לא הולך....

לק"י

 

אלא אם כן, לא יהיו שם אנשים, ואז אפשר ללכת כל המשפחה ביחד (בצניעות כמובן).

זו הנקודה. 

האם היהדות היא רק איסור, חוק יבש, או שהיא גם עיקרון, ומוסר?

מצד שני בסביבתם שלהם הם ירגישו הרבה יותר בנח

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3730025,00.html

ללכת לא צנוע, היינו הולכים או שהיינו מרגישים לא נח עם זה?

אותו עניין...

זו שאלה חשובה. יש כאן כאלה שחושבים אחרת, וצריך שידעו זאת.

האם תעשה דבר שהלכתית הוא מותר אבל מרגיש לא נכון.

כן, אם היה אפשר ללכת לא צנוע לא הייתי הולכת צנוע..
אישית בתור אישה לא אכפת לי ללכת למעורב (אני לא הולכת לים גם ככה..)
בתור גבר לא הייתי הולכת.

(וכיום, אפילו רק נשים...)

אבל אולי בשעות בלי אנשים, כי ללכת כל המשפחה יחד זה נחמד.
‏(וחסר! משפחה של בנים... כל הבאסה.)

אנחנו הולכים לשם הרבה פעמים בימי שישי בצהריים-
יש בבת ים חוף נפרד, מצד ימין שלו יש את מה שנקרא ״החוף של המשפחות הדתיות״. פיסת חוף ארוכה ריקה ושוממת, אליה נקבצים דרך קבע משפחות דתיות. כל אחת מתמקמת לה בריחוק מהשניה, ומשכשכים. לבושים בצניעות, והכל בסדר.

מומלץ

אני מאמין שמסתובבים בחוף המעורב הרבה חתולים  

 

 

(נכתב בציניות רק אחרי שפותח השרשור ביקש למחוק את השרשור)

זה עיניין של חינוך הרגל וכו'

זה פשוט לא נעים...

הרעיון הוא שהאיסור הזה הוא לא איסור לעצמו, אלא כגדר נדרש על ידי איסורים אחרים.

הרעיון הוא האם המצוות, שבת, צניעות, וכולי- הם חוקים, או שאתם מבינים אותם וחיים אותם באהבה ובאמת??!!?

הרעיון הוא שתדמיינו עצמכם לרגע "חוזרים בשאלה", מה נשאר ממכם? נשאר מוסר ותרבות, או שלא נשאר כלום?!?!!?

האם כל היהדות היא נטו חוקים, שכשמשילים את היהדות, אז נשארים בלי כלום? או שהיא משהו הרבה יותר גדול ורחב, ושאם משילים אותה- נשאר מוסר?

 

התפלאתי לראות שגם אנשי הפורום ה"דתיים לאומיים" *כאן, נגועים באותה הסתכלות מעוותת.

 

 

 

 

 

*חשבתי שיש שם יותר דגש על מכלול היהדות, ולא רק על המצוות. אולי טעיתי... ואולי זו הסתכלות של יחידים, של שוליים.

וגם חוקים.

זה, אם אני לא טועה, מה שנכתב במפרשים לגבי מצוות פרה אדומה. יש מצוות שאין להו טעם. שנועדו להבהיר שאנחנו שומרים מצוות כי ה׳ ציווה.

אז לא תרצח או גילוי עריות או שבת וחגים אני שומרת כי יש בזה ערך מוסף. אבל לפני זה- כי ה׳ ציווה. (כן, אם לא היו אומרים לנו איך לשמור שבת, יש סיכוי טוב שהיא היתה נראית אחרת לגמרי מבחינתי)
וצניעות ברמה מסויימת היא אכן שומרת על שלמות הבית ויש בה ערך מוסף, ומעבר לזה- אני שומרת כי כך נצטווינו.

ומשתדלת להגדיל את אהבת ה׳ שלי ויראת השמיים שלי, כדי לזכור למה אני מקיימת גם מה שאני לא מבינה.

לא חוק משום צורה, היא מובנת לחלוטין, לא כאן המקום לויכוח ולהוכחה על זה...

 

 

 

לא היינו מבינים שיש פה משהו לא נעים... לא?!

 

אולי רק את הקטע של החתול.. אבל לא מעבר..

 

כמו שאדם וחווה היו עירומים ולא התבוששו..

ורק כשנכנס האיסור התחילה הבושה..

 

זה נראלי שורש הדיון

זה היה עונש..

זה חלק מהעניין.

האם ה"איסורים" הללו- הם 'מכשול' בעיניך- או זכות.

אני רוצה להוכיח לה׳ כמה אני רוצה לשמור מצוות ולכן אני לא יוצאת מהבית מרוב צניעות/לא חותכת סלט בשבת/ לא נוגעת באף גבר לעולם, כולל באבא שלי או בבעלי.


אם לא היה איסור- לא היית שמה לעצמך איסורים מומצאים לדעתי. אנחנו נמנעים מזה כי זו דרך התורה, לדעתי.

עיוותת את דברי

ולכן אני לא רואה חובה לענות ולתקן מה שכתבת, תמצאי איפה העיוות וההקצנה ואז אוכל לענות.

 

לגבי השורה האחרונה שכללה רק את דעתך- אכן אני לא מסכימה עם זה, אבל ראיתי כאן שכבר אמרו זאת, ולכן אני עונה.זו גישה מעניינת, אך לא נכונה בבסיסב,

אני אתן לך כמה פסוקים שיהוו נקודות למחשבה:

"כי התורה כוללת את כל הטובות שבעולם"

"רצה הקדוש ברוך הוא לזכות את ישראל לפיכך הרבה להם תורה ומצוות".

/אני בדיוק כותבת על זה לבצלם./

אם כך- התורה היא רק קובץ של חוקים, ללא מוסר ותרבות, כלומר- השילי מעליך לרגע את מהותם של עול התורה והמצוות.

נשאר משהו? אני אומרת, שלא ישאר לך כלום, גם לא מוסר בסיסי, גם לא מבנה המשפחה (...)

כי אם התורה והמצוות לא היוו בשבילך קובץ של חוקים- המוסר שנלמד מן התורה והמצוות, והתרבות שנלמדת מן היהדות- היו נשארים לך, (כמו למשל מבנה המשפחה, וללכת לים מעורב- יש המון חילונים שחלא הולכים לים מעורב, מסיבות מוסריות וחינוכיות.)...

כאן את אומרת: "אנחנו נמנעים מכך כי זו דרך התורה"-

את כביכול מצמצמת את היהדות לקובץ חוקים ותו לא, שהרי אם לא הייתה בעיניך כזו-

לא היית כותבת זאת,

היית כותבת: "גם אם הייתי נהיית חילוניה לא הייתי הולכת לים, כי זו ההרגשה הטבעית שלי, אני סולדת מכך. למה את סולדת מכך? אכן, חונכתי בבית שומר תורה ומצוות על עקרונות היהדות, וזה שהישלתי מעצמי את המצוות- לא אומר שאשיל מעלי את המוסר."... 

 

***

מה העיקרון המוסרי שעומד מאחורי לא ללכת לים מעורב?

ולמרות שיש לי משפחה חילונית ענפה והמון חברים חילוניים, מעולם לא פגשתי מישהו חילוני שאומר שהוא לא הולך לים מעורב מבחינה מוסרית.

 

ולגבי ההערה בהתחלה- תסלחי לי אבל זו לא צורה לדבר.

חושבת שעיוותתי- תגידי מה אמרתי שלא נראה לך. אני כותבת לך בנימוס, אין סיבה שתעני לי מגעיל.

 

ובוודאי שאין חובה לתקן או לענות אבל ככה מנהלים דיון.

 

ולא מובן מאליו שעוצרים פה ונותנים סייגים כאלו דווקא ולא אחרים.

אז נראה לי שבלי סייגים לא הייתי אוסרת דווקא ללכת לים.

הכשרי בדץ- לא.

אבל חזיר לדוגמא, וברית מילה- וודאי כן, אלו דברים שהוכיחו עצמם כמובנים וריאלים מאוד.

 

השאלה היא האם מדובר על מצב שאני גויה, או חילוניה...

 

זה שונה מאוד.. אבל זה לא כל כך קשור.

תקראי מה שכתבתי שוב, תביני את העיקרון של התפישה ליהדות.

זה רק יכבד אותך יותר.

 

התנשאות לא ממש עוזרת לך להראות שאת צודקת.

צודקת. מתוודה. משתחווה אפיים.

תתעלמי מזה, אם את יכולה כמובן, אם תתיחסי לתוכן הדברים, אולי אבין ששאני לא צודקת,

השארת את הענין, בשתיקה כהודאה.

 

למה לא לאכול חזיר? למה לעשות ברית מילה?

 

אני יכול להבין אם לא הית רוצחת או גונבת. 

 

אבל למה שתעשי מצוות שמעיות?

גזר עלי.

 

תוכלי להסביר לי את זה לשיטתך..?

 

(ואת מוזמנת לקרוא תתגובה שלי..שעושה חילוק בין מוסר, כיבוד הורים, חסד..וכו'..לבין חזיר, שעטנז..ועוד.

 

אגב..תגידי..את עושה עלי דוקטורט, אה?

 

סתם סתם..קחי תזמן..בכיף

הוא מוכן כבר לפני כמה ימים, אני מחכה למוטי שישלח לי איזה שרשור אחד, שיעזור לי להסביר את הענין.

מה לגבי  אל תאמר אי אפשי..וזה..?

במקום לכתוב, כשאין לי זמן ואני צריכה להמשיך בדברים אחרים, תקראי את זה:

http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%9B%D7%A9%D7%A8%D7%95%D7%AA

 

עם זה אני מסכימה לגמרי. לגבי אכילת חזיר. שימי לב למה שכתבתי לגבי זה, עם הנקודות (1,2,3,4,) זה תחת הכותרת "לגבי" -0 למטה.

צריך להיזהר לא להכניס את הענין הזה לאיסרורים אחרים, ולעשות מהם חוק, אפילו שהם משפט.

לאורך כל השרשור.

ואני חושבת שבהחלט כגישה אפשר להחיל אותה על שלל הלכות מסוגים אחרים.

זה לגבי הנקודה הזו- של חזיר. ספציפית.

 

זו הבעיה, שוב, בפעם האלף. לקחת "משפט, ולהפוך אותו ל,"חוק" זו לא 'גישה', זו נקודה ספציפית.

כשאת הופכת את זה לגישה- אז באמת המצב רע, כמו שאמרתי אלף פעם, והיהדות כולה לא מובנת, אם זו גישה, כמובן.

על אף הנסיונות להעניק גושפנקה הגיונית לחוקי הכשרות, עדיין נחשבים הם כגזירות הכתוב, שדווקא בקיומן נבחן היהודי המאמין. ציות מלא, חסר עוררין, למצוות שניתנו בהר סיני. כפי שאומר רבי אלעזר בן עזריה: "אל תאמר אי אפשי לאכול חזיר... אלא אפשי ואפשי, אך מה אעשה והקב"ה אסר על כך?". כלומר: לא אנינות הטעם ולא נימוק סביר אחר ניצב מאחורי אורח החיים, המחייב הקפדה על כשרות המזון, זולת סיבה אחת: רצונו של הקב"ה שנבטל רצונותינו, תשוקותינו ותאוותינו הרגעיים - מפני רצונו.

 

 

כלומר- מהמשפט הזה שנוגע לחזיר- מסיקים לגבי כל חוקי הכשרות.

 

והרשי לי לנחש שהסיבה שבגללה הקטע מתייחס רק לחוקי הכשרות היא,כי הערך המדובר הוא, כמה מפתיע, כשרות.

