האם אנחנו ברי סמכא "לחנך"?ותן טל

אירועי הימים האחרונים והתקופה האחרונה בכלל, העלו אצלי הרבה מחשבות.

 

מפעם לפעם אני רואה יותר ויותר איך חברים למגזר, דתיים לאומיים קלאסיים, מנסים שוב ושוב לחנך את הציבור החרדי. 

 

ואני אסביר. כאשר מדברים על הגיוס לצה"ל, יש שתי אפשרויות "ללטעון" נגד החרדים - טיעון אחד הוא הטיעון החילוני הקלאסי - שבמקרה שלנו דווקא הוא החזק יותר, והוא זה שצריך יותר להתייחס אליו ולהקדיש לו תשומת לב. הטיעון הזה אומר:  "כל בחור בגיל 18 צריך להתגייס לצה"ל, במדינת ישראל - ואני, כחילוני/דתי לאומי - לא מוכן לראות איך זה שאני מקדיש כמה שנים מהחיים שלי למען המדינה, מתגייס על פי החוק - ואילו החרדי הממוצע, לא. לא מקובל עליי - אני חושב שכל חרדי צריך להתגייס, כי כולם חייבים להתגייס.

 

זה הטיעון הראשון.

 

הטיעון השני - שהוא טיעון שרבים מבני הציונות הדתית משתמשים בו - הוא הטיעון ההלכתי: " איך אתה, חרדי, יכול ככה "להפקיר" את בני עמך, האחיך יצאו למלחמה ואתה תשב בבית? זה מצווה מהתורה להתגייס ולהלחם! זאת מלחמת מצווה!.

 

הטיעון השני הזה, ההלכתי - הוא הטיעון שמעצבן אותי - כי זה טיעון שבאופן מובהק מנסה לחנך את החרדים, להגיד להם - אנחנו יודעים יותר טוב ממכם מה ההלכה, והאם צריך להתגייס או לא, ואתם חייבים להישמע להלכה כפי שאנחנו מבינים אותה.

 

ומה שהכי מעצבן אותי בזה - שהדתיים הלאומיים האלו, מומחים בלחנך את החרדים בזה, כל הזמן מטיפים להם על כך שהם לא מקיימים את המצווה הזאת - אבל לחנך את החילונים הם בחיים לא יחנכו. אף אחד מאותם דתיים לאומיים לא יחשוב לעצמו לעולם להטיח בחילוני ש"את לא שומר שבת! זה מצווה מהתורה לשמור שבת! ולאכול כשר! איך אתה אוכל בשר בחלב? וגם לא לעשות קעקוע! תתבייש לך!!! אתה מחוייב לשמור תרי"ג מצוות!.

 

לא, בחיים אותו דתי לאומי לא יבוא ככה לחילוני - הרי זה לא פוליטיקלי קורקט, זה לא מכובד, זה לא יועיל, זה לא ישיג את המטרה, ובכלל - הוא תינוק שנשבה, מי אנחנו שנכפה עליו לקיים מצוות.

 

סליחה??? אחים אהובים - את החרדים אתם יודעים יפה מאוד לחנך ובלהט כזה שלא יבייש אף מרצה - ואילו את החילוני הממוצע תלטפו ברכות ומקסימום תנסו להציע לו עם חיוך גדול ומכיל, להניח תפילין או לקחת נרות להדלקת שבת. 

 

זה לא נראה לכם צביעות גדולה?

 

תגידו - מה אתה משווה - החרדי הוא אחד שמתיימר להגיד שהוא שומר מצוות, ולכן לו בטח שאני יכול להגיד שהוא לא מקיים מצווה זאת וזאת, אבל החילוני לכתחילה לא שומר את המצוות ולא נמצא בתוך זה לכן אליו יכול היחס להיות הרבה יותר מכיל ואוהב.

 

ישמעו אוזניכם מה שפיכם מדבר! את החילוני, הלא שומר תורה ומצוות - אותו, צריך לחבק, ובטח ובטח שלא להטיח בו שהוא "לא נושא בנטל שמירת המצוות והתורה" - ואילו בחרדי, שמקיים מצוות בדיוק כמונו, בו, מותר להטיח את כל הכעס שיש לנו עליו - כי הרי הוא שומר מצוות...

 

יותר מזה - דמיינו בנפשכם את החרדי התורן שיבוא אליכם ויתחיל להטיח בכם את כל מה שהוא חושב על הדתיים הלאומיים, על כל מה שהוא חושב שהם צריכים שיפור בו - על כך שבהמון המון המון בתים דתיים יש טלוויזיה, יש אינטרנט פרוץ, יש לבוש מזעזע, יש תרבות מערב חולנית, וכו' וכו' וכו' - האם זה ייראה לכם סבבה, ברור שמותר לו להטיף לנו, הוא צודק, הוא יכול כמה שהוא רוצה לחנך אותנו? אתם הרי תאדימו כולכם ותתעצבנו על החרדי המגעיל הזה שמעז להטיף ומעז לחשוב שהוא יכול לחנך אותנו...

 

אז למה אתם עושים את הדבר הזה בדיוק לחרדים שאתם פוגשים, בעניין הגיוס? מאיפה החירות שנטלתם לעצמכם לחנך אותו כאילו אתם מינימום אבא שלו או אלוקים? מאיפה האומץ?

 

בקיצור - חברים יקרים, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לכולם - בבקשה, אלו שבאים לחרדי המצוי בטענות הלכתיות על הגיוס - שינסו רגע לדמיין את אותו חרדי עצמו עומד ומטיף להם במשך חצי שעה על כל העבירות והמצוות שהם עצמם מחפפים בהם - ואז שיחשבו האם זה מה שהם רוצים, ואם לא - שיתכבדו ואת הטיעונים ההלכתיים ישמרו לעמם. את הטיעון ההלכתי אתה יכול להגיד לעצמך בבית או בבית המדרש כטיעון למה אתה חייב להתגייס. בנוגע לגיוס חרדים - ובכן, זה כבר לא צריך טיעון הלכתי רגיל, אם אתה כל כך רוצה, תשתמש בטיעון הקלאסי של כל חילוני, שזה החוק וכולם צריכים לעמוד בו כי זה מה שהמדינה קבעה. על זה, יוכלו להתווכח איתך (ויש מה להגיד, ויש מה להתווכח) - אבל אל תבוא בגישה הלכתית כאילו כל התורה מונחת אצלך בכיס... (מה גם שאומנם אני לא נוקט כעת עמדה - אבל זכרו שגדולי תורה יש גם בצד החרדי, מסתבר - ופשיטא שגם הם נתנו עיניהם לסיבות ההלכתיות האלו והאחרות לפחות כמוכם, והשיבו לעצמם ולציבור שלהם מה שהשיבו).

 

זהו, פרקתי מחשבות מהזמן האחרון מי שהגיע לכאן - צל"ש

זה לא עניין של ההשקפת עולם שלךהרועה
הטענה היא, אתה אומר שאתה שומר תורה ומצוות ולכן אתה צריך להתגייס ושומעים אותה גם מחילונים.

זה כמו שחרדים טוענים על חופש הפרט וזכויות טבעיות למרות שזה לא מה שהם מאמינים בו, בדיונים כאלה הרבה מהטענות הם "לשיטתך".
זהו, שהטענה הזאת היא פסולה בעיניי.ותן טל

 

אתה לא יכול לבוא לאדם בטענה הלכתית, ולשלול מראש את ההנחה שלו והדרך ההלכתית שלו. ויותר מזה - הוא אומר שהוא שומר תורה ומצוות - אז הוא צריך להתגייס? אז מי שלא שומר תורה ומצוות לא צריך להתגייס?

 

זה ניסיון לבוא מתחת לחגורה לחרדים - וזה לא מקובל עליי. דתיים לאומיים בכל הכוח ינסו לחנך את החרדים, אבל לרגע לא יסכימו לחשוב אפילו על לחנך חילוני. מה פתאום, הוא לא שומר תורה ומצוות אז אני לא יכול להגיד לו לשמור שבת.

 

ודבר נוסף כמו שכבר כתבתי - נניח רגע שאתה עצמך אומר את זה לחרדי - אתה מוכן בתגובה לשמוע את כל הטענות שיש לו על דתיים לאומיים ומה הם צריכים לעשות? את כל ההלכות שהוא חושב שאתה עובר עליהם? הרי אתה אומר שאתה שומר תורה ומצוות - אז אסור שיהיה לך זה...ושיהיה זה...ושתעשה את זה...ואת זה... ושלא תעשה את זה...

(אני לא אומר אישית עליך, אלא כדוגמה...).

 

זה בדיוק הטענה שלי - אל תבוא לאדם בטיעונים כאלו, אם כבר, תבוא בטיעון הכוללני, שלא קשר דווקא להלכה - כולם מחוייבים בחוק, ולכן גם אתה חייב... 

 

אני שואל את עצמי את זה כבר הרבה זמןחרדי מקורי
התשובה היחידה שקיבלתי היתה שיש להם/לכם ריגשי נחיתות, ולכן מנסים להוכיח שהם/אנחנו "שווים" פחות

(אישית אני לא מבין למה שיהיה לכם רגשי נחיתות)
אני לא מתייחסת לזה שאנחנו מנסים לחנךנועם ה
אבל יש טיפוסי נח, ויש טיפוסי אברהם...

