוד.

(אינני מכניס ראש בין ההרים... רק מעיר שעדיין לא פעלת יותר "טוב" כרגע.)

ולהגיד "גם בציבור הדתי לאומי" - במחילה, מה הקשר?..

מה זה ה"דתי לאומי"? אם הכוונה אנשים ששומרים מצוות - אז זה לא עונה על ההגדרה, "מיסוד" משונה של בעיה כזו..

במה מישהי כזאת "דתית" - אם באופן קבוע, אקטיבי, היא חיה במודע נגד רצונו של רבש"ע..

קצת "התבלבלו" לפעמים היום:

אם מישהו עם כיפה יגנוב, חלילה, בקביעות, או חלילה יסע בשבת - יגידו: אה, תראו - דתי גונב, דתי מחלל שבת...

אבל אם מישהו בלי כיפה ישמור כל תרי"ג מצוות, יגידו - איזה פלא.. לא דתי, שומר מצוות...

(במינון - אין ספק שיש הבדלים גדולים... אבל גם אצל המכונים "דתיים" אפשר למצוא הכל.)

ב. אני לא מאמין גדול מדי בהתפלגות של "ציבור דתי - ציבור חילוני".

(אם כי די ברור שככלל, חינוך דתי אכן יותר משריש ערכים - כך שמעתי בדיוק היום מהורים חילוניים.)

בתור אחד שמשפחתו (גם הקרובה) יותר חילונית מדתית (במושגים המקובלים) -

גיליתי שבכלל לא חסרים חילונים שהם מאוד נורמטיביים בתחום הזה,

עם בריאות וקווים אדומים ברורים (גם אם זה לא נובע אצלם מתורה).

בעזהי"ת.

עצוב? מאוד!

עם מכתב כואב.

בעזהי"ת.

אתה נאיבי.

לזה הא התכוונה

"ודברים היוצאים מן הלב נכנסים אל הלב"

בעזהי"ת.

אתה רוצה לשטוף ת'מוח? נו פרובלם! רק תעשה את זה בצורה חכמה ומותאמת לנפש האדם...

סתם חבל על המאמצים.

ואין לי שום מטרה שתעלב או תיפגע חס ושלום.

אני חושבת שגם שהייתי דתייה הייתי כותבת אותו דבר.

בשנה הראשונה של השירות,היה ילד במשפחתון שאמא שלו התחתנה עם אישתה.קיצור,באיזה יום הורים הן הגיעו והאימא הזו פשוט נראית כמו גבר! אחד הילדים ישב מולה כ-ל הערב בהלם,ובסופו שאל אותה בפניה את השאלה שכולנו רצינו לשאול: "אתה בן או בת?!"

דגי,אני מקווה שאת מדירה עצמך מהמאורע. {אירוע זה בד"כ משמח,מאורע יכול להיות פחות..לפחות לאוזניי.}

על איש/ה שכולם מתלבטים אם היא גבר או אישה, אז מנסים לשוחח איתו/ה -

והוא משתמש בלשון רבים. שואלים אותו לשמו, והוא עונה "יונה"...

ולהעביר 2 מסרים: 1. העדפות מיניות הזויות-הן מחלות נפש! ואין הבדל בין הומו בין לסכיזופרניה, טריכוטומניה וכו'. 

2. צריך לתמוך בהם לכיוון של טיפול. יש מספיק אנשים שהיו בשלב הזה, טופלו והתחתנו כרגיל. 

3. יש מספיק חוטאים, שנוח להם שיש חברה כזו, כדי "להתיר" קלקולים אחרים..עיינו ערך ת"א.

והדרך היחידה והאמיתית לטפל בכל מחלות הנפש היא דרך התורה בלבד ולא שום טיפה מהפסיכולוגיה הכפרנית!

ומיש שמטיל ספק בדבר מוזמן לברר את העניין עם הראל חצרוני...

על זה למרות שאני ממש לא מגיבה פה. בקושי קוראת.

זה החיים זה לא הכל. התלבטות אם זה מנהל או מנהלת.

בדברים האלו או "להתיר" עריות ושאר ירקות בפרהסיה כ"נורמלים", אבל הבסיס, מתחיל ממחלה בכלל!! לפני 15 שנים, (וזה מעט שנים לפי הסטוריה), זה היה נחשב לגועל נפש בכל העולם כולו! אצל הערבים, זו עילה לרצח דרך אגב, עד היום! הבסיס לזה הוא סטייה. אז לא למהר להסיק מסקנות..יש לזה אפילו שם מקצועי בתורת הפסיכולוגיה, אבל בשל אופי המקום, מי שרוצה להתעניין, שיחפש לבד..

להיפך, דווקא כשמדובר בעבירה, לפעמים יותר מקלים. כמו שאמרו פה באחת התגובות-מזעזע אותנו שאנשים עושים כאלו דברים דוחים, אבל כשרוצים לעשות תחבורה ציבורית בשבת בת"א, כולנו עוברים לדום שתיקה..למה? זה כן בסדר? לעומת זאת, מספיק שתאמר למישהו שגר חולה נפש בסביבתו, כדי לארגן הפגנה להעיף את הבנאדם שלא "יכתים" את הסביבה. [אפילו אם הוא בכלל לא מסוכן לסביבה אלא רק לעצמו!]

להיפך, אם החברה שלנו תפנים שמדובר במשהו לא נורמלי, אנשים ממילא יתרחקו, ואותו בנאדם יבין שהוא צריך טיפול או במידה והוא סתם סוטה להנאתו, הוא יקלוט שחברתית זה לא משתלם.

כשאנחנו אומרים שזה "רק" עבירה, אז פתאום אנחנו אומרים לעצמנו: אנחנו לא חוטאים בלשון הרע? הרי לכל אחד מאיתנו יש את החטאים שלו, ואז שומעים קולות שמקלים בעניין. ומהצד החילוני, דווקא יעודדו את זה אם זה נחשב בעינינו "רק" עבירה ולא מחלה, כדי להתיר דברים אחרים.

לטובת מיגור התופעה, ולטובת הדור הבא שנחשף לדברים האלו בעל כורחו, יש לקבע בראש שהבנאדם חולה, ואני רוצה לראות כמה אלפי סוטים ירצו להמשיך במעשיהם כשקהל דורש בפומבי להעיף את ה'חולים'.