אולי תביאי לי ערך אחר, שמדובר עליו: "אל תאמר אפשי לאכול חזיר..."... (כמה מגוחך לכתוב את זה,)

 

 

רגע, הדביליזם כל כך שולט?

כלומר, תקראי את הציטוט:"אל תאמר אי אפשי לאכול חזיר... אלא אפשי ואפשי, אך מה אעשה והקב"ה אסר על כך?"

 

 

 

מדובר כאן על חזיר. על חזיר.

תראי לי כזה ציטוט, שמדבר על משהו אחר.

 

אתם מבינים את הנקודה? אנחנו לא יכולים, אסור לנו להחליט מה במעמד של איסור החזיר!

 

כל דבר בא לסמל רעיון, ערך..משהו.

למה נראה לך שחזיר שונה משעטנז נניח?

 

והנה, אם את מאד רוצה בסיס..ונחרצת שזה לא נאמר על שומדבר מלבד חזיר..חיפשתי בשבילך:

"

avid">בדברי החכמים נמצא, שהמתאווה לעבירות ונכסף אליהן - הוא יותר חשוב ויותר שלם מאשר לא יתאווה אליהן. עד שאמרו: "כל הגדול מחבֵרו יצרו גדול ממנו" (avid">בבלי סוכה נב ע"ב) וכן אמרו "לפום צערא אגרא" (avid">אבות ג, כגavid">). ויותר מזה, אמר רבן שמעון בן גמליאל "לא יאמר אדם אי אפשי לאכול בשר וחלב, אי אפשי ללבוש שעטנז, אי אפשי לבוא על הערווה (!!! ב.א.) - אלא אפשי, ומה אעשה - אבי שבשמים גזר עלי" (avid">תורת כוהנים, פ' קדושיםavid">).

אני עודני חושבת שצניעות היא דבר מובן.

 

לא אמרתי ששום דבר מלבד חזיר, אמרתי שהציטוט הזה נטו מדבר על חזיר, וכל כשרות.

 

לגבי הערווה- אני אלמד את הסוגיה הזו עם אבי, היא נראית מענינת,ומאוד מחכימה.

ולגבי הצניעות..אוקי יש פה מחלוקת,

ז"א כולם הסכימו שהצניעות זה ערך שהיינו לומדים לבד, אבל השאלה היתה עד איזה גבול, איזה סייגים וכו'..

ואין שום פסול במי שלא מסכים איתך על סייג מסויים, ובעיניו זה חוק ולא משפט..

זו לא תורה למשה מסיני. זה תחום קצת אפור.

אני הדגשתי שהפסול הוא במי שתופש את כלל היהדות כחוק.

 

זכיתי לשמחה אמיתית היום. תודה לך.

 

כל מי שפה דיבר על חילוק בין מצוות שכליות לבין מצוות שמעיות...

הדיון היה רק האם ים מעורב זה שכלי ומוסרי או חוק..זה הכל.

ואני לא חושבת שבזה מי שלא חושב כמוך הוא מסכן ותופס את היהדות בצורה מעוותת...לא.

אז מה הבעיה להציג עמדות?

...

...

...

רוצה שאזכיר לך את תוכן ההודעה הראשונה שלי?

ואת תוכן התגובה שלי אל הניק הספציפי ההוא?

לא כדאי לך, זה בושות.

את מציגה אמת אבסולוטית שכל מי שלא חושב כמוה לא יודע יהדות מהי, והוא פשוט מעוות ומסכן ודבילי.

וזו הבעיה.

 

להגיד שלדעתך..זה יותר משפט מחוק ..אחלה..

אנשים רק אמרו שלדעתם זה לא מוחלט ואין דרך לדעת..

ולדעתך כן..זה לגיטימי.

 

אבל לא על זה בנויה היהדות והתורה, זה משהו מאד אפור ולא וודאי, אז אי אפשר ככה לשלול מי שלא חושב כמוך.

אך גם הדגשתי, שמדובר על חזיר. ולא על שום מצווה אחרת... (אפילו שיש עוד, שהן במעמד של "חוק")

הייחודיות של חזיר היא שזה חוק, לכן הוא זה שצוטט פה שוב ושוב,

אין לו ייחוד ושוני מחוקים אחרים..

 

החילוק שעשינו זה בין מוסר ומצוות שכליות לבין חוקים..

 

את רוצה להגיד בזאת?

 

הבנתי שחזיר, זה חוק שאסור לתרץ אותו, וצריך לעשותו מיראה בלבד. נו, נכון. ואז?

זה אומר שמותר לנו להחליט אילו עוד איסורים שלא בא לנו להבין- הם בקו הזה?!

זה:

 

"אמר רבן שמעון בן גמליאל "לא יאמר אדם אי אפשי לאכול בשר וחלב, אי אפשי ללבוש שעטנז, אי אפשי לבוא על הערווה"

 

?

(רגע, ריבוזום זה בן או בת? שכחתי...;)

 

ולכן ביקשתי :

"אולי תביאי לי ערך אחר, שמדובר עליו: "אל תאמר אפשי לאכול חזיר...""

 

תודה שראית לנכון להביא לי. תוכל להביא את המשך הכתוב בענין הזה? זה יועיל.

 

 

וההמשך תחת הכותבת "ממתי משהו ביהדות עומד בפני עצמו " ?

 

 

שמתי לב לזה רק כעת.

ואתן לה להמשיך במה שהתחילה.

 

אני בת.

אני לא יודעת אם אנחנו אמורים להחליט מה בדיוק חוק ומה לא, מה מובן ומה לא- כי הנה, יש על זה מחלוקות..כנראה שלכל אחד מובנים דברים אחרים. אבל אני בכ"מ לא רואה למה זה משנה..

הרעיון של החילוק בין מצוות שכליות לבין מצוות שמעיות ברור ומובן..

 

ולא ידוע לי שאסור לתרץ. לא זו הנקודה..

דווקא תמיד ניסו למצוא טעמים גם לחוקים..אכן יש דעה שרואה בזה פסול, אך יש גם דעה שרואה בזה דבר חיובי, מה שאדם יכול לדעת שידע.. ובכ"מ גם אם זה פחות ראוי אין איסור כזה.

 

למה הנפקא מינא, אגב?

את מצווה לעשות הכל, ומה שאת יכולה להבין תנסי להבין..

למה זה קריטי לדעת מה בגדר חוק ומה בגדר משפט?

יכולה לבוא משהי שלא חושבת שזה קריטי כל כך, ולהפוך הכל לחוק, וללכת כנגד עקרון היהדות- של חירות, ואמת פנימית...

אותה

 

ואם אין טעם מובן שברור שבלי תורה היינו מגיעים לעשות כך..אז כן, זה חוק.

ולעשות כי כך ציווה בוראי זו אמת פנימית וחירות לא פחות מאשר בזמן שאת מבינה את היופי ואת המוסר.

זה גם חלק מהיהדות ונראה שאת מוחקת אותו.

מתעקשת שהכל מובן ונחמד.. לא, יש דברים שלא מובנים, וגם הם חלק מהחירות ומהאמת הפנימית.

ואני אכן דוגלת בו, אבל זה יופי שיפה לחלקים מסוימים, בלבד.

לא לכלל התורה והמצוות.

הרי אנחנו כבר יום שלם מדברים על זה שחלק מהתורה זה מוסר ומצוות שכליות..

 

תתחילי לקרוא מה שאת כותבת, תזכרי את עמדותיך מהיום, ומלפני כמה ימים, וחודשים- ואז תביני על מה אני מדברת, ועל מה המחלוקת.

 

 

קשה לנהל דיון עם כאלה שלא עומדים בעמדה שלהם, רק בורחים ממנה, ימין ושמאל.

את מאשימה אותי בחוסר עקביות..

 

תגידי, את אלוקים?

 0:0:

 

ויודעת מה, מה את עונה לי על מה שחשבת שאני לפני 4 חודשים??

יש פה דיון..את עונה לתגובות , קוראת ועונה..או עונה למה שנראלך שאני??

 

וחוצמזה שאת הדיון הזה לא אני התחלתי....וכל המשתתפים בו הסכימו מראש על זה שיש חילוק וכו'..ואת בכל אופן מתעקשת שהם חושבים שהכל חוק ואוי אוי אוי..אז כנראה גם לגביהם החלטת במה הם מאמינים..

ואם הם יראו לך שזה לא נכון..בטח גם הם דבילים שלא עומדים מאחורי הדברים שלהם..אלא בורחים ימין ושמאל.

 

כל המשתתפים,

נו דאי בצלם, קלטנו את הפואנטה. 

דאי.

אז אני המעוותת והשקרנית והדבילית והסתומה והטועה ואת החכמה. אחלה?

יופי, עכשיו שקט?

וכמובן שאיני מגיע לקצה קצהו של הרמב"ם בתורה, אבל בענייני רפואה, העולם השתנה ומה שהיה מקובל בזמנו של הרמב"ם, כל ההנחות הרפואיות, רבות מהן השתנו כיום, וככלל - בענייני מדע, גם מה שחכמי ישראל אומרים, נכון עד אשר יוכיחו אחרת במדע (בדיוק כמו שבעבר סברו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ ועל סמך זה גם חלק מחכמי ישראל כתבו דברים שונים והיום יודעים שזה לא כך...). כך גם לגבי תרופות שונות שאומר הרמב"ם שהיום יודעים שהן לא מועילות או אף מזיקות. כך, גם לגבי מאכלים לא כשרים, הרשי לי לשאול אותך שאלה פשוטה:

האם את, מעודך, ראית מחקר שמראה בבירור שמי שאוכל כשר, חי יותר זמן/חי בריא יותר מאשר מישהו שלא אוכל כשר?

 

מצטער, אני מעולם עדיין לא ראיתי מחקר כזה. יש הרבה נוצרים שחיים עד גיל מבוגר, בבריאות, גם כאשר הם אוכלים חזיר, צדפות, ובשר בחלב - ויש לחלופין יהודים צדיקים יראי שמיים שחולים במחלות ומתים צעיר יותר, אפילו שהם אוכלים רק כשר וכ' וכ'...

 

אז אי אפשר לנקוט בזה עמדה לכאן או לכאן... אוכל כשר /לא כשר, אי אפשרלתלות אותו בבריאות כל עוד לא מוכיחים את זה לפי המדע... וכאמור, לא הוכיחו...

 

יום טוב

אני מתחילה להיות עייפה. |נאנח|

 

אלו דברים ספציפיים. לא דיברתי עליהם... אם אין לכם מה להגיב כשאני מתייחסת לכלל- אחלה. 

 

אל תתשפשו לדברים קטנים שלא משנים כלום.

 

יום טוב

יש אלוקים - מספיק כללי?

הוא נתן לנו את התורה.

אנחנו (יהודים) קיבלנו אותה.

בתורה יש הרבה מצוות. 

 

ועכשיו,

על פי מחבר 'חובת הלבבות' ישנם שתי סוגי מצוות:

אברים (מצוות מעשיות - כשרות)

וללבות (מצוות כוונתיות - אמונה בה')

 

מצוות האיברים מתחלקות לשתי סוגים:

שמעיות - אנו מקיימים אותן רק בגלל ששמענו שצריך לקיים אותם. (תפילין, סוכה)

שכליות - גם אם לא היינו מצווים עליהן, היינו מקיימים אותן, מפני שהן הגיוניות. (כיבוד הורים, צדקה)

 

אני (וכנראה עוד כמה אנשים נחמדים ) סובר שצניעות היא באמצע. יש בה חלק שהוא מצווה שמעית, ויש בה חלק שהיא מצווה שכלית.

כלומר: ברור שהצניעות הבסיסית טבועה בנו והיא מאוד הגיונית. אבל חז"ל הוסיפו הרבה גדרים שהם לא ממש הגיוניים. ואפשר בקלות לראות את זה ע"י הסתכלות באנשים שמתנהגים כאילו הם לא צוו: 

האם הם שומרים על צניעות ברמה הבסיסית? כן.

האם הם שומרים על צניעות ברמה גבוהה? לא

 

ומתוך כך, אם לא היינו מצווים לקיים את מצוות צניעות - לכל פרטיה - לא בטוח במאה אחוז שהיינו מיישמים אותה על כל הגדרים שיש בה.

 

 

 

 

 

 

אני לא קשורה אליו

 

קרא את הודעותי, אני- לא עונה שוב.

...

זה לא שהתפרצת לרגע..סערת רגשות ,..היה לך מלא זמן לשבת.

 

לא משנה,

אני שוקלת אם להגיב בכלל

מצד אחד התייחסת אלי מגעיל ופשוט עיוותת לגמרי את כל התפיסה שלי.

באלך להגיד משהו ולתקוף משהו, אז החלטת שאני מרגישה כך וכך, ואינלי קשר ל..עזבי..החלטת מה אני, קשקשת שם מלא שטויות על מי שאני, בלי שיש לך חתיכת מושג במי שאני ומה אני..

וזה לא שווה התייחסות.

מצד שני, כן השקעת, כן כתבת דברים..וכן יש לי את כל התשובות שבעולם להעמיד אותך על טעויותייך הרבות בקשר לתפיסה שלי, ולהעמיד את התפיסה שלך ג"כ באור הביקורת..

 

עזבי. אני לומדת עכשיו למבחן שלי. אני אשקול את צעדיי.

 

תודה בכל מקרה.

אני הבאתי שם קישורים וציטוטים שלך. לא הצגתי כלום ולא עיוותתי כלום.

 

יש לנו דברים שכתבת שחור על גבי לבן. חכי לשירשור ההוא ממוטי. הוא מסביר הכל.

אגב, את הודת בכל הדברים הללו, זו לא המצאה שלי.

אבל... וואלה... יש מצב שהשתנית. באמת יש מצב כזה. 

 

נ.ב. במקרה שלא השתנית, אני מציעה לך לקרוא שוב את השרשור ולראות על מה אני מדברת. זה עשוי לעזור לך להתלהט פחות.

 

ואגב, בגלל שכתבת כאן, אני מעלה את מה שכתבתי לך באישי- לפורום. אוקיי? היה כאן דיון ארוך, שלכולם יהיה זכות להיות חלק בו.

ומחליטים מה אני מרגישה וחושבת,

וכשאני מוחה על העיוות, אז "השתניתי" ??

יש לך ולמוטי איזה קבינט ששם דנים במיהי בצלם ואיך נטפל בה?

 

לא הבאת שם שום קישור למה שאמרתי. הבאת ציטוטים של משפטים מפוזרים,בלי ההקשר, בלי להבין מה הכוונה  ובנית לך תיאוריה שלימה שתוכלי להתנגח בה.

 

קראתי את מה ששלחת לי, הסגנון, העיוות..איך את מצפה שאני פשוט אהיה רגועה ואענה עניינית?

תקראי שוב, תחשבי שאני זו שכותבת את זה לך, ותחשבי מה היית מרגישה.

 

ושוב..הכל שקר ועיוות

זה מטורף שאת מחליטה מה אני מרגישה לתורה וליהדות, איך זה כלום בשבילי חוץ מכמה חוקים שאני לא מבינה ובכ"ז נאחזת בהם..פשוט חוצפה..אינלי מה לומר.

ודיי מפגר.

אוה, וצצלך כמובן יש גם מוסר וצדק, ואצלך יש גם טוב ומסורת. אצלי יש רק חוקים נוקשים שמקשים על החיים ואני שונאת את חיי היהודיים ..

 

סליחה שאני מתבטאת ככה, אבל אפילו ביחס אלייך, הגזמת.

בבקשה להירגע...!

 

חבל לנעול, לא?

לא יפה בעין

שמחה מאוד. מאוד. מאוד. מאוד. אין לך מושג עד כמה.

 

אעדכן.

לא מבין, למה, אם לא היה כתוב בתורה שאסור לאכול חזיר, לא היית אוכלת?

חזיר, בעולם, נחשב אוכל שהוא טעים יחסית, ככה אומרים - אז למה נראה לך שאם לא היה כתוב שאסור, לא היית אוכלת בכל זאת?

בגלל בעיות בריאותיות? עדיין לא באמת הוכח שחזיר הוא כ"כ לא בריא לעומת בשר אחר, נגיד... העניין הוא שאנחנו כיהודים מנסים להביא גם את העניין הבריאותי כדי "להוכיח" שמה שה' ציווה הוא הנכון ביותר בכל התחומים... וזה בדיוק הנקודה - אין לנו עניין להוכיח את זה. אננו מקיימים את מצוות ה' כי זה מה שהוא גזר, ורק אחרי זה, אולי, אם יסכים בטובו להגיד לנו, נזכה גם לשמוע טעמים מסויימים למצווה. (נעשה, ונשמע) - וגם אז לא בטוח שנבין הכל.

כמו פרה אדומה, שהיא חוק, ואין לו טעם שבן אדם יכול להבין לגמרי.

 

כנ"ל לגבי ברית מילה - שהיא דווקא המצווה ש"לכאורה", הכי מזעזעת ביהדות - לקחת תינוק בן 8 ימים ופשוט לחתוך בבשרו... תחשבי על זה במבט לא של תורה ולא של מצווה, במבט שאין תתורה או שהתורה לא מתייחסת לזה - ותביני כמה זה נשמע מזעזע כלפי חוץ. למה שהיית עושה ברית מילה לבנך אם זה לא היה כתוב בתורה? למה בכלל שזה היה עולה לך במחשבה הרעיון לעשות דבר כזה?

 

בדיוק כמו שהיום, את לא לוקחת תינוק שנולד, וחותכת לו חצי מכל גבה - כי זה לא כתוב בתורה וכי מעולם לא העלית במחשבתך לעשות דבר כזה לולא זה היה כתוב בתורה - ככה גם לגבי ברית מילה סביר שלעולם לא היית חושבת על דבר כזה לולא התורה.

 

לכן, באמת, יש להפריד בין מצוות שיסודן במוסר - שאליהן היינו מגיעים ברמה זו או אחרת בסופו של דבר, למרות שהבעיה הייתה שהיינו מגיעים אליהם במוסר "אנושי", ולא במוסר "אולקי" - ומוסר אנושי הוא דבר שמשתנה עם הזמן, לעומת מוסר אלוקי, ולכן טוב שהגענו לזה מתוך התורה האלוקית... - ויש להפריד בין מצוות "מוסריות" אלו, למצוות שיסודן הוא בדברים הרבה פחות מובנים... (כנ"ל, כשרות, מילה, טהרת המשפחה, נטע רבעי, שבת וכו'...).

 

מזל שיש לנו את התורה

 

אגב ברית מילה, היום חלק ניכר מאוד מן העולם מבצע את זה...

 

אבל ברור, נכון. יש"חוקים" ויש "משפטים", אבל להפוך את כל התורה כולה לחוק?!?!!?!!?!!?!?

 

או מצוות שהן "משפט" כגון צניעות- להפוך למשהו לא מובן, למשהו שהוא רק 'מצווה' ותו לא?

זה כמו להפוך את ארץ ישראל למצווה ותו לא, כמו נתינת צדקה למשל. הרי זה בסיס! זה תכלית!!!

הענין הראשון שלקח התייחסות בתנך- הוא הצניעות. כשלא היה עוד איסורים וחוקים. זה תרבות!!! זה הרבה יותר ממצווה שלא מבינים...

התייחסת יותר מדי למובן המילולי של "חוק" "מצווה" ו"משפט", ופחות מידי לעצם העניין.

קודם כל לגבי ברית מילה - בזה את מעט טועה. המוסלמים מבצעים אותה, נכון, ויש לא מעט מוסלמים - אבל שאר העולם, דהיינו נוצרים וכל עובדי האלילים או האתאיסטים - אם יבצעו ברית מילה זה רק באופן נקודתי רק בגלל שרופא מסויים המליץ בגלל עניין מסויים, אבל בטח לא כתופעה. לברית מילה יש השלכות רפואיות לכאן ולכאן, ובוודאי שעובד אלילים שרוצה "להנות" יותר מקיום היחסים, כך לפחות על פי הגמרא, לא כדאי לא לעשות ברית מילה כיוון שזה ממעיט בהנאה... (שוב, יכול להיות שיש גרים שיגידו לך שהם לא הרגישו הבדל, זה כבר עניין למחקר, אבל בגדול - אין התייחסות חד משמעית במדע לברית מילה כדבר שהתועלת שלו רבה מהנזק...).

 

עכשיו, לא אמרתי ששום דבר לא מבינים, אבל בהחלט אמרתי שגם במצוות שאנחנו מבינים חלק מהטעם, אין סיכוי שנבין את כולו.

 

אבל יותר מזה, אמרתי שחלק גדול מהמצוות - אם הן לא היו כתובות בתורה, לא היית מגיעה אליהן לבד, פשוט כי הן לא כלולות ב"מוסר האנושי", ולא כלולות בשכל הישר...

 

כלומר - אני רוצה שתעני לי עכשיו אחד אחד:

 

1. אם התורה לא הייתה כותבת באיזה ארץ צריך לגור, לא הייתה התייחסות בתורה כלל לארץ שבה התיישבו בני ישראל וכיום לא היית יודעת מהתורה בשום דרך באיזה ארץ הם ישבו ובאיזה ארץ ה' רוצה שייתישבו- האם היה לך עניין מיוחד להגיע להתיישב דווקא בחבל הארץ הזה שנקרא ארץ כנען? האם היית אומרת שאת חייבת בכל מאודך לשבת כאן כי את פשוט מרגישה שזה ארץ היהודים? תמהני.

 

2. אם לא היה כתוב בתורה שאסור לאכול חזיר - בכל זאת לא היית אוכלת?

 

3. אם לא היה כתוב בתורה שצריך לעשות נטע רבעי (דהיינו לא לאכול מפרי העץ ב3 שנותיו הראשונות, ובשנה הרביעית לאכול אותו בקדושה בירושלים או את דמיו...) - היית עושה את זה מעצמך?

 

4. אם לא הייתה התייחסות בתורה לכך שצריך לשבות ממלאכות בשבת, וכל חכמי כל הדורות לא היו מפרטים מה בדיוק אסור - את עדיין בטוחה שב"יום המנוחה השבועי" שנקבע ליום השביעי, לא היית מדליקה מחשב, לא היית נוסעת במכונית ולא היית מבשלת אוכל?

 

אם לכל התשובות האלה ענית כן - את בחורה מוזרה מאוד זה מה שבאתי להגיד...זה הכל...

 

לא התחלתי להגיד שכל מצווה היא חוק וכנ"ל, אלא הבאתי "חוקים" כדוגמא למצוות שאיננו מבינים.

 

אני אכן אענה אחד אחד, 

1. זה כזה בנאלי, מה זו השאלה הזו? ברור שלא. זו ארץ שמיוחדת לעם היהודי. 

תגיד לי, אני אי פעם טענתי טענה כזו שאנחנו היינו יכולים לנחש את התורה??!?!!?!? תגיד ומהר שלא הבנת אותי, זה מזעזע אותי. 

2. ...

 

טוב, אני לא אבזבז את הזמן שלי, ממש לא. לא טענתי "כן" מעולם ולעולם לא אטען כך, כל מה שכתבת לא רלוונטי ולא קשור במאומה.

וואו, שאלה כל כך בנאלית.

כל תרבות המערב מתפרקת לנו מול העיניים, תרבות שהרסה והחריבה עד ליסוד את ערך האישה ואת ערך הגוף.

תרבות שממנה יצא הים המעורב הזה, תרבות שהוכיחה שקשר בין איש לאישה, קשר נוסף, או קשר לא למטרות נישואין (והחצנת הגוף בהחלט יוצר קשר,כל אחד יודע) מובילים לכמעט 70 אחוז גירושין...

 

חמודה שלי, אין בצניעות שום חוק, ואם לא הבנת את זה את בבעיה.

 

נ.ב.

אני לא דיברתי על מצוות ספציפיות, אלא על כלל היהדות- אם יש בה כאלו דברים שאת לא מבינה, (ולא מדובר פה על פרה אדומה, אפילו שגם בזה אפשר לקבל הבנה ולהאמין) למה את נשארת כאן? אם התפישה שלך ביהדות, זה שהיא נפרדת מהמוסר, וכתשילי מצמך את עול התורה והמצוות- לא ישאר מוסר פנימי- אז זה אומר משהו מאוד משמעותי על התפישה הזו... זה אומר שיהודי אמיתי, גם כשמגיע למצב של "חזרה בשאלה"- הוא נשאר עם עקרונות, מוסר, מבנה המשפחה, צניעות הגוף, וכולי. הוא נשאר עם תרבות. הוא נשאר עם עם. הוא נשאר עם ארץ...

ונמשיך בשאלה- אם ככה, לדבר עם המוכר במכולת מותר, לשיטתך?

 

 

ומכיוון שאין לי סבלנות לדיון איתך אני אגיע לנקודה מהר:

בוודאי שמאחורי ערכי המשפחה יש מוסר, זו לא השאלה.

השאלה היא לאילו מצוות (או נכון יותר לומר- הלכות, שהן חוקים במובן הכי פשוט של המילה) היית מגיעה מעצמך, ומחייבת את עצמך בהן, ולאלו לא.

 

אני מניחה שהיית מבינה שבגידה היא דבר לא מוסרי ולכן לא היית עושה אותו, אני יכולה לחשוב שדיני ייחוד או נגיעה זה משהו שאולי-אולי היית מתקדמת אליו.

גם זה, אני בספק גדול מאוד אם היית מחייבת את עצמך אם לא היית מחוייבת להלכה בעניין (ואני לא מדברת על חילונית כשיש הלכה, אפילו, אלא על מצב שאין שום הלכה בנידון. תעשי מה שבא לך.)

אבל לומר בוודאות- לא הייתי הולכת לים מעורב גם אם לא היה איסור כזה? מצטערת. אני לא נוטה להאמין לזה.

 

יכול להיות שהיית נבוכה בגוף שלך או סתם לא אוהבת ים, ואני מניחה שיש לא מעט חילוניות שנמנעות מים מסיבות כאלו, אבל לא כי נראה להן שזה יותר מוסרי.

להתווכח, את לא מתייסחסת לנקודה.

את התייחסת לכלל, ואני דיברתי על הים המעורב, שהרעיון הזה נולד בדיוק מהתרבות המערבית, שהפלא ופלא הוכיחה את עצמה, (כן, גם לעצמה, גם לאה שעדיין נמצאים עמוק בתוכה-) כהרסנית וקלוקולת.

 

זה בערך מה שרציתי לאמר, רק במשפט אחד.

 

אבל כבר כתבתי, זה מאוד משמעותי מה השאלה, אם היא ממקודת לחילוניות, יהודית (עד כמ שניתן ליצור כזו הגדרה)

או שהכוונה היא לאומות העולם, אם היינו גויים.

 

זה הבדל כל כך גדול. אני מתייחסת לנקודה הראשונה, פשוט מאוד כי היא זו הרלוונטית והמשמעותית.

היא זו שתוביל למחשבה, איפה אני נמצא, מהי ההסתכלות שלי על היהדות.

 

 

 

ואגב, בעניין החילוניות והים, השאלה מהי ההגדרה של 'מוסר' בעיניך. איך שהצגת את זה, הן וודאי חושבות שזה יותר מוסרי, במודע או שלא במודע (כלומר גם אם הן בכלל לא יודעות את ההגדרה של המילה הזו, הם עדיין פועלות בשבילו, בגללו.)

לא היתה מודעות, לא היה מתפתח האיסור וכו' וכו'- לבד מעצמך היית מגיעה לזה?

 

אולי יש עשרות איסורים שיכלו להיות, ועשרות מצוות..ואת לא יודעת אותם כי אין אותם בתורה..

ואם הם היו ..היית אומרת שבטח היית עושה את זה ויודעת את זה גם בלי התורה.

0:

אבל אין לך דרך לאמת את זה.

 

בכל מקרה, אני חושבת שצריכים להבחין בין דברים מוסריים שהתורה מלמדת , או עקרונות יסוד- ואליהם בכל מקרה..ככל הנראה היינו מגיעים.

כגון צניעות בסיסית ( אוקי וכאן יש שאלה של מה הגבולות..ואין לנו דרך לדעת ..), כיבוד הורים, לא תרצח, לא תגנוב וכו' וכו' וכו'.

ויש דברים שהם נטו בגלל שכך התורה אמרה, שאין מצב שהיית עושה אותם אם לא היתה תורה!

חזיר, שעטנז, אוכל כשר, פרה אדומה, 4 מינים, סוכה, טהרה..ועוד ועוד ועוד. -כיום הם יהדות, הם חלק מהיהדות, אבל אם לא היו נכללים בתורה לא היו יהדות..

 

יש דברים שזה תורה נטו, ויש דברים שהם אכן מאפיינים תרבותיים , עקרונות יסוד שאמורים לחלחל אלינו ולהיות מושרשים במין האנושי כולו..גם בלי קשר לתורה וליהדות.

 

 

אז לגבי צניעות, היינו לומדים את זה גם בלי תורה. 

אבל איך את יכולה להיות נחרצת כ"כ שלא היית הולכת לים מעורב?

אולי לא היית הולכת. ואולי אם זה היה מאד מקובל לא היית רואה בזה משהו בעייתי..איך אפשר לדעת בוודאות?

התרכזתי בשאלה- אילו היית משילה מעל עצמך את עול התורה והמצוות- האם היית נארת עם משהו מעבר לחוקים היבשים?

 

הדגשתי כבר שזו שאלה לא רלוונטית- אם לא הייתה תורה. כי לא היה ולא יהיה כזה מצב.  זה כמו לשאול- אם היה אויר.

יש אויר, בכל מקום. אין מקום ולו הקטן ביותר שאין בו אויר... גם צינוק קטן- יש בו חמצן!

 

זו באמת שאלה לא רלוונטית, צודקת לגמרי, היא גם לא משמעותית בכלל, כי אין לה השלכה כלשהיא, אין לה שום "נפקא מינה".

 

לעומת זאת השאלה שאני התייחסתי אליה במה שכתבתי בתגובה תחת הכותרת:"איזה שטויות", היא הרלוונטית, היא המשמעותית, היא המהותית, היא הנכונה, היא המתבקשת, והנחוצה.

 

 

לשאול יש תורה, ואת בוחרת להשיל מעליך עול תורה ומצוות...מה תשאירי לך? מה תיקחי איתך?

לעומת ..אם לא היו איסורים כאלה..כן היתה תורה, אבל לא היה איסור כזה..מה אז היית עושה, מעצמך..בלי קשר לתורה כי אין שם את זה..

 

אז במשך כל הדיון כולם מדברים על X ואת עונה על Y..

ממש לא.

 

גם השאלה שאת הצגת- נדמה לי שכן עניתי עליה.

 

ואגב- לא אשמתי אם אנשים כאן לא מבינים על מה אני מדברת. כתבתי את זה ברור לגמרי. אבל אלה שחלקו היו המוכרים בתפישות שלהם. את, כוכבי בוקר, אלנטריס... זה מסביר הכל.

 

מה הקשר להיכנס לאישי?

יש פה דעה מאד ברורה, שיש מצוות ועניינים שאילולא ניתנה תורה היינו לומדים אותם בכל מקרה.

ויש מצוות ואיסורים שלולא התורה..לא היינו שומרים. 

מאד פשוט והגיוני.

 

לעניין צניעות- ככל הנראה היינו לומדים לבד, אבל עד כמה..אלו גדרות וכו'..זה קשה לדעת, ולכן א"א לקבוע בוודאות שלא היינו הולכים לים מעורב או שכן..וכו'.

 

את שואלת יש תורה ואת מחליטה לעזוב אותה..( למה לעזוב? כי הגענו   למסקנה שזה ח"ו לא אמת..? ), מה בכ"ז תיקחי איתך?

אז התשובה למצב שלולא ניתנה תורה..

גם אם את עוזבת את התורה..מוסר, חסד, לא תרצח, לא תגנוב, לא תנאף..וכו'- זה מידות חיובית בסיסיות, צדק אוניברסלי..שבכל מקרה ראוי שיהיה טבוע באדם-באשר הוא אדם.

 

אז מה השאלה שלך..שוב?

גם אם לא היה כתוב בתורה שאסור לאכול חזיר לא היית אוכלת, או גם אם היה כתוב והיית חוזרת בשאלה לא היית אוכלת כי לדעתך זו תרבות ראויה לא לאכול את זה?

לא מבינה תנקודה שלך...

את הבנת אותנו אבל, שעושים חילוק בין דברים טובים וערכים לבין מצוות שלכאורה הן מצוות ללא טעם?

החזיר הכי קל לי לענות, כל מה שכתבת חוץ מזה, לא מובן אם זה שאלה או דעה או מה. 

אם יש לך עוד משהו משמעותי שאענה עליו- כתבי יותר ברור. (סליחה על הטון המתקיף, עיצבנתם אותי עם העיוותים שלכם)

 

יש כאן כמה ענינים:

1. אם אנחנו גוים, שמודעים לכך שיש יהדות וענין כזה של לא לאכול חזיר- אישית, לא הייתי אוכלת, מטעמי בריאות כמובן. אבל זה פשוט לא רלוונטי.

2. אם הייתי חילוניה האם הייתי אוכלת? לא. עקרון. כמו שיעל מהדרום אמרה בתגובות הראשונות שם, למעלה.

3. אם הייתי חוזרת בשאלה- גם לא. כי התפיסה הנוכחים שלי ביהדות, היא שכל האיסורים האלו שמבטאים מוסר ותרבות- הם נשארים תמיד כי אנחנו יהודים. גם במצב של השלכת עול מצוות.

4. אם לא היה איסור בכלל- אם לסבתא היו גלגלים. זה כמו לשאול אם לא היה חמצן. 

 

ועוד משהו- שיפ לב מה אני כתבתי:

זה חלק מהעניין.

האם ה"איסורים" הללו- הם 'מכשול' בעיניך- או זכות.

 

בעיניך. שים לב. בעיניך. לא תיאורתית.

 

 

 

 

 

 

נ.ב. יאמר לזכותי שעד התגובה הזאת התעלמתי לחלוטין מהירידה שלכם לפסים אישים ולתגובות פוגעניות

איסור כזה! 

 

ולהגיד שאם היית משליכה עול תורה ומצוות עדיין היית שומרת תורה ומצוות..זה אחד הדברים היותר מוזרים ששמעתי בחיי.

אז מה זה נקרא שאת "משליכה"??

 

זה בכלל לא שאלה של מכשול וזכות.. אנחנו פשוט מדברים על נושא אחר לגמרי .0:

 

אני מאמינה בזה, זה ערך בעיני..ואני שומרת. אבל מי שמשליך..כי זה שקרי ומעוות בעיניו, למה שישמור??

זה הזוי..

כאילו..אתאיסט שומר תורה ומצוות, זו הכוונה שלך?

 

ו"אם לא היה איסור"..זו לא שאלה מפגרת ולא רלוונטית, כמו שאמרו שאילולא ניתנה תורה..וכו'.. הם חשבו מה היה קורה במצב כזה מבחינת האדם, מבחינת המוסר והצדק וכו'..וזו שאלה לגיטימית לחלוטין, שעליה ענינו פה.

 

את להוטה לקחת את זה למקום אחר, אחלה..אז נזרום איתך..תסבירי למה מישהו יעזוב את התורה והמצוות ובכ"ז ימשיך לקיים, ובמה זה מתבטא זה שהוא "עוזב" בקול רעש גדול..וכו' וכו' 0:

שומר תרבות ומוסר. זה מה שאני מנסה להגיד, ואגב יש הרבה כאלה.

 

אגב, אני לא סזו שלקחתי את זה למקום אחר. זה הוא שעניתי ספציפית על התגובה שלו:http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t549948#6152705

 

"להשליך מעלי" ציינתי כבר שזה דומה מאוד לאדם חילוני יהודי, אפשר לאמר זהה, מבחינות מסוימות, שאני התכוונתי אליהן.

 

אהמ. אהמ. אז מי כאן לא מבין את מי? מי כאן מעוות? מי כאן לוקח את הדיון למקום אחר? אני לא.

אני פשוט לא מבינה.

 

מה זה לחזור בשאלה?

למה שתחזרי בשאלה?

אם תחזרי בשאלה..כי זה נראה לך לא נכון וכו'- למה שתשמרי תורה ומצוות?

דברים מסויימים של צדק ומוסר כן, אבל דברים שהם תורה ומצוות ובלי שניתנה תורה לא היינו יודעים עליהם..למה שתשמרי ?

 

 

אבל את המוסר- כן. את התרבות- כן.

 

זו נקודת המחלוקת ביני לבינך, שכתבתי עליה האריכות- במה ששלחתי לך.

אם את אומרת שהיהדות היא מוסר והיא תרבות והיא תו"מ. אז מי שמחליט להתנתק מהיהדות מתנתק מהכל - מתורה ומצוות ומוסר ותרבות.

ומי שמחליט להתנתק מתו"מ מסיבה אידיאולוגית, באופן רציונלי אמור להחליט להתנתק מהיהדות בכללה. (גם אם מסיבות אישיות שונות של נוחות רגשית וחברתית הוא יעדיף מעשית להיות משוייך ליהדות במידה מסוימת)

איך שאני הצגתי את זה, ואם זה לא יהא מובן אסביר את זה אחרת:

אתה איך שאתה תופש את היהדות. האם היא בשבילך גם מוסר אנושי? האם אתה יונק ממנה גם תרבות? או רק קובץ חוקים?

אם היא גם מוסר אנושי, אז יש לך בסיס. בסיס אנושי- שלך- פרטי, וכתחליט שלא מתאים לך לקיים תורה ומצוות, הבסיס הזה ישאר לך. כי הוא תמיד היה שם. 

אם אתה רוצה להתנתק גם מהמוסר- במודע- תתנתק. זה לא קשור.

 

אם אתה תופש את היהדות כחוק, ומימילא אין לך מוסר- וגם לא תרבות- אז כשאתה משליך מעליך תורה ומצוות, לא נשאר לך אפילו את המוסר הבסיסי. לא נשאר לך כלום. אתה תלוש לגמרי. מעתה גם המוסר שלך, ולא רק התורה והמצוות- יהיו שאובים מתרבות המערב, או מאי אלו חיות אחרות...

 

מקווה שהובנתי.

 

מעולם לא אמרתי שתורה, מצוות, תרבות ומוסר עם וארץ חד הם.

אמרתי שהיהדות מורכבת מתורה, מצוות, חוקים, משפטים, עם, ארץ, תרבות, מוסר.

ומי שתולש ממנה חלק זה או אחר, כשהוא שומר מצוות-  כשהוא יגדיר עצמו 'חילוני', כלומר שישליך מעליו את עול התורה- לא יהא לו כלום. הוא השליך מעליו את הכל מכל כל. ומזה אנחנו אמורים לפחד.

 

מי שחי את היהדות בעקרונות שלה של עם ישראל, ארץ ישראל, תרבות, מוסר, מבנה השפחה לדוגמא, לעניות דעתי לא ירצה להשליך מעליו את עול התורה הומצוות שלו. כי הוא חופשי. הוא עבד השם באמת...

לעומת זאת מי שחי את היהדות בתור חוק- הוא לא חופשי. למה שירצה לקיים את התורה והמצוות, ומכאן לאבדון הדרך קצרה, כי כשהוא כן קיים מצוות- לא היה לו מוסר. היו לו חוקים. שאיך שהוא הובילו אותו בדרך האמת, אבל עכשיו אין לו לא מוסר, ולא חוקים. אין לו כלום.

 

(סליחה שחזרתי על זה שוב ושוב, זה על מנת לחדד את העקרון שלא הובן מספיק)

החשובים לך, בהגדרת מהי יהדות.

זו הערה אולי צדדית, שעניינה יותר פסיכולוגי, על טענתך שמי שעבורו יהדות היא יותר מ"אוסף חוקים", אם יחליט להפסיק לשמור תו"מ בהכרח יישאר עם מוסר יהודי.

 

הערותיי באדום בתוך ציטוט הודעתך.

"אתה איך שאתה תופש את היהדות. האם היא בשבילך גם מוסר אנושי? האם אתה יונק ממנה גם תרבות? או רק קובץ חוקים?

אם היא גם מוסר אנושי, אז יש לך בסיס. נכון, בסיס שיונק מהיהדות ותוקפו מגיע ממנה, כמו שכתבת בעצמך למעלה. בסיס אנושי- שלך- פרטי המשמעות כאן לא ברורה לי. [הבסיס המוסרי הזה משותף לעוד רבים ומקורו אלוקי. (מובן שהרגשות ועמדת הנפש המוסרית של כל אדם הם ביטוי פרטי של העיקרון הכללי)], וכתחליט שלא מתאים לך לקיים תורה ומצוות,  מה סיבת ההחלטה? בגלל עצלות? אז את צודקת ואין לנו שום ויכוח. אם לא מעצלות אלא מסיבה אידיאולוגית אז מה שכתבת נשאר מוקשה מאוד הבסיס הזה ישאר לך למה? הרי הוא נובע מהיהדות, זה מה שכתבת בתחילת דברייך. ואם מישהו החליט לא לקיים תו"מ מסיבה אידיאולוגית - אין לו סיבה עקרונית להמשיך לינוק דברים מהיהדות כי הוא תמיד היה שם.

אם אתה רוצה להתנתק גם מהמוסר- במודע- תתנתק. זה לא קשור.

 

 

 

מה שאכתוב יהא בכחול:;)

"אתה איך שאתה תופש את היהדות. האם היא בשבילך גם מוסר אנושי? האם אתה יונק ממנה גם תרבות? או רק קובץ חוקים?

אם היא גם מוסר אנושי, אז יש לך בסיס. נכון, בסיס שיונק מהיהדות ותוקפו מגיע ממנה, כמו שכתבת בעצמך למעלה. נו אז מה הבעיה? בסיס אנושי- שלך- פרטי המשמעות כאן לא ברורה לי. [הבסיס המוסרי הזה משותף לעוד רבים ומקורו אלוקי. לא נכון. התרבות המערבית נוגדת בבסיסה את התרבות היהודית.(מובן שהרגשות ועמדת הנפש המוסרית של כל אדם הם ביטוי פרטי של העיקרון הכללי)], וכתחליט שלא מתאים לך לקיים תורה ומצוות,  מה סיבת ההחלטה? בגלל עצלות? אז את צודקת ואין לנו שום ויכוח. אם לא מעצלות אלא מסיבה אידיאולוגית אז מה שכתבת נשאר מוקשה מאוד הבסיס הזה ישאר לך למה? הרי הוא נובע מהיהדות, זה מה שכתבת בתחילת דברייך. ואם מישהו החליט לא לקיים תו"מ מסיבה אידיאולוגית - אין לו סיבה עקרונית להמשיך לינוק דברים מהיהדות אוי אוי אוי. זה כל הענין. הוא החליט לא לקיים תורה ומצוות. בשבילו היהדות היא תורה ומצוות. ולכן הוא לא יקים את המוסר שבה. אבל אם הוא תופש את היהדות לא רק כתורה ומצוות, אלא כדרך, ומוסר, ותרבות, הוא יקבל את עצמו כיהודי בעל תרבות יהודית ומוסר יהודי- ללא התורה והמצוות. כלומר- זהו כל ההבדל בינינו לבין שאר הדתות. הנצרות תלויה ב"תורה ובמצוות" ב"חוקים" (אני לא משווה) כשאתה מפסיק לקיים אותם- אתה לא נוצרי. אין לך לאום, או דם. או בסיס, או עם...ביהדות יש לך את כל אלה, אז גם אתה מחליט מכל סיבה שהיא להפסיק לקיים את התורה הומצוות- יש לך את כל אלה.כי הוא תמיד היה שם.

אם אתה רוצה להתנתק גם מהמוסר- במודע- תתנתק. זה לא קשור.

אתה איך שאתה תופש את היהדות. האם היא בשבילך גם מוסר אנושי? האם אתה יונק ממנה גם תרבות? או רק קובץ חוקים?

אם היא גם מוסר אנושי, אז יש לך בסיס.

נכון, בסיס שיונק מהיהדות ותוקפו מגיע ממנה, כמו שכתבת בעצמך למעלה.

נו אז מה הבעיה?

מה שמוסבר בהמשך

בסיס אנושי- שלך- פרטי המשמעות כאן לא ברורה לי. [הבסיס המוסרי הזה משותף לעוד רבים ומקורו אלוקי.

לא נכון. התרבות המערבית נוגדת בבסיסה את התרבות היהודית.

[לא דיברתי על תרבות מערבית. התכוונתי שהמוסר הזה אינו ייחודי לאדם אחד, אלא משותף לרבים =  הרבה יהודים מאמינים אחרים. כל מה שרציתי לומר הוא שלא ברורה לי משמעותן של המלים "אנושי-שלך-פרטי" בהקשר זה.]

(מובן שהרגשות ועמדת הנפש המוסרית של כל אדם הם ביטוי פרטי של העיקרון הכללי)],

וכתחליט שלא מתאים לך לקיים תורה ומצוות,

מה סיבת ההחלטה? בגלל עצלות? אז את צודקת ואין לנו שום ויכוח. אם לא מעצלות אלא מסיבה אידיאולוגית אז מה שכתבת נשאר מוקשה מאוד

הבסיס הזה ישאר לך

למה? הרי הוא נובע מהיהדות, זה מה שכתבת בתחילת דברייך. ואם מישהו החליט לא לקיים תו"מ מסיבה אידיאולוגית - אין לו סיבה עקרונית להמשיך לינוק דברים מהיהדות

אוי אוי אוי. זה כל הענין. הוא החליט לא לקיים תורה ומצוות. בשבילו היהדות היא תורה ומצוות.

לא, דווקא דיברנו מתחילת ההודעה הזו דווקא על אדם שבשבילו היהדות היא לא רק חוקים. 

ולכן הוא לא יקים את המוסר שבה. אבל אם הוא תופש את היהדות לא רק כתורה ומצוות, אלא כדרך, ומוסר, ותרבות, הוא יקבל את עצמו כיהודי בעל תרבות יהודית ומוסר יהודי- ללא התורה והמצוות.

שוב, נשאלת השאלה מדוע הוא בוחר להפסיק לקיים תו"מ. אם זה מסיבה אידיאולוגית, אז בהכרח, אדם רציונלי שמחליט להפסיק לקיים תו"מ יבעט גם במוסר היהודי

כלומר- זהו כל ההבדל בינינו לבין שאר הדתות. הנצרות תלויה ב"תורה ובמצוות" ב"חוקים" (אני לא משווה) כשאתה מפסיק לקיים אותם- אתה לא נוצרי. אין לך לאום, או דם.

[זה עניין אחר. לא אמרתי שאדם שאידיאולוגית מפסיק לקיים מצוות גם לא ייקרא יהודי בהגדרתו, אבל זה לא קשור לעניין המוסר שלו (לפחות לחלק המוסרי שלו שאליו הוא מודע ועל פיו הוא נוהג, אם לא נרצה להתעסק בשאלות של הניצוץ היהודי וכו'..)]

או בסיס, או עם...ביהדות יש לך את כל אלה, אז גם אתה מחליט מכל סיבה שהיא להפסיק לקיים את התורה הומצוות- יש לך את כל אלה.

שוב, השאלה היא מדוע החלטת להפסיק לקיים תו"מ. אם החלטת שאין לזה שום תוקף מחייב\שזה לא אמת - אין לך סיבה לקבל על עצמך מוסר יהודי

מה שאכתוב יהא בכחול:;)

"אתה איך שאתה תופש את היהדות. האם היא בשבילך גם מוסר אנושי? האם אתה יונק ממנה גם תרבות? או רק קובץ חוקים?

אם היא גם מוסר אנושי, אז יש לך בסיס. נכון, בסיס שיונק מהיהדות ותוקפו מגיע ממנה, כמו שכתבת בעצמך למעלה. נו אז מה הבעיה? בסיס אנושי- שלך- פרטי המשמעות כאן לא ברורה לי. [הבסיס המוסרי הזה משותף לעוד רבים ומקורו אלוקי. לא נכון. התרבות המערבית נוגדת בבסיסה את התרבות היהודית.(מובן שהרגשות ועמדת הנפש המוסרית של כל אדם הם ביטוי פרטי של העיקרון הכללי)], וכתחליט שלא מתאים לך לקיים תורה ומצוות,  מה סיבת ההחלטה? בגלל עצלות? אז את צודקת ואין לנו שום ויכוח. אם לא מעצלות אלא מסיבה אידיאולוגית אז מה שכתבת נשאר מוקשה מאוד הבסיס הזה ישאר לך למה? הרי הוא נובע מהיהדות, זה מה שכתבת בתחילת דברייך. ואם מישהו החליט לא לקיים תו"מ מסיבה אידיאולוגית - אין לו סיבה עקרונית להמשיך לינוק דברים מהיהדות אוי אוי אוי. זה כל הענין. הוא החליט לא לקיים תורה ומצוות. בשבילו היהדות היא תורה ומצוות. ולכן הוא לא יקים את המוסר שבה. אבל אם הוא תופש את היהדות לא רק כתורה ומצוות, אלא כדרך, ומוסר, ותרבות, הוא יקבל את עצמו כיהודי בעל תרבות יהודית ומוסר יהודי- ללא התורה והמצוות. כלומר- זהו כל ההבדל בינינו לבין שאר הדתות. הנצרות תלויה ב"תורה ובמצוות" ב"חוקים" (אני לא משווה) כשאתה מפסיק לקיים אותם- אתה לא נוצרי. אין לך לאום, או דם. או בסיס, או עם...ביהדות יש לך את כל אלה, אז גם אתה מחליט מכל סיבה שהיא להפסיק לקיים את התורה הומצוות- יש לך את כל אלה.כי הוא תמיד היה שם.

אם אתה רוצה להתנתק גם מהמוסר- במודע- תתנתק. זה לא קשור.

 

 

 

מכל סיבה שהיא. מכל סיבה שהיא.

אתה מנסה להבין את הסיבה? יש מלא סיבות, לא עישיתי זאת אף פעם, ולכן אני לא יודעת. רוצה לעשות סקר? בכיף. תשלח לי כשאתה גומר

שאין איך להסביר אותן מוסרית.

כשרות היתה הדוגמא שלי: אם כבר מוסריות? למה בכלל לאכול חיות? למה לאפשר פרה כן והיפופוטם לא?

אפשר להכנס להסברים שיש בתורה לגבי חיות טמאות, אבלאני מוכרחה לומר שבהרגשה שלי זה יותר וורטים יפים שבאו בדיעבד.
ובנקודה הזאת, כדי לחזק את עצמי לאכול כשר אני אומרת: יש לנו תורה שכוללת גם דברים שאני לא מבינה. אני לא מכריחה את ההלכה להיות מוסר שמובן לי.

יש כאלה. זה לא קשור. אני מדברת על תפיסת כל היהדות כחוק, או על היפוך משפט, לחוק. (כמו צניעות למשל)

מה שאנחנו אומרים כל הזמן פה..שיש חוקים ואותם בלי תורה לא היינו מקיימים ושיש מוסר ודברים שבכל מקרה היינו שומרים.

זה הכל.

 

והשאלה לגבי צניעות היא..שכן, זה ככל הנראה חלק מהמוסר, משהו שבכל מקרה היינו מקיימים,

אבל לעניין הגדרות ..

עם כמה להתייחד ועם כמה לא, מאיזה גיל בדיוק, מה קורה ככה, ים ..וכו'- קשה לנו לדעת בדיוק מה היה קורה.

הערך של הצניעות..כן היינו לומדים ושומרים, אבל אי אפשר לדעת בדיוק אלו גדרות..0:

 

 

 

זוהי הבעיה. שמנסים להפוך את ה"משפטים" ל,חוקים", ומה שאמרו כאן על צניעות- זו דוגמא חיה לכך.

 

 

לגבי השורה האחרונה- צודקת. אי אפשר לדעת, וכבר אמרתי את זה. ואגב, "ים" זה לא  "איזה גיל".

יש המון חילוניות/ים שלא רוחצים במעורב. ומנגד "איזה גיל"- זה באמת שונה אצל כל אחד ואחד.

למה שרוול קצר לא ושיער לאישה רווקה כן?


ההלכות שקבעו חכמים בעניינים האלו הן הן החוקים שנועדו לשמור על הערכים המוגנים של שלמות המשפחה וכו׳
אם חכמים לא היו חושבים ששחיה מעורבת היא בעייתית, לא הייתי רואה שום סיבה להחמיר על עצמי במשהו כזה.
כמו שאני לא מחמירה עלי היום בדברים שלא נקבעו.

תחשבי, תראי שאפשר להבין את זה.

 

זה הבעיה, אנשים שלא מבינים מיד הופכים את זה לחוק. זה לא חוק, וזה שקשה להבין לא הופך את זה לכזה. במצב כזה יקרה כמו שאמרתי שכל היהדות תהפוך לחוק.

 

ואגב, בצלם- אל תגידי "אף אחד", היו כאלה (ובתוכם...) והם עודיהם חושבים כך, במודע- או שלא במודע.

הגדרות- לא בטוח שהיינו יודעים לבד. הגדרות זה לא הערך היסודי היהודי.

 

לא הפכו את הצניעות לחוק, אבל את הגדרות..אין לנו דרך לדעת בוודאות אם היינו שומרים או לא. מה בדיוק וכו'.

ולכן פה אנו נוטים לשייך את הגדרות הללו למעין "חוק"..שלא בטוח שהיינו מגיעים לזה לבד לולא ניתנה תורה..

לעומת הבסיס, ערך הצניעות שפה אנו אומרים שגם בלי תורה היינו מגיעים לזה.

 

אף אחד, כן.   אולי בעינייך זה לא ככה, אבל מה שאני רואה זה שאף אחד לא טוען שכל התורה זה חוק, כולנו פה אומרים שיש ויש.

אני חוזרת על זה בפעם המאה חח..שוב- יש חוקים שלא היינו מגיעים אליהם, ויש ערכים ומוסר שהיינו מגיעים אליהם בכל מקרה.

כיום התורה מכילה את הכל..גם וגם.

ויש נושאים שאין לנו ממש דרך לדעת אם לנקודה הספציפית היינו מגיעים או לא..

אז בעינייך זה מוסר בסיסי, לא ללכת למעורב, כמו שבעיני הרוב פה זה מוסר בסיסי לא לרצוח..לכן את טוענת שזה לא חוק ובכ"מ זה מוסר וזה יהדות והיינו מקיימים גם בלי תורה..

אבל זה לא כזה בטוח. או שכן או שלא.

הן הרבה יותר ברורות. הן הכי לא חוק שיכול להיות...

 

יש חוקים שלא היינו מגיעים אליהם, ויש ערכים ומוסר שהיינו מגיעים אליהם בכל מקרה.

כיום התורה מכילה את הכל..גם וגם.

 

 

נכון לגמרי. 

 

תלוי לאן לוקחים את זה...

שיש פה היגיון ומוסר בסיסי וכו'..

היית לבד קובעת שילד מגיל X עם ילדה מגיל Y..וכו'..?

.?

שזה ההבדל, שגילאים, זה לא אותו דבר כמו ים מעורב. זו הנקודה...

 

לגבי השאלה עצמה- אישית-  יש מצב. 

בעינייך ים מעורב זה לא כמו הפרטים של דיני יחוד

ובעיני אחרים יש מצב שכן ויש מצב שלא

לא בטוח שהיינו מגיעים לזה ולא בטוח שלא.

לבסיס ולערך כן, לדינים מסויימים- אולי.

 

 

להלחליט על הכל שזה חוק- או על חלק דברים, מה שאני לא מבין, או מה שלא בא לי להבין,

או להחליט שמה שמפורש שזה חוק- אסור לנו להבין,

וכל השאר- הרוב- זה מצוות מובנות ויפות.

 

"רצה הקדוש ברוך הוא לזכות את ישראל. לפיכך הרבה להם תורה ומצוות".

לזכות, שים לב. לזכות. הדגש הוא על התורה והמצוות שמזכים אותנו... (לא על החוקים, שאנחנו לא מרגישים בהם זכייה)

כלומר- לזכות יכול להיות גם שכר, אבל מעבר לזה- זכייה של חירות עולם. זו הזכייה שאנחנו מקבלים מריבונו של עולם.

אם יש משהו שאני לא יודעת אם זה חוק או משפט, אם הייתי מגיעה לגדר הזו לבד..אז אין מה עדיף..לחשוב שזה חוק או משפט..כי אין לי דרך לדעת ..

 

ובגדול, מה זה "אסור לנו להבין"..?? גם לחוקים יש טעמים שאפשר להבין.

הנקודה היא ששומרים גם אם זה לא מובן, וזה הטעם..של לשמור כי כך ציווה ה', יש לזה ערך גם..(את משומה נתונת ערך רק למצוות מאהבה, מצוות מיראה זה חלק מאד חשוב ביהדות ג"כ.. ויראה הכוונה לזה שאת לא בהכרח רואה כמה יפה המצווה..אבל את מקיימת כי כך ה' ציווה. זה נפלא, זה בסיס גדול ג"כ..! )

 

החוקים זה בתוך התורה והמצוות...בתוך התורה יש חוקים ומשפטים. איך את עושה הפרדה?

"רצה לזכות..הרבה תורה ומצוות"..ואת טוענת שזה לא לגבי החוקים? ?

החוקים הם בפנים. זה גם מזכה אותנו!

כל מצווה שאת עושה, חוק או משפט- זו זכות.

 

מעבר לשכר, כן..זו זכיה..וזה בונה אותך . וזו זכייה של חירות עולם-וזה גם על חוקים. לא רק על מצוות יפות ומובנות.

זו ההסתכלות שלך. שלך.

מזכה מבחינת שכר.

גם חוק מזכה בחירות, וגם לחוק יש משמעות ובסיס גדול ביהדות. 

גם חוק בונה..

 

(אחרת לא היה ניתן..פשיטא..)

ואז?

 

את שוב ושוב חוזרת לנקודת ההתחלה. 

 

הבעיה היחידה  יהא( אני לא מאמינה שאני כותבת זאת שוב, כאילו אני בחבורת סנילים)

היא הערבוב בין ה"משפט" ל"חוק". מה קשה להבין? במה יש עוד לדון ולהתפלסף?

מאיפה את שואבת את המוסר שלך? מהאנושות כולה? או מהיהדות?

 

מה יהיה כשיקומו הסנהדרין ואז מן הסתם, יהיו דיני נפשות? אז גם תגידי שזה לא מוסרי?

(גם כלפי הערבים, אהוביך...גם כלפי ההומואים... )

מקווה שהבנת. זה בערך מה שניסיתי להגיד לך שם, במכתב בארוך ההוא.

יש ביהדות מוסר,

והמוסר הזה זה מוסר אמיתי, שהיית אמורה להגיע אליו גם בלי היהדות! כי הוא האמת!

 

ז"א היהדות כוללת גם חוקים ואליהם לא היית אמורה להגיע לבד, אבל למוסר..זו אמת קיימת ואוניברסלית, ואליה היית אמורה להגיע אפילו לבד.

 

אז שאלתי נניח לגבי ייחוד..שזה מוסר וכו'..אבל איך את הדינים את היית יודעת לבד??

-זה בעצם השאלה המקבילה על חוף מעורב וכו'..שאת הבסיס יש, אבל הגדרות לא בטוח שהיינו יודעים.

דיני נפשות- הבסיס מוסרי, הצורה שדנים ביהדות זה מוסרי, ולעשות צדק כזה היינו אמורים לעשות בכל מקרה..אבל בדיוק את הדינים וההלכות..לא היינו מגיעים אליהם בלי התורה!

 

אני אשב יותר מאוחר, ואפנה למנהלים.

שהיחידים שחלקו- חלקו על מה שהיצגתי שם, וזו התפישה על היהדות, הלא הם הידועים: כוכבי בוקר, ובצלם.

מה לא מובן? מההתחלה כשכתבתי את זה עליתן לי בראש- 'אני כותבת את זה אליהן'..

וכו' לפני פייגליניזית, שיודעת בדיוק מה ואיך צריך לענות - אפילו כשזה בכלל לא קשור לשאלה שנשאלה!

 

את סוג של אורי גלר או משהו?

 

אל תפגעי, כי ממש לא ניסיתי לפגוע.

אבל הערה קטנטונת: אולי במקום להתמקד בעובדה שכולם טועים (וזה שמה שללא ספק משתמע מהשרשור הנוכחי) תבדקי את עצמך - האם העובדות שאת קובעת שהם האמת היחידה הם אכן "תורה למשה לסיני", או שמא 'רק' בדרגה של "מחלוקת אחרונים", שבה ללא ספק יש מקום גם לדעות שונות ממך, ווודאי שלא מתאים לכתוב ביחס אליהם תגובות מזלזלות - כגון "שטויות". איך היית מרגישה אם היו מגיבים כך למשהו שאת אמרת?

ושאר הזלזול לא נכתב על דברים סתמיים אלא על הסתכלות שלמה על היהדות.

הסתכלות הרסנית, שכן, סליחה, אני לא מסוגלת להשאר נינוחה כשאני נלחמת על כזה דבר. ממש לא. 

כשבן אדם פוגל בקדוש וביקר- אני לא נשארת שלוות נפש. שמחה לחדש לך.

 

תקרא את זה ותווכח מי כאן עונה לא לעניין זה שהשאלה שלי לא תאמה את של שואל השרשור- לא אומר דבר.

התשובות שלי, אחת אחת היו מובנות, ומתאימות בדיוק נמרץ לתגובה שמעל. נא לקרוא את המציאות. לא לעוות אותה. טנקס:

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t549948#6152792

אם ההסתכלות שלה שונה משלך אז מותר לפגוע?

 

וכן. לכתוב דברים כאלה על מישהו אחר זה פוגע...

זה הרבה יותר מזה. לפחות אני מודה שזה חורה לי, ובנושאים כאלה אני לא אדישה.

 

 

ותפסיקו אתם לרדת לפסים אישים במקום לענות לגופו של עניין.

זו לא ירידה לפסים אישיים.

בסה"כ מדובר בבקשה מעשית וברורה לגמרי לשינוי מסוים של דרך ההתבטאות, מכיוון שהיא פוגעת ולא נעימה.

הדבר דומה לאנשים שמתווכחים בחוץ בשמש, ואחד מבקש לעבור פנימה לחדר ממוזג כי קשה לו להמשיך לעמוד בחוץ.

זה לא קשור לתוכן הדיון ולא מגיע במקומו. זה עניין פרקטי לגמרי, במקביל לדיון.

התכוונתי לכותרות הפוגעניות שלהם, שפשוט דילגתי עליהם. אוטומטית. אז אתם גם יכותים לעשות זאת.

אז אפשר להסכים להיכנס פנימה, ואפשר לומר שאם לך לא חם אז גם להם לא צריך להיות, ולהישאר בחוץ. מה שסביר להניח שיקרה הוא שהשותף לדיון יעדיף לוותר עליו בגלל התנאים הלא נוחים.

אני עשיתי את שלי ואת חובתי.

 

אני לא חושבת שניתן לחייב משהו להגיב בפשטות וברוגע כשמישהו פוגע בקדוש וביקר לו.

מצטערת.

1- ב״ה לא נעלבתי מההתנשאות שלך בהודעות הקודמות, אבל אני חושבת שאם בסוגיה כזו, תיאורטית, כשכל המגיבים פה חושבים שצריך וחשוב לשמור תריג מצוות, ומשתדלים להאמין באלוקים ולעבדו ולשמור חוקותיו, ואת עדיין לא יכולה להמנע מלהגיב באופן כל כך מתלהם כי אנחנו עד כדי כך מרתיחים אותך- אני חוששת שאת מסנדלת את עצמך. גם אם את מאוד לא מסכימה עם מישהו ומאוד רוצה להסביר לו שהוא טועה (ובעיקר, אולי, אם את רוצה שהמסר באמת יעבור)- יש דרך לעשות את זה. באופן כזה- מתנשא ולא נעים- אני אישית מעדיפה לדלג ולא לענות. ויצא שכרך בהפסדך. ואת יודעת, יהיו מצבים בחיים הרבה יותר מעצבנים וגם הרבה יותר קריטיים מבחינת חשיבות השכנוע (גם בחיים האישיים שלך וגם סתם, בויכוחים תורניים יותר משמעותיים וכאלה)

ו2- נשאלה פה שאלה פשוטה: אם לא היתה מצווה (או איסור) ספציפי- מה היינו עושים. אני מניחה שאם לא היה איסור- לא הייתי מלבישה אותו על עצמי. את חושבת שאם לא היה איסור- עדיין כך היית נוהגת מטעמים מוסריים. הקו הוא מאוד דק, כמו שכבר כתבתי לך למעלה, והשאלה היא בעיקרה מה היית מסיקה מתוך מוסר טבעי. לא מדובר על חזרה בשאלה, על גויים או על כל דבר אחר. מדובר על מצב שבו יש הלכה, והיא לא כוללת איסור מסויים. חוץ מהעובדה שאני לא מסכימה איתך ולא מאמינה שהיית שומרת על משהו כזה בלי מצווה- אני לא מצליחה להבין על מה הכעס והרתיחה הגדולה: תאמיני לי שאני מבינה היטב מה המוסריות היהודית כוללת, ושהיא חשובה לי לא פחות ממך. ואני עדיין מאמינה שהעובדה שאני לא מבינה דבר מסויים בתוך ההלכה (ויש מספיק דברים כאלו שלא ברורים לי כל צרכם, גם אם השתדלתי להבין) לא תגרום לי להפסיק לשמור אותם. ואת יודעת למה? כי היהדות בעיני כוללת גם מערכת הלכתית, חוקית, הוראות הפעלה או מה שתרצי, שקובעים שגם אם אני לא מבינה משהו אני מחוייבת בו. ואת אותם דברים אני שומרת אך ורק כי אני מאמינה באלוקים ומאמינה שהתורה היא קוהרנטית ולא לבחירה.
זה עושה אותי פחות מאמינה ממך? זה אומר שאני כופרת? אני חושבת שכגישה עדיף להסכים לשמור גם מה שאני לא מבינה או מסכימה איתו, מאשר לאלץ את ההלכה להכנס להיגיון שלי.
זה לא אומר שאני לא צריכה ללמוד לפני הלשמור ולעשות. אבל גם אם לא הבנתי (או לא הסכמתי, גם קורה) אני מקבלת עלי עול מלכות שמיים.

בתגובות האחרות שלי, אשמח לענות ספציפית, אפילו שוב, כשיהיה לי זמן.

הגיוני שתגני את עמדתו בכל תוקף ואף במלים חריפות, אבל יש הבדל בין התיחסות למי שדנים איתו כטועה מרה לבין התיחסות למי שדנים איתו כדביל סנילי.

תרבות דיון.
טוב טעם.
דרך ארץ.
אנושיות.
רגישות-

ועוד שלל מידות טובות שבאדם, שזולגות להן כלא היו קיימות-
באופן הדיבור המשתלח והברוטלי הנ״ל.


רק עכשיו עילעלתי כאן.
באמת יופי של דרך ראויה, מועילה, טובה- לנפנף ב״אמת״ שלך.

צר לי על כל האנשים היקרים כאן שנרמסו בהנד אצבע על המקלדת.
חיזקו ואימצו והמשיכו בגאון, אתם כולכם בסדר.
נסו לא להפגע מרוח חולפת ודוקרנית.

ערב טוב.

הצלחת שוב להראות לנו כמה את ספרותית כל כך.

כולם כאן הבינו על מה ולמה, חוץ ממך. 

זה הרי מובן, נכנסת לרגע "לעלעל" ולא היית שותפה לדיון, זה בסדר, אנו כבר מכירים אותך ואת התרבות דיון שלך, את ההכלה שלך, את הרגישות, את האנושות. את הטוב טעם ואת הדרך ארץ. אנחנו מכירים אותם כל כך, המיוחד כלפי ההומואים והלסביות.

 

רק שאלי את עצמך שאלה קטנה אחת. האם את כל המידות שהצגת שם- בשורות הראשונות- האם הן כלפי כולם, או רק כלפי החילונים, או כלפי אלה שחושבים כמוך? האם הם כלפי, כלפי פייגליניזית, או שהם רק כלפי ההומואים?

 

זו שאלה מעניינת.

טקטיקה עלובה.

לטעון מולי ב״דעות״ שלי מדיון אחר לחלוטין. לפרוס כאן את דעותיי באור מושמץ ולחוש שבכך את מחפה על הטענות נגדך.
לא מרשימה במיוחד.

לטענתך על ה״עילעול״:
לא צריך להכביר בקריאת כ-ל ההודעות כדי להריח את החריפות מהודעותיך.
כל משפט שני הוא אישי ומשתלח, הרבה מעל לצורך כדי לנהל דיון תרבותי.
כל ניק שסוטה מקו המחשבה שלך דינו להשתפד.
הכל בהיר,
מספיק כדי שאכתוב את הודעתי *וכולם יבינו* היטב על מה ולמה.
(ובדיוק כמו ש״כולם מכירים את תרבות הדיון שלי״ וכל הבלה בלה בלה״- כולם מכירים את סגנון הדיבור שלך.)

אה,
ומענין שהשיטה שלך עכשיו עברה להשמצות ישירות באישי.
מה קרה? כבר מתביישת לירוק לאנשים בפרצוף? אחד על אחד מרגיש לך טהור יותר?
(לתשומת לב ההנהלה)

ואחרי שצריך לחזור על כל משפט עשרים פעם ועל כל עקרון מליון פעם- אי אפשר להתיחס לאותו הבן אדם כטועה מרה. אי אפשר. תנסה, תראה. 

לא בטוח שאני מסכים אבל צורת הסתכלות מעניינת.

אם תשאלו חילוני מצוי אם יש ל בעיה ללכת לחוף מעורב, הוא בכלל לא יבין מה הבעיה שלכם.

מבחינתו אין שום דבר לא צנוע בללכת למקום כזה עם בגדים שכאלה...

 

למה?

כי כך הוא חונך וככה הוא רגיל.

 

למה שאצלנו - במידה ולא נחונך לגדרי הצניעות האלה - המצב יהיה שונה?

 

צניעות זה לא מצב טבעי, לפחות לא הצניעות שאנו שואפים להגיע אליה.

 

ישנם שבטים אפריקאים שהולכים חצי ערומים ולא מרגישים שום דבר רע לגבי זה...

 

נקודה למחשבה.

אצל בני אדם נורמלים.

 

אני עדיין לא שמעתי שאנשים הולכים ברחוב או בעבודה כמו בחוף הים..

אמרת בעצמך - נורמלים.

נורמלים ביחס למי? אם מגיל אפס הייתה מתחנך שאין שום בעיה ללכת לים עורב, זו הייתה הנורמה שלך!

 

אני בסך הכול מנסה לומר שצניעות היא נורמה שמקובלת על חברה מסויימת. יש נורמה של יהדות (שגם היא משתנה מאוד בין חרדים, חב"דניקים דתיים לאומיים, דתיים לייט וכו'), יש נורמה בעולם החילוני, יש נורמה במשדים מכובדים, ויש נורמה בחוף הים.

זה אומר שזה נורמה?

ברגע שקראת להם 'סוטים הבהרת שהנורמה שלהם היא סטויה: מחוץ למדד של הנורמות.

ולא היהדות, או משהו כזה.

 

צניעות היא אכן דבר טבעי.

אדם לא צנוע שנולד למשפחה שומרת תורה ומצוות- או שיעבוד על עצמו, או שישיל מעצמו את התורה והמצוות.

עבודה עצמית גורמת למצב להיות טבעי, ללא עבודה עצמית-  הוא יכול אולי להיות צנוע- אבל הוא יהיה תוכי, או קוף.

 

היהדות מחנכת לעבודה עצמית שגורמת לאהבת המצוות.

 

אם אין לך אהבת המצוות, אין לך מוסר, ואין לך תרבות. ולכן מאוד סביר להניח, ומובן לצפות את התגובה שלך :

"במידה ולא נחונך לגדרי הצניעות האלה- המצב יהיה שונה?"

 

ולגבי ההמשלה לשבט האפריקנים- זו בדיוק הנקודה, אנחנו לא כאלה, נולדנו לעם הנצח, והדם היהודי זורם גם אצלינו, כמו אצל ההוא מאפריקה....לא נולדנו לשבט אפריקאים.

במידה ואכן כמו שהוצגה השאלה לא היה איסור ללכת לים מעורב (או במילים אחרות: גדרי הצניעות היו שונים / פחות חמורים),

למה שנמציא מעצמנו גדרים שכאלה לבד? (למה = מה יגרום לנו לעשות את זה).

 

זה כמו שהיום יאסרו ללכת לים עם המשפחה:

הרי ביננו - ודאי שאפשר להבין את ההגיון שבאיסור כזה: יש בזה חוסר צניעות, בנים ובנות ביחד, לא מתאים...

 

ועדיין - נכון לשעת כתיבת שורות אלו - מותר ללכת לים בפורום משפחתי. למה? כי אנו רגילים שזה בסדר.

 

כלומר: היהדות נותנת לך המון מקום לבחור את הבחירות שלך ולקבוע את הדרך שבה את רוצה ללכת.

ולכן, אם הגדרים האלה לא היו - לענית דעתי - לא בטוח שהיינו ממציאים אותם לבד...

גם מבחינת איסורי התורה וגם מבחינה מוסרית.

 

(האם מישהו מוכן לשלוח את הבת שלו בלובש חושפני למקום עם זרים?)

אני כתבתי:

"היהדות נותנת לך המון מקום לבחור את הבחירות שלך ולקבוע את הדרך שבה את רוצה ללכת.

ולכן, אם הגדרים האלה לא היו - לעניות דעתי - לא בטוח שהיינו ממציאים אותם לבד..."

 

מושיקו, אתה לא מסכים עם זה? שום בעיה, רק אשמח אם תסביר לי למה...

 

ולפחות אז זה היה מדעי..

 

לתת לרגשות כל אחד ואחד נסיון כזה גדול זה ממש דבר נבזי.

 

 

מאין אתה יודע שדוקא את עניין הים המעורב היינו לומדים? אולי היינו לומדים הלכות אחרות, אבל את זה לא? הרי זה רק גדר.

 

חוץ מזה,למקרה שלא שמת לב - חתולים הולכים ערומים...

צניעות החתול היא שהוא מסתיר את צרכיו.

לאו דווקא קשור לענייני הצניעות המדוברים כאן...

יש לרוב בני האדם הנורמלים רגשות מסוימים למראות מסוימים וסיטואציות מסוימות.

 

זה אחת הסיבות למשל שהחרדים החמירו  בצניעות בעשרות שנים האחרונות מאשר השנים שלפני זה.

 

לנסות למתוח את הרגשות האלו עד הקצה זו לא בריא לשום צד.

 

במיוחד בדור פרוץ

כי אלה לא גדרים, זו תרבות מערבית, זה הכל, שהוכיחה את עצמה כקלוקולת כל כך.

 

זה כל ההבדל, שצניעות למשל בים מעורב- זה מובן לחלוטין בגלל הנ"ל,

והדוגמא של "לא ללכת לילם עם משפחה"- זו חומרה, שאכן אולי אולי יש כאלה שמבינים אותה, אני יכולה אולי להבין את הצורך הזה, אני לא מסכימה איתו, אבל זה לא קשור במאומה לצניעות בים מעורב, זה עיקרון, זה מוסר ביהדות!

אם זה היה לא מובן- אישית אני- לא הייתי עושה זאת, או גורמת לכך שיהא מובן... אבל זה לא העניין, כמו שאמרתי.

מצד אחד - בדורות קודמים הלכו יותר למעורב מאשר היום.

מצד שני - בדורות קודמים, לא התלבשו כ"כ פרוץ במקומות האלה.

 

 

 

ככה"נ המצב ללא ההלכה היה איפשהו באמצע.

 

למען האמת, אינני מאמין שמישהו מבין הכותבים פה, לא היה הולך לים מעורב אילו היה נולד למשפחה חילונית.

נכון, ישנן בנות חילוניות שגם כשהן מגיעות לים הן לא מסתובבות כמו רוב הבנות, אך גם הן לא צנועות במיוחד ורוב רובו של הציבור החילוני הולך לים כמו שהים נראה כי זאת התרבות!

אז לא נראה לי שמישהו פה שהיה גדל בחברה חילונית היה מחליט שזה לא צנוע ללכת לים..

תגידו תודה שנולדתם לתוך היהדות ולחברה דתית אבל אל תגידו - "אם הייתי במקומם, הייתי עושה ככה וככה..."

בזה שאתם אומרים שאתם הייתם עושים אחרת, אתם דנים את כל אותם חילונים שזאת המציאות שלהם.

 

אז כן, אם לא היה איסור על צניעות - אין ספק שהייתי הולך לים מעורב,

ניתן רק להודות לה' על המציאות בה אני חי.

 

 

כלומר מה שכתבת עליה תשובה- היא כל כך לא ריאלית אלינו...

 

השלאה- מה הייתי עושה אילו הייתי חוזר בשאלה, או אילו הייתי מכיר את עקרונות היהדות אך מתעלם מהן כאילו הם לא קיימים- היא הרלוונטית והיא המשמעותית כדי לברר איפה אנחנו נמצאים מבחינת 'רוחנית'.

ולכן כל הזמן את אומרת משהו אחד, מעירים לך עליו ואת מגיבה שלא הבינו אותך, ושלא לזה התכוונת, ותוקפת בחזרה למרות שלמעשה את נעה בקו שונה משל כל שאר הכותבים פה, ואת אמורה להבין את זה, בלי להעליב...

כל השרשור עסק בשאלה אחת בלבד, כמה שאת חושבת שזה לא רלוונטי (וזה לא כ"כ משנה מה את חושבת, זה השאלה שעלתה בשרשור הזה, ואם את רוצה להעלות דיון נוסף בקשר למה שאת חושבת שצריך להיות השאלה הנכונה, תעשי את זה בשרשור חדש...). ואת פשוט לא הגבת עליה אלא על שאלה אחרת... אין לך מה להלין על כל מה שכולם כותבים, וגם על זה שהם מגיבים לך כמו שצריך להגיב בקשר לשרשור הספציפי הזה, כי הם חושבים שגם את מיבה על פי כיוון השרשור...

 

בקיצור, אין עניין להתעצבן ולהתלהם, כל עוד את בעצמך לא מגיבה נכון לשרשור...

השרשור הזה דיבר על מצב שבו אין מצווה מסויימת, לא קיימת - נאדה, כלום. ועל גבי זה עלתה השאלה האם היינו נוהגים אותה גם ככה.

 

וזהו, שלרוב, התשובה לא הייתה כזאת.

 

בדיוק כמו שאם היית נולדת נוצריה, למשל, אני לא בטוח שהיה סיכוי גדול שהיית מתגיירת... בלי להעליב כמובן, זה פשוט מציאות...

 

ערב מעולה!!!

וממש ערכי, וממש מתלהב להצטרף לעדת התוקפים, כי איך לא- הם תמיד יהיו צודקים-

 

אבל שים לב. שים לב מהן תוכן הודעותי הראשונות, ואיפה התחילה המחלוקת, באיזו הודעה.

שים לב למה הגבתי, (לאיזו תגובה) ומה היה התוכן. שים לב טוב טוב, ואז תרצה למחוק את ההודעה של, סורי, כבר עניתי עליה.

כה תאורטית ולא רצינית

מה זאת אומרת "אם לא היה איסור ללכת לים מעורב"

ומה כן היה אסור? 

בתורה לא כתוב "לא תלך לים מעורב"

האיסור על צניעות הוא כולל בתוכו גם ללכת לים מעורב.

ולכן השאלה אמורה להתנסח בערך כך: "אם לא היה מושג שנקרא 'צניעות' האם הייתם הולכים לחוף מעורב"

ועל כך תשובתי היא: עיין במה שכתוב במדרש "לולי ניתנה תורה לישראל, היינו למדים צניעות מחתול".....

כך שצניעות בכל מקרה יפה, במקרה דנן!!!

אבל השרשור הזה כלל בתוכו יותר מידי ירידה לפסים אשים.

 

נסו להמנע, אם לא תצליחו נצטרך לעזור בדרך הקשה.

חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרתחפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת חפרת

מילים אחפור חפור חפרת?

תראה מה עשית לנו, איש השקים...

 

בגללך אפילו לא שמנו לב שהיה צום.

או שאולי פשוט שיחזרנו את הסיבות שבגללם הא נקבע...?

אל תכניס נושאים רציניים לשרשור חח

פרסומתתתתתת מנהלים לנעול את השרשור

אני ממש צריך להחזיק את עצמי כדי לא להגיב לשרשור....

 

תנעלו אותו כבר...........!

 

איש השקים - מארגנים מחאה חברתית נגד השרשור?

ביקשנו.

לא רצינו לנעול.

 

אבל רצינו אוירה טובה...