והבודדים שישנם, הם תוצאה של השפעת החילוניות הארורה

מצד שני, עדיין אומר דרשני..

הקומץ הזה מעיד על כמה דברים:

על זה שמי שיש לו שאלות באמונה לא מקבל שום מענה הגון, ולפעמים אף מושתק..

ועל "הפסדים נלוים" שקיימים לכל מי שרוצה לחרוג ולו במעט מהמסגרת.

וחבל!

אף אחד מהרבנים שלהם מעולם לא הפנה אותם לא לכוזרי ולא למורה נבוכים, ולא למהר"ל ולא לאף אחד שכתב משהו על אמונה..

"מומר לתאבון"- זה מישהו שעל אף אמונתו, לא מחזיק מעמד..

האנשים האלו פשוט לא נכנסים תחת ההגדרה.. הם באמת חושבים שאין אלוקים..

בפועל זה פחות ממיעוט שולי.

בהנחה שמדובר בבעלי מנת משכל מינמלית

שאנשים שגדלו בחברה שלהם - פשוט החליטו שזה לא מתאים להם? שזה לא נכון? שהם חושבים אחרת? 

מי אמר שהם בעלי מנת משכל מינימלית? אתה? 

אז יש אנשים שגדלו בחברה חרדית והתפקרו - ונתקעו אחרי שהם התחתנו בלי יכולת לעזוב. 

נשמע לי הגיוני שיהיו כאלה וזה לא מעיד על מנת משכל נמוכה ולא שום דבר אחר. 

קורה. 

כ"כ אופייני לתפיסה החרדית - מישהו חושב אחרת, כנראה משהו לא בסדר איתו... הוא משוגע או מטומטם. 

תסמונת בת היענה. לטמון את הראש בחול ולהגיד שזה לא קיים. באמת שיטה נהדרת... 

די בכך שמישהו יחשוב שלגיטימי לחשוב אחרת.

ונדפקו לו החיים... (חיים = שידוך + פרנסה)

אז בטח שהוא לא יחשוב כך..

הוא לא בת יענה בגלל שיש לו איזה תסמונת, הוא אנוס להיות בת יענה..

מבין בשלב כשלהו שהחברה זה לא הכול, ויש מספיק חלקים בחברה החרדית שמבינים אנשים כמוהו

להוריד הכול ,וכתירוץ להאשים את החברה שמסביבו ,זו נבזות

אבל יש חלקים שלא. 

חלקים שמספיק שהבחור אפילו לא יתפקר - רק יהפוך להיות ציוני או דתי לאומי - וכבר כל המשפחה שלו הופכת להיות סוג ב' בשידוכים ובכל דבר אחר. 

וכשלאנשים אין לאן לפנות, או שהם פשוט החליטו שהם חושבים אחרת בצורה מושכלת, וזו זכותם - אז זה מה שקורה. 

ואני לא חושב שהם מאשימים אף אחד - הם פשוט לא מסכימים עם האמונה של החברה הזאת אבל מצד שני, אין להם מה לעשות בקשר לזה. הם לכודים. 

זה עשוי להפוך את כל משפחתו לסוג ב'. 

אז על אחת כמה וכמה שמישהו מתפקר. 

נניח, אברך חרדי קם בבוקר ושואל: "אולי אין אלוקים?"

מה אמור להיות התסריט של אדם כזה, בהנחה שהוא לא נבזי...

הוא בפירוש בעייתי, הוא בפירוש מעוות, כן!  זו האמת!

אם יש אלוהים או לא, הוא יודע בדיוק לאילו ספרים לגשת, המון חרדים לומדים במורה נבוכים, כוזרי וכאלה,

חוצמיזה, דת"ל נשוי עם ילדים, שקם בבוקר וחושב "אין אלוהים",

ברור שמייד הוא יספר לאשתו בהתרגשות על התובנה...

מה אתה רוצה?? באמת...

שאם שמאמין שיש בורא לעולם - הוא מפגר שמאמין באמונות תפלות. והוא יטען שזו האמת באותה החלטיות. 

לאנשים מותר לחשוב אחרת ממך. מותר להם. זכותם המלאה - וזה לא הופך אותם למעוותים או בעייתיים - אלא רק לאנשים שלא מסכימים איתך. 

יש אנשים מאוד חכמים ומאוד מוכשרים ששינו את העולם, הצילו מליוני אנשים ועדיין הם חושבים אחרת ממך. 

מה אכפת לי אילו דעות אתה יכול למצוא בעולם?

(הזויות יותר ופחות)

פרקטית אתה צודק, בשביל לשמור על חיים שקטים מוטב להכיר בדעות אחרות, אבל האמת? אין מקום לסובלנות,

אגב, מה עמדת התורה לגבי היחס לכופר? 

אבל מישהו אחר, שבטוח בצדקתו מהצד השני, ייקח גם עוזי ויתחיל לרסס... ככה מתחילה מלחמת דת. ג'יהאד. ממש כמו אצל המוסלמים. 

אני לא רוצה לקחת בזה חלק. אתה רוצה? תהנה. 

אגב, אין מקום לסבלנות בתורה? אני לא יודע איפה אתה למדת, אבל נראה לי שפיספסת שיעור מאוד מאוד חשוב. 

"דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום" - נשמע מוכר? 