הייתי אומרת שהחרדים הם טיפוסי נח... (חוץ מכמה גופים קטנים ביחס לרוב הציבור ולא סטנדרטים אצלם [לא חרדים קלאסים]- ברסלב וחב"ד וכדו')

קיצור, סליחה אם אני עוד עצבנית מאתמול, (לקחת בערבון מוגבל: ), אבל מי שלא יודע להכיל, להקשיב ולהבין הוא לא מסוגל/מעוניין לחנך.

(וברור שהפרטים שם כשלעצמם יכולים להיות אחרים, אבל אני מדברת על הגישה שלהם באופן כללי)

שוב, יש שם הרבה דברים טובים!!!. (אין לי פניות רגשית להתמקד בזה היום... - זה יעבור עוד מעט בעז"ה...)
אני מצפה מאדם ירא שמיים להיות יותר מוסרישורש וגרביים
מחילוני.
חרדי שלא מתגייס זהו מעשה לא מוסרי מנקודת מבט אנושית פשוטה ולא רק הלכתית.

ולא באים לחנך אותם, אלא רק דורשים שיתנהגו כמו בני אדם בסביבה מתורבתת

אתה יכול להקביל את זה לאדם שלא מכיר או מציית לחוקי זהירות בכביש ומכריחים אותו לעבור רק באור ירוק וכדו'
אולי אני לא בנאדם פשוטיוני

אבל אין לי את הנקודת מבט הזאת. אני לא חושב שזה מעשה לא מוסרי. 

 

 

סביבה מתורבתת? מה זאת סביבה מתורבתת? 

תרבות זה משהו שבא והולך, לדרוש שיתנהגו כמו בני אדם בסביבת התרבות שלך, זה בדיוק לחנך אותם. 

 

 

אתה יכול להקביל את זה לאחד שלא מקבל עליו את חוקי הנצרות ומכריחים אותו לעבור על דתו וכו'

פשוט מאדשורש וגרביים
המכנה המשותף הנמוך ביותר - החיים.
בתי הקברות לא יכולים להתמלא בחילונים ודתיים בלבד. זה לא מוסרי
ממש לא הבנתייוני

אתה אומר שזה לא מוסרי שחרדים לא מתים בקרבות או משהו כזה?

כןשורש וגרביים
לא ייתכן שחיילים מתים כדי להגן עם אזרחי המדינה וציבור שלם באופן עקרוני לא מוכן לקחת חלק בכך
גם לא ייתכן שכורי פחם מתים כדי להפיק אנרגיה לעולםיוני

ומיליוני עובדים צווארון לבן לא ייקחו בזה חלק באופן עקרוני. 

 

 

וגם לא ייתכן שבאפריקה יש פחות סיכוי לסרטן העור בגלל קליטה סלולרית. 

 

(אני לא בטוח שהבנתי נכון למה אתה מתכוון ומה לא מוסרימבולבל)

אין גיוס חובה לכריית פחםשורש וגרביים
ולצה"ל כן.
כל נער דתי או חילוני בריא בגילאי 18-21 נמצא באופן עקרוני בסיכון למות, ולא מתוך בחירה ואילו נער חרדי לא.

עיוות נתונים חמור. 9 מכל עשר בצבא, בערך-לא בתפקידיותן טל

לחימה.

 

ולא בשום סיכון למות.

 

אז תעשה לי טובה.

 

החייל שיושב בבית המדרש והוגה באביי ורבא, לבטח יותר מועיל לקידוש ה' ולשמירה על המדינה, מהפקיד שמסתובב כל היום בקרייה בלי לעשות יותר מידי, מחתים כרטיס, הולך לעזריאלי לאכול משהו, חוזר הבייתה בארבע ורק מחכה שהשלוש שנים ייגמרו כדי לעוף לתילאנד.

 

ואני מכיר כאלו. ויש ה-מ-ו-ן כאלו.

 

אז תעשה לי טובה.

 

 

איזה עיוות נתונים??שורש וגרביים
למה אתה מחליט מי בסיכון ומי לא?
ואם תהיה כאן עוד פעם מלחמת יום כיפור?
וייקחו כל מי שיודע לירות?

לפי דבריך רואים שהיית גו'בניק... אם בכלל שירתת.
עשה טובה, תן לאנשי הצבא המקצועיים להחליט מי צריך להיות באיזה תפקיד, כדי שיהיה כאן צבא מתפקד ומוכן לשעת חירום
בדיוקיוני

"תן לאנשי הצבא המקצועיים להחליט מי צריך להיות באיזה תפקיד, כדי שיהיה כאן צבא מתפקד ומוכן לשעת חירום" 

 

ואם הם יגידו שציבור מסוים בגלל אורח חייו עדיף שלא יתגייס? כמו למשל הציבור הערבי ישראלי? זה מוסרי?

אני מניח שיש הבדל בין ערבים לחרדיםשורש וגרביים
לכן יש דרישה מוסרית מחרדים לשרת ומערבים לא.

שוב פעם, טועה.ותן טל

אם תהיה שוב מלחמת יום כיפור, אז גם חרדים ימלאו שקי חול ויישלחו לשים אותם בתעלות המגן, וייסתכנו גם הם בחייהם. <הפצתי כמו שאתה הנפצת>

 

ולא אני מחליט מי בסיכון ומי לא - אבל גם לא אתה, חביבי...

המציאות מחליטה. והמציאות כיום מראה שחייל שיושב בקרייה, או חייל שעובד על משאית, או חייל בגלי צה"ל - לא מסתכן יותר מאשר חייל בבית המדרש בפוניבז' או במיר. תהפוך את העולם - מה שאני אומר, עובדתית, נכון. ואתה לא יכול להביא לי דוגמאות ממציאות שלא קיימת - כי אז גם אני יכול להביא דוגמאות מחרדים במציאות שלא קיימת שגם הם יישלחו לתפקידים מסכני חיים גם אם לא עם נשק ביד - בדיוק כמו שעשיתי ברישא של דבריי.

 

וסליחה, באמת שלא ידעתי שאתה "אנשי הצבא המקצועיים".

 

 

אתה קובע קביעות בלי בסיסשורש וגרביים
קל למשל את החייל שנדקרחוץ באוטובוס בעפולה שבוע אחרי שהתגייס. והוא היה גו'בניק מת

בנוסף קח לדוגמא את מלחמת לבנון השנייה. כל הצפון מופגז וגם האפסנאים והשלישות חוטפים...
וקהילות החרדים ברחו למרכז הארץ.

לא צריך להמציא תרחישים מופרכים כדי להבין שכל חייל פוטנציאלית בסיכון חיים. וחרדי לא.

החרדי בדיוק כמו החייל הג'ובניק שהתגייס הרגעיוני

תספר את זה לחרדי שנדקר אתמול בצומת גהה או לעשרות החרדים שנפצעו בשנה האחרונה מפעילות חבלנית בעיר בירושלים..

תחשוב כמו מחבל עם סכיןשורש וגרביים
את מי תדקור קודם?
חייל או אזרח?
ברור שחייל
מצטער...ותן טל

עם כל הצער והכאב שיש על מותו של עדן אטיאס - לא חסרו גם חרדים שנהרגו בפיגועים. ואם היה המחבל דוקר תינוק היית אומר עכשיו שכל התינוקות נמצאים בסכנה פוטנציאלית ולכן מי שעולה לארץ מבוגר הוא פושע שלא היה תינוק בארץ ולא היה בסכנת חיים פוטנציאלית כתינוק?

 

כן הקצנתי והגחכתי - כי אתה מנסה בדוחק להביא דוגמאות שלא מוכיחות כלום - רק שיש אנשים רעים, טרוריסטים - שרוצים לרצוח יהודים. כן, גם חיילים - אבל הם לא בוחלים בדם של אף יהודי. ספר את זה לנרצחי מרכז הרב שרק בתחילת שבוע הייתה האזכרה עליהם. ה-ם - ישבו בספריה ולמדו ג-מ-ר-א כשנרצחו. אז אני יכול לטעון כנגדך - כל חייל שיושב בספריה או בבית המדרש שלו נמצא בסכנת חיים פוטנציאלית שיבוא מחבל ויהרוג אותו.

 

מצטער, עדיין לא הוכחת לי בכלים סטטיסטיים שחייל שמשרת בקרייה או בגלי צה"ל - נמצא בסיכון חיים יותר מאשר חייל בבית המדרש בפוניב'ז.

 

 

ובכלל - ממתי קידשנו את ה"סכנת חיים" כראייה לכך שמישהו תורם למדינה? זוהי לא ראיה! גם חייל מודיעין שיושב עמוק בתוך המחשב שלו, והסיכוי שייהרג יותר קטן מהסיכוי של אברך חרדי שמתרוצץ לאסוף את הילדים שלו מהגנים - והסכנה בכביש היא גדולה, כידוע - הרבה יותר נהרגים בתאונות יש מאשר במלחמות - כי החייל שיושב מול המחשב, נוסע רק בסוף היום לבית לעיתים בהסעה ישירה, ואילו האברך מתרוצץ בבוקר לפזר את הילדים לגנים ולבתי הספר ובצהריים להחזיר אותם, וכו' וכו'.