נכון. זה אסור. 

הגיוני שאת חלקכם זה מגעיל בגלל שככה חונכתם.

בכל מקרה, הם בני אדם. רובם נחמדים בד"כ.

ממה שהבנתי מהסיפור כאן- הן חילוניות וגם ככה לא מזיז להן שאסור ואם הן מתחתנות כנראה הן השלימו עם זה ולא ינסו לעבור טיפולים ולשנות.

בחברה החילונית דברים עובדים אחרת. שם יותר חשוב שתהיה שלם עם עצמך (חלקם לא מתאמצים לשנות ומעדיפים להשלים עם גורלם).

אני מכירה אישית חבר ממש טוב שלי, שמסתבר שהוא הומו. הוא לא רץ ומספר על זה בחוצות העיר. הוא נולד בבית דתי וזה לגמרי בלבל אותו. ניסה להתאבד, לעבור טיפול והכל. בסוף החליט שזה לא בשבילו.

כיום הוא דתל"ש. לא עושה בלאגן יותר מידי (אוכל כשר, לא שומר שבת) אבל האמונה שלו נפלה. כי איך הגיוני שההוא שלמעלה יברא דבר שאסור?!

אתם חיים בבועה. יש גם הרבה דתיים כאלה. שמנסים "לחיות בשקר". לא מזמן הייתה כתבה על נשים דתיות שאחרי הרבה שנות נישואין וכמה ילדים הגבר החליט שקשה לו לחיות בשקר והודה בפני אשתו על נטיותיו.

אני לא יודעת אם זאת מחלה נפשית. אבל כן יודעת שהטיפולים הקיימים היום לזה הם לא יעילים בגרוש.

לא צריך להוקיע אנשים כאלה. אם מפריע לכם- תתרחקו. זהו.

אונס זה דחף יצרי. ולזה טיפול פסיכולוגי כן עוזר.

לעומת זאת נטיות כאלה או אחרות הן לא דחף יצרי. זה משהו שחיים איתו. ולרוב טיפול פסיכולוגי לא עוזר.

ותחשוב איזה תסכול זה לאדם מאמין להבין שהוא כזה, ולנסות, ושוב לנסות. כן. הרגשה של נבוט לפנים.

אני לא אומרת שאני מסכימה עם זה.

אבל להסתכל על זה בגועל ולהאשים שהם לא מנסים לצאת מזה- זה לא נכון.

אתה מכיר הומואים/לסביות שעברו טיפול פסיכולוגי ויצאו מזה גם בראייה לאורך זמן?

אני לא.

ואני מכירה הומואים/לסביות

אגב, כידוע, סתם בתור משל, גם מי שלומד איזה מקצוע ויודע אותו מצוין - אינו יודע את כל פרטיו דווקא כי פגש דוגמאות אישיות כאלה.   שוב - בלי להתייחס למה אני מכיר או לא, שזה בכלל לא ענין לכאן.

ולאידך - לא כל מי שמכיר אנשים ספורים לידו, כבר "מכיר אנשים". זה דווקא אחד הדברים הגרועים, שאנשים מסיקים מסקנות כוללות (ביחוד לצד של "חולשה") מדוגמאות ספורות מסביבם.  בדרך כלל אינם יודעים גם את מידת המאמץ האמיתי ומה מאחורי הדברים.

[אגב, הרב אבינר שליט"א, העיד שמכיר הרבה כאלה שיצאו מזה לגמרי והקימו משפחות בריאות לחלוטין. וכן כתב מישהו באחד העלונים לפני זמן מה על עצמו שהיה כך, טיפל, יצא, הקים משפחה נורמלית וצוחק מעצמו ממה שכביכול "תפס" אותו אז]

והתורה מאירה את דרכו הנורמלית של האדם ונותנת לו כח לחזור אליה  [ועל כן גם צריך, במחילה ומתוך הערכתך וכיבודך, זהירות גדולה בפירסום הודעות כשלך. אולי זה עצמו יחליש מישהו מלהתמודד, חלילה. אולי גם אלו האומללים שאת "מכירה" הוחלשו ע"י אמירות כאלה ולא מיצו את כוחם במוחלטות..]

ובכלל - הקריאה לבני אדם ע"ש נטיה מעוותת ומגונה אצלם - היא עצמה חלק מ"תרבות" מעוותת וחסרת בושה, שאותה מנסים "גורמים" "נאורים-חשוכים" שונים להכניס בחברה מתוך חולשה גויית-מודרנית, לעשות "אידיאולוגיה" מחולשות מצערות, במקום להתמודד כנגדן.

העובדה היא שלפני שנים מועטות (וגם היום אצל רבים מאד) היו מתביישים להוציא ביטויים כאלה מהפה והעט. יש בכך בריאות ונורמליות. בלי סתירה לצורך לעזור לכל מי שנפל בצרה ורוצה גם לעזור לעצמו.

פרט לרב אבינר, שכבודו במקומו מונח, אבל הוא לא מספיק בנושא כ"כ עצום ומורכב.

כיום הנושא כולו, בכל תחומי המדע והרפואה ופסיכולוגיה לוטה בערפל למדי. לא נעשו הרבה ניסויים ומחקרים בנושא כדי לקבוע עובדות מוצקות.

מה כן יש? 

השערות.

סטטיסטיקות.

וכמה מחקרים שכן נעשו.

במה המדע מאמין כיום?

אצל נשים זה בעיקר תלוי סביבה, ומעט תורשה. ישנו רצף, ותנועה ע"ג הרצף נובעת בעיקר מדברים סביבתיים- ולכן יותר קל לטפל (אבל לא יעיל ב100%) 

אצל גברים זה תלוי תורשה וסביבה- כלומר ישנו רצף גנטי שאחראי על יכולת לפתח נטיה, ותנאים סביבתיים שאחראים על הנטיה בפועל. כלומר- רוב האוכלוסיה הגברית לא תפתח נטיה הומוסקסואלית ולא משנה מה יקרה. מי שכן נמצא בקבוצת סיכון- יש רצף משלהם הכל מהטרו לחלוטין שהנטיה לא קיימת, דו מיניים, והומוסקסואלים לחלוטין שנשים בשבילם זה כמו גברים לרוב האוכלוסיה.

נכון למה שידוע לי, ברוב העולם טיפולי המרת נטיה מינית נחשבים לא אתים. (אם כי לא ידוע לי על מדינה שהוציאה אותם מחוץ לחוק) מכיוון שיש בהם סיכון רב להרס אישיותי ונפשי, וסיכויי הצלחה נמוכים.

המקום היחיד בארץ שמתעסק בזה- שומר על סודיות מולחטת ולא חושף שום מידע. לא ידוע מה אחוזי ההצלחה שלהם. מה אחוזי ההצלחה לטווח ארוך, מה אחוזי המתאבדים בתכנית (וידוע לי בודאות שיש כאלו) ומה אחוזי אלו שצריכים אח"כ טיפול פסיכולוגי עמוק לאחר כישלון. (וגם כאלה אני יודעת בודאות שיש)

אין שום הוכחה לכך שזה גנטי. היו כמה שניסו לבדוק את זה בנגיעה לתורשה- ולא מצאו תימוכין

ולכן המקור אמור להיות אחר, ומטבע הדברים- כנראה מקורו בנפש..

האם מי שלא מצליח בטיפול כלשהו משמע שיש מקום לנטייתו או להלך הרוח בו הוא מחליט ללכת?

האם אמורה מחשבתנו להתערער לגבי יעילות טיפול בגלל שנחל כמה כשלונות? ומנגד- האם זה מתיר לנו לעצום עין למול המקרים הרבים שכן הצליחו ושיקמו?

הנטיה והזהות המינית הם עניין ביולוגי. לרוב הנטיה היא חד משמעית אבל יש רבים במקומות שונים על רצף.

במקרים גבוליים שעל הרצף ההחלטה לכאן או לכאן היא עניין של חינוך וסביבה חברתית, חברה חד מינית היא סיכון פוטנציאלי למי שיש לו נטיה לבני מינו. מקרה כזה יכול גם להתפתח למיניות נורמטיבית.

במקרים שונים על הרצף יש סיכוי לשנות את התנהגותם של פרטים כאלה או אחרים. העובדה שבעלי נטיות שונות מקימים משפחות אינה אומרת שהם שינוי את ההעדפות שלהם, לעתים קרובות הם סובלים ומתייסרים בחייהם וחלקם אף חוטא במעשים נוראיים. (וזה קרה גם לרבנים מפורסמים)

אין כל אפשרות שבעולם לשנות את ההעדפה המינית של מקרים חד משמעיים וכל מי שמספר על כך טועה ומטעה.

הבעיה העיקרית היא בפומביות ובהתהדרות בפרהסיה בעניינים שהצנעה יפה להם. 

אני לא ראיתי כזו בנתיים. וממתי הזהות המינית היא עניין ביולוגי?

המיניות היא עניין ביולוגי

אבל הזהות הוא עניין אישי לחלוטין תלוי בחירה של האדם

אדם נולד כגבר או כאישה,

ההחלטה איך להגדיר עצמו היא תלויה בבחירתו בלבד

חלקו גרוע ולא ראוי לקריאה אבל אם תשתדל תוכל להוציא את המוץ מן התבן.

לגבי הזהות, הלואי והדברים היו כה פשוטים.

כפי שכבר כתבתי, רוב האנשים אכן נופלים בצורה מובהקת בצד הגברי או הנקבי אבל יש מיעוט שמתנדנד בין שניהם והשאלה לאן יפול היא גם עניין של מזל ושל חינוך.

בנפרד מהזהות יש את עניין הנטיה, גם היא לרוב בכוון המין השני אבל יש אחוז מסויים של אנשים שיש לו נטיות הפוכות, במידה רבה או מעטה.

אני מעריך כי במקרים שבהם מסופר לנו על שינוי, מדובר על מקרה גבולי. אך כאמור, במקרה שההעדפה היא מובהקת אי אפשר לשנותה. לא את הנורמטיביים בכוון ההפוך ולא את "ההפוכים" לדרך הנורמטיבית.

יש להם אינטרס מובהק לספר סיפורי מעשיות.

מאיפה שלפת את השטות הזו?

וזה שאני לא מאמין להם לא מצדיק את האמירה המכוערת שלך כאילו  אני מאמין "לשונאי היהדות המרים ביותר".

ועמוקה.

ואינני רואה לנכון להתחיל לפרט,

כי אני חושב שהשירשור הזה כבר גלש לפסים מזיקים - וגם מבאישים..

ולגבי "אמונות" של המדע (מלבד שמצד האמת, גם בדברים שהבאת אין סתירה לדברי, בלי לפרט).

הן אינן בעלות ערך גדול. כשמדע לא יודע משהו, הוא "מאמין"..

ו"אמונות" כאלה (לאו דווקא בתחום זה), כבר גרמו נזקים עצומים במהלך הדורות, ריפו ידיהם ורוחם של אנשים, בתחומים שונים - ואחרי שנים רבות "סליחה, טעינו".. את המחיר שילמו הקרבנות השוטים והתמימים.

ושתי הערות:

א. מעבר לנאמר לעיל: כח הבחירה החפשית של האדם, עומקה ועוצמתה - בזה ה"מדע" קטן מאד (אם כי, מה לעשות.. עשו "מחקר" מדעי באיזשהו תחום ששייך לעניינים מדידים במח ובעצבים - וגילו שהבחירה המתמידה, שינתה את המבנה הפיזיולוגי...). זה שייך לתפיסה פילוסופית עמוקה לגבי המקום של המדע ומה שמעבר לו, ולגבי כל תפיסת ערכו של האדם ומעשיו בעולם. וזו מחלוקת עתיקה - עוד מימים קדמונים בין האלילות לעם ישראל ותורתו.

ב. ואגב, לגבי הרב אבינר שליט"א - דווקא לגביו, מוכרחים לומר את האמת, שהוא מכיר היטב את החומר שהבאת. גם בז לחלוטין לתיאוריות ה"כרומוזומים" בדברים אלו.  אני מאד מבין אותו.

ובהיות שאמרתי, שלדעתי זה כבר הופך למזיק ומעבר לחסר-טאקט, אינני מתכוין להמשיך להגיב בנושא. ו"הבוחר יבחר"..

