"מה שאנחנו אומרים" יעזור משהו..

 

או שרק יגרום שבנוסף ל"פליקים", הקטן גם יראה את אבא ואמא מתווכחים אחד עם השני.

 

אם בעלך שיחי', ירצה גם לשמוע עצה - אז זה יהיה מצוין..

בס"ד

 

תכלס אני גם לא יודעת מה לעשות- עד כמה הבו שלי מבין כשאני אומרת לו שלא מרביצים..

על הויכוח עם בעלי - זה היה יותר דיון אחרי שהם הלכו לישון. 

אני לא יודעת אם הוא יהיה פתוח לשמוע דרך אחרת אבל אני רוצה לדעת אם אני מגיבה נכון.

כשבעלי כועס עליו - הוא מאלץ את עצמו וזה לא בא מתוך פרץ של חוסר שליטה וכו.

לי קורה לפעמים שאני כן צועקת מחוסר שליטה אבל פליקים זה נראה לי קו אדום שרק משפיל את הילד.(כמובן שגם הצעקות שלי ואני מנסה לעבוד על עצמי שזה לא יקרה..)

 

 

עיף שהחינוך יהיה בדרך לא טובה לילד
העיקר שלא יראה את ההורים מתווכחים?

השאלה היתה אם זה יעזור שנאמר.

 

הרי את לא יכולה "להכריח" את בעלך. את יכולה לדבר איתו..

לענ"ד זה לא נכון שבגיל הזה צריך להעניש. גם לא "פרצוף כועס".

 

צריך להרחיק ולומר שאנחנו לא מרביצים כי זה כואב ולא נעים לה.

 

אפשר להציע חלופה: בוא נעשה לה טובה, נצחיק אותה.. התעסקות אחרת עם הקטנה.

 

ותקדישו לו זמן בפני עצמו - שלא ירגיש "מקופח"..

 

ולהתפעל איתו "הגדול" ביחד מהחכמות של הקטנה, בלי להפנות את כל הזרקורים רק אליה כמובן..

 

ילד לומד מחיקוי של הנערצים עליו - הוריו.

אם הוריו יכו את היקר להם מכל - אותו - אז גם הוא יכה. אפילו את התינוקת היקרה לו מכל.

הוא מביא את הסיפור הזה כדוגמא עד כמה אי אפשר ללמוד מהפסיכולוגיה הגויית בלי לבדוק דברים אצל רבנים.

 

קשה לי לחזור על כל דבריו שם, אבל בקיצור הוא אומר שזה שייך רק בבית דמוקטרי שהילד שווה להורה, ויש לו אותם זכויות, ואז אם אבא מרביץ לילד, הילד ילמד מזה שגם הוא ירביץ.

אבל ילד שגדל בבית יהודי שיש היררכיה ברורה, והוא יודע שאבא נמצא במעמד אחר ממנו, זה לא יגרום לו לחקות את זה בתור ילד, אלא יגרום לו רק שכשהוא יהיה אבא הוא ירביץ לילדים שלו.

 

(כל זה בלי להיכנס לדיון אם צריך היום להרביץ לילדים, ובאיזה מינון, אני מדבר על העיקרון.)

 

מניסיון כשנותנים מכות לילדים זה לא גורם להם לתת לילדים אחרים. יכול להיות פעם או פעמיים שהילד עדיין לא קלט שרק לאבא מותר ולא לילד, ואח"כ הוא מבין.

העיקר שזה ההיפך ממני? אפילו שאתה מוציא את עצמך כל כך רע?

אני זוכר שקראתי כאן דברים שלך ובדרך כלל את לא יורדת לכזאת רמה

 

אני ממש לא מחפש אותך, אין לי ענין לומר ההיפך ממך, ואני לא יוצא רע בכלל. אני ציטטתי כאן רב גדול מאד, שמבין מאד בנפש הילד, ואין היתר לקרוא לדבריו "שטות", ואני מוחה על ביזוי כבוד התורה!

לקרוא לו רב מכה, או שטויות לדבריו זה פשוט ביזיון של תלמידי חכמים!

 

לידיעה כללית:

 

הרב דסלר זצ"ל היה אחד מגדולי המוסר, אציל מידות שהלואי שכולנו נגיע לקרסוליו,  ובטח לא הרים יד על מישהו ואם קרה שהכה ילד ברור שעשה זאת מתוך חינוך ולא מתוך פריקת יצרים. היה איש מופת בכל דרכיו. איש חינוך אמיתי. ולהתרשמות כדאי לקרוא את כתביו במכתב מאליהו. 

 

הדברים והצורה שאת אומרת מבטאים את דרך ההתייחסות החילונית, כולם שווים וכל אחד יכול לומר כל דבר על כל אחד. אבל זה לא כך אם תסתכלי בספר חפץ חיים.

 

אל תהיי יותר מוסרית מהתורה.

 

התיאוריה  המערבית שכל סטירה היא 'הכאת הילד' שאין לה מקום, גם לה אין מקום. 

 

ברור לי שגם הרב דסלר אמר שאסור להרביץ כשגרה. וברור שלא התכוון  שהכאה היא  חינוך. אבל התכוון לעיתים נדירות גם הכאה יכולה להיות כלי בחינוך.

 

אגב, דבריו נכתבו לפני כחמישים שנה שגם לזמן יש מה לומר בעניין, ולא כל מה שהיה מתאים אז לדור ההוא מתאים היום. אני חושבת שהיום הכאה חייבת להיות משהו קיצוני לעיתים קיצוניות. 

רופאים טועים, רבנים טועים - אלו גם אלו בני אדם.

אינך מכירה את האדם הרב והסגנון שהשתמשת בו הוא מביש במקרה הטוב וגרוע מזה במקרה הפחות טוב...

 

אגב, מעניין שרק ממציאי השיטה שהכאת ילד=הורה מכה בכל מצב, רק הם לא טועים ח"ו.

וזה לא שרשור החיסונים.

 

ומכל מקום, הם מבינים בכך הרבה יותר מאחרים, וגם בעמק הנפש של בני האדם. גדולי תורה אלו, אינם אומרים את דבריהם בתור "בן אדם" שממציא סברות (וגם רופאים - שהם אכן בני אדם - כיוון שלמדו, אז לחלוק על דבריהם צריך לדעת בתחום שהם מדברים עליו לא פחות מהם. וזה מאמָץ. ואכן, עפ"י דרכה של תורה "ניתנה רשות לרופא לרפאות" ובאופן פשוט - סומכים על הדעה המקובלת ברפואה כמוסמכת, אע"פ שיתכן שיתברר בסוף שטעתה. כי יותר סביר שהטעות תהיה אצל מי שלא יודע.  מי שלא מוצא חן בעיניו "דרכה של תורה", אז הוא מדבר על מישור אחר. "אין בעיה" - אבל זה פשוט לא שייך לְדיון)

 

 

והרב דסלר הסביר את "חושך שבטו", ודברים אלו אין בהם שמץ טעות.

 

וזלזול לא הופך שום דיבור להיות יותר "חכם".

 

 

מי שחושב שהוא על אותו מישור כמו הרב דסלר בעייני חינוך, או כמו מי שאת דבריו בא הרב דסלר להסביר, לי אישית אין "דיון" איתו.

 

פשוט שני מישורים.

 

אכן, כפי שציינתי בהודעה אחרת - למעשה זה לא שייך היום בד"כ. אבל לא בגלל שהעיקרון של דבריו על ההבדל אינו נכון.

 

וגם את האמירה הזו, על מה לא שייך היום, אמרו תלמידי חכמים חשובים - מלבד מה שהמציאות מראה את זה.

לא אומר שאת זאת שאמורה לחשוב את זה.

חשבת שיתכן, אולי, שאת זאת שטועה?

 

מלבד זה גם כשרב טועה אסור לבזות אותו! 

 

ועוד דבר שאני לא מבין, החלטת שהוא טועה! על סמך מה? בכלל לא התווכחת עניינית! כך הכל אמרת שזאת שטות, ולא חייבים תמיד לחלוק עלייך, לא טענת שום דבר!

 

וסתם דרך אגב, זה לא פיר לתקוף את הרב דסלר על דברים שציטטתי בשמו בקיצור, אולי טעיתי, אולי לא הבנתי, אולי אם תקראי את דבריו תביני אחרת. הוא לא אשם בהבנה שלי (ושל ד.)