 

 

אתה מתחמקשורש וגרביים
מלחמת לבנון השנייה- גם כתבים ואפסנאים בסיכון גבוה להיפגע מהפגזות
וכל החרדים יכלו לברוח, ועשו כך.

אין קשר לתרומה למדינה, שלא יתרמו... מדובר על סיכון חיים וחוסר מוסריות הכי בסיסי
כתבים הצחקת אותי.ותן טל

הם לא צריכים בכלל להיות בסיכון הזה, וזה טימטום באמת.

 

ואפסנאי לא היה בסיכון יותר גדול להיפגע ממני - שקטיושה נפלה במרחק מטרים ספורים מהבית של ההורים שלי בצפון. 

 

ותתפלא - כמה שאתה משמיץ, זה ממש לא נכון שכל החרדים ברחו - זה שקר וכזב. וגם אם יש כאלו שהלכו - גם המון אחרים לא חרדים הלכו. ולהבדיל מאחרים - אותם חרדים, גם אם נגיד שהלכו - זה לא אומר שהם הפסיקו ללמוד תורה. 

 

אבל שוב - אתה משקר, ממש לא כל החרדים ברחו. זה סילוף של המציאות.

 

אז בוא נעשה הסכם - פעמיים בשנה כל החרדים יילכו ויעמדו ליד עזה במשך יומיים, יהיו בסיכון חיים גדול שיזרקו עליהם איזה מטען - ואז יחזרו לישיבות שלהם וילמדו, ואתה תעזוב אותם בשקט כי "הנה, הם גם סיכנו את החיים שלהם כמו חיילים, ועכשיו אני רגוע" ?

 

תעשה לי טובה. מרגע לרגע אתה מגכיך את עצמך, אתה לא רואה? קידשת את סיכון החיים כאילו הוא חזות הכל. אפילו תרומה למדינה לא אכפת לך עכשיו כבר, לפי התגובה הזאת שלך - אלא רק עצם זה ש"הם לא מסכנים את החיים שלהם".

 

אגב - החייל בקריה, ידידינו משכבר הימים - גם הוא לא היה בצפון, הוא ישב בקרייה, איפה שיושבת המפקדה הצבאית הראשית, הבור, מקום יחסית בטוח ולפחות בנתיים לא כל כך בטווח הטילים - גם הוא לא ממש בסיכון חיים - אז עדיין לא ענית לי האם גם הוא לא מוסרי באופן הכי בסיסי שיש כי הוא לא מסכן את החיים שלו?

מצטערשורש וגרביים
אני לא הולך לבלות את כל הלילה בלהסביר לך איך מערכת צבאית עובדת. אתה ממש לא מבין את זה.

ברגע שאתה חייל אתה רכוש של הצבא ועקרונית יכולים להציב אותך איפה שצריך אותך.

בזמן שגרה לא רבים מסכנים את חייהם, גם מהקרביים. אך עליהם נוצר יותר עומס

בזמן חירום כל חייל יכול להימצא בסכנה. זוהי ההגדרה הבסיסית ביותר של חייל. (רמז: למה נועדה הדסקית?)

חרדי במצב חירום (שקורה בערך פעם ב10 שנים במדינת ישראל) אינו יכול להביא תועלת ולכן אינו מוסרי

כל כך קשה להבין את זה?
שוב, את כל תפיסתך אתה מבסס על הטיעון הקדוש: "סיכוןותן טל

חיים" מצטער שאני לא קונה את זה, באמת.

 

למרות כמה שאתה מזלזל בי ובידע שלי, תאמין לי שאני יודע ומבין - לא נולדתי אתמול, תאמין לי. 

 

העובדות הם שהמוסריות לא נקבעת לפי אמת המידה שאתה קבעת, "סיכון החיים". מוסריות לא נקבעת רק לפי הפרמטר הזה, כי זה שטותי לחלוטין.

 

אתה ממשיך לדבוק בטיעון הקדוש הזה, ולכן אין לי מה לאחל לך מלבד, שתזכה תמיד תמיד לסכן את חייך למען עם ישראל בכל עת צרה וצוקה.

 

אגב - האם אתה מוסרי בקטע הדתי יותר מחרדי? האם אתה מקדיש לתורה וללימוד התורה מספיק כמו חרדי?

 

האם אתה בכלל מגדיר את עצמך דתי? אם כן - הייתי מצפה מאדם שמגדיר את עצמו דתי, להיות מוסרי מבחינת הקדוש ברוך הוא וגם קצת יותר לתת כבוד לרבנים, גם קצת יותר לתת כבוד לדת ולא לנסות לדרוך עליה בכל מקום שניתן, ועוד ועוד. לא חסרים דוגמאות.

 

אתה - במחילה - האחרון שיכול להטיף למוסריות לחרדים - כי, תתפלא - מוסר אלוקי קודם למוסר אנושי. 

 

לדבר גבוהה גבוהה כאשר זה נוגע לחרדים - אין לך בעיה - לפגוע, לזלזל בתרומה שלהם, לא להכיר בכך שהתורה שלהם חשובה לעם ישראל, ועוד ועוד - אבל כאשר זה נוגע לעצמך - חלילה, אני לא צריך את המוסר האלוקי. או יותר טוב - אני אעצב אותו בדיוק כמו שאני רוצה - כמו שאני חושב שהוא צריך להיות על פי המוסר האנושי שהוא המדריך את דרכי.

 

...

קודם כל צריך להיות בן אדםשורש וגרביים
ורק אחר כך דתי.

ובא נסכם ככה, אם אני ואתה (או חרדים) צריכים לחיות כאן ביחד כדאי שנתנהג בכבוד ובהגינות אחד לשני.
אחר כך שכל אחד יעשה מה שבינו לבין אלוהיו

בא נשאיר את המוסר האלוקי שלי ביני לבינו...
לא - אם את המוסר האנושי אתה מחליט לפתוחותן טל

אז אל תתפלא שאחרים יפתחו מולך את המוסר האלוקי.

 

יודע למה? כי הם לא נפרדים זה מזה.

 

המוסר האנושי - אין לו זכות קיום בפני עצמו. יש לו זכות קיום רק בזכות המוסר האלוקי - שהוא זה שמנחה בעצם מה נכנס ומה לא נכנס למוסר האנושי.

 

והדוגמא הכי טובה שעולה לי בנתיים - האם להתיר המתת חסד לחולים זה מוסר אנושי או לא? בעיניים של חילוני מצוי - כן - בעיניים של מי שמבטי קודם כל במוסר האלוקי - המתת חסד לא יכולה בכלל להכנס לסקאלה של מוסר אנושי (מדובר כמובן ביהודי, ולא נכנס לתתי הסעיפים) . 

 

ככה שמוסר אנושי בפני עצמו לא עומד - מצטער. תה לא יכול לדבר איתי עליו בנפרד מהמוסר האלוקי.

 

ואם אתה מחליט מהו המוסר האנושי שצריך לחייב אותי גם - אין זה פלא שאני אפתח מולך את המוסר האלוקי שלך, בין השאר כדי לברר מהו בכלל המוסר האנושי האמיתי.

 

לפי המוסר האנושי גם אסור לי לרצוח עמלקי - ולמרות זאת עקרונית אם הייתי רואה עמלקי שהוא ב100 אחוז עמלקי - נניח המשיח אומר לי שהוא עמלקי - עקרונית יש לי חיוב למחות את זכרו מעל פני האדמה גם אם לא עשה לי כלום. זה לא ממש לנהוג בכבוד ובהגינות כלפיו.

 

אז לא. אדם קודם כל צריך להיות אדם ירא שמיים, ורק אז להיות אדם ירא שמיים. לא, לא התבלבלתי - זה פשוט לא יכול להיפרד זה מזה.

זו הטעות שלךשורש וגרביים
אתה חושב שמגיע לך זכויות יתר בגלל האמונה שבחרת.
ואם כבר, להיות פרזיט זה הפוך מהמוסר האלוקי שאני מכיר.

מצחיק שהבאת דוגמא של המתת חסד.
אתהחס על כמה דקות מחייו של קשיש סובל, אבל חיים של חיילים לא מעניין אותך? או הזכות להגן על חיי יהודים?
להיפך. יש לי חובות יתר.ותן טל

 

ואת האמונה לא אני בחרתי - אלא אבות אבותי בחרו, שהם גם אבות אבותיך - וגם אבות אבותיהם של החילונים.

 

למעשה, החילונים הם אלו שהפנו עורף, לא אנחנו...אנא, חשוב לזכור זאת ולא לשכוח. האמונה זה לא משהו שאני עצמי בחרתי אלא משהו שטבוע בי - הפרזיטים שבחרו להתחמק מהחובות שמטילה עליהם היהדות, הם החילונים, לא אנחנו.