הדמויות המתריסניות שבהם, כמו בכל מגזר או זרם - צפות למסך ולתודעה הציבורית.

עד שלא מכירים מישהו - לא יודעים שיש הרבה אנשים שהם פשוט נחמדים כאלה...

זה לא שלהיות דתי עם נטיות הפוכות זה "לחיות בשקר".

פשוט אף אחד לא הבטיח לנו חיים מאושרים לגמרי.

גם אם נניח שאי אפשר לתקן.

עם מה שיש (קל לדבר, ברור!) צריכים לדעת לחיות כיהודים...

כמובן.

פשוט לא מתייחסים לפלוני אלמוני כמפלצת...

חוטא - ודאי!

(ואם עומד בנסיון המר הזה - אשריו...)

(נ"ב - דווקא הדמוניזציה של בעלי נטיות הפוכות,

עשויה לגרור לתוצאות הרסניות במישור החינוכי...)

אני מנסה להסביר שבעויילם מסתובבים גם יהודים מהסוג שלא מחפש התרסות...

אלא מהסוג שפשוט גדל לתוך מציאות כואבת (גם של נטיה ממשית, וגם של שכנוע עצמי בקיומה של

הנטיה), ובהחלט היה רוצה לחיות חיים נטולי נטיות שכאלה...

ובגלל המתריסנים שתופסים את קדמת הבמה -

גם יוצא לו שם רע באשר הוא בעל נטיות...

והוא גם לומד להאמין לזה בעצמו (בינו לבין עצמו - לעתים הוא אף מאמין שהוא מושחת וראוי לכילוי)...

זה נחשב "גאוה" אצל מיעוט זניח.

אלא שיש עוד מיעוט, שחושב שאם כלפי חוץ הוא יגיד מה שכמה "משפטנים" הזויים אומרים - הוא יהיה נאור...

אז הוא סותם את האף - ואומר..  וגם זה גועל. כדבריך.

למה אנחנו לא מוקיעים ככה את כל מי שמחלל שבת?

למה אנחנו לא מתייחסים ככה לכל מי שחי ללא טהרת המשפחה? (איסור כרת לא פחות חמור)

למה רק ההומואים מקפיצים אותנו ברמות כאלו?

גם מי שמוכר\אוכל חמץ בפסח עובר על איסור כרת.

(ולסביות זה בכלל איסור דרבנן ולא דאורייתא..)

היחס שלנו כלפי מישהו שמוגדר כ"הומוסקסואל" בלי קשר למעשים שלו, יהיה יותר חמור מאשר היחס שלנו לאשה שבגדה בבעלה, לבני זוג שבאופן ודאי אינם שומרים טהרת המשפחה, לאנשים שמחללים שבת או אוכלים חמץ בפסח.

למה? כי הומופוביה זה דבר חברתי, לא דתי. אז אל תתחבאו מאחורי הלכות. תגידו "אנחנו גזעניים, ולא אכפת לנו שאנשים מתאבדים בגלל הגזענות שלנו" 

וכן, אחוז גבוהה מההומואים הדתיים ניסו להתאבד, וחלקם הלא קטן גם הצליח.

אז אני לא אומרת להתיר את הטמא, או לתת מקום לחיי משפחה לא נכונים ולא יהודיים.

רק להפריד בין האדם והנטיה, למעשה.

המעשה- אסור.

הנטיה- גם אם איננה מקובלת, לא פוסלת את האדם מלהיות יהודי וחלק אינטגרלי מהחברה.

כאן, להבדיל משאר התופעות שהזכרת - יש התרסה חצופה ברמות יוצאות דופן.

תבדילי בין זה לבין היחס המוטעה של החברה לכל מי שיש לו נטיות אלה כפסול,

באשר יש לו נטיות.

החברה הדתית בדמוניזציה ענקית לנושא.

אמנם בשנים האחרונות חל שיפור- אבל קטן ולא משמעותי, ובעיקר בחברה הדתית המודרנית. 

ואני אומרת את זה מהיכרות עם הנושא.

והגדרת את הסיבה לעניין בתוך דברייך לדעתי,המעשים הללו הם למעשה הדגל שמנסה להלחם במודל החברתי התורני,הישראלי, של המשפחה.זוהי ניתנת לגיטמציה חסרת קדימות למימוש כל תאווה ולשקיעה בתאוות ואך ורק בהן.אני חושב שבגלל עניינים אלו ועוד היחס הוא כזה.

ב.אינני בטוח שמה שאמרת מוחלט,כמדומני יש סוברים שזה איסור מדאורייתא,אבל צריך לבדוק ולא להסתמך עלי..

בגלל שבמקום להציג כתופעה של בעיה קשה וחולשה, שצריכה ריפוי ועבודה, ובאמון שזה אפשרי -

מנסים להחליש את ההשקפה על יכולת הבחירה של האדם בכלל, ע"י כל מיני תיאוריות פסאודו-מדעיות, וגם בעצם להחליש את הסלידה הטבעית מהדבר הזה.

זה שיש למישהו חולשה מצערת, מאיזה סיבה שתהיה, עדיין לא הופך את המשמעות המעשית הקיצונית (חלילה) של מה שהוא נוטה אליו, לדבר שאינו מגעיל ומבחיל, וצריך טיפול, עצמי או מעבר לכך.

ה"שיפור" שאת מציינת אינו שיפור - והראיה (ציינת נכון) שזה בא דווקא אצל כאלה שחלשים יותר מבחינה דתית. כי זה בא עם עוד "סובלנות"-כביכול לכל מיני דברים שאינם כדעתה של תורה, ולכל מיני כניעות במסוה אידיאולוגי לחולשות שהאדם תמיד נאבק עימם ונבנה מתוכן.

לפעמים, הגישה הזו עצמה - מעצימה את הבעיות, כמעט גורמת להן - לצמוח מממשהו קטן שנתן להעברה, למימדיםן חמורים, מרוב "מדעיות" והחלשת האמון של האדם בכחו, בשכלו הישר, ובבירור הרגשותיו ורגשותיו.

התורה קוראת לכך "תועבה" (לַמעשה. לא לכך שמישהו פתאום מגלה איזו נטיה לא רצויה ומשתדל לעבוד על זה).

גם ה"פירסום" עצמו - הוא חלק מהניסיון להראות כביכול זה לא-נורא-כל-כך..  איזושהי "נורמה". אז בוודאי שייצאו נגד זה.

אבל אם במקרה מתגלה למישהו שהשני נאבק בגבורה עם איזו נטיה שלילית (יש גם כאלו עם נטיות לגנוב.. להבעיר אש..) - בוודאי שיסתכל על כחות הטוב שיש בו, ויעודדו להצליח במאבקו.

ורבים מצליחים לגמרי. ובלי כל מיני שמות "מדעיים" של המרות וכו', מטים הרגשותיהם השונות לטובה. וככל שמרגלים בטוב ובישר, הוא נעשה אינטגרלי לגמרי עם אישיותם.

אני מדברת בכללי.

על היחס שלנו כחברה לאנשים.

זה תחום שאנחנו מקצינים אותו, וזה פוגע באנשים.

(ובחתונה שהכלה בהריון אין התרסה?)

http://www.maraah-magazine.co.il/show_item.asp?levelId=64541&itemId=42&katavaId=107&gil=65215&template=6&archLev=

גם לרוב יש זכות להגנה

ארגוני ה"גאים" הצליחו להפוך אותם ממיעוט נרדף למיעוט עריץ, בהפעילם בו-בזמן שני כלי-נשק סותרים: "זכויות הפרט" ו"האישי הוא פוליטי"

דפנה שמורק-נתניהו

הרוב בעולם תמיד היו ותמיד יהיו נגד הומוסקסואליות.  אפילו במקומות בארה"ב שהעבירו חוק שמאפשר נישואין חד מיניים גם שם רוב הציבור נגד ולכן הם ל א ערכו משאל בציבור כי אז זה לא היה עובר.

ת ו ע ב ת השם ולכן צריך להיות תועבה בעינינו

בין היחס לאנשים הומוסקסואלים לבין היחס לנישואין חד מיניים.

זה לא אותו דבר.

א.אני לא מבין כיצד ישנו קושי אמוני מכך,גם אם לאדם יש "נטייה" לדברים כאלו(בלי להכנס בדיון המדעי{שבהחלט קיים ד"א} האם זה עניין של חינוך או דבר אחר) הוא זה שבוחר אם לממש אותה,מדוע איננו תוהים לנטיות לעברות אחרות ? לכל אחד יש את קשייו,ובמילים תורניות לכל אחד יש את נסיונותיו הקשים לו,קרי כל העניין הזה הוא בכלל אמירה תורנית ידוע,אין מדובר כאן במשהו שצריך לערער את האמונה...

ב.מה שאת אומרת לגבי טיפולי ה"המרה" אינו נכון,ישנן הצלחות בשטח וכרגע זה כנראה הכלי היחיד שלנו לבדוק באובייקטיביות את הסוגיה הזאת מאחר ועולם המדע נמצא הדוק תחת קונצנזוס של מתן לגיטמציה למעשים הללו.

כאמור,ישנן הצלחות רבות בשטח,ולהגיד שהם אינם יעילים זה אינו נכון.

ג.לא מובנת לי האמירה שאנו "חיים בבועה" ,בנוסף יש לשמור ולזכור כלל סטיסטי בראש והוא שהחוויות האישיות שלנו עם אנשים לאו דווקא מייצגים בקנה מידה המוני (זה תלוי גם בכמות אבל קשה לקבוע עד כמה).

כ"כ הרבה אנשים שרצו-עברו טיפול-והצליחו ויצאו מזה ב"ה והקימו משפחות לתפארת!!

ודווקא כשאת אומרת איך יכול להיות שההוא למעלה ברא משהו שאסור?! עובדה!!

ואם ההוא מלמעלה שברא את כולנו והחליט שזה אסור - סימן שאפשר לצאת מזה!!!

(וד.א. בקשר למי שאמר\ה שעל נסיעה באוטובוס בשבת אנחנו עוברים לדום.. חילול שבת חמור פחות מגילוי עריות!)

הבעיה עם החילוניות - היא שהם כאלה פלורליסטים שהם מקבלים את כולם.. "אנחנו אוהבים אותך כמו שאתה.." והכל בהתייפיפות מגעילה..

מאחורי הגב הם צוחקים על כל בעלי הנטיות ההפוכות.. אין להם הערכה אמיתית לגביהם (ואני לא ממציאה אני מכירה את זה מקרוב ממש!!!) אבל בפנים-"אנחנו מקבלים אתכם כמו שאתם..."

דווקא אנחנו (והיהדות בכלל..) אוהבים את הבנאדם שמולנו ולא נותנים לו לשקוע עם הבעיה הזאת.. אנחנו מקבלים אותו אבל לא את הנטיות שלו ונותנים לו תקווה ואפשרות לצאת מהמצב שלו.. זאת אהבה אמיתית!

ומה זה להתרחק? אנחנו לא מתרחקים מכמה סיבות!!

- אנחנו לא מתרחקים מאחים שלנו לא משנה מה הם ומה הם עושים..אנחנו איתם לאורך כל הדרך..גם בבעיות..

- אנחנו עם אחד עם גורל אחד.. וכל דבר שמישהו עושה משפיע על כולם.. (זה כמו לסגור את השכונה שלנו בשבת שלא יכנסו מכוניות.. זה לא יהודי!! מה זה? העיקר שלידי לא יהיו דברים כאלה.. אנחנו לא רוצים שדברים כאלה יהיו בכלל! בין אם אנחנו רואים, יודעים, שומעים ובין אם לא..)

טוב. יש לי עוד הרבה מה להגיד על הנושא.. אבל אסתפק בזה..

עוד משהו אחרון - שאמרת "מי ישמע מה עשינו מזה" זה בדיוק תוצאה של התקשורת והשפעותיה..

אנחנו כ"כ מושפעים שזה כבר לא נראה לנו חמור כ"כ..

יש עניין שחטא פעם ראשונה נראה נורא אבל כאשר "שנה-נעשה לו להיתר"

פתאום זה נראה לנו לגיטימי.. זה לא!! אנחנו צריכים לזכור תמיד מה האמת ולא להתבלבל מהרגלים ומתרבות המערב..

אבל יותר נכון לומר שהקב"ה לא שברא משהו אסור, הרי איפה ראינו שזה משהו שאדם נולד איתו? אני לא מצאתי ולו תימוך אחד בכך.

אלא הקב"ה ברא בחירה- היכולת לבחור בין טוב ורע. ויש שבוחרים באסור דווקא

ולא דיכוטומיה מוחלטת.

כל אחד מאתנו נמצא על הרצף הזה בין גבריות לנקביות, למרבה המזל רובנו נמצאים באחוזים הגבוהים של התכונות המגדריות שלנו (לשם דוגמה - זקן ושפם כתכונה גברית מובהקת וכו') ולכן אנחנו ממש ממש בנים או בנות.

יש אחוזים מסויימים שמטלטלים בין הזהויות.

אותו דבר אמור לגבי הנטיות. לרוב הן מוחלטות בין גברים ונשים אבל יש לא מעט אנשים שאצלם הנטיה הפוכה באופן מוחלט ויש אי אלו שמתנדנדים בין הנטיות.

המקרים המתנדנדים לרוב גם מקימים משפחות רגילות.

גם בין המקרים המוחלטים יש כאלו המקימים משפחות רגילות ומסתירים את נטייתם האמיתית. ויש כאלה שהולכים אחר נטיותיהם עד הסוף. הם לא אנשים רעים אלא אנשים שחייהם פנו בכוון אחר מחייהם של רוב בני האדם.

ז"א שאנשים נולדים ככה ואין להם דרך לשנות זאת.

א. יש אמנם כאלה והם יכולים להיות מטופלים ברובם.

ב. להרבה אנשים יש יצרים נמוכים שהם יכולים להתגבר עליהם. למה לכבס את זה במילה להסתיר את נטייתם האמיתית.

(ברור שכל אחד ממנו מציג דעה (מתלבט אם אתה מציג אג'נדה), ולא עובדה רק חבל שאתה עשית את זה בלי לומר)

הוא דווקא הציג בצורה מאד עובדתית ואובייקטיבית. ישנו רצף, אצל נשים בוודאי, אצל גברים זה מורכב יותר. 

וכן, זה עניין מוכח.

ומה שעדיין לא לגמרי מוכח- זה הטיפולים.

אלו טיפולים שמאד מאד שנויים במחלוקת, מאד בעייתיים, ועדין לא ברור מה ההשפעה לטווח הארוך.

וטיפולים שיכולים לעזור לסוג מאד מסויים של בעלי נטייה חד מינית. 

ולגבי ב'- נכון מאד. זה שיש לבנ"א נטיה לא אומר שהוא אכן מממש את הנטיה. תתפלאו לדעת כמה כאלו יש בחברה הדתית שמנסים לפחות להתגבר על היצר. ורואים את המעשה כמעשה לא נכון.

כמו שלכל בני האדם יש יצרים לדברים רעים, וזה לא אומר שהם אכן עושים אותם.

ולכן אני מזכירה ואומרת- יש להפריד בין הנטיה לבין המעשה.

הגדרת אדם כהומוסקסואל מגדירה נטיה בלבד, לא דרך חיים.

כשם שלא ניתן להעביר גברים או נשים נורמטיביים לכוון ההפוך, כן לא ניתן להעביר את אלו שמלכתחילה הנטיה שלהם היא חד משמעית לכוון ההפוך. 

האפשרות לשנוי היא במקרי הביניים למיניהם כאשר הנטיות אינן מקובעות עדיין ואינן חד משמעיות.

יש רבים (וכמובן רבות) מבין הנמשכים לכוון השני שמקימים משפחות על אף מצבם. זה לא אומר שהנטיה שלהם השתנתה ביסודה.

מתייחס לאלו שכופים עלינו להחשף לנטיותיהם, לא לאלו שמתמודדים איתם באופן פרטי.

"הרוב, בעולם ובישראל, חש רתיעה טבעית ואף סלידה מדיון פומבי בהעדפות מיניות, מהכרזה עליהן ובוודאי מהגדרה עצמית על-פיהן. רובנו סבורים שנושאים אלה הם פרטיים, ש"אישי הוא אישי" וששם עליו להישאר. הרוב אינו רוצה להיחשף להעדפה המינית של מי שהוא אינו מכיר.

לאור המתקפה נגדו, הכופה עליו את הפרטיות האינטימית של זולתו, עומדת לו הגנה אחת:

הגנה מפני הפרטיות".

ב"ה  למרות שאולי ההחצנה הזו גמיותרת, ומנסה למשוך אש..

אבל אם שתי נשים בוחרות לגור יחד-מה הביג דיל?!

אני ממש מבינה אותן..

מה זה, מה ה"ביג דיל"?...

ביטוי כזה אפשר להגיד על כל דבר: אם מישהו רוצח מה ה"ביג דיל"...

אם מישהו פוגע בעצמו, מה ה"ביג דיל"...

אם מישהו אוכל חזיר, מה ה"ביג דיל"...

אם מישהו מתנהג כבהמה, מה ה"ביג דיל"...

אם מישהו סוטה והורס את הנפשיות הנורמלית שלו ושל סביבתו, מה ה"ביג דיל"...

אם מישהו קורא לדבר כזה בשם ה"תמים" - "לגור יחד".. מה ה"ביג דיל"....

אם מישהו קורה לזה "שפיות מסוימת" ו"ממש מבין" את הסטיה הזו - מה ה"ביג דיל"...

ואם הוא כותב על זה "ב"ה"... מה ה"ביג דיל"...

במחילה.

אסור להן לקיים מה שהן מעונינות לעשות ואין מעשה אנטי תורני יותר מזה בתחום של הקמת בית,זה אנטי תזה של התורה,זו הקמת אחוות פריצות ושקיעה בתאוות בלשון המעטה(בנוגע למה שנשים בצורה הזו בודאי מתכוונות לעשות).