כפי שאת חושבת. יש לו ספרים מלאי הגות שתדהים אותך.

אז גם אם אין בך כבוד לתורה וללומדיה, תבררי לפני שאת יורה.... כי יצאת לא משהו הפעם....

והרב דסלר בכלל לא כתב דווקא כ"הלכה למעשה" למיטב זכרוני, אלא כהסבר למה "חושך שבטו שונא בנו" לא יביא לכך שילד יהיה אלים כלפי אחרים, וכמו שהביא "מופים".

 

ואכן, ההשוואה שעשית היא נכונה. כאילו כל אחד יכול להגיד הכל על כל אחד, גם אם אינו מגיע לקרסוליו, וממילא - גם כל אחד "מכה" כל אחד על אותו מישור... הפוך ממה שמתיימרים בעלי אותה תרבות. אין הירארכיה ואין כבוד.

 

אבל, באמת "הירארכיה" זה לא אלימות. חלילה.

 

כתב הרב וולפה זצ"ל בספרו הנפלא "בנין וזריעה בחינוך", שלרב אליה לפיאן זצ"ל היו עשרה בנים, כולם התגדלו לגדולי תורה - כלומר, חינך טוב.. - ובכל זאת אמר עם השנים שהוא מתחרט על כל מכה.. (והוא בוודאי היה אדם עדין ואציל נפש. לא "מכה" סדרתי. כנראה הסיק שזה לא שייך אז. וזה כבר היה לפני שנים רבות..)

 

 

ואגב, עם כל מה שיש לתקן בכל סוג של חינוך, גם "אצלנו", אי אפשר להכחיש שהחינוך המערבי לא הצמיח דווקא חברה נטולת-אלימות ומלאה בכבוד הדדי. זה לא בגלל שהם אומרים לא להכות, כמובן, אלא בגלל שאי אפשר להגיד דבר כזה בלי מרכיבים נוספים.

היכן שיש הירארכיה נכונה וכיבוד הורים מובנה והורים שלא "משתוללים" - אין כל קשר בין הדברים.

[עריכה: ביזוי ת"ח]

 

אלא רק חלשים ממנו. זה קשור לחוזק פיזי ולא לגיל גאונים... 

הכאה.

 

ההכאה בדורנו נובעת מיצרים ומעצבנות שלנו, ולא מרצון אמיתי לחנך.

כל עוד גילויי החיבה לא פי כמה  וכמה ממכות, עדיף שנמצא דרכים אחרות לחינוך.

 

הילדים בנויים אחרת, נחשפים לדברים אחרים.

 

לא מתאים.

 

 

אסור לתת מכות מיצרים ועצבים! אסור!

 

צריך מאד להיזהר שרוב השיח שלנו עם הילדים יהיה אהבה ולא עונשים (לא משנה מכות או לא, גם כעס ועונשים עושים נזק)

 

ואין סיבה "לפסול" את המכות בצורה גורפת, זאת שיטה פשוטה, יעילה, זמינה ואין הבדל בינה לכל עונש אחר.

אני בהתחלה הייתי נותן מכות לילדים אולי פעם בשבוע, ועם השנים זה ירד לפעם בחצי שנה, כי זה לא היה השיגרה, ואחרי שנהיה מצב שברור שמקשיבים לאבא ואמא, אני לא צריך להגיע לעונש הזה.

 

(יש מצב שיש עוד סיבה לזה, הילדים גדלים, ולתת מכות לילד בן 12 זה בעייתי...)

 

בחינוך!!

 

אם מתרגלים להעניש/לתגמל על כל דבר הרף עולה ועולה.

 

ילד חייב ללמוד כללי התנהגות. בלי עונשים ופרסים. איך עושים זאת?

 

כשהוא מתנהג בצורה לא קבילה, צריך להפסיק אותו ולומר לא מקובל- לא מתנהגים כך. שוב ושוב עד שהמסר מופנם. בלי לתגמל בתשומת לב שלילית ובלי כעס. רק לציין עובדה. כך לא מתנהגים.

 

מאידך כשהוא מתיחס יפה צריך לציין זאת באותה צורה: התנהגת יפה לאחותך הקטנה וכד... בחיוך ואפשר גם עם חיבוק כדי להמחיש את החיוביות של העניין. בד"כ זה בהחלט עובד.

 

אם יש בעיה רגשית יותר עמוקה (לא במקרה הזה.. כאן זה נשצע בהחלט נורמלי) כדאי לקבל ייעוץ פרטני.

 

אני לא עושה בדיוק מה שאת אומרת, אבל אין הבדל גדול בינינו

שאני אומרת...

 

רק הבאתי דוג' לרוח הדברים.

אנחנו צריכים רק לא לקלקל את זה.כל כך פשוט, וכל כך קשה ומסובך.
יש מחקרים יפים חדשים על תינוקות בני חודשים סםורים שהוכיחו בבירור שילדים מבינים התנהגות שלילית ומתגמלים אותה. אנסה למצוא את הקישור לכתבה המעניינת כשאהיה במחשב ולא בסמארט.

קישור:
ומאמר ארוך אבל נחמד ומשעשע מאוד מעניין:
http://www.haaretz.co.il/mobile/1.1225366

אני לא יכול לפתוח את זה (רימון הרמטי)

אוף!

 

העיקרון שאת אומרת שילדים מודעים לטוב ורע יכול להיות נכון, אין לי מושג.

הגיוני שכשהקב"ה ברא אותנו, הוא נטע בנו הרגשה בסיסית מה טוב ומה לא.

 

אבל למה זה קשור לעינייננו?

 

זה לא רע להעניש ילדים!

 

זה נשמע שיש לך תיאוריה שלימה על ילדים, ואת לא מפרטת אותה, אז א"א להבין אותך!

 

אבל שיהיה ברור, בכל הדורות בעם ישראל נתנו עונשים לילידם, גם עונשים פיזיים, זה פשט הפסוקים במשלי, זה מפורש בגמ' (מכות ח: ) והגמ' אומרת שזה מצוה. והגמ' רק מזהירה לא להכות בגיל מבוגר

בזמנינו השתנו הדורות (חוצפא יסגי) ולתת מכות נהיה בעייתי, וזה יכול לגרום לילד להתמרד, והרב וולבה כותב שבזמנינו אפי' ילד קטן הוא "מבוגר מדי",  אבל אי אפשר לומר שמכות זה לא בסדר באופן עקרוני.

סימן שאפשר לחנך בגיל שנתיים. יש הבחנה בין טוב לרע.

וגם בגיל שנה לפי זה.

קניתי!

"יצר לב האדם רע מנעוריו" - מעת שננער לצאת ממעי אמו.

"עיר פרא אדם יולד".

 

כאישה מאמינה - אני מאמינה שהעולם נברא בהתאם לתורה. ולכן חייב להיות שילדים זקוקים לחינוך והדרכה ובאופן טבעי וללא חינוך - הם יפנו אל הרע ולא אל הטוב.

מציאות החיים מוכיחה יפה מה קורה לילדים שנתנו להם לעשות כרצונם. ו"סמכו" על זה שהם יבחרו בחיובי

 

וזה שילדים קטנים מבינים שהתנהגות מסוימת היא שלילית - לא אומרת שאין כבר צורך לחנך אותם . ולא אומרת שהם לא יפנו להם לדרך השלילית בגלל שהם מבינים בתור תינוקים שהיא שלילית.

כשהם גדלים כבר כל מיני רגשות ודמיונות ורצונות "עוזרים" להם לבלבל את זה לעצמם היטב.

אני קצת סוטה,

אבל יש גמרא שאיוב טען להקב"ה שאין בחירה "בראת שור פרסותיו פרוסות, בראת חמור פרסותיו קלוטות, בראת צדיקים, בראת רשעים. מי מעכב על ידך?"

והקב"ה ענה לו "בראתי יצה"ר, בראתי לו תורה תבלין"

 

לכאו' בדברי איוב מפורש שיש אנשים שנולדים "צדיקים", דהיינו שיש אנשים שנולדו עם תכונות טובות, ובתשובה של הקב"ה אין סתירה לזה, אלא רק שגם רשע יכול להשתנות עם התורה.

 

מצד שני את מביאה בצדק מקורות שרואים שאדם נברא רע.

אני חשבתי אולי ליישב שאין אדם שנולד מושלם, ויש דברים שבהם הוא רע, ועליהם צריך לחנך.

אבל זה לא נכון שכולנו נולדנו מושחתים!

כך לפי המקורות.

כל אדם  אם לא יחנך את עצמו/יתחנך יגדל רע.

 

עם כל זה יש אנשים שנולדו עם תכונות אופי טובות/רעות שמסייעות או מפריעות להם יותר או פחות להתגבר על היצר הרע שנמצא בהם.

יש אנשים שתכונות האופי שלהם קלות יותר לניווט ומקלות עליהם את החינוך ויש כאלו שלהיפך..

אשמח אם יש למישהו ידע מבוסס בנושא, כי אנחנו עכשיו אומרים כל אחד לפי ראות עיניו.

יותר "לא לעשות" מאשר "לעשות".
חינוך סה יותר "לשמור" (מפני השפעה רעה - גם של קרובים).
חינוך זה יותר "להנהיג" (ולדעת שהשבט יילך בעקבותיך ובדרכיך).
לא צריך לעשות כל כך הרבה. עדיף פחות, כי רוב הדברים שנאמר ונעשה אין בהם כזו תועלת, ואף עלולים להזיק.

שכן מתאים לחנך ע"י הכאה?....

 

אם כי זה לא נכון להכליל שכל מי שעושה דבר כזה, זה מיצרים ועצבנות..

 

ובוודאי שיכולים להיות אנשים כאלה, שגילויי החיבה שלהם פי כמה וכו', גם בזמננו.

 

אבל נכון, באופן כללי, מה שכתבת לגבי הילדים. ועוד.

 

ולענ"ד, למעשה אין בכך כל צורך בד"כ (לא אומר שלא יכול לקרות שילד-קטן נותן "סטירה" לאמא שלו, ועל-המקום מקבל בחזרה משהו קל על היד בצירוף אמירה.. אם כי האמת היא שכמה שיש יותר ניסיון - פשוט רואים שלא צריך את זה, לחלוטין...)

 

 

ו..תוספת הערה: שלא ישתמע מדברי אלה "היתר לאלימות".... מה הכוונה? יכולים לחשוב "סיסמה" לא נכון להרביץ בכלל - אז נעשה את זה עם הפה. אלימות מילולית, עלבונות, זלזול, יכולים להיות חמורים לפעמים הרבה יותר ממכה חד פעמית. אפשר "לגעור" בצורה רצינית, עניינית, כשחייבים, גם בלי להעליב.

אז צריך לשים לב גם לכך. קודם כל לכך..

 

שבט = המקל של מנהיג המשפחה

חוסך שבטו = מנהיג שלא משקיע כמו שצריך במנהיגותו. למשל:

1. לא נותן מספיק דוגמא אישית

2. ילדיו לא נהנים די זמן ממנהיגותו: הוא לא נמצא מספיק זמן איתם.

 

ה"שבט" הוא המקל בידו של המנהיג הצועד לפני המחנה. על המנהיג לחלוק בשבטו: להוות דוגמא אישית, להיראות ולא להסתתר.

ואכן, כיום מנהיגיהם הטבעיים של הילדים: אביהם ואמם, נעדרים מרוב שעות הערות שלהם.

(וגרוע מכך: כשהם כבר נוכחים, הם לעיתים נוהגים באלימות פיזית, או בענישה, ובכך גורמים להעברת ההתנהגות הנלוזה גם לדורות הבאים, חלילה)

 

(הדרדרתי לצטט את עצמי משרשור דומה כאן בעבר)

אני מכיר "מקל חובלים" ו "מקל נועם", אבל "מקל הנהגה" לא שמעתי!

 

יש לך מקורות?

צריך מקור לפירוש.

עם כל הכבוד לך, צריך המון ידע בתורה בשביל לפרש פסוק.

 

(עוד מעט יהיה כאן 40 תגובות ואני לא יוכל לראות כלום. אוף )

בכל מקרה מצאתי על זה קצת נראה לי בעמוד הבא למטה
http://tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/jvt.html

קודם כל הוא מפרש שבט - סמכות הורית שזה פרווה, אבל גם הוא לא מביא מקור, אז מה הוא עדיף עלייך.

 

ואני מצטרף לדברי ד. למטה, את יכולה להשמיע רעיונות כמה שבא לך, אבל למעשה אנחנו מחויבים לעשות מה שחז"ל פירשו לנו את התורה.

 

ואגב אני מזכיר, את הבאת את הפירוש הזה בשביל לומר שהפירוש שלנו לא נכון!

הרי אם היית אומרת "יש לי חידוש יפה, אני רוצה לומר ששבט הכוונה למנהיגות, וכוונת הפסוק שאדם צריך לעשות מעשים שמתאימים למנהיג עם בנו - דוגמא אישית, וזמן" אף אחד לא היה קופץ!, אפשר לשמוע, אפשר להסכים ואפשר לא, הרי ממילא היסוד של מה שאת אומרת נכון!

 

אבל את רוצה שבגלל זה הפירוש המקובל של הפסוק - שמדובר על עונשים - לא יהיה נכון, ואת רוצה שנלמד מזה למעשה לא לעשות כך.

את זה אי אפשר לעשות עם "רעיונות שמעלים"

 

(זהו! נהיה 40 תגובות, ואני לא יכול לפתוח את השירשור עם רימון ה***** האלה)

גם המקור שהבאת, היה ישר דיו לציין את הפירוש המקובל.

 

את הרעיון שכדוגמתו הבאת (אמנם לא בדיוק כמו שאת הצעת) הוא מביא בשם יהודה אייזנברג. יהודי יקר - אבל כמובן אינו רש"י וגם לא הגר"א.

 

ומכל מקום, גם המקור שהבאת, היה ישר דיו להביא ממשלי פסוק אחר, ששם מפורשת הגישה הזו.

 

כך שלכל היותר, זה ענין של פרשנות פסוק ספציפי.

 

שהרי הביא גם כן: "אַל תִּמְנַע מִנַּעַר מוּסָר, כִּי תַכֶּנּוּ בַשֵּׁבֶט לֹא יָמוּת. אַתָּה בַשֵּׁבֶט תַכֶּנּוּ, וְנַפְשׁוֹ מִשְּׁאוֹל תַּצִּיל

 

ובכן, אין מה לעשות..  יש דבר כזה במקורותינו הנצחיים. אנחנו לא "ניישר" אותם לפי דלות הבנתנו או הבנת אסכולה כלשהי.

 

אבל כן נדע להקשיב לתושבע"פ, גם כשהדרכתה היא מנחה איך מגיעים לאותה תוצאה בזמנים משתנים.

 

 

[ואגב, לגמרי שמחתי לראות שם רעיון כזה על הפס' הנ"ל.. לא קשור להלכה-למעשה דווקא, אבל עוד מסר חיובי]

אם כי גם התוכן החיובי שנאמר, על מנהיגות ודוגמה אישית, הוא נכון.

 

ויש גם "שבט מוסר" בדיבורים.

 

אנחנו לא "ממציאים" פירושים לפי האופנה של הזמן.

 

 

כך מפרש הגר"א, המוסמך הגדול לתורה.. :

 

"מי שמונע את שבטו הראוי להכותו בשבט ומחפה עליו ואינו מייסר אותו בשבטו - הוא שונא בנו כי לסוף יצא לתרבות רעה ולכן אמר חוסך שבטו, כלומר הראוי לו".

 

 וכן במסכת מכות גמרא "שמכה אותו"...

 

ופשוט מהמקבילה ההפוכה: "חוסך שבטו שונא בנו - ואוהבו שיחרו מוסר".

 

לא  - "ואוהבו, נתון דוגמה אישית", "נמצא מספיק עם ילדיו"..  אם כי  כמובן זה יפה, אבל זה לא מה שכתוב שם.

 

 

בלימוד תורה, שומעים קודם מה התורה אומרת. לא מסדרים אותה לפי הבנתנו הפעוטה.

 

אח"כ - יש חכמי תורה שבע"פ שמעירים גם לפי נתונים נוספים שיש לנו בהדרכת התורה. ומזה מגיעים להדרכה של היום, לצמצם את הצד של ה"שיחרו מוסר", יותר לצד המילולי, ולהרבות בחיוביות. אם כי יכולים להיות מקרים שה"כפשוטו" נכון יותר. אבל צריך זהירות.

כמו שכתב "מופים";

 

את כנראה רגילה ל"טקסט" רגיל שמישהו קורא, נניח ספרות, וכל אחד "מפרש" כרצונו, או מעלה אסוסיאציות.

 

אבל בתורה זה לא כך.

 

אמנם, אפשר להעלות רעיונות, אבל לתורה שבכתב, יש גם תורה שבעל-פה, שניהם ביחד. כמו "הלכה למשה מסיני".

 

ולכן, כשאדם אומר "פירוש" הרי שמעבר לכך שצריך בקיאות לא-קטנה כדי לראות שזה מתאים לעוד מקורות (שהרי צריך להכיר את הטרמינולוגיה וכו'), צריך גם שלא יסתור הלכה-למעשה את הפרשנות המקובלת של חז"ל.

 

בנידון זה, בתור "רעיון לפירוש" זה יפה. אין סיבה לא להציע רעיון כזה.

 

אבל צריך שני דברים:

 

א. לראות מה פירשו כל הפרשנים ה"קלאסיים". אם לא נמצא פירוש כזה אצל רבותינו שהשקיעו כל עצמם בפירוש התורה והחיים על-פיה, נבין שהפירוש יכול להיות "בעייתי" - למה הם לא הסבירו כך. למשל, נתתי מקודם דוגמה שעפ"י המקבילה-ההפוכה (כיאסטית, מה שנקרא) של הפסוק, שזה מבנה רגיל, לא משתמע פירוש כזה בפשט הדברים.

ומכל מקום, זה עדיין לא שולל להעלות "רעיון".

 

ב. הדבר השני, שאנחנו לא נקבע הלכה-למעשה, כנגד הבנת חז"ל. וכאשר חכמינו הבינו מפסוק כזה משמעות מסויימת, אין איש שיכול לפסוק ממנו "הלכה למעשה" אחרת, בניגוד (אפשר לפעמים ללמוד משמעויות נוספות) לדבריהם.  אחרי התלמוד, נחתמה האפשרות לפרש הלכה-למעשה אחרת מחז"ל.

 

זה מה שהתכוונתי "המצאה"..  כלומר: שזה לא הפירוש המקובל והמחייב (ואכן נכון שב"טקסטים" אחרים, לא תמיד אפש להגיד "המצאה"..)

 

 

 

לא קראתי את כל השרשור ומה כל אחד כתב, סתם רפרפתי, אבל אני מאד מתחברת לגישה שלך בעניין הזה! מקסים!!

בין כל ה"סטוקרים" התמהוניים שהצמחתי

גם אני "מתחבר" לתוכן של הרעיון, מבחינת הנושא של דוגמה אישית ונוכחות-קרובה.

 

אלא שהדיון היה יותר על פירושו הפשוט והמקובל של הפסוק;

 

ועל מה שעולה ממקורות נוספים לגבי מה שהובא מהרב דסלר זצ"ל - עם הבאה בחשבון של המציאות בימינו.

לשכל שלנו, להיגיון שלנו.

מותר לנו לראות את אותו פסוק ולפרש אותו בדרכים שונות.

אף אחד לא דיבר פה על פסיקת הלכה או על הסתכלות דתית מעוותת, אלא על התנהלות חיים.

אני גם ממש לא באה לסתור פירושים של ענקי התורה.

גם לא נראה לי שיוקטנה באה לסתור פה דברים, אלא לתת רעיון נוסף שהיא יכולה ללמוד מהפסוק הזה.

 

יש הרבה פסוקים או סיפורים או סיטואציות בתורה שאני רואה בהם דברים מסוימים, שבטח אחרים לא רואים.

אני לא כופרת ולא ממציאנית ואני לא באה ליצור פה דת חדשה.

פשוט התורה שלנו מלאה בכל כך הרבה חכמה!

ושבעים פנים יש לה.

אז את הפן שלי אני רואה לפעמים גם אם אף אחד לא פירש זאת כמוני לפני, או פירש ולא כתב ולא העביר את זה הלאה.

זה לא בא במקום, זה בא בנוסף.

וזו לא הלכה יבשה שאין לי מקום להביע את דעתי בה.

זו תורה מדהימה וצבעונית שיש לה כל כך הרבה פנים, ואת הפן שלי אני בוחרת בלי לסתור, בלי לעוות. בלי להוציא דברים מהקשרם.

סתם לימוד פשוט מפסוק פשוט שאני מתחברת אליו ולוקחת אותו לעצמי....

 

 

 

דסלר שגה!! ואני לא אחזור על הדיבורים שלה, כי הם לא ראויים לכך.

 

היא יכולה לפרש כרצונה, אבל חייבת לזכור שיש קודמים וגדולים ממנה. כך בנויה המסורת היהודית.

 

וכולם כבר אמרו בשירשור הזה, שגם מה שהרב דסלר אמר, יתכן שהיה יפה לשעתו ולא לדורנו. אבל החוצפה שבה נאמרו הדברים היא שהקימה עליה את כולם.

הבנתי.

חבל שאת חוזרת לזה..

וחבל שאת לוקחת את זה למקום הזה.

 

אמרו כאן טענות הגיוניות, ואת לא משקיעה זמן בלהסביר את דעתך.

 

הדברים שאת אומרת זה או "שטויות, מה אתה מקשקש", או שאת מדברת בציניות.

 

חבל!

נראה לי צריך לפעמים ללמוד ענוה להוריד את הראש ולדעת שגם אם את לא מבינה .. אז צריך לשאול גדול שיסביר לך

 

הרב דסלר זה לא ביבי 

 

והחכמה שהוא מדבר עליה יותר עמוקה מלהבין אי מפעילים מכונת כביסה.

 

רבנים אמיתיים הם לא מרצים באונירסיטה שכל אחד יכול לחלוק עליהם..

 

ויש תחום שנכון שלא מבינים להוריד ראש ולדעת אני לא מבין..

 

ובענווה לשאול אדם מבין בתחום .. רב גדול וכו 

 

בהבנה שכן את לא מבינה הכל ויש ממחים גדולים ממך.

 

 

ב. תמיד עדיף לקרוא את המקור.. ולא מישהו שמביא מזכרונו   לכן טוב לקרוא את הרב דסלר עצמו

 

ג. שוני בלקסיקון.. שהרב דסלר כותב לתת מכה

את אולי ישר מדמיינת  מכה מהעולם את מכירה .. וגם את הרב כמישהו מהעולם שאת מכירה

 

מכה= מתפרשת אצלך כמכה של אבא עצבני שעולם הערכים שלו ממנו והלאה

 

רב גדול= מרצה מדופלם שיושב על מעמד חברתי

 

גם אם לא במודע.. לא בטוחה שאת מכירה מציאות אחרת בצורה עמוקה..  ערכית יותר ברמה תורנית גג מוסרית אוניברסלית

 

וזה הבדל שמים וארץ 

 

שרב אומר מכה (רב גדול) הוא חי מציאות של אהבה רבה לילד

הוא צמוד להדרכות כבוד של אהבת הבורא

 

והמכה היא סוג של שבט שבעדינות מחזיר למקום וכשאין ברירה גם בדרך של שבט.

הוא לא מתכוון סטירה עוצמתית של איש עסקים עצבני שהרגע הילד חימם לו  ת' המוח

 

 

הרבה עצמו הוא איש עומק שחוכמתו היא לא רק לרוחב אלא לעומק

 

בניגוד למרצה שחוכמתו היא לרוחב .. ידע ידע מחקר ומחקר

 

ועומק ופנימיות ממנו והלאה

 

וכמה שמרצה יהיה "פנימי"

זה בחיים לא ידגדג פנימיות של תורה ועולמה

 

ם

 

הרמב"ם כותב שעד גיל 5 לא להשתמש במכה 

הילד לא מבין בכלל  וכו'

מה ה"הווא אמינא" בכלל?!...

 

וגם במקורות - זה לא על קטנים מידי ולא על גדולים מידי ("לפני עיוור") ולא "מכת אוייב ואכזרי" כלשון השו"ע.

רב גדול= מרצה מדופלם שיושב על מעמד חברתי 

שומעיו הפשוטים מבינים שיש להם היתר להכות את ילדיהם.

אם הרב כזה גאון - יתכבד וייקח זאת בחשבון.

אני שמחה לכבד את מי שהרוויח זאת בעיני. אני לא מכבדת רק כי אנונימי בפורום אמר שכדאי לי לכבד. אשמח לכבד את אדון רב בעתיד, אם וכאשר אחשף לגדולתו לכאורה.

 

אני כאן במחאה.

הרב דסלר לא זקוק לאישור של אף אחד ובטח לא לאישורך.

 

נשמח מאד אם תכבדי את אורחות חיינו ותתבטאי בצורה הולמת.

 

הרב דסלר ידע יותר ממך על אנשים ועל פסיכולוגיה ועל שומעיו הפשוטים והוא לקח הכל בחשבון (גם אם זה לא מתאים לך לשיטות המודרניות והחילוניות היפות שהתפתחו בשנים האחרונות עד שהגיעו למצב שצריך ללמד את ההורים סמכות הורית מהי)

וזה שאת לא מכירה אותו - לא מתיר לך לזלזל בגדולתו בצורה אפיקורסית שכזו.

אני מניח שאת פשוט לא יודעת על מי מדובר אז פעם הבאה תבדקי קודם

בכל מקרה- כאן זה פורום דתי ואנחנו לא מדברים על רבנים בצורה כזאת. זה פשוט לא קביל

 

 

 

 

 

 

 

הבעיה של "אם אבא מכה גם לי מותר להכות" - אכן לא קיימת בבתים שבהם ההיררכיה ברורה.

מעולם לא הכיתי את אחי הקטנים בגלל שלאבא שלי היה מותר להכות אותי...

 

וגם אני מגדלת ילדים בבית לא דמוקרטי בעליל - מותר לי לומר להם מה לעשות איך ומתי. מותר לי לאכול ממתק ולא לתת להם . אני האמא בבית.

 

כך גדלתי וגדלו 10 אחי - בריאים בנפשם ומאושרים.

 

וכך אנחנו מגדלים את ילדינו - המון אהבה המון חום - אבל עם היררכיה ברורה וללא דמוקרטיה.

 

דרך אגב - תתעדכני יוקטנה , היום כל הפסיכולוגים עובדים למגר את הדמוקרטיה ולהחזיר את הסמכות ההורית . סוף סוף הם הבינו לאיזה בוץ זה מפיל אותנו. ואיך זה שגדל לנו נוער כל כך אנוכי אלים ופושע (היעדר סמכות הורית...)

אם רוצים שהילד באמת יהיה יתנהג טוב ויקנה ערכים חיוביים חייב להראות לו דוגמה אישית.
לדעתי זה ממש עוול לאכול ממתק ליד הילד ולא לתת( ככה הילד מרגיש) אני במקרה כזה או שיאכל בצד בלי שיראה או שיאכל פרי ככה הוא ילמד שהממתקים הם הפירות.
בעניין ההכאה בחיים לא ארביץ לילד. זה ממש יכול לפגוע לו בנפש. אסור להרביץ לילדים לא משנה מה. אפשר לתת עונש אפשר לדבר בטון כועס , לא חסר אפשרויות.
הילדים קולטים הכל אם אני ישקר לידם הם ילמדו לשקר אם ירביץ הם ילמדו להרביץ או לאח שלהם או לחבר בגן בבית הספר.
חינוך זה עבודה מתמשכת זה דוגמא אישית נטו. משחושבת שאם היא תתן סטירה והבעיה תיפטר היא טועה..

בדור שלנו צריך לתת הרבה אהבה.

ולא רק רבנים ואנשים מפעם.

היום גם פסיכולוגים מודרניים לגמרי שינו את המנגינה ומדברים על סמכות הורית.

לצערינו הפירות של הילדים במעמד שווה להורים ואמא תסביר להם למה היא עושה כל דבר וכל מה שאמא מקבלת והם רוצים אז גם - העלו פירות באושים.

 

ואין קשר בין דוגמה אישית להיררכיה משפחתית. אם לילד ברור שלאבא ואמא מותר לומר לו מה לעשות או להכות אותו (ללא כעס ועצבים כמובן. חייב לבוא מתוך קור רוח מושלם ומוחלט) - אין זה אומר שהוא גם יכול לעשות זאת, אם ברור לו מגיל אפס שיש הבדל ברור בינו לבין ההורים שלו - והוא לא שווה אליהם.

 

דיברתי על מציאות בשטח - שיטת ההיררכיה ההורית החזיקה מעמד והצמיחה פירות טובים - ההנחית הורים המתקדמת עובדת להנחות את ההורים לכיוון הזה.

 

מה הסתירה בין זה שאת האמא של הילד ותאמרי לו מה לעשות ואת לא חייבת לו ממתק כשאת אכלת - לבין להראות לילד התנהגות נכונה של ההורים - לא לשקר וכו' ???

אם ילד יודע שלאבא שלו מותר להכות אותו כי הוא אבא שלו ולא חבר שלו - אין שום קשר שהוא ילך להכות אח או חבר. (אם הוא יראה את אבא שלו מכה חבר - זו דוגמא אישית רעה)

 

ומה הסתירה בין חום ואהבה - לסמכות הורית?? אפשר לתת הרבה יותר חום ואהבה בבית המושתת על סמכות הורית - הורה בטוח בעצמו מקנה הרבה יציבות ואהבה ותמיכה...

 

ענית לי במשפטי תאוריה - על מציאות מוכחת בעיניים. (או בעצם חזרת על התאוריות שנגדם טענתי והצבתי הוכחות בלי לחדש או  להוסיף)

 

(אפרופו שיוויון זכויות - אני מלמדת את ילדי שלא חייב להיות שוויון ביניהם במובן של X קיבל ממתק אז גם אני, Y קיבל תרופה אז גם אני לZ קנו בגד אז גם לי. כל אחד מקבל את מה שמגיע לו בזמן שמגיע לו. עונש הם לא רוצים גם כשהאח שלהם קיבל נכון?? אז גם צ'ופר לא. זה מחייב כמובן אותי לדאוג ולאחוז ראש כל הזמן שכל ילד מקבל הזדמנויות משלו. אבל לדעתי זה חינוך ראוי)

עד שהבנתי שככה הילדים מבינים...

אני לא מאמינה למה שאני קוראת. חטפת בתור ילדה ואת בעד?!? אז או שאת לא יושעת מה זה לחטוף, או שאת בהכחשה או שאני ממש מפגרת ולא מבינה כלום..כי משהו פה לא מסתדר!

חוצמזה, יש לי המון מה להעיר על התגובה שלך בפירוט, אבל לא חושבת שזה מתפקידי. אם מישו רוצה לשמוע את דעתי באישי, אז בכייף. מה שכן, שאלה לי אלייך:

האם גם למורים ולשמרטפיות מותר "להשליט סמכות"??
האם היית רוצה שהמורה יכה את הילד שלך מול כל הכיתה כי שכח את שיעורי הבית? זה בהחלט מרתיע, תאמיני לי...
היית רוצה שבייביסיטרית תשב בבית שלך מול ילדייך ותלקק לה סוכריה בזמן שהריר שלהם נוטף לריצפה??

תחשבי על זה, למה זה שונה???
למה עם מורים ומטפלות על כל פיפס קטן אנחנו כל כך ממהרים לשפוט, ואילו אצל הורים, שלא בהכרח עברו הכשרה בסיסית כלשהי, יש זכות לנהוג בילדים כמו שבא להם.. זה מזעזע!

זו הטעות הבסיסית שלך.

כשקיבלתי מכה זה לא היה "החטפה" לא בא בכעס ובעצבים. אלא מתוך שיקול דעת קר. שיקול דעת נכון ומבין.

מי שלא יודע לעשות את זה הוא הורה מכה ו"מחטיף". כדבריך.

 

זה היה לדעתי עונש קל יותר אפילו מעונש של "לא תקבל ממתק". והוא היה עונש נדיר כמו שמרבית העונשים הם נדירים.

 

למורים ולשמרטפיות מותר וחובה לחלוטין להשליט סמכות. אין שום קשר בין השלטת סמכות למכות. השלטת סמכות שהיא הדבר הכי מומלץ היום על ידי פסיכולוגים הכי מתוקתקים מודרניים הומניים ואלגנטיים - היא יצירת הבנה והפרדה ברורה בין הילד לסמכות ההורית/מורית.

 

אני לא חושבת שהורה או בייביסיטר אמור לשבת מול ילדיו וללקק סוכריה - אבל זה גם לא אומר שאם הילדים ראו שיש לשמרטפית מסטיק בפה - אז הריר שלהם אמור לנטוף וחייבים מיד לתת להם מסטיק כי אין מצב שלשמרטפית מגיע ולשווי הזכויות שלה הילדים - לא.

 

אני לא אוציא ממתק בדווקא ואלקק מול הילדים. אבל אם הם ראו אותי פותחת ממתק - הם לבד יודעים שזה לא מחייב שאני אלך לארון להביא גם להם. הם יקבלו במועד אחר....

 

אני לעולם לא אשלח את ילדי למורה/ שמרטפית חסר סמכות ו"דמוקרטי" הבעיות הכי גדולות צצו משם.

 

הורה שמגדל נכון את ילדיו מתוך סמכות ועם הרבה אהבה - מגדל אותם כמו שאני גדלתי - מאושרת ומסופקת מעולם לא הרגשתי שחסר לי משהו היו לי זוג הורים חמים ומלטפים ומורים מסורים מאד - וכולם היו סמכות מעלי ולא שווי זכויות.

 

ובדרך מפנקת והורית זו אני מגדלת את ילדי.

זה אכן צריך לימוד והרבה יותר השקעה מצד ההורה. הרבה יותר להורה קל ליצור דמוקרטיה מליצור סמוכת הורית אוהבת. זה לא בא בקלות - אבל זה חינוך אמיתי.

 

כשילד מקבל מכה ביושר - משהו לא מתלהם וסאדיסטי

אלא לצורך חינוך זה לא אמור ליצור אצלו שום משקעים כי הוא יודע שזה הגיע לו

אני כותבת את זה גם מניסיון אישי שלי ושל בעלי וגם משל אנשים שדברתי איתם

הרבה יותר יוצר משקעים זה למשל למנוע מהילד מסיבת יום הולדת שחיכה לה וכו'

 

 

בתחילה וגם בסוף.

 

טעית במשהו באמצע.

 

ראשית, לדבר בטון כועס מזיק פעמים רבות יותר ממכה. יש משהו משונה, שקולטים שלא טוב להכות - ואז מכים בפה. לפעמים מכה "רגילה" היתה עוברת ברגע - המכה מהפה, נשארת לשנים..

 

לא מחנכים בשום אלימות וזהו.

 

 

דבר שני "אסור להרביץ לא משנה מה" - לא נכון. כי בשולחן ערוך כתוב אחרת.

 

וגם המחשבה שהחוסך שבטו שדובר עליו במקורות מביא להכאת חברים היא פשוט לא נכונה. זה נכון לגבי מי שיוצר אוירה של אלימות, וזה לא שייך לנושא הנידון. פשוט לא שייך טוטאלית. מי שלא מבין - פשוט לא מבין על מה מדובר. מדמיין דברים. אבל מי שיחנך שהורה זה "כמו חבר" במובן השלילי, וגם הילדים יתרגלו שמדברים אליו כך ומתחצפים בהתאם, יש סיכוי שאכן הם גם "יחקו" דבר כזה, שהחבר-הגדול החצוף בבית עושה...

 

לגבי הדרך הראויה בזמננו בדרך כלל, לפי דעת חכמי הזמן, כבר כתבנו לעיל.

 

לגבי "לתת עונש" - מוכרח להגיד שאף פעם לא הבנתי למה אנשים מתלהבים להגיד את המושג הזה, גם בבי"ס. עפ"י רוב לא צריך להגיע לכך. אפשר לדבר, יש סמכות טבעית, יש אהבה, יש הקניית הרגלים וכו'...

 

מה שכתבת "מי שחושבת שאם היא תתן סטירה, והבעיה תיפטר היא טועה".. נכון מאד. מסתבר שבדרך-כלל הבעיה רק תחמיר..

 

וסיום דברייך אמת לגמרי: בדור שלנו צריך לתת הרבה אהבה.

ויש אנשים שבמשפחותיהם ההיררכיה ברורה אין בעיות סמכות גם בלי אלימות כלשהי.

זה לא המטרה!

המכה היא עונש!

מה לא ברור פה?

אף אחד לא אמר שיש צורך להכות בשביל סמכות.

כולנו אמרנו שכשיש סמכות וברור מי האבא ומי הילד - אז גם אם האבא מעניש את ילדו בכל צורה שהיא - זה לא הופך להיות ברור לילד שגם לו מותר כמו שאמרת את.

 

קצת תשובות עניניות ומרתקות בלי דמגוגיות לא יזיקו לשמך.

אז יש גם רבנים שטוענים שלא להכות!! בדיוק לפני שבוע שאלו את הרב מוצפי באתר שלו לגבי ילד שהתחילו להפליק לו כשהוא מדבר לא יפה והוא מתחיל לעשות קטנים בכל מקום בבית, הרב ענה שלא להרביץ לילד..

בכל מקרה הרבה רבנים גם טוענים שלא להכות ילד .. לכן אמרו עשה לך רב ( לא רבנים) ואצלנו הרב טוען אחרת.

על כל מקרה שכל אחת תחנך את ילדיה כרצונה..

אין קשר ישיר בין סמכות הורית להכאה - אבל סמכות הורית מקנה לך את האפשרות להכות ילד (כשיש צורך ובקור רוח ללא כעס ועצבים רק למטרת חינוך במודע ולא מכות כל היום)  בלי שהוא יכה את כל חבריו ואחיו.

 

חינוך לא מתבצע ע"י מכות. בהחלט אין טעם להכות ילד כל פעם שהוא מדבר לא יפה. כל הרבנים ללא יוצא מן הכלל נגד הפיכת מכות לנורמת חינוך.

 

לא מצאתי רבנים שבעד הכאת ילדים כשיטה - להוציא אולי "הרב המתעלל" אליאור חן.

 

מבחינתי סמכות מתבטאת בדרכים אחרות לא כוחניות. ואגב אם היית התגובה הראשונה שלי לא הייתה ספציפית אלייך( ראיתי שזה היה כביכול תגובה לתגובתך, אז לא.)

זה כל אחד יחליט לפי דעתו / קור רוחו . ולפי הילד שלו.

הדיון היה על השלטת סמכות.

 

והאם הרב דסלר צודק בטענתו שכשיש סמכות הורית - ילד לא יעניש את חברו בעונש שהוא קיבל (לא משנה אם זה מכות או עונש אחר) בגלל שברור לו שאין דמוקרטיה ורק לסמכות מעל מותר להעניש.

ונגיד שהילד שלך התחצף אלי או שראיתי שנוא התפרץ לכביש - להכות אותו בשמך?

אני לא מעוניינת בכלל שתחנכי את הילדים שלי אם ראית אותם ברחוב. לא במילים ולא בשום צורה.

אינני מכירה אותך ואל תתעסקי עם ילדי. את לא סמכות בשבילם. את אדם זר, שתפקידי לחנך אותם לא לדבר איתך ובוודאי לא להתחצף אלייך.

אם אני לא חינכתי אותם כראוי לדעתך - את יכולה לומר לי את זה. אם תגעי בהם אני אפנה למשטרה.

 

במצב מסכן חיים - הייתי מצפה לאזהרה מכל אדם ולהתרעה להורים אם הדבר אפשרי - ולא לחינוך.

 

כל זה משתנה כשמדובר בסמכות מעל הילד - אם היית אמא שלי (סבתא של הילד) לא הייתי כועסת אם היית מפעילה עליו סמכות. להיפך הייתי שמחה. כנ"ל אם היית מורה שלו או מופקדת על שמירתו.

 

 

הרי כולם כולם בלי יוצא מן הכלל, ציינו כי הרב דסלר בלי ספק היה טוב לשעתו, ויתכן שהיום יש שינוי במצב הדברים, מה שמוביל לשינוי בשיטות חינוך, ובין השאר גם בעניין הזה.

 

למה את חוזרת על מה שנאמר כבר? 

 

אני רואה שאכן הדמגוגיה עובדת יותר מהדיבורים העניינים....

 

(הרי כל הדיבורים העניינים היו פה אחד מה שאמרת כבר!)

את דעתי כמובן.פשוט הגבתי נקודתית למה שכתבה " בממוצע" ולמה שענו לה.. מה הבעיה בכך שהבעתי את דעתי לא הבנתי

למה את כותבת את זה כאילו את ראשונה???? כאילו כולם כתבו אחרת??

לא לועגים ומזלזלים באדם כל עוד הוא לא הוכיח להם באותות ומופתים שהוא ראוי.

 

וכדתיים - יש לרבנים ערך מוסף שכל עוד לא הצלחת להוכיח שהוא לא ראוי - אז ברור לנו שהוא ראוי וכל מילה אמת.

 

פשוט הדבר היחיד ששמעתי מתוך דבריו הוא שגיאה חמורה וגם רשעות.

וזה עדיין לא פוסל את האדם.

אני לא שמתי עלייך X ואמרתי שאת אישה אנטי חינוכית ורשעית ואמא אכזרית - רק כי את טבעונית ולא מחסנת את ילדייך או חושבת אחרת ממני בנוגע לסמכות הורית.

ואת לא רב או אישיות שלא מדברים עליה ככה.

 

קל וחומר כשמדובר ברב - זו צורת זילזול ובוטות לא מקובלת בכלל גם כשחולקים על דעתו באופן מוחלט מדברים בכבוד ולא פוסלים אותו אלא מקסימום טוענים אחרת ומגבים ברבנים ואנשים בדרגתו. ככה זה בחברה דתית שיש בה כבוד לרבנים. וזה הקשר לדתיות ואת מתכבדת לכבד את רגשותינו. (הרוב הגורף פה דתי)

 

 

יש איסור חמור לבזות תלמידי חכמים. זה כתוב בגמרא, נפסק בשולחן ערוך ואין על זה מחלוקת. אין רב שמיקל ואין על מי לסמוך.

את דתיה?

איך את עושה עבירות ברורות בלי מחשבה שניה?

אולי את באמת לא דתיה, אבל אם כך, כשאת נכנסת לפורום דתי, בבקשה תכבדי את האנשים שנמצאים פה. אני חושב שזה מינימום אנושיות!

ולכן ביקשנו ממנה לכבד את רגשות הרוב המוחץ הדתי.

ולא לפסול ולדבר בגסות על רבנים כאילו הם ניקים/רופאים/חברים שלה...

המממ...

אני חושבת שבכל פורום כולם צריכים להשתדל לכבד את כולם, בלי קשר לרמת דתיות, לדת עצמה אפילו, וגם לא למקצוע או לתואר.

מאחר ואף אחד לא מושלם וכולנו רק בני אדם, צפוי וקביל שכל אחד מאיתנו ייכשל בכך פה ושם, בעיקר כשדנים בעניינים שקרובים לליבנו יותר מכל.

שאסור לבזות תלמידי חכמים.

לדברי כפירה באמיתות התורה שבכתב ושבעל פה- חפשי בבקשה פורום כפירה/ויכוחי דת ואמונה. או לכל פרורם הורות חילוני אחר. השאירי לנו את פורום הורות בערוץ 7 הדתי להיות פורום נעים לדיוני הורות בלבד.

למה את בוחרת בדוקא לומר אותן  פה, היכן שהן מקוממות ופוגעות?? מה המניע הנסתר שלך?

 

אני שואלת באמת ומצפה לתשובה כנה.

 

 

אני מרגישה שהפורומים של ערוץ 7 הם המתאימים לי ביותר.

 א

יש לנו לדתיים קטע מוזר כזה, שאנחנו מסתמכים על הדורות הקודמים. זה קטע מוזר כזה ביהדות. את נמצאת בפורום דתי. לא תכבדי?

 

את הרי מודעת לכך שאת לא באה מהמקום הזה. למה את לא מכבדת את רוב המשתתפים ומנסה להוכיח להם שמה שהם חושבים לגבי רבנים וכד' זה שטויות? 

אפילו בעניין הזה?

אני די בטוחה שאת טועה.

ואת ממש שמה מילים בפי. ממש לא אמרתי את זה ואני מצטערת אם כך הובן.

אני אומרת לכבד כל אדם, כל עוד לא הוכח אחרת.

 

 

בורא עולם קבע את זה..

מה את מבינה?

 

 

את מגזימה

 

זה היה מתבקש 

 

וטבעי

כמו שילד בן שנתיים יגיד" אני לא מבין את הרופא הזה הוא כה מכאיב אני לא מכבד אותו כי הוא טיפש..

 

הילד טיפש ולא מבין

ועד שלא ילמד ויגדל. כנראה לא יבין

את לא נמצאת בתחום לא חיה את התחום איך את רוצה להבין ?

אז את לא חיה זאת ולכן לא מכבדת ובגלל שאת לא מכבדת את לא חיה וכו' וכו'

בקיצור לא מבינה בתחום ובעניינים האלה לא התפתחת

 

אז תביני שאת כרגע לא נמצאת במקום של להבין מה זה רב 

 

אי אפשר להתיימר ולחשוב שלא לחיות באורח מסוים ולחשוב שמבינים את האנשים הגדולים משם.

 

 

המורי דרך שלך זה אולי גויים וחיות 

 

כמו שאת אוהבת להביא דוגמאות למשפחתיות מעולם החיות 

 

ושלנו אנשי מוסר ענקיים ובורא עולם

 

אם את חושבת ששלך יותר חכמים אז את באמת מסכנה

 

וחבל!

 

וכמו שד. כתב

 

 

מכה ביהדות זה לא מכה של סרטי פעולה

 

זה שאת מבינה כך כי כמו שכתבתי את מגיעה ממושגים כאלה.

 

 

ותכלס תפתחי את הספר ותקראי מה כתוב 

מתווכחים פה על משהו שלא ראו בכלל

נראה לי שאני בתחום של חינוך וילדים, מתוקף היותי אם לשבעה ב"ה. הם די מחונכים, אגב, למרות המחסור במכות.

יש רבנים ויש רבנים. יש רבנים גנבים, סוטים, מכי ילדים, מכי נשים, ויש גם סתם טפשים. לא עשיתי מחקר אם יש יותר או פחות יחסית לכלל האוכלוסיה, אבל תמיד זוכרת שתמיד קיימת הסבירות שבאחד כזה אנחנו עוסקים.

די הגיוני שאני אבקש בשם כולם שתפסיקי.

 

ומה הפריע לך בהתנהגות שלי בשבועות האחרונים?

 

אני ממש ממש מתפלא, כי אני ממש משתדל לא לבזות אף אחד, כולל אותך. ולא ברור לי על מה את מדברת

הוא גלש למקומות לא קשורים ואישיים תוך האשמות שוא.

אין עניין בדיון שמתנהל כך.

 

לא סותר כלום ממה שהגבת עליו...

 

קודם כל - צריך ענוה. אם אדם חושב שכשהוא לומד פסוק, הוא רואה מה שאף אחד לפניו לא ראה, כפי שכתבת, זו קצת בעיה..

 

בפרט אם זה אדם שאין עיסוקו הקבוע בתורה ובהעמקתה. אז הוא רואה מה "שאף אחד לא ראה"?.. אתמהה.

 

"התורה שלנו מלאה חוכמה" - זה נכון. תורה שבכתב ותורה שבע"פ. ולכן, זה לא פשוט להגיע למשהו ש"אף אחד" מחכמי התושבע"פ לא הגיע.

 

אבל נניח אפילו שעולה למישהו משהו יפה שהוא לומד מתוך פסוק כלשהו. יופי. זה בדיוק מה שאמרנו, בשני תנאים:

 

האחד, שאינו בא ע"י כך להורות למעשה משהו שהוא ההיפך ממה שעולה ע"י הפירוש המקובל או ההלכה.

 

והשני - שיש לו מספיק ענוה להבין שלא "במקרה" פירשו גאוני התורה כל הדורות, שהכירו את התורה והטרמינולוגיה שלה, כמו שפירשו.

 

אז אם כמו שאמרת, לוקחים "רעיון נוסף" שאפשר ללמוד מהפסוק - זה יפה מאד. זה בדיוק מה שנאמר בתגובות מקודם. אלא בגלל שאמרת שלא קראת, כתבתי "בקיצור"..

 

וכמו שכתבת: 

"בלי לסתור, בלי לעוות. בלי להוציא דברים מהקשרם.

סתם לימוד פשוט מפסוק" 

 

מסכים לגמרי.

 

ולכן, לקחת מפסוק כזה רעיון כזה - באמת נחמד. גם אני "שיננתי לעצמי" את הרעיון.

 

אבל אם רוצים להשתמש בכך, כדי להראות שלא נכון שיש מהפסוק אופציה של "שבט" ממש, בניגוד לפרשננו ובניגוד למה שהגמרא עצמה לומדת - זה כבר לא.

 

מה גם, שהבאנו פסוק אחר ממשלי שמדבר במפורש על "שבט" כפשוטו.

 

ופה ההבדל: אנחנו משועבדים אכן לדברי התורה וחז"ל. ואם במשלי שכתב שלמה המלך, ובדברי חז"ל, ובשו"ע, יש אכן אופציה חינוכית של "הכאה" אנחנו בחיים לא נאמר שאין דבר כזה ונעוות את המקראות, כדי "למצוא חן" בעיני מישהו היום שחושב אחרת, או אפילו בעיני "סברתנו".

 

כן נוכל, כהדרכת חכמי-התורה בדורות האחרונים שציטטנו, לומר שכיום בדרך-כלל דרך זו אינה מתאימה, ולכן עדיף "שבט תוכחה" מילולי, בדרכים נכונות. גם זה חלק מתושבע"פ..

 

ועל זה אמרנו, שמי שאינו מרגיש מחוייב להדרכת התורה גם כשהיא לא לטעמו, אז זה מישור אחר.

 

מלבד מה שהדברים ניתנים לגמרי להבנה גם בשכל אנושי פשוט. אבל אני אינני מתכווין להיכנס על זה לדיון פופוליסטי או אחר, נוסח ה"חיסונים". ומי שרוצה לקרוא  לזה "אלימות" - יבושם לו. אני לא מסכים עם זה לחלוטין. גם אם ינסו "לשכנע" ע"י סוג של "אלימות מילולית"..

 

מה שכן, למעשה כבר הבעתי בבהירות את ענ"ד לגבי הדרך הנכונה היום, שהיא גם הדרכת חכמי התורה היום למיטב הבנתי.

דבר ראשון, אני מסכימה עם ד. בעניין של להציע חלופה. הרי הוא רוצה להתעסק איתה ולא יודע איך. שווה להציע חלופה מותרת (בואו נחבר את הרגליים של שניכם כמו אופניים... תשכב לצידה ונראה למי יש רגליים יותר ארוכות... וואאו! איזה רגליים ארוכות יש לך! וכד')

 

דבר שני, אני מסכימה עם יוקטנה בעניין הדוגמא. אצלנו בבית אני כן נותנת מכה על היד, אבל זה בא לעיתים נדירות ביותר, אחרי אזהרות, ורק במקרים באמת קיצוניים. לעניין ההשפלה, המשפט הקבוע שלי (שגם אותו אני אומרת לעיתים רחוקות ביותר, אבל הוא מקדים את המכה) :יהיה לי ממש לא נעים לתת לך מכה על היד אבל אני פשוט כבר לא יודעת מה לעשות. אני מסבירה ומסבירה ורואה שזה לא עוזר. בטח גם לך זה לא יהיה נעים.... אולי בכל זאת ננסה? אני מאוד לא רוצה לתת לך מכה על היד....

 

ודבר אחרון- -

 

השאלה האמיתית היא איפה כובד המשקל של ההתרחשות. בסופו של דבר, תופתעי לגלות שכל בסיטואציה הזו יושבת מצויין על הילד. מן הסתם, לא כיף לו להיענש, אבל במשך 10 דקות (רבע שעה/ 20 דקות, לא יודעת...) יש לו את מלוא התשומת לב שלך, של בעלך ושל אחותו התינוקת. האם ניתן לתת לו את אותה תשומת הלב בסיטואציות בהן הוא מתנהג באופן חיובי ולתת לו פחות תשומת לב שהוא מתנהג באופן שלילי?

 

כשאשר הוא בונה מגדל בלגו ולא מציק לאחותו, תעשו מזה עניין: וואו! איזה יופי! איך שאתה מתנהג יפה היום!! אני חייבת לקרוא לאבא שיראה איך אתה מתנהג יפה! עוד מעט נתקשר לסבתא ונספר לה שאתה פשוט נהדר היום! כל כך עוזר, ולא מציק! רואים שאתה כבר כל כך גדול.

 

עוד דוגמא:  אני מבקשת שתרד מאחותך.  זה מאוד לא מתאים לך להתנהג ככה... רוצה שנוציא את המשחק הזה והזה ונשחק רק אתה ואני? היא לא יכולה, כי היא קטנה ואתה גדול...

 

אני מחלקת עוגיה/פרי למי שמתנהג יפה. מי מתנהג יפה? אף אחד? טוב, אני אצטרך לאכול בעצמי כי אני מתנהגת מאוד יפה... וואו איזה טעים יהיה לי... אה? אתה רוצה גם? מעולה, בוא נתנהג יפה ביחד!!!

 

וכד וכד... העיקר שמוקד תשומת הלב שהוא מקבל יהיה למשוך אותו אל החיוב ולא לתת לו להתקע בזה שהוא מקבל המון תשומת לב על התנהגות שלילית. מקווה שהצלחתי להסביר את הכוונה... 

 

בהצלחה!

שנתיים וכמה?

התאומות שלי בנות שנתיים+5 והן בהחלט מבינות.

 

אני הרבה פעמים עושה פרצוף כועס. וזה מספיק.

 

אני זוכר שעם הבנים היה צריך להיות יותר חריף, אבל בגיל הזה אין ענין לתת מכה חזקה, מספיק לתת מכה ברמה של לטיפה, העיקר זה המסר ולא הכאב.

 

אבל לפני שמגיעים למכה אני מבקש בנחרצות, ואומר שאני כועס, וסופר עד 17, ורק אם היא ממשיכה אני אתן מכה.

 

המילה "הרתעה" קפצה לי, זה לא בדיוק הנושא בגיל הזה, ילד צריך לדעת שיש כללים בבית, זה חיוני לנפש שלו ולעבודת ה' שלו, אז חשוב כשהוא עובר את הכללים לעצור אותו בתקיפות. 

 

 

אבל אם מעבירים מסר שזה לא מתאים ולא נעים מבלי כעסים, אז הנחרצות הזו היא אפקטיבית.

אח"כ מגיע העניין של "ועשה טוב".

קודם סור מרע, ואח"כ ועשה טוב- המלצה מה כן אפשר לעשות.

ולא צריך לחשוב על כמה זה מועיל..

זה מועיל. בטוח.

הדברים מחלחלים, וכמו כל דבר- זה עניין של תהליך הילד שומע את הדברים גם אם נראה אחרת.

בהצלחה!

 

איך אתם יכולים לחשוב שבסדר להכות ילד בן שנתיים??? זה תינוק!
בחיי, אני חשבתי שאני עברתי ילדות קשה..

וילד כן מחכה את זה! גם אם הוא מבין את ההבדל בינו להורים. אם להורים הפיתרון הזה מתאים כשמשהו לא מוצא חן בעינהם, למה לא בשבילו?

בשום אופן לא מרביצים לילד בן שנתיים! אין שום צורך! הוא יכול גם לפתח את תסמונת הילד המוכה (הרחבה באישי) ולא משנה כמה אתם כועסים עליו, אתם לא מאחלים לו חיים כאלה!

חוצמזה, הוא בן שנתיים, למען ה'!!!!!!! ש נ ת י י ם!!!
מספיק להגיד פשוט לא ולהזיז לו את היד. מה פתאום לתת פליקים?
אתם לא מבינים איך אני מזועזעת מעצם הרעיון ואיזה צמרמורות עוברות לי

[מה שדובר על "מחקה" או לא היה תיאורטית ובוודאי לא קשור לגיל זה]