 

ובוודאי שחיים של חיילים מעניינים.

 

אתן לך דוגמא, ולו קטנה - אבל ברור שאתה תלגע לה, ובכל זאת. נניח לרגע שמכנסים חבורת לוחמים נועזת מיחידה מובחרת מאוד בצבא, ואומרים לה שיש מצב קריטי ביותר בחתנת חשמל שנמצאת במיקום קריטי, וחייבים עובדים שידאגו שהיא תפעל - אבל כל העובדים ברחו ממנה כי יש חשש של טילים במקום. תחנת החשמל הזאת מספקת חשמל לחצי מהצבא השוכן באותו האיזור ובלי תחנת החשמל, המערך הצבאי באיזור פשוט יקרוס בגלל שהגנרטורים לשעת חירום לא יעמדו בעומס. אותה קבוצת לוחמים מובחרת, מוסיף המפקד - נבחרה להיות זאת שנשלחת לתפעל את תחנת החשמל ולהצליל את הצבא במקום, במצוי בעיצומה של מלחמה.

 

"מה, למה?" זועק אחד החיילים במרירות - הרי אני צריך להלחם! אני הגעתי לצבא על מנת להלחם ולא בשביל לתפעל תחנת חשמל!!! זה לא עד כדי כך חשוב!!!" 

 

מסתכל עליו המפקד במבט כמו שמתסכלים על משוגע: " השתגעת? אתה עכשיו הולך להעמיד חצי מצה"ל בזכות הפעולה שלך - בזכותך עכשיו צה"ל יוכל להילחם ולא יהיה משותק. זה העזרה הכי גדולה שאתה יכול להביא כעת - אז אל תקשקש לי בשכל על כך שאתה רוצה להציל אנשים - זאת ההצלה שלך ברגע זה!".

 

זה המשל. והנמשל, למי שלא הבין עדיין - בתי המדרש הפזורים ברחבי הארץ, באמת ובתמים אני מאמין שהם הם תחנות החשמל המזרימות חשמל רוחני לכל בסיסי הצבא. לא שנה מה כוונותיהם של הלומדים או כמה הם לא עומדים בתפילה לשלום המדינה - לימוד התורה בסופו של דבר מגיע לשמיים ושם ה' מחלק אותו לאן שצריך - והוא ה' אחד. 

 

ובלי תחנות כוח רוחניות שישמרו עלינו, לא בטוח שהצבא יוכל להחזיק מעמד, לא ישאר לו חשמל.

 

אז האם הז לא זכות להגן על חיי היהודים כלוחמי היחידה המובחרת שנשלחה לשמור על תחנת הכוח שמליוני חילונים שעזבו את הדת לפני מאה שנה ויותר, ברחו ממנה בשאט נפש - וחייבים מישהו שיתפעל את תחנת הכוח! חייבים מישהו שיזרים את החשמל לצבא!!!

 

מי יעשה את זה? מי הקומנדו למשימה הזאת?

פלפולי פלפולים לא יעזרו לךשורש וגרביים
עבר עריכה על ידי שמואלג בתאריך ב' באדר ב תשע"ד 22:01

עריכה: ניקוי מבטויים שאין מקומם בפורום דתי

 

לא מעניין אותי הייחוס שלך ושל אבותיך.
לך אישית וגם לכל חרדי אישית יש חובה מוסרית מכח ההסכמה החברתית של כל מי שחי כאן במדינה.

בזמנך החופשי תלמד תורה

ניכר שבנוסף לצבא אתה גם לא מבין מה זו חברה ומדינה דמוקרטית

יפה. אתה משתדרג. עכשיו מה שקובע את המוסר זה:ותן טל

"כח ההסכמה החברתית של מי שחי כאן במדינה.

 

כלומר, אם כוח ההסכמה החברתית יקבע שכל אחד במדינה שמגיע לגיל 18 חייב ללכת למשרד הפנים וכחלק מהוצאת תעודת הזהות, עליו לאכול חזיר - אז כוח ההסכמה הזה יחייב אותנו מוסרית לאכול חזיר כמו שכולם אוכלים.

 

כן, ברור לי שתגיד לי עכשיו שאני פתטי ונלעג ושאין קשר בין הדברים. וזה נכון, אין קשר. אבל כאשר אתה מציג רעיונות ודברים נלעגים, אין שום סיבה שאני לא אעשה את זה.

 

מצטער, חבר - לא כוח ההסכמה החברתית של חברה מסויימת במקום שהיא חיה, לא זה מה שקובע את המוסר - אחרת גם היה מוסרי להרוג, נניח, יהודים בגרמניה. הרי ההסכמה החברתית בגרמניה באותה עת הייתה שיש להרוג את היהודים.

 

מה? אני מתחיל לשמוע גימגום? פתאום לא כוח ההסכמה החברתית הוא שקובע מה מוסרי? יש משהו למעלה מזה? מוסר אנושי שלא קשור למה שכוח ההסכמה החברתית במקום כלשהו מחליט? (נגיד - העבדים באמריקה, עוד דוגמה טובה ומצויינת...)? מה נמצא מעל לכוח ההסכמה החברתית?

 

אתה לא יודע. ואתה יודע למה אתה לא יודע? כי אתה לא מספיק מאמין בתורה כנראה.

 

אז אני אגיד לך - מה שנמצא מעל לכל כוח הסכמה חברתית, מה שנמצא מעל לכל מוסר אנושי - מה שלמעשה מתווה את הדרך של המוסר האנושי וקובע מה בכלל יכול להיכנס אליו - זה המוסר האלוקי.

 

וכן, דוגמה אקטואלית אחת קטנה - לפי המוסר האנושי המעוות כיום, ו"כוח ההסכמה החברתית" - מצעד גאווה זה דבר לגיטימי וראוי במדינה דמוקרטית ומתוקנת. לא היא. זהו מוסר מעוות שמעוות את החיים, וגם החברה התעוותה בגללו. גם אם לכאורה בשם "המוסר האנושי" יש לזה מקום, על כל המשתמע מכך - עדיין, המוסר האלוקי הוא שקובע מה יכול להיכנס למוסר האנושי - והוא קובע שחד מיניות לא נכנסת בשום אופן למוסר האנושי כדבר שלגיטימי (לא שצריך להרוג אדם שהוא חד מיני - אבל ביצוע המעשה, ועוד יותר מזה - התפארות בו והצגתו לעין כל - זה אסור מכל וכל. נקודה.). 

 

להבדיל - המוסר האנושי יכול לקבוע שלהרוג עמלקי זה לא מוסרי. הוא גם יכול עקרונית לקבוע שאנחנו השתלטנו על אדמות לא שלנו ושאנחנו כובשים - זהו, שזה לא המוסר האנושי באמת. זהו מוסר אנושי וכוח הסכמה חברתית מעוותים שהשתרשו עם השנים - אבל אנחנו, יהודים מאמינים בני מאמינים, זוכרים את רש"י הראשון על התורה, שמסביר למה התורה התחילה בבראשית ולא בשמות. ואנחנו זוכרים את שבת זכור והציווי המפורש הנקרא בה כל שנה מחדש - ומבינים שלמרות שזה נראה קצת מוזר, עדיין - המוסר האלוקי הוא זה שקובע מה נכנס ל"מוסר האנושי" - והוא קבע שלמוסר האנושי של העולם נכנס הריגת עמלקי, כחלק יסודי מניקוי העולם, והוא זה שקבע שעם ישראל, לו שייכת ארץ ישראל גם אם אליים שנה לא היינו כאן וגם אם מלכתחילה כבשנו את הארץ מידי הכנענים.

 

לא אתה, ולא אנשים כמוך - הם שיקבעו מהו הכוח החברתי שקובע מהו המוסר שאנחנו חייבים להישמע לו.

 

אחרי כל זה, אתה יכול לבוא ולדבר איתי על כך שבתכל'ס המציאות מעוותת - וזה נכון, צריך ללמוד לחיות בה עם כל הפאשלות שבה ולנסות לשנות מבפנים, נכון - אבל זה כאשר מגיעים מתוך הבנה שזה לא בגלל שאנחנו רוצים להיות "מוסריים" וזה המוסר האמיתי - אלא מתוך הבנה שלעיתים פועלים במצב של אין ברירה. כמו שפעלו בגלות אצל הפריצים הנוכריים, וכמו שפעלו בימי המנדט הבריטי, ולהבדיל אלי הבדלות - כמו פועלים היום בכנסת ובכל מיני מקומות כדי לנסות שגם במונחים של העולם היום, נישואים חד מיניים לא יקראו נישואים ולא יהיו בעלי תוקף.

 

במדינה שבה המוסר האנושי היה אמיתי ועובד על פי ההלכה - א היה צורך בכלל לחשוב על זה - זה היה טבעי, שאין מקום לנישואין חד מיניים במדינה.

 

ודבר אחרון - אני יודע ומבין טוב מאוד מה זה צבא, מה זה מדינה, ומה זה דמוקרטית. אני בחור חכם, ככה אומרים, עם שכל מעל הממוצע, עם כל הענווה שאין לי כרגע מולך - אבל זה שאני מבין מה זה אומר, זה לא אומר שאין לי השגות על כך, ושאני לא יודע מה האמת ולמה צריך לשאוף - בתוך המגבלות הקיימות, אכן, אני לא מכחיש - אבל לשאוף.