ואם תשאל "למה לא?" אני אענה שהשאלה תקיפה גם לגביך,

בסה"כ אמרתי שבעיקרון התורה לא נותנת מקום לדיעות אחרות,

פסוקים כל אחד יכול לצטט, בכל עניין ולכל צד בויכוח,

מה דעתך בעניין הומוסקסואליים? זה בסדר מבחינתך? זכותם, לא?

יהיה מאוד נחמד לחיות בעולם. 

אני יכול לחשוב שמשהו פסול ועדיין לקבל את העובדה שיש אנשים שעושים אותו ולי אין שום זכות לבוא ולהגיד להם מה לעשות - בדיוק כפי שלהם אין שום זכות ולא הייתי רוצה שהם יבואו אליי ויגידו לי איך לחיות את חיי. 

גם אם בטוחים לחלוטין בדרך שלהם. 

אם הצדדים יתחילו לרסס- אתה צודק, אבל אם הם בסה"כ יאמרו שהאחרים טפשים... זה הרבה פחות גרוע, והרי זה מה שניתאי אמר

"טועים" זה כן מוכרח.

צריך להיות מאוד מאוד חד ונטול דיעות קדומות משפיעות כדי להגיע לאמונה מכוח השכל לבד - לא כל אחד הוא אברהם אבינו.

אבל מכאן ועד להחליט שהם טפשים או בעלי דעות לא לגיטימיות - זו דרך ארוכה. 

מטבע הדברים, אדם חי בתפיסה שהוא צודק. 

לכן, בהכרח, כל מי שחושב אחרת ממנו - טועה. 

ובעיני, אין שום אפשרות להגיע באמת לאמונה באף צורה אחרת - רק בכח השכל. 

השכל יותר יעיל בהסרת סיגים של תפיסה מעוותת של מושג האלוקות.

אבל לדעתי, לפי ההגדרה שלי ל"שכל", זה ממש לא נכון.

בעל ה"דרכי דוד" כתב: "הרבה פעמים רואים 'תלמידי חכמים' שאין להם שכל ... זה שלומד תורה בלי שכל אין לו את הדעת תורה וגם אין לו את חכמת החיים ... דעת תורה היא תולדה של דעת עם תורה ואם אחד מהם חסר לא ייתכן בשום פנים ואופן שיהיה דעת תורה. לא שערות לבנות ולא  זקן ארוך ולא כסא על המזרח  נותנים או מעידים על דעת תורה..."

ר"ש שקופ בספרו "שערי יושר" (שער ה' פרק ב'): "...ואף דבהשקפה ראשונה הוא דבר תמוה איזה הכרח וחיוב יהיה על האדם לעשות דבר בלי ציווי ואזהרת התורה, אבל כשנעמיק בעניין היטב יש להבין עניין זה, דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת השם ולמלאות רצונו יתברך, הוא גם כן עניין חיוב והכרח על פי משפטי השכל וההכרה..." 

ותודה רבה לנדב שנרב... 

מה זה שכל? 1+1? אם כן האיש החכם ביותר, או ליתר דיוק האיש עם "הכי הרבה שכל" ודאי צודק, לא?

אני לא חושב שאמונה היא שכלית, לא, לפחות לא שלי, אם כי שוב, זוהי סוג של תובנה... אז אולי זה כן בקטגוריה של שכל,

1+1?   לא!. (דעתי...)

ובעניין הראיות שלך, ממש לא הבנתי מה הראשונה קשורה לאמונה, ברור שכדי להיות רב צריך להיות חכם ובעל שכל, אבל מה זה קשור? זלזלתי בשכל? רק אמרתי שהאמונה היא לא שכלית.

והשנייה... איכשהו זה לא יותר מידי מטריד אותי, כי ההגדרה של שכל לא ברורה, ואחרי הכל זה לא הנושא שעליו מדבר הרב שקופ,

וגם אם כן, לא יהיה קשה למצוא אחרים שאומרים דברים אחרים.

חוצמיזה, אתה לא כתבת בעבר באחד השרשורים שאם האמונה היא על סמך ראיה היא לא אמונה? אולי התבלבלתי והחלפתי אותך ב"סינקר"? אולי. (אגב אני לא מסכים, גם עם זה...)

לילה טוב  

השכל הוא זה שמאפשר לך להחליט במה אתה מאמין וממילא הוא אחראי לאמונה שלך. 

האפשרות השניה היא מצוות אנשים מלומדה. 

אם זו צורת האמונה שלך - שפשוט ככה אמרו לך ואתה פשוט קיבלת את זה, אז אני חושב שמדובר ברובד מאוד נמוך של אמונה. 

שכל זה שכל. חכמה. הקשות לוגיות. הסקת מסקנות. חשיבה עצמאית ובירור. 

שכל זה לא לדעת ש 2=1+1, את זה אפשר ללמד קוף. אלא, שאחרי שאתה יודע את זה, תדע לבד ש: 1=2-1 

ולא תמיד האדם הכי חכם הוא גם זה שצודק - אבל בד"כ, גם אם הוא טועה, כדאי להקשיב לו . בטח שלא לשלול את הלגיטימיות של מה שהוא אומר. 

אני כתבתי שאי אפשר להוכיח שקיים בורא לעולם ושכל מי שטוען שהוא מסוגל - הוא שקרן. 

באותה מידה, אדם שטוען שהוא יכול להוכיח שאין בורא לעולם - הוא שקרן בדיוק באותה מידה. 

לכן, זה נקרא אמונה. 

לאמונה מגיעים באמצעות השכל - למעט חלק נכבד מהחרדים, שאצלם זה בבחינת "מצוות אנשים מלומדה" - שזו רמה נמוכה יותר של אמונה. 

יש עוד משהו חוץ משכל ו"מצוות אנשים מלומדה"

נאמר... לב (?)

קשה קצת להגדיר, אבל לא, שכל לא,

והאמת היא שלא ענית לשאלה שלי,

לשיטתך יש לנו את כל הסיבות שלא לסמוך על עצמנו, וללכת אחר האדם שהוכיח שהוא החכם מכולם, למשל... במבחני  IQ ? או בכל פרמטר אחר שתבחר,

אדם שאתה מחזיק ממנו חכם ממך, למה לומר שלא תמיד הוא צודק? הרי רוב הסיכויים שהוא צודק, יותר ממך, כי הוא חכם ממך, אז לך אחריו...

קשקוש! האמונה ברמה הגבוהה היא לא שכלית, (למיטב ידיעתי, ניסיוני והבנתי)

יתכן שאפשר להגיע לאמונה גם ע"י שכל... אולי... לא יודע,

אבל זו אינה הרמה הגבוהה באמונה.

להגיע לאמונה גם לא ע"י השכל, אבל אז יותר סביר שיעלו ספקות, בעיקר בתקופות קשות. 
אם מיישבים את העניין ע"פ השכל וההגיון, זה כנראה לא יקרה.

הרגשת הלב נובעת מהחינוך וממה שהטביעו בבן אדם - זה "מצוות אנשים מלומדה". 

קודם כל, נכון. לרוב אדם חכם יהיה צודק יותר מאדם פחות חכם - עם זאת, הוא עדיין עשוי לטעות. 

אבל, בכל מקרה, שווה לשמוע את מה שיש לו להגיד, כי גם אם הוא טועה, כנראה שיש טעם בדבריו. 

האמונה ברמה הגבוהה ביותר היא דווקא שכלית. 

"להבין ולהשכיל, לשמוע, ללמוד וללמד, לשמור, לעשות ולקיים"

האמונה בנויה על הבנה, השכלה ולימוד. יותר קשה להגיע לאמונה ככה, אבל כל כל הדברים שמצריכים מאמץ - הם הרבה יותר משתלמים. 

לב זה לא "מצוות אנשים מלומדה", שטויות!

אולי אתה זה שלא מכיר מספיק? אולי לא חווית את זה?

אני לא סובל את ציטוטי הפסוקים האלה, בלי קשר...

לב זה בדיוק מצוות אנשים מלומדה. 

והציטוט מאוד מאוד קשור. יש מדרגות באמונה. ההתחלה שלהן היא בלהבין ולהשכיל. בלי זה, אין כלום ואי אפשר להתקדם. 

בעז"ה תזכה, אם תשמור על לב פתוח ומרגיש, הלואי...

חוויה ייחודית כ"כ... 

אני לא רוצה להאמין בצורה כזאת - ומכיוון שהאמונה שלי מתבססת על השכל, אני לא רואה מצב שבו אני אתפתה לרדת לרמה של "מצוות אנשים מלומדה". 

הסיכוי היחיד שאני "אחווה" משהו כזה הוא שאני אוכל בטעות פטריה בעלת השפעות מרחיקות לכת... 

לא על טפשות.

טוב לראות שיש אנשים שלומדים מהשמאל הקיצוני ומנסים ליצור דה-לגיטימציה לכל מי שמעז לחשוב אחרת מהם...

אז אתה אומר עליהם שהם טפשים, הוא חושבים שאתה מטומטם. אבל להם יש זכות להיות טפשים בעיניך בדיוק כמו שלך יש זכות להיות מטומטם בעיניהם. 

ושניכם צריכים להבין את זה. 

אבל זה לא מטריד אותי, מה הוא חושב? הוא טועה! כי אני הגעתי למסקנא שאני צודק, וממילא הוא טועה,

ספציפית בויכוח כאן, אני חושב שרוב החבר'ה האלה (הבודדים) שעליהם דיבר התחקיר, הם חבר'ה ברמה לא גבוהה, ואני לא אומר את זה כי הם חושבים אחרת, כי הרי יש כאלה שחושבים אחרת ונחשבים בעיני חכמים,

וגם ניתאי, הוא לא חושב שכל כופר או חילוני הוא טיפש,

אבל החבר'ה האלה כן!

אני מכיר את הציבור  ואני מכיר את הפליטים שלו ... לרוב מדובר במסכנים שסובלים מרגשי נחיתות כלפי החרדים כי מאז ומעולם הם היו נחשלים, והם פשוט מבקשים יחס אצל אחינו הטועים,

לרוב מדובר במסכנים וטפשים,

כמובן שברגע שמגיע פליט חרדי, התקשורת החילונית הופכת אותו ל"מבין", (כמו בסרטונים של החבר'ה שלועגים לאמנון יצחק, ברגע שאחד, ויהיה זה אנאלפבית גמור, מתווכח עם אמנון יצחק- הוא הופך להיות חכם גדול, משכיל ונאור) 

וגם האדם שאתה בטוח שהוא טועה - גם הוא בטוח שאתה טועה. דעתך לא טובה יותר מדעתו. 

וזה מאוד נח להגיד שה"פליטים" מהחברה החרדית הם מסכנים שסובלים מרגשי נחיתות. הכי פשוט להגיד את זה. 

מתעלמים, טומנים את הראש בחול, קוראים לכל מי שמעז לומר אחרת בשמות גנאי כאלו ואחרים - ואז הבעיה נעלמת... 

וליד אמנון יצחק, גם אנאלפבית גמור הוא בהחלט חכם גדול, משכיל ונאור... 

אחזור שוב:

מה מעניין אותי מה הוא חושב? הרי הוא טועה! זה רק לדעתי? דעתי היא הכל בשבילי,

(אני יכול להוסיף לה ולתקן אותה בעזרת אחרים... אבל כל עוד היא דעתי- היא כל מה שיש לי)

מה אכפת לי מה הוא חושב?        תשובה, אם אפשר.

 מאד נח לומר "מאד נח" אבל אני אומר לך שאנשים כאלה ספציפית, הם לרוב מסכנים ו... כן בדר"כ טיפשים,

אנשים שהשאלות החכמות שלהם הן לא שאלות - הם תירוצים לעזיבת הדת שלהם,

אדם שיכול לחיות ברמת צביעות כזאת -הוא אדם קטן מאד ונמוך מאד,

אדם שה"שכל" שלו כ"כ מנותק ממעשיו בפועל - הוא בעצם חסר שכל.

אם יש בעיה כמו זו שאתה מעלה בציבור החרדי? אולי, במידה מסויימת, יכול להיות גם במידה רבה,

אבל האנשים האלה הם לרוב לא קורבנות של הבעיה הזו, הם סתם קטנים.

החבר'ה ששואלים את אמנון יצחק שאלות הם פחות חכמים ממנו,

"התמזל מזלם" להיות בצד השואל, הלא מחוייב לכלום,

לשאול- קל מאד, לענות - מסובך בהרבה, תמיד.

ראיתי כמה סרטונים (אתה העלת?) מדובר בשוטים, ברמה נמוכה, הרבה יותר נמוכה מאמנון יצחק, אם לזה אתה לא מסכים- אני חושש שאתה משקר לעצמך, לנוחותך.

אתה--- נחיתי, ברמה מסויימת. 

גם דעתך לא מעניינת אותו - ולך אין שום זכות לכפות עליו שום דבר - בדיוק כמו שלו אין שום זכות לכפות עליך. רק שהוא לא מנסה ואתה כן. זה הופך אותו לטוב יותר ממך. 

ואני יכול להוכיח לך שדעתך היא לא הכל בשבילך. אם הרב שלך יגיד לך שאתה טועה - אז גם לא אתה תגיד ש"דעתי היא הכל בשבילי"? 

ובלי קשר, אם אתה יכול לכתוב משהו כמו: "דעתי היא הכל בשבילי" - אז אתה בבעיה. אם כולם יגידו כמוך, דם יזרום ברחובות כמו הביוב בערים עם תשתיות רעועות ביום גשום... 
אם אתה מראש מגיע מגישה שמה שלא יקרה, אתה לעולם לא תשנה את דעתך מרגע שהיא קובעה בנוגע לשום דבר, אתה פשוט תדרוך במקום כל החיים. 

אגב, סתם מתוך סקרנות - העלית פעם בדעתך שיש סיכוי שאתה טועה בקשר למשהו? 
מותר לך להרהר ולפקפק במה שלימדו אותך? שאולי לא למדת הכל? אולי יש דיעות אחרות בפסיקה ובהלכה ובמקורות היהודים מלבד אלו שלימדו אותך? 
 

ועדיין, מאוד נח להגדיר את כל מי שמעז לחשוב אחרת כ"דפוק". 

ונניח, רק נניח, שהשאלות שלהם הם רק תירוץ - למה הם צריכים תירוץ? למה הם רוצים לעזוב באמת? 

אדם שחיתנו אותו בגיל 18 אחרי 3 פגישות ועכשיו לא רוצה לאבד קשר עם ילדיו, יחיה בצביעות כזאת. זו האמת. 

כשהוא צעיר יזרקו אותו מהבית וברגע שהוא בן 18 מחתנים אותו - ואין לו אפשרות לעשות שום דבר. מה גם כשהוא יודע שאם הוא יעשה משהו כזה - אז כל המשפחה שלו תסבול מזה. (שידוכים וכו'...)

אני לא מכיר את כל האנשים שעזבו את החברה החרדית או שחיים חיים כפולים. אולי אתה מכיר, אבל אני מטיל בכך ספק. (אמרת שאתה לא מכיר אפילו אחד). 

מאוד מאוד קשה להגיד משהו פחות חכם ממה שאמנון יצחק אומר. 

מאוד קשה להיות פחות חכם מאמנון יצחק. לרוב, גם השאלות האידיוטיות והמטומטמות ביותר, הן חכמות הרבה יותר מהתשובות שהוא מספק. 

מאוד קשה לענות כשמבלבלים את המח בהבלים ומנסים לעוות את המציאות.

מאוד קל לענות כיודעים על מה מדברים.

אותם "שוטים", כפי שאתה מכנה אותם, לא רואים אותו ממטר.   

נכון להיום, לא ניסיתי לכפות שום דבר על אף אחד,

אם התורה שאני מאמין בה מורה לי לכפות- אני מחוייב לכפות, בינתיים - לא נראה לי שכפיתי,

על הפסקה השנייה: כבר אמרתי שאפשר ללמוד ולשנות דיעה, אבל כל עוד זו הדיעה שלי- היא תנחה אותי, ואחרות לא מעניינות אותי, (חוץ ממתי שאני ניגש לברר דברים...)

שיניתי המון בחיים שלי ובתפיסה שלי, בהסתברות- הרבה יותר ממך.

לא מחתנים בגיל 18, אתה לא מעודכן, ליטאים מתחתנים היום בגילאים 21-24, אחוזי הגירושין נמוכים מאד בציבור החרדי, ומהכירות שלי - האושר של בני הזוג גדול יותר, והאהבה חזקה יותר, גם אם זה לא התחיל ב"אהבה ממבט ראשון, ואלי דוקא בגלל זה...

בקשר לאמנון יצחק, אני אישית לא חושב שמדובר באדם ברמה גבוהה במיוחד, אבל "שומעי לקחו" הם אנשים ברמתו או פחות מכך.

כמעט את כל הדברים האלה יכולת להבין מהודעותי הקודמות, לו קראת בעיון או לו ניסית להבין.

אם לא מעניין אותך - אז למה אתה ממשיך להתווכח איתי? 

עכשיו, אם דעתך היא הדבר היחיד שחשוב לך - אז למה אתה שומע דעות אחרות? 

אם אתה לא שומע דעות אחרות - איך יכול להיות ששינית את דעתך מבלי להחשף לדעות שונות? 

אם אתה לא חושב שאתה צריך לכפות על אדם אחר לעשות כרצונך - איך אתה מגדיר את המושג - חוסר לגיטימציה? 

אז מתחנים בגיל 21. עד הגיל הזה לא יוצאים לעצמאות. הבחור תלוי בהוריו. 

ואין לך שום הכירות - אף זוג נשוי לא יחשוף את הבעיות שלו בפניך. גם לא בפני. אין לך שום אפשרות למדוד את האושר בין בני זוג או את מידת האהבה. (ומה קשור כאן "אהבה ממבט ראשון"???) 

לגבי אמנון יצחק, ההגדרה שלך היא לשון ההמעטה הרדיקלית ביותר שנתקלתי בה. "לא ברמה גבוהה במיוחד..." 

בעיני, אלה שמאזינים לו הם אנשים ברמה גבוהה יותר ממנו. עליהם עובד אמנון יצחק.- אבל מי עובד עליו? 

אני חוזר שוב, (בפעם השלישית)

אני אמור להמשיך וללמוד כל הזמן, בויכוח אפשר ללמוד דברים, ברור שיש לי הרבה מה להחכים, ואני בהחלט שומע דיעות אחרות, דעתי אכן עלולה להשתנות, אבל אני הולך אחרי מה שהיא עכשיו,

אגב, אני מרגיש לא בנוח לא לענות לשאלות שמישהו שואל אותי, וגם אם כבר עניתי עליהן, ולכן אני ממשיך בויכוח,

מה הקשר בין חוסר לגיטימציה (שקשה לי להגדיר אותה בדיוק...) לבין כפייה?

תסביר אתה, במה אני כופה?

אתה רואה אנשים נשואים שהקשר ביניהם חזק מאד, יציב מאד,

למרות שאני אישית לא אוהב את שיטת ה"שידוכים" החרדית,

אבל מצבם לא רע מהבחינה הזאת.

אם הדבר היחיד שחשוב לך הוא דעתך - אז למה בכלל לשמוע דעות אחרות? אני עדיין לא מבין. הן בכלל לא חשובות - מה הטעם בלשמוע אותן? 

או, שאתה חוזר בך ממה שאמרת ולמעשה דעות אחרות כן חשובות... 

מחוסר לגיטימציה נובע שאם היתה לך אפשרות מעשית לכפות על מישהו לפעול אחרת - היית עושה זאת והסיבה היחידה לכך שאתה לא עושה זאת, היא מפני שפיסית אתה לא יכול. 

ושוב - יכול להיות. אבל אני מודע לזה שזוגות נשואים לרוב לא משתפים אנשים בצרות שלהם ובבעיות שלהם, ולכן מדובר בניחושים בלבד. 

שדעתי חשובה לי אני רוצה לפתח אותה ולהחכים...

למה? מה הקשר? מה הם מעניינים אותי? למה שארצה לכפות עליהם משהו גם לו יכולתי?

 אגב , בלי קשר, יש'ך מושג מיזה הרב שמואלי?

קודם אתה אומר שרק דעתך חשובה לך. מצד שני, אתה מקשיב לדעות של אחרים כדי להחכים ולהתפתח ומייחס להן משקל. 

אתה כותב שיש אנשים שהדעות שלהם לא לגיטימיות - אבל אומר שלא היית כופה עליהם גם אילו יכולת. 

רב מקובל - אני לא ממש מכיר. 

אני חושב שהומולסביות זה רע ומעוות, ולכן אני מדבר נגד, אפילו שונא ונלחם,

יבוא מישהו להסביר? אני אקשיב, במישור המעשי אלך לפי דעתי, כל עוד היא דעתי, ולא משנה שמישהו אחר חושב אחרת.

כשאני אומר לך בשרשור שהחילונים המסווים הם טיפשים, אני כופה עליהם משהו? אבל אני לא נותן לגיטימציה, מה הבעיה?

היית מונע מהם בכח לו היית יכול? 

מה זה אומר ב"מישור המעשי"?

אתה יכול להגיד על מישהו שהוא טיפש - בין אם זה נכון ובין אם לא. אבל בין זה לבין חוסר לגיטימציה המרחק רב. 

תראה מלכתחילה דיברו פה על כך שהם טיפשים,

אתה הגדרת את זה כחוסר לגיטימציה,

במישור המעשי= אני אעשה, נניח אקיים את מצוות התורה, כי אני מאמין בה, זו דעתי, ולא מפריע לי שיש דעות אחרות, למעשה- אעשה כמו שאני מבין ויודע, מתוך הנחה (יותר מכך) שזו האמת,

ועדיין אשמח לשמוע, 

אני לא הולך לנבור בכל השרשור כדי למצוא את המילים המדויקות - אבל השתמע מה שהשתמע עד שגרם לי לחשוב שלו היה זה באפשרותך, היה לוקח רובה ומרסס... (או משהו בסגנון). 

לגבי זה שמגדירים אנשים שמעזים לחשוב אחרת כטיפשים - רק בגלל שהם חושבים אחרת ובלי לנמק למה - לא גורמת דווקא למי שחושב כך להישמע חכם במיוחד וזה פיתרון קל כדי לבטל דעה של מישהו מבלי להתמודד איתה.

או לפחות שהוא מיצה את עצמו?

כלומר עניין לא אמיתי, שבני אדם החליטו לקבל על עצמם משיקולים תועלתניים סטטיסטיים.

המוסלמים ראויים להערצה על דבקותם בדת שלהם - לצערי, יש מהם שראויים לירייה בראש על המעשים שהם עושים, שהם רעים מצד האמת. כלומר, נעניש אותם לא כי הם פעלו בדרך לא לגיטימית עבור המטרה, אלא כי הם בחרו במטרה הלא נכונה. לנאציזם - אותה מידה.

כשנצטווינו "לא תחיה כל נשמה" כמעט ויש כאן ג'יהאד, וכשנצטווינו "ואיבדתם את שמם מן המקום ההוא" יש בכך עמדה חזקה ובלתי מעורערת כלפי הע"ז (והדיעות האחרות, כל אחת לפי כמה שהיא שגויה).

וכמובן שהכל ע"פ ההלכה, ולא אבוא להרוג בלי סנהדרין (וגם כך התנאים להריגה הם כל כך נוקשים שרק טיפש יכול למצוא את עצמו מומת). וכמובן שבתוך התורה נצרכת הסובלנות בבירור הדין. אבל לדיעות שגויות? לא.

השאלה "מה יחס התורה לכופר" היא שאלה תורנית,

השאלה "האם כופר הוא מעוות" היא שאלה אנושית, את הפתרון שלה לא נוכל למצוא בתוך התורה, (זה כמו שיתפתח דיון האם היה אברהם אבינו או לא ואז מישהו יענה- "אבל כתוב בתורה שיש"..)

יחס התורה לעובדי עבודה זרה, נובע מכך שבהתאם למטרות התורה אנשים כאלו יוצרים המון נזק, ולכן הדבר המוסרי ביותר יהיה להרוג אותם, טובת הכלל עדיפה. אך זה לא אומר על כולם שהם מעוותים.. האם תינוק מדייני בן שנה הוא מעוות?? ממש לא, אבל הוא נזק עתידי, ולכן משה ציווה להרוג אותו.

כמו כן, לענ"ד אין התיחסות בתורה למי שבעזרת שכלו התכחש למושג האלוקות, התורה כביכול לא מעלה על דעתה מישהו שחושב שאין אלוקים ואין תורה ומצוות, וזה הגיוני משום שבתקופות "בריאות" זה באמת היה בלתי אפשרי, מי שהיה קרוב לדור המדבר ולדור הכניסה לארץ, ומאוחר יותר גם בתקופות שהדת הייתה שלטת בעולם, לא יכול להעלות על דעתו מושג כזה. על זה לא דיברה התורה, התורה דיברה במושגים של "מרידה" מי שמעדיף אל אחר על פני הקב"ה או שמעדיף ללכת אחרי יצריו למרות מצוות ה'.

אותם אנשים שבשכלם הגיעו למסקנות של כפירה הוגדרו ע"י חכמינו הראשונים כ"אנוסים בדעות" (ישנה תשובה של הרדב"ז [ח"ד, קפז] בדבר דרשן שהיה מכניס בדבריו דברי מינות, שם הוא כותב "כיון שאין כפירתו אלא מפני שחושב שמה שעלה בעיונו אמת, ואם כן אנוס הוא ופטור")

למסקנה, בימינו שאנו חיים בתקופה "חולה" שיש הסתר פנים גדול ולא קל בכלל לגלות את מציאות ה', ובנוסף לכך הדת כבר אינה נמצאת בשלטון, אין לנו שום אפשרות לפתוח בהתקפה כנגד הכופרים, סובלנות והפריה הדדית הם הכיוון הנכון..

אבל לא עם לגיטימציה של הכפירה.

למעשה הרי אף אחד מאיתנו לא יצא לרסס, הנושא הוא לגיטימציה, והתורה לא נותנת לגיטימציה.

צודקים, או לגיטימיים, לא.

"חכם" היא התכונה האנושית. "בעייתי" או "לא בעייתי" היא התכונה האנושית. אדם יכול להיות חכם ולטעות, כמו שאדם יעכול למשל להיות חכם ולכפור. זה לא הופך אותם לצודקים אפילו באופן פוטנציאלי.

השאלה היחידה שיש לך לשאול, היא - איך אני בטוח שאני יודע מה נכון, שאני אומר שהם טועים. אבל זאת שאלה שקל מאוד להתגבר עליה - אפילו אמונה חזקה במסורת, אפילו בלי ביסוס לוגי חזק, כבר מספיקה בשביל זה, והאדם ינהג לפיה בביטחון.

שאלה אחרת היא - איך משכנעים מישהו אחר שאני יודע את האמת והוא טועה. וזה קשה, וזאת חכמה. ובשביל זה מתווכחים.

בדיוק כשם שאתה בטוח בצדקתך? 

הייתי רוצה שהוא יגדיר אותך כ'לא לגיטימי'? 

היתה קבוצה, דתית מאוד דווקא, ששללה את הלגיטימיות של כל מי שחשב אחרת. אולי שמעת עליהם: 

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%99%D7%96%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%94_%D7%94%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%AA

אני אגדיר אותו כלגיטימי.

כל עוד אני לא בטוח בצדקתי, אם יש מחלוקת בדין וכו', סבבה.

אם אני בטוח, בהלכה פסוקה, או בעיקרי ויסודות תורת משה, מי שחושב אחרת - כך על פי, ולפי זה אני אנהג - טועה. איך מגיבים לטועים? כל טעות והתגובה המתאימה לה.

כבר אמרתי בהודעה למעלה, השוואות לכל מיני כתות ודתות אחרות שהיו בהיסטוריה לא מעוררת לי את המצפון. הם נהגו בדבקות ראויה להערצה - על מטרה שגויה ונוראית.

אני לא בטוח שהקנאות הנוצרית תמיד היתה רק דביקות ראוייה להערצה....

ראויים לירייה בראש. כבר כתבתי את זה למעלה.

שהדת שלהם דורשת את המעשים הנוראיים שהם עשו. אני לא מבין בדת שלהם אז אני לא יודע. אם אמנם הם היו קנאים יותר מדי אין מה ללמוד מהם את ה"דבקות יותר מדי". אבל הרעיון אותו רעיון.

שגם הדביקות לא תמיד ראוייה להערצה, כי לא תמיד היא היתה באמת דביקות דתית, לפעמים היא היתה ... ההה... נניח סתם אכזריות

לבין להגיד שהם טפשים או לא לגיטמיים. 

אני לא חושב שאותן כתות ראויות להערצה. דבקות כמו שלהם, לא צריכה להיות בקרב אף אדם שפוי. 

לגיטימיים - נראה לי שיש הפרש בין הפירושים של שנינו ל"לגיטימי". איך היית מגדיר שמשהו "לגיטימי"? איך היית מגדיר את ההבדל (אם קיים לשיטתך) בין "אסור" ל"לא לגיטימי"? מה היית מגדיר כלא לגיטימי?

"דבקות כמו שלהם, לא צריכה להיות בקרב אף אדם שפוי" - בגלל מה? בגלל איזה גורם? אני מנסה להבין אותך.

לא לגיטימי - זה פגיעה באדם אחר. "מה ששנוא עליך, אל תעשה לחבריך". 

אדם שרוצה לכפור - שיילך על זה. זכותו המלאה. הקב"ה נתן לנו את הבחירה החופשית. הוא כנראה סבר שזה כן לגיטימי. שזכותו לנהוג כך. 

כמובן שגם הקב"ה אמר לנו שזה לא טוב ושיש שכר ועונש וכו' אבל הוא נתן לנו את הבחירה החופשית. 

ודבקות כמו שלהם, שמביאה אותם לכדי מעשים כ"כ מזעזעים - לא צריכה להיות בקרב אף אדם שפוי. 

על ההגדרה הזאת לא שמעתי.

אפשרי לומר שלפגוע באדם אחר זה לא לגיטימי (אמירה די טובה ונכונה במרבית המקרים). אבל האם אתה מגדיר לגיטימי ע"פ מה שלא פוגע בבן אדם אחר?!

אני מגדיר "לגיטימי" באותה דרך שבה אני מגדיר "מותר", ו"לא לגיטימי" באותה דרך שבה אני מגדיר "אסור".

הקב"ה נתן לך גם בחירה חופשית שמאפשרת לרצוח. זה לגיטימי לשיטתך?

את מחיית עמלק כבר הקשו לך ודאי. אני מסתפק בקושיה ממצוות איבוד מקומות ע"ז.

רצח דווקא כן פוגע באדם אחר. 

עמלק זה נושא ייחודי שאי אפשר להקיש ממנו לאף מקרה אחר. אין עוד שום ציווי שדומה לו בתורה - וגם זה בא בגלל מה שהם עשו. "זכור את אשר עשה לך עמלק". הם הביאו זאת על עצמם. 

וב"ה, היום בא"י, אין יותר מדי יהודים שעובדים ע"ז. כפירה זו אינה ע"ז. 

מה שתרצה.

כאן זו ממש לא ראיה, חחחח, פשוט עושים צחוק.

מה ההסבר לכך שהוא לא מאמין?

מה, אצלם זה בטח לגיטימי, הא?

זה בסדר, ליברליות... פלורליזם... <צ> "... זה בסדר מבחינתנו... אדם לא מאמין... זכותו... והומו... גם טוב... אנחנו צריכים לכבד אנשים בעלי העדפות אחרות... סובלנות..." ושאר זיבולים.

ככה אתה רואה את זה? 

אני יכול שלא להסכים או שלא לאהוב את ההחלטה - אבל בסופו של דבר, לכל אחד יש את הזכות להחליט בעצמו. 

בדיוק כמו שאתה מחליט לעצמך. 

כי כמו שאתה בטוח באמונה שלך וחושב שהוא טועה - הוא בטוח באמונה שלו וחושב שאתה טועה. 
אז אתה יכול להגיד: "כן, אבל אני באמת צודק והוא באמת טועה" - אז הוא יגיד את אותו הדבר. 

אז כן, צריך למצוא דרך לחיות באותה מדינה אחד עם השני גם עם אנשים שחושבים אחרת. אפילו "כופרים". 

חוץ מזה, אם אדם לא מאמין, מה זה אומר שזה "לא לגיטימי"? שההורים יתכחשו לו? שיישבו עליו שבעה? 

הבנאדם החליט וזכותו להחליט. תכוון לו אקדח לראש ותצווה עליו להאמין? תרביץ לו? מה אתה יכול לעשות? 

אז אין הסברים ומקבלים את הבנאדם כמו שהוא. הוא לא יגיד לי איך לחיות ויכריח אותי לחלל שבת - ואני לא אכריח אותו לשמור שבת. אתה רואה אפשרות אחרת? 

ב. מי שמתחפש לא בפורים ולא עובד בזה זאת בעיה נפשית בלי קשר לדת

ג. זה אחוז קטנטן מאוד בחברה החרדית רק בגלל שכל סיפור כזה הוא מתפרסם נורא מהר ובאינספור ווראציות חושבים שיש הרבה כאלו

ד. אמנון לוי בחייאת דינק הוא יכול לומר משהו אובייקטיבי על חרדים ?!

איזה אמירה חכמה עם המון תוכן, מזמן לא התמודדתי עם כאלה...

לאומנים, פוליטיקאים ואחרים שרוצים לבלוט בתודעה: תהא שנת פריצה זוהרת

והכי חשוב, כנראה: תהא שנת פרנסה זמינה

וביקשת בלי "תהא שנת":

תשוקה, שייכות, פריחה זוהרת

תפילה, שירה, פתיחות זולת

תקופה של פרנסה זמינה

מהשנה של הבחירות הקודמות

תאכלו שוקולד פלוס זנגביל

תנין שבולע פטריה זוהרת

תוכי שאוכל פסטה זולה

תרצה שנעשה פוקר זבל

תהה שנת פתרון זהב

תופסת שנכנסת פה זהירות

רוב האנשים פה בסדר, אבל לא כל ניק פה הוא טלית שכולה תכלת ותיזהרו מפירוט של דברי שיוכלו לנצל נגדכם.

ובנוסף, תזכרו שהפורום ציבורי וכל דבר שהכתב פה יכול להימצא על ידי גוגל כך שכל אדם יכול לפתוח ולקרוא.

עכשיו עוד מישהי ביקשה עזרה. איזה שאלות יש לאנשים. באה לי אחת קצת מבוגרת, מדברת קצת חלש. אני: הינה עוד צרות. אני עם השיר באוזניות והיא מדברת כאילו אני שומע אותה . מכבה את האוזניות . "כן?" .. היא: אפשר לבקש בקשה? בטח נשמה מה תרצי? עד חצי המלכות. סתם לא באמת אמרתי לה ככה. קיצר היא מתיישבת לידי בספסל, איך אני מעבירה את כל הטקסט הזה לוואטסאפ? אני לוקח את הפלאפון שלה אומר לה הינה יש לך אופציות לבחור למי לשלוח. היא היתה בהלם מנסה להבין איך עשיתי את זה, נתתי נגיעה במסך לאחור, מסביר לה שיש מטוס נייר שהיא רק צריכה ללחוץ עליו ויש לה אופציות למי לשלוח. היא לא האמינה שהאופציה בכלל קיימת 😄

מצווה שניה.

סתם שאלה שעלתה לי הרגע.

טוב זה כבר קרה בשבת ויצאתי קצת טמבל אבל בסדר. לא נדבר על זה כרגע. מי שואל איפה זה עין גנים כשיש גם רחוב כזה וזה גם שכונה?! כן זה אני ששאלת אותו את זה בשבת היי 🙋🏼‍♂️

חחח מצחיק שאני מגיע לפה פעם ביובל עם סיפורים הזויים …

🤡

אתה צריך שאלת רב האם יהיה מותר לך לאכול קטניות בפסח, שהרי ההבדל הגדול בין עדות המזרח ואשכנזים במספר לילות הסליחות בחודש אלול, זה לכפר על קטניות בפסח אצל עדות המזרח

זה לא תלוי מה איכות האוכל שם או שאצל ספרדים לעומת אשכנזים יש אוכל טוב בטוח?

ת

שנה של קיום משאלות לטובה לכל באי ובאות הפורום

אשמח אם זה לא יהיה הנושא כאן...

היה לך קשר איתה. הערכת אותה. עשית איתה דרך. הכי הגיוני בעולם.

היא האשה היחידה, גם בזה היא היתה פורצת דרך לשבור את תקרת הזכוכית.

יהי זכרה ברוך.

לוועדת פרס נובל מאז מארי קירי אין שום תקרת זכוכית

בפועל היתה רק אחת

לא היו גונבים ממנה את הגילוי