לגבי הנטייה עצמה בלי בכלל להכנס לאם זה עניין שקשור לחינוך או עניין אחר,זה סוגיה אחרת,אולם כיוון שההלכה מצווה אותנו ומוליכה אותנו לכיוון של הקמת בית בישראל,שממנו יצאו צאצאים ובמודל שהתורה מדברת עליו בדיוק,אזי אותה אחת בעלת רגשות כאלו צריכה לבדוק מה היא צריכה לעשות בנידון להיוועץ עם רב (יש מה לעשות בנידון וזה עניין עובדתי ובדוק לפי התוצאות בשטח(שמרבים להכחיש אותם אי אלו גורמים)),כמו כל חטא אחר או "נטייה" לעשיית רע אחר (בכל חומרה באשר היא) יש להיוועץ אם צריך וללכת נגד הכיוון המנוגד לתורה.

כל טוב

ב"ה ולגבי ילדים, כיום זה באמת לא מסובך.ואין כאן המקום לפרט.

אגב,  איני בטוחה שזה מנוגד להלכה. ראיתי בתורה לגבי  גבריים (שבו ישנו השחתה וד"ל) . לא שאני חושבת שזה רוח ההלכה, אך פשוט לא נראה לי שזה חטא. ושהרוצה שיבושם לה..

לארוע לא בטוח הייתי הולכת בשל ההחצנה

ש"ילדים" זה איזה "מוצר" שמביאים אותו בשיטה כלשהי לתוך מציאות מטורפת ושם מגדלים אותו, להנאת ה"מגַדֵל".. - אז יש לו טעות.

ולא בכל דבר צריך להיכנס לפרטים כמה זה "הלכה". אם כי בוודאי יש חילוקי מדרגות עצומים בין חטאים שונים.

מי שלא מבין שלהיות נורמלי עם מוסר אנושי נורמלי, זה עוד לפני שבכלל מתחילה ההלכה - אינו מבין ערכה של תורה (אורות התורה יב, ה).

וגם מידות נורמליות - זה לפני ההלכה, ומופיע בה.

ו"לחסוך מתח" - אפשר ע"י כל מיני מעשים מגונים, גם "בהסכמה", וזה לא הופך אותם לכשרים. זה לא תירוץ - האדם לא נברא כדי "לחסוך מתח", אלא כדי להפנות כחותיו למה שצריך,

ובסופו של דבר, שם הוא גם ירגיש טוב - אם יעמול כראוי, ובנחת. כי מצד האמת - ה"מתח" שבעומק האישיות מחיי-עבירה מתמידים, בין מהצד האנושי ובין מהצד התורני - הוא גדול לאין ערוך, ומאמלל את האדם. ר"ל.

על תורת משה שמעת? כי כתוב שם:

"ואת זכר לא תשכב משכבי אשה, תועבה היא!".

(ויקרא יח, כב)

כמה איסורים התורה הגדירה כ"תועבה"? לא הרבה. ההגדרה הזו שמורה לאיסורים חמורים ומתועבים במיוחד.

לכאורה נראה שכל מילה נוספת מיותרת, אבל לתורה לא די בזה, ומיד בסמוך היא מקדישה לא פחות משבעה פסוקים(!) לאזהרה:

"אל תיטמאו בכל אלה, כי בכל אלה נטמאו הגויים, אשר אני משלח מפניכם. ותטמא הארץ, ואפקוד עוונה עליה, ותקיא הארץ, את-יושביה. ושמרתם אתם, את-חוקותיי ואת-משפטיי, ולא תעשו, מכול התועבות האלה: האזרח והגר הגר בתוככם. כי את כל התועבות האל, עשו אנשי הארץ אשר לפניכם, ותטמא הארץ. ולא תקיא הארץ אתכם, בטמאכם אותה, כאשר קאה את הגוי אשר לפניכם. כי כל אשר יעשה  מכול התועבות האלה, ונכרתו הנפשות העושות מקרב עמם. ושמרתם את משמרתי, לבלתי עשות מחוקות התועבות אשר נעשו לפניכם, ולא תיטמאו, בהם:  אני, יהוה אלוהיכם".

תראי כמה מילים התורה מקדישה כדי להזהיר על זה! ואת אומרת שהבעיה היא בסך הכל "השחתה"...

לגבי נשים, באמת לכאורה אין עם זה בעיה הלכתית, מלבד לפי אותם פוסקים שמחייבים גם את האשה בפריה-ורביה, מדין "לא תהו בראה - לשבת יצרה". הבעיה עם נשים כאלו היא ההתרסה הנלוית בדרך-כלל לזה, ובעיה מוסרית-אנושית אוניברסאלית (זה סתם אגואיזם, וחוסר בריאות נפשית, אישית ומשפחתית).

בעזהי"ת.

בדקתי את הנושא, יחסית לעומק. על כל מה שתגיד יהיו כאלה שיחלקו.

זה בכלל בכלל לא כזה מוחלט...

אם מישהי באמת רוצה את זה- זה "רק" דרך פריצות. מעין "המלצה".

[ואני לא מדברת על זה שזה הכי לא בריא בארץ להקים משפחה שכזו, ושהילדים, אם יהיו, יהיו אומללים...]

בעזהי"ת.

שייכתוב מאמר הפרכה לזה: http://www.bat-kol.org/?page_id=47#parta

רק לפני זה, דברי הרמב"ם:

רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק כא הלכה ח
"נשים המסוללות זו בזו אסור וממעשה מצרים הוא שהוזהרנו עליו שנאמר כמעשה ארץ מצרים לא תעשו, אמרו חכמים מה היו עושים איש נושא איש ואשה נושא אשה, ואשה נשאת לשני אנשים, אע"פ שמעשה זה אסור אין מלקין עליו, שאין לו לאו מיוחד והרי אין שם ביאה כלל, , וראוי להכותן מכת מרדות הואיל ועשו איסור, ויש לאיש להקפיד על אשתו מדבר זה ומונע הנשים הידועות בכך מלהכנס לה ומלצאת היא אליהן.

הטור:

טור אבן העזר סימן כ
"נשים המסוללות זו בזו פירוש מתחברות זו בזו דרך תשמיש אסור וזה מעשה ארץ מצרים שהוזהרנו עליו שנאמר כמעשה ארץ מצרים אשר ישבתם בה לא תעשו...

אז יכול להיות שאח של חגית עופרן ועוד כמה צעירים הקרויים 'רבנים' חושבים שיש בכוחם לחלוק על הרמב"ם ועל שאר הפוסקים - אבל זה ממש לא דבר ש'שנוי במחלוקת'.

ו:

לא קראתי את המאמר בכלל, וזה ממש לא משנה.

כל מי שעיניו בראשו מבין שמדובר פה בטומאה, והמציאות מראה באופן חד משמעי שהדבר האחרון שמעניין את אותם נשים זו הלכה - והראיה היא שמבחינתם אין בעיה גם בשמכב זכר.

אני לא מכיר שום איסור מפורש מהתורה או מדרבנן האוסר על גבר בם 80 להנשא לצעירה בת 14 - וברור לי שאם היה נכתב מאמר לשבח את העניין - לא היה אחד שהיה חושב בכלל להתייחס אליו ברצינות.

פה פשוט מדובר בדבר שנהפך ללגיטימי - לא רק בגלל מאמרים כאלו, אלא מעצם היחס הרציני אליהם.

בעזהי"ת.

ותעיין שוב בציטוט שהבאת מהטור, אפשר לסייג אותו לאופן מסויים.

ואני ממש לא הולכת לפתוח את הדיון ההלכתי הזה פה, זה הכי לא ראוי.

מה שכן, אני קוראת לכל מי שמחזיק מעצמו אדם חושב- אל תלכו אחרי העדר. לכו תבדקו כל נושא בעצמכם. תפתחו את הראש, אל תהיו מקובעים.

וכמובן שהפסיקה ההלכתית הסופית היא היא המחייבת.

יודעות הכותבות היטב ששום תלמיד חכם אינו מסכים עם הדברים,אחרת הן לא היו צריכות לכתוב את זה..

פילפולי הלכה ארוכים שלאף אדם ממוצע לא יהיה את היכולת לבדוק את הדברים באמת לעומק עם כל המקורות אינן מקדמות לשום מקום,תלמידי חכמים כבר עשו את העבודה ואמרו שיש בזה איסור,וכמדומני יש אומרים אפילו איסור דאורייתא (צריך לבדוק) ולכן אין עניין להתייחס למקור שמתיימר לדבר בשם ההלכה כאשר מי שמופקד על לימוד ההלכה והעברתה לדור הבא רואים בזה איסור מוחלט (לכל הדעות).

http://www.kipa.co.il/ask/show.asp?id=9322

http://www.kipa.co.il/ask/show/201955

האם נכנה גנב כאחד שיש לו פשוט "העדפה כלכלית"? ואולי "העדפה מינית" תורחב גם ליחסים בין אחים, בן ואמו, בת ואביה (בוגרים), ואפילו אדם ובהמה? לאן נגיע? ככל הידוע לי, על פי המסורת, זה מה שהביא מבול על העולם. ואין צורך להוסיף.

היום זו נהייתה המצאה חדשה..

במקום להילחם בכיעור - הן אצל עצמו הן בחברה,

נותנים לזה "שם מכובס"..

פעם שמעתי שמראיינים איזה דוקטור אחד, שיש לו פשוט תאוות אכילה מופרזת,

ואמרו ש"התחביב שלו הוא לאכול". נו, "תחביב" זה דבר תרבותי..  אפילו על הקול שלו היתה נשמעת הבעייתיות...

הבעיה היחידה שאני מצליח לחשוב עליה היא רק חוסר נעימות מהאירוע עצמו - אבל חוץ מזה זה אירוע לגיטימי והגיוני.

יש כאלו שעדיין חושבים שנטייה מינית שונה משלהם זה מגעיל... זכותם, כול אחד ומה שהוא נגעל ממנו - יש כאלו שנגעלים מחיות, יש כאלו שנגעלים עכבישים ויש כאלו שנגעלים מלסביות - הרעיון הוא שהאדם בוגר יודע לרסן את תחושת הגועל שעולה בו. אם ילד קטן יגיד מגעיל על נער מפגר ההורה שלו יזדעזע עד עמקי נשמתו, אבל ייתכן מאוד שגם הוא נגעל מזה. 

כיום, יש קונסנזוס שהומוסקסואליות היא נטייה מולדת ולא "רוכשים" אותה במהלך החיים - על כן כול טיפולי ההמרה האלו מוטלים בספק גדול מאוד..

וכמו שכבר ציינו פה - יש עבירות חמורות הרבה יותר משתי נשים שמתחתנות (שזה אגב לא איסור הלכתי אלא יותר בכיוון של פריצות).

וגבי הדברים שנאמרו לגבי מחלות, התנסויות, תרבות המערב וכו'... אני אפילו לא אגיב...

א.זו נתינת לגיטמציה למעשים שאסורים לפי ההלכה.

ב.אני לא נכנס כרגע לרגשות שלנו כלפי זה. מדובר באיסור,וזה שורש העניין,אי אפשר ללכת ל"טקס חתונה" בין שתי נשים ולתת תמיכה לאיסור כזה כשם שאי אפשר ללכת למוזיאון שפתוח בשבת ולסמן להם V עם היד.

ג.הקונצנזוס הזה הוא תולדה של לחץ חברתי ,כמדומני שהיו מחקרים שהצביעו דווקא ההפך ויש גם סיפורים בנושא לגבי מה יעשה למדען שילך כנגד הזרם (זה רלוונטי גם לכל התחומים הנפיצים במדע...) כמו כן גם אם לאדם יש "נטייה" (לא משנה כרגע מה שורש ותולדת הנטייה) יש לו את כח הבחירה כמו בכל תחום אחר בחיים האם לממש אותה או לא,היחס בין החטא הזה לחטאים אחרים אינו צריך להיות שונה,לכל אחד יש את נסיונותיו ו"נטיותיו" הפרטיות לחטאים כאלו ואחרים וכל אחד צריך ללכת כנגד הכיוון הזה.

ד.זהו איסור הלכתי,ולא חשוב אם ישנו דבר האסור יותר,איסור זה איסור.ולמעלה מזה,המעשה הזה גם חמור במעלה מבחינה רעיונית ועקרונית יש כאן השחתה של מודל המשפחה שהתורה מצווה אותנו ללכת בו,יש כאן השחתה של המערכת האנושית הבסיסית ביותר שבלעדיה העולם חרב,זה לא בית יהודי.

ואם החתן עוד לא נימול אפשר למול על הדרך גם אותו.