 

אתה מראש אומר שמה שאני מצהיר לא קיים ושמה שקובע זה לא התורה ולא המוסר האלוקי אלא מה שחברה מסוימת קובעת.

 

אין לי אלא להניח שאם היית חי בגרמניה הנאצית של שנות השלושים, היית מזדהה עם עקרונות המפלגה הנאצית שסחפה איתה את כל העם הגרמני. הרי זה מה שכוח ההסכמה החברתית שם קבע!!!

 

ובשולי הדברים אגיד - לא "אתה בזמנך החופשי תלמד תורה" - ללמוד תורה, לחיות תורה- זה כל הזמן, בכל דבר, גם בעבודה וגם בסופר ובכל דבר שאתה עושה בחיים, אתה צריך לנשום את התורה ולקיים אותה וללמוד אותה גם בחיי המעשה וגם בלימוד בספרים. ביהדות עקרונית לא צריך להיות מושג של "זמן חופשי" - אין דבר כזה זמן חופשי. אנחנו נהיה תמיד עבדים, עבדים של הקדוש ברוך הוא - וכל רגע ורגע אנחנו משועבדים לו, וצריכים לקיים את רצונו, ולחיות את אמונתו. 

 

 

תשמע אחי יש לך איזה דפקשורש וגרביים
אתה פשוט מערבב מושגים. ועושה סלט.

המוסר שלך (אתה קורא לו א
לוקי אבל זה לא מעניין אותי) ולהכריח אותי לעשות דברים בשבילך.
תפסיק עם כל הקשקושים על נה שאלוקים לחש לך באוזן.
לא כולם שומעים את החבר הדמיוני שלך.
זו פשוט חוצפה להגיד שאתה לא מתחשב במוסר האנושי של החברה בישראל ובו זמנית להמשיך לחיות כאן.
אם אתה לא רואה את עצמך כחלק- לך חפש מקום אחר.
אוקי, הנה גילינו את האמת עליך.אתה חושב שאלוקים הואותן טל

דמיוני. עכשיו אני רק צריך לשאול רב האם אתה נקרא כבר כופר או שאתה רק אדם מסכן עם תעודות שצריך לרחם עליו.

 

אין דבר כזה בעולם מוסר אנושי מנותק מהמוסר האלוקי ולא משנה כמה תזעק על זה. זה שאדם חילוני לא רואה את זה - זה לא משנה כלום. זה לא אומר שהמוסר האנושי התנתק מהאלוקי. זה לא אומר שכעת ממוסרי לשכב גבר עם גבר כי זה מה שהחברה קבעה.

 

ומה שאמרתי הוא שאני לא מתחשב במוסר האנושי המקולקל לעיתים של החברה, כ-מ-ו-ס-ר. אני מתחשב בו כ"אין ברירה". בדיוק כמו שהיה בגלות. את אורחות החיים הגויים שכפו עלי היהודים לעיתים, ואת היצטמצמות היהדות לד' אמות - הם לא ראו כדבר מוסרי והכרחי, אלא כהכרח.

 

המדינה היום, בחלקה, היא הכרח. אני לא מאושר מזה שיש עסקים שפתוחים בשבת, ואני יודע שזה לא מוסרי - אבל אני יודע שההכרח כעת הוא להלחם על זה בתוך הכנסת ובבתי המשפט.

 

ותתפלא - כאשר המשיח יגיע ויבנה המקדש - הוא יספר לכל העולם מה החבר הדימיוני שלו לוחש לו באוזן, ואני אגלה לך בסוד - זה יחייב גם אותך וגם אותי שווה בשווה. ואם אתה תעשה מעשה אסור על פי ההלכה ויהיו עדים והתראה, והדין יהיה מוות - אז יוציאו אותך למוות לא משנה כמה תזעק שזה לא מוסרי על פי החברה שהיית חולם להיות בא.

 

אז כן - אני חי במדינה הזאת בדיוק כמוך, אני מתנהל בה בדיוק כמוך - אבל אני יודע גם שהיא לא מושלמת ושהרבה דברים בה זקוקים לתיקון - וזה שאתה לא מאמין בזה זה בעיה שלך ורק שלך, ואתה המסכן פה.

 

ומעניין שאיכשהו פתאום אני הבנאדם עם הדפקט פה יודע מה? אני מייצג אני מעריך רבים רבים מציבור הכותבים פה שרק אין להם כוח לנהל איתך דיונים כאלו - אז אם אתה בסביבת כל כך הרבה דפקטים - מה יש לך לעשות פה? לך חפש לך כר אחר לשפוך בו את דברי הנאורות העליונה שלך. אנחנו רק דפקטים, עזוב אותנו בשקט

זו הייתה נקודת מבט של חילונישורש וגרביים
לצערך הרב אני לא חושב ככה. זה היה עושה לך חיים יותר פשוטים.

ולא ענית לעניין עדיין
אני עניתי לעניין ועוד איך. אתה בוחר לא לראות את זהותן טל

וזה בעיה שלך.

 

אגב, מעניין אותי לראות מה תגיד עוד 20-30-40 שנה, כאשר הרוב במדינה יהיה דתי-חרדי [וזה לא רחוק כמו שזה נשמע, וזה דמוגרפיה שרק דברים מאוד קיצוניים ישפיעו עליה. העובדות הם שחרדיה ממוצעת יולדת 6 ילדים, וחילוניה ממוצעת בערך 2-2.5 ילדים. לא צריך להיות דמוגרף גאון כדי להבין שתוך דור-2 ומקסימום שלושה דורות (ודור היום הוא בערך 20 שנה) - הרוב במדינה יהיה דתי-חרדי] -ובלאו הכי הטטון השולט במדינה יהיה דתי חרדי וזה מה שיקבע את החוקים במדינה - מעניין מה תגיד אז, ומה תהיה דעתך אז על הרוב - האם אז פתאום "הכוח החברתי השולט" שקובע שאין דבר כזה פרסום פורנוגרפי/פרסום עם נשים בכלל, ושאין דבר כזה אינטרנט לא מסונן בארץ - והחוק יעבור בשלוש קריאות, שהאינטרנט מראש יהיה מסונן בארץ בלי אפשרות לאינטרנט לא מסונן (כמו בסין, אינטרנט מוגבל) - מעניין מה תגיד אז על המוסר המגיע מהכוח החברתי השולט - האם גם אז תעריץ אותו ותסגוד לו.

 

אתה שוב מבלבלשורש וגרביים
יש קטע של זכויות הפרט שלא יכול להיפגע בשום מצב במדינה דמוקרטית.

ויש חובה מוסרית שנובעת מהשתייכות לחברה, ויכולה להתבטל נגיד במקרה שאין גיוס חובה ולא כולם חייבים להסתכן
בוא נסבך אותך.ותן טל

מי קובע מה זה זכויות פרט?

מי קובע מה זה מדינה דמוקרטית?

מי קבוע מה זה חובה מוסרית?

מי קובע מה זה השתייכות לחברה?

 

 

והשאלה הכי גדולה - מי קובע שזה דבר מוחלט וחלוט? האם אפשר בכלל להגדיר באופן מוחלט דבר מהדברים הנ"ל, ש"יחייב" כל אדם בעולם שרוצה להשתמש במושג הזה?

 

התשובה היא, כמובן - לא. ולכן כל מה שאתה מדבר זה בילבולי שכל, כי בני אנוש הם לא אלו שיכולים לקבוע דבר מוחלט. היחיד שיכול לקבוע דברים מוחלטים - הוא הקדוש ברוך הוא. ואם הוא קבע באופן מוחלט שדבר כזה וכזה, נניח - הוא לא מוסרי עולמית - אז הוא לא יהיה מוסרי ולמית, וכו' וכו'.

 

וכן, הוא חבר קטן מאוד נחמד שלוחש על האוזן של כל החרדים לדברו, באמצעות מכשיר שמיעה שווה ביותר שאני ממליץ גם לך לקנות - למכשיר שמיעה הזה לא קוראים הדים, ולא שום חברה אחרת אנושית.

למכשיר השמיעה הזה קוראים תנ"ך, הלכה, וכו' וכו'.

 

ממליץ בחום! זה עוזר לכל אחד - גם לך!!!

הקאתי קצת בפהשורש וגרביים
אנשים כמוך אחראים לרוב ההרג והסבל בהיסטוריה
בסדר, בסדר |מבט מרחם|ותן טל

אמירות דמגוגיות בלי קשר לעולם ולכלום - איזה כיף זה, אה?

 

לענות על השאלות באופן הגיוני ושכלי לעומת זאת, אתה לא יכול.

 

 

ולהזכירך - עשיו וזרעו של ישמעאל, הם אלו שלא שומרים על התורה (בצירוך עם בני יפת ובני חם) - עם ישראל דווקא כן שומר על התורה. מעניין מה שאתה אומר - עם ישראל מכל האומות, הוא זה שאחראי לרוב ההרג והסבל בהיסטוריה.

 

מעניין איך שיכתבת היסטוריה של אלפי שנים במשפט אחד. אולי מגיע לך על זה שיא בגינס, אני לא יודע, נשאל אותם, נברר בלי נדר...

אתה תמיד מפתיע אותילשם שבו ואחלמה
איך מצד אחד אתה נשמע אדם חושב שאוהב הגיון, ואז כמעט תמיד בשלב מסויים של הדיון אתה עונה לא לעניין ובצורה מתנשאת.
ותן טל בתמימותו ניסה להכנס איתך לדיון ואתה... טוב נו, רק הוכחת שאין לך באמת מה לומר
לשם - זה לא בתמימותי ותן טל

זה מכוון. אני כבר מכיר את הסגנון שלו ואת דרכי התגובה שלו... איך שהתנהלתי מולו - זה מכוון...

עד השלב המסויםשורש וגרביים
שאני מבין שאין טעם לדבר בהיגיון... יש אנשים שאין להם אחד כזה
הרבה מאוד אנשים כנראה.לשם שבו ואחלמה

לא מבין איך אתה רואה שאין להם הגיון. 

מה בהודעה של "ותן טל" היה חסר הגיון?

הבנאדם בטוח שכל מה שהוא אומר מגיע ישירות מאלוקיםשורש וגרביים

ובנוסף מוכן לפגוע באנשים אחרים בשם אותו קו מחשבה.

אני לא יכול להתווכח בהיגיון עם כזו גישה.

קיצונים כאלו, בשם דתות שונות, מילאו את דפי ההיסטוריה בדם.

זה שמישהו שופך דם בשם מה שהוא מאמין בוצ'יליביליבום
לא הופך אותו לצודק או לטועה. ( הנאצים שפכו דם בשם תורת הגזע ואנחנו שפכנו דם במלחמת ששת הימים) צריך לדון בטענות מצד עצמם בלי להדביק לאנשים תווית של 'רוצח'
תמציא, תמציא, תמציא.ותן טל

 

זה גם דרך טובה להתחמק מתשובות אמיתיות לשאלות מהותיות שאני מציג בפניך - להמציא מה אני אומר.

 

לא, לא אמרתי שכל מה שאני אומר מגיע ישירות מאלוקים - אבל כן אמרתי, לדוגמה - שבהחלט יש מצווה להרוג עמלקי אף שזה לא מסתדר לפי ה"מוסר האנושי" דהיום - ואת זה כן אלוקים אמר לי. וגם לך - רק שאתה לא מוכן לקבל את זה.

 

אני לא ממציא - אני מסתכל בתורה ולומד ממנה מה המסור שמחייב אותנו. 

 

אתה לעומת זאת מסתכל במוסר האנושי הקיים היום ומבטל באמצעותו את התורה ואת הרבנים שמורים הלכות.

 

וכן - בהחלט, בשם הדת שלנו אנחנו אמורים לשמיד עד תום עם שלם, וגם מלחמת שבעת עממים - הייתה מלחמת מצווה לאחר שלא קיבלו את הכניעה של יהושע - יש לך בעיה עם זה, הבעיה היא אצלך, לא ביהדות. 

 

מה שמשנה זה לא כינוי כזה או אחר ("קיצוני" וכו') - אלא מה התורה מצווה אותנו.

 

התורה לא ציוותה אותי להרוג כל ערבי בעולם, נכון - אבל התורה ציוותה אותי להרוג עמלקים, להרוג שבעת עממים, להגן על עמי מפני אויבים.

 

לפי הגישה הנוצרית, הרביצו לך - אז תגיש את הלחי השנייה. זה המוסר האנושי המקובל בחברה שם - ורואים כיום מה המוסלמים עושים בית ספר לכל "תרבות המערב הנוצרית". 

 

אתה, לערי, בוחר לקדש במקום את התורה - את ה"מוסר האנושי מכוח החברה השולטת כיום,.

 

הבעיה היא שאתה אפילו לא מסוגל להגדיר לי מהו מוסר, מהו מוסר אנושי, מהי דמוקרטיה, מה זה שייכות לחברה, וכו' וכו' - אתה לא מסוגל להגדיר לי במדויק אף אחד מההגדרות הנ"ל, כי אף אחד לא יכול להגדיר את זה. בשום דור לא הצליחו להגדיר הגדרה מדויקת למונחים האלו - זה לא מתמטיקה. זה מדעי החברה - ובמדעי החברה אין שום דבר שהוא מוחלט, גם לא רצח - כמו שכבר הגדרתי (אפילו דוגמה יותר מציאותית - הוצאה להורג של פושעים שנאשמים בעבירות חמורת - זה מוסרי או לא? במדינות דמוקרטיות מסוימות החליטו שלא, ואין עונש מוות, ולעומת זאת במדינות אחרות החליטו שזה מוסרי - ומוציאים להורג.

אז מהו המוסר המחייב?

 

המוסר היחיד המחייב באמת (בלי קשר לאפשרות מציאותית לקיים את זה כיום) - הוא המוסר האלוקי שקובע מהו המוסר האנושי. ולפי המוסר האלוקי אכן קיים עונש מוות בהגבלות שונות, בלי קשר לשאלה כמה פעמים הוא מומש בפועל (בית דין קטלנית וכו').

 

אבל בדבר אחד אתה צודק - עם אדם שלא מקבל את יסודות האמונה, באמת כנראה שאין טעם להתווכח ולהתדיין. ולכן כל מה שעשיתי כאן היה בעיקר לחשוף את ערוותך בפני הקהל הקוראים, שיראו את פרצופך האמיתי.

 

 

אתה באמת חושב שהוא מאמיןלשם שבו ואחלמה
שכל מה שהוא אומר מגיע ישירות מהבורא?!
מבחר ציטוטיםשורש וגרביים

"המוסר האנושי - אין לו זכות קיום בפני עצמו. יש לו זכות קיום רק בזכות המוסר האלוקי - שהוא זה שמנחה בעצם מה נכנס ומה לא נכנס למוסר האנושי."

 

דם קודם כל צריך להיות אדם ירא שמיים, ורק אז להיות אדם ירא שמיים. לא, לא התבלבלתי - זה פשוט לא יכול להיפרד זה מזה."

 

"כל מה שאתה מדבר זה בילבולי שכל, כי בני אנוש הם לא אלו שיכולים לקבוע דבר מוחלט. היחיד שיכול לקבוע דברים מוחלטים - הוא הקדוש ברוך הוא. ואם הוא קבע באופן מוחלט שדבר כזה וכזה, נניח - הוא לא מוסרי עולמית - אז הוא לא יהיה מוסרי ולמית,"

 

"מה שאמרתי הוא שאני לא מתחשב במוסר האנושי המקולקל לעיתים של החברה, כ-מ-ו-ס-ר."

 

מה שותן טל אומר:

א. בני אדם לא מחליטים מהו המוסר הנכון

ב. רק אלוקים דרך התורה מחליט

ג. הדרך היחידה לפרש את דברי אלוקים היא להקשיב לרבנים ובעצם לחשוב כמוני.

ד. מי שלא חושב כמוני הוא לא מוסרי 

ה. אני לא מחויב לעשות שום דבר שלא נובע מהמוסר האלוקי ( או מה שאני חושב שהוא אלוקי)

 

בדיוק. מה מכל מה שאמרתי לא נכון?ותן טל

חוץ מאשר סעיף ג. וד. שלך שכתובים בצורה מעוותת - זה לא קשור אליי, זה קשור לתורה. וכן - רב יפרש את התורה ולא אתה, במיוחד לא כאשר רואים מדבריך זילזול מופגן בתורה. לגבי עצמי - אני ממש לא פרשן של התורה. אני אומר: א. דברים מוחלטים שכתוב בתורה (את הציווי להשמיד את עמלק - אין דרך להסביר אחרת, אפילו אם תעמוד על הראש. את זה לא צריך "לפרש".

 

אבל כל מה שכתבת זה נכון - לא בני האדם מחליטים מהו המוסר הנכון אלא התורה - ה' למעשה. 

 

בהתחשב בזה שהמוסר האלוקי קובע מה יכול להיות מוסר אנושי - הרי שאני מחוייב למוסר האלוקי, ומתוך כך למוסר האנושי הנכון.

 

אבל צריך לשים לב - זה שאני מחויב רק למוסר האלוקי - והאנושי האמיתי - לא אומר שכעת אני יוכל לקיים את האידיאל של המוסר האנושי האמיתי - כי יש הכרח בחיים, ויש מציאות קיימת שאיתה צריך להתמודד - אבל היא לא אמת. 

 

יש הבדל בין לדעת שמשהו הוא אמיתי - ונכון לעכשיו בלתי אפשרי לקיים אותו (בדיוק כמו האנוסים בספרד) - לבין להגיד שבגלל החברה הסובבת הדבר הזה הוא כבר לא אמיתי, כי עובדה שאני לא עושה אותו.

 

בקיצור - תודה שתימצת את מה שאמרתי - עדיין לא ראיתי סיבה אחת הגיונית שלך למה מה שאמרתי וכתבתי, לא נכון. אה, כמובן - מלבד הקיא שלך, אבל זה ממש לא משכנע, אתה יודע...

"א" ו"ב" אני מסכים שזה מה שהוא אמרלשם שבו ואחלמה

ואני לא רואה בזה בעיה. 

"ג" זה נכון בערך, זאת אומרת, 

רבנים בהקשר הזה הכוונה למי שהשקיע ולמד הרבה תורה.

ברור שהם המוסמכים לפרש אותה

כמו שמדען מוסמך להביא לנו את המדע, כי הוא למד אותו. הגיון פשוט. 

האם הוא סובר שהוא אחד מהמוסמכים, זה הוא לא אמר, אבל גם אם הוא היה אומר ככה, אז מה? 

ואם מדען יגיד לך שהוא למד מספיק פיזיקה כדי ללמד אותך פיזיקה זה ישלול ממנו את הזכות ללמד פיזיקה?

 

"ד" זה הוא לא אמר בשום מקום. הוא אומר שמי שהמוסר שלו שונה מהמוסר של התורה הוא לא מוסרי. אתה חולק על כך?

 

"ה" זה ממש לא מה שהוא אמר. הוא לא מחוייב למוסר החברתי כמוסר והוא הדגיש את זה. 

אבל הוא כן מחוייב לדברים שלא נובעים מהמוסר האלוקי כפי שהוא מבין אותו (אלא מי? כפי שדוד משה מבין אותו?!)

לשם,אפשר למנות אותך לדובר שלי?. כמה אתה לוקח?ותן טל
סבבה, יש חיילים שלא מסכנים את הנפש.אמא אדמה

אבל הם מפסיקים את מהלך החיים שלהם כדי לתרום לציבור.

למה שחרדי לא יפסיק את שגרת הלימוד שלו באותו האופן? לצורך העניין, דמיינו בחור גאון. אחד,
עם שכל מבריק, שיכול להיות האיינשטיין הבא, שיכול להעלים את מחלת הסרטן מהעולם. גאון!
הוא יכול לטעון שהוא כזה גאון, עד שחבל לו לבזבז שנת לימוד ולכן הוא הולך ישר ללמוד בחו"ל.


לא נשמע כזה נורא בינתיים, נכון?


עכשיו דמיינו ציבור שלם כזה. ציבור שלם שמחליט להסתמך על כך שאחרים יספקו לו שמירה,
יתנו לו תקציבים, יתעסקו בכל "הג'יפה של לימודי החול הטמאים" כדי לספק להם שירותי רפואה
ותשתיות... וכל זה רק כדי שהם יוכלו לפתח את עצמם מבחינה רוחנית ולשמור על הנפש של עצמם.
נכון, כמו אותו גאון, בסופו של דבר הלימוד שלהם כנראה עוזר לעם ישראל. אבל מי אמר שכדי לזכות
את העם בלימוד תורה, צריך לעשות את זה כל החיים? וגדולי ישראל שכן שילבו קודש וחול, תרמו פחות?
 
בעיניי לא רק שזה לא מוסרי, זה גם לא בריא. ולא נכון. ובעיקר גלותי. 
 
וזה לא שאני לא מכירה בערך של לימוד תורה. גם בעיני, יש את גדולי הדור שכן צריכים ללמוד כל הזמן,
וראוי שכל יהודי ישב וילמד כמה שנים בישיבה... אבל כולם - כל החיים - בלי שמץ התעסקות בחול?
ואני מרחיבה את הדיון: אין ערך של חיי תורה? של שילוב קודש וחול? עדיף שגויים יעבדו בשדה?
שלא יהיו רופאים דתיים? שכל היהודים יהיו תלויים בטוב ליבם של אומות העולם?

ומחזירה את הדיון בחזרה: 
בעיניי, כמו שגאון צריך להתאפק עם הפריצה המדעית שלו,
למרות התרומה הגדולה שיש בכך לאנושות, כך גם בלימוד התורה: היא תורמת לעם ישראל,
אבל לא את מה שהעם צריך. ולכן צריך ללמוד תורה, אבל לתרום גם בצבא. או בש"ל.

[או בגבעות  גבעוני ]

  

את כנראה לא מכירה את הציבור החרדייוני

"..אחרים יספקו לו שמירה, יתנו לו תקציבים, יתעסקו בכל "הג'יפה של לימודי החול הטמאים" כדי לספק להם שירותי רפואה ותשתיות.." 

 

נשמע כאילו לקחת את זה ישר מהבית מדרש של שאול מופז.

 

 

בתור ציבור הם יודעים לעזור לעצמם ויש להם בתי רפואה משל עצמם (כן, גם חילונים באים לבתי רפואה המקצועיים של החרדים) והם משלמים מיסים באחוזים יפים (היה מעניין לראות בעצרת מיליונרים חרדים שהמסים שלהם למדינה בשנה זה מה שאת לא מכניסה בכל החיים..

 

הם יודעים להסתדר כאן בדיוק כמו שהם מסתדרים בחו"ל.

מה, אתה מדבר על ביקור חולים ומעייני הישועה?אמא אדמה

 

למיטב ידיעתי הרופאים שם דתיים לאומיים. ולא נעים להגיד, אבל מדובר מבתי חולים ברמה מזעזעת.

אני יודעת שאחותי בתור נהגת אמבולנס, הייתה צריכה לפנות מטופלים משם לבתי חולים נורמאליים.
ומראש, גם אם אישה הייתה יולדת בפתח בית החולים, הם היו מסיעים אותה לכל בית חולים אחר.

אבל עזוב, אני מדברת ברמה העקרונית. החרדים של חו"ל מסתדרים כי הם עובדים.
ועל פי הסיפורים ששמעתי, הבנתי שהחרדים של הארץ מסתמכים עליהם מבחינה כלכלית.
אבל מה עם שאר הבחינות? שוב: רפואה, תשתיות, ביטחון, חקלאות. זה מעבר לכסף.
כדי להקים חברה בריאה ועצמאית בארץ, צריך שכל אחד יתרום כפי כשרונו.
לא יתכן שציבור שלם, כל כשרונו יהיה רק ללמוד תורה. זה פשוט לא הגיוני ולא בריא.

ונכון, יש חרדים עובדים גם בארץ. אבל הם בשולי החברה החרדית. לא מתייחסים אליהם בכבוד,
ומבחינת צביון של חברה, ברור שהם לא מייצגים. אמנם הילדים שלהם, שברוב המקרים לא עובדים,
כנראה יזכו למצוא שידוך מהר, כי יש להם כסף, אבל חרדי צעיר שעובד ולא לומד? נמצא בשוליים.
וכך נוצר מצב שהדור הזה של חרדים עובדים הולך ומתמעט. ובהתאם לכך גם תשלום המיסים.
וכל זה בגלל המדיניות של המדינה (עד עכשיו) שמאפשרת את זה. בחו"ל זה לא היה קורה.
  
אגב, אני נורא מעריכה את החרדים שמתנדבים בזק"א ובארגוני החסד
ומאמינה שאם בצבא ימציאו מסגרת שעונה על החומרות ההלכתיות שלהם,
אותם חרדים מתנדבים כן ישמחו להתנדב גם שם.

 

ולגבי ההיכרות שלי - המשפחה המורחבת של ההורים שלי חרדים. חסידים.
 

אני אחדש לך - אני מכיר את הבחור הגאון הזה שאתותן טל

מדברת עליו. ואכן - הוא עשה בדיוק מה שהמלצת לו - הוא הלך ללמוד. את יודעת מי מממן לו את הלימודים? בינגו - הצבא. את יודעת בשביל מי הוא לומד את הלימודים הגאוניים שלו? בינגו - הצבא.

 

עכשיו תסבירי לי למה לימוד תורה - הגם שזה נחשב בשבילך "בתוך השגרה של החרדי" - לא יכול להיחשב לצורך העניין כמקצוע מיוחד שהצבא נדרש לו, בכמויות גדולות, על מנת להכשיר רבבות לומדי תורה שיעסקו בזה במהלך שירותם הצבאי, אולי המורחב אפילו - כמו לוחמי העודה והמודיעין. למה לא?

תתפלא.אמא אדמה

 

לא דיברתי על עתודאים. עתודאים זה סבבה. אמנם לומדים על חשבון הצבא, אבל הצבא מרוויח מוחות
ואנשים מקצועיים שמחוייבים אליו למשך שנים. אני מדברת על אדם שלא רוצה לתרום לצבא כלום.
שהולך ללמוד בחו"ל ומתפתח שם. אם היה עתודאי, הוא היה נדרש להאט את ההתפחות שלו.
ואני מכירה עתודאים גאונים שפשוט עוצרים את החיים ותורמים את המוח והכישורים שלהם לצבא.
רופאים עתודאים, למשל. עוצרים את ההתפתחות שלהם, ודוחים את ההתמחות בשלוש שנים!
זה ממש דופק אותם. הרבה יותר קשה לעשות התמחות כשרחוקים מהלימודים. אבל זו הקרבה. 

ואת זה הצבא צריך. אבל ממתי צבא צריך אנשים שישבו וילמדו? איזה מקור יהודי יש לזה?
בתקופת דוד המלך, היו אנשים שהגנו על העם על ידי זה שישבו באוהל וכל מה שעשו היה ללמוד?
ככה כובשים את הארץ? ככה מקיימים אומה? נו, באמת. ולא ענית לי למה נדרש שזה יהיה כל החיים.
 
למה אי אפשר לעשות שנה הפסקה, ולתרום לכך שתהיה חברה יהודית בריאה בארץ?

 

זהו - שבימי דוד המלך, המצב הרוחני היה כ"כ טובותן טל

 

שחיילי דוד המלך היו יוצאים למלחמה עם תפילין על הראש! את מבינה מה זה בכלל אומר? מה המשמעות הרוחנית של זה? אסור לאדם להסתובב עם תפילין במשך היום אם הוא מסיח דעתו מהם! כלומר - באותם ימים של דוד המלך, חייליו היו כל כך צדיקים, שגם בעת המלחמה, בעת שפיכות דמים במובן הפשוט של המילה,בעת הגנה על עם ישראל במובן העמוק של המילה - הם יכלו בכל זאת להישאר עם תפילין עליהם, כי כל כולם היה מכוון לדבר אחד שהוא עשיית רצונו של הקדוש ברוך הוא, וממילא לא הסיחו דעתם מהתפילין והקדושה שלהם, גם כאשר הרגו עוד אויב ועוד אויב.

 

כאשר כל העם במצב רוחני כזה, לא צריך כוח עתודאי נפרד ללומדי תורה, נכון - כי החיילים עצמם הם כולם לומדי תורה, ובערב אחרי שעוצרים לנוח - הם לא הולכים לסמארטפון ולדיבורי תאווה שלהם - אלא הולכים לשמוע עוד שיעור מהרב שלהם שגם הוא בעצמו במלחמה, שומעים עוד שיעור בהלכות, בתורה (משנה וגמרא היו קיימים אז רק בעל פה) - ואז, באמת, כל החיילים - הם גם בחורי ישיבה.

 

 

במצב של היום הגענו למצב אבסורדי שרוב מוחלט של עם ישראל ל-א לומד תורה, בכלל, או לומד תורה רק כפולקלור. ובטח ובטח שלא מקדיש את חייו לתורה גם במובן העמוק של המילה - לאו דווקא במובן הכמותי. במצב כזה - הרבה יותר קריטי שיהיה כוח עתודאי שילמד תורה ויחזיק את העם מבחינה רוחנית! בטח!

 

אחרת, שאלתך הייתה צריכה להיות נסובה גם על הישיבות הגבוהות הציוניות, וגם על ההסדר - למה אי אפשר לחכות עם זה, ורק אחרי הצבא ללמוד?

 

דבר נוסף שהוא לא פחות חשוב ושאת כבת כנראה לא תביני, כי אצלך האמונה היא פנימית וחות זקוקה לחיזוקים חיצוניים - אצלנו הבנים, האמונה והרמה הרוחנית הרבה פעמים נבנות בשילוב בלתי נפרד עם לימוד תורה והגות רוחנית. אנחנו ח-י-י-ב-י-ם את הלימוד הזה, גם אם אחרי זה נלך לצבא - כדי לבנות בן אדם שמחובר חזק לשורשיו, לאמונה שלו, לתורה ולמצוות. זה לא בושה - אם כל בחור היה הולך בגיל 18 לצבא, גם מהציבור הדתי והחרדי - מבטיח לך שאחוז החיילים שבסוף הצבא הכיפה הייתה נושרת מראשם - היה גדול לעין ערוך!!! במאות אחוזים ממה שהיום!!! זה המצב - גם אם את כבת לא תביני אותה ותזלזלי בנו הבנים!!!

 

והבעיה היא שאת אומנם תגידי עכשיו: "טוב, אז לדחות קצת כדי ללמוד ולהתבסס זה בסדר, אבל אז להתגייס!" - אבל זהו, שמהנקודה הזאת זה לא נעצר פה! מבחינת החילוני המצוי, למה מה קרה שדתי יוכל לדחות בשנה/שנתיים/שלוש את הצבא שלו כדי ללמוד תורה, ורק אז להתגייס? מבחינתו כל בחור שמגיע לגיל 18 חייב בחוק להתגייס! ואם דוחים לחרדי ולדתי את הגיוס בגלל לימוד מקצוע שנקרא תורה - גם הוא רוצה שידחו לו בגלל לימוד שנקרא לימוד מקצוע פיזיקה/הנדסה/חשמלאות/ניהול עסקים/משפטים וכו' וכו' - מה שרק דתי יוכל לדחות?

 

זהו - שאת מדברת בקטן והם מדברים בגדול - ודבר כזה, באופן מוחלט - יחריב את עולם התורה ואת הדת בפרט! אנחנו לא נמצאים במקום שבו היו חיילי דוד המלך! אם כל העם היה חזק רוחנית וכל העם, נניח, היה דתי וחרדי - אז בהחלט היה אפשר לדבר על צבא שמורכב כולו מבני 18 - כי בתוך הצבא עצמו, המפקדים עצמם היו מדברים אמונה, בשעות הערב כולם היו סובבים סביב הרב שהיה מלמד אותם, ביציאה למלחמה היה עומד כהן משוח מלחמה ונואם בפני העם!

 

אז זה עוד סיבה...אנחנו אכן עושים כמה שנים של הפסקה מהחיים הרגילים - בתשובה לשאלה האחרונה בשורה האחרונה שלך - וההפסקה היא אכן לגמרי כדי שתהיה חברה יהודית בריאה בארץ! - אבל במובן יותר עמוק ממה שאת כותבת - במובן של -חברה יהודית בריאה בארץ, חברה שהתורה היא נר לרגליה, חברה שמורכבת על בסיס קודש ולא על בסיס חומרנות בלבד, חברה שבה תלמידיה הדתיים לא מורידים את הכיפה מראשם בסוף הצבא, חברה שבה חייל ודתי זה לא פרדוקס אלא שילוב מנצח!!!

 

אז כן - אם עדין לא הבנת, אגיד במשפט אחד: כן, הצבא ממש זקוק באופן דחוף לאנשים שישבו וילמדו תורה! כמו שהעתודאי תורם במקצוע שהוא לומד לצבא, ככה גם לומד התורה תורם לא פחות ממנו - ואני מעריך שהרבה יותר - לצבא ולעם ישראל. רק הבעיה היא שבעיני הבשר שלי ושלך ושל כל החברה בישראל, קצת קשה לראות את זה, אבל זאת האמת.

 

 

בלי להיכנס לדיוןי. נחמיה
עבר עריכה על ידי י. נחמיה בתאריך ב' באדר ב תשע"ד 22:07
אבל יש לזה מקור.
במלחמת מדיין אלף למטה כנגד כל אלף חיילים אלף מתפללים.
חלילה שלא יובן מדבריי שאני מזלזל בכלל הג'ובניקים.ותן טל

חלילה חלילה חלילה!!! ישנם הרבים טובים ונפלאים שעושים בדיוק את העבודה שהם יכולים וציריכים ומוכשרים לעשותה! מנגד - אין להתכחש לעובדה שהרבה פעמים ישנם כאלו שלא באמת עושים שם יותר מידי ונמצאים שם רק בשל עיקרון השיוויון של ה3 שנים, והם לא באמת מועילים שם יותר מידי, ומוטיבציה לקרבי - אין להם, גם אם יש להם פרופיל קרבי כלשהו...

ויש גם חרדים שנמצאים בישיבה לכאורה ולא לומדיםמוטיבציה

באמת. אז מה?

 

חייל מתגייס למען המדינה וזו לא קלישאה. כאן ההבדל, לענ"ד.

אמת. רק נתתי את הדוגמה ההיאותן טל

כדי להבהיר שעקרונית, הצבא לא באמת צריך שיהיו "חסרים" לו חיילים קרביים.

 

עקרונית, אם כל הג'ובניקים המבוזבזים, היו הולכים לקרבי - בקרבי לא היו חסרים חיילים. ואז, בג'וב, זה היה גמיש הרבה יותר וכן, גם מבחינת הצבא הוא היה יכול בשקט יותר לוותר על החרדים בקרבי ולהשאיר אותם בעתודת לומדי התורה.

 

אגב - הרעיון להקים חטיבת לומדי התורה - הוא בכלל לא שלי וגם לא של אדם דתי. הוא רעיון של כותב מוכשר מאוד, ומוערך מאוד בקרב הקהיליה החילונית בעם - שכתב את זה פעם, רק שאיני זוכר איפה ומי בדיוק היה אותו אחד (הוא גם לא כתב בדיוק במילים האלו, שיעתקתי את זה מהזכרון). אם אמצא את הנוסח המדויק עם שם הכותב - אפרסם כאן )\

באופן מסוים, ניתן לומר כי לולא היו ג'ובניקים,מוטיבציה

לקרביים לא היה מה לעשות.

ע"ע מודיעין, ממר"ם ועוד.

 

אבל אולי אנחנו לא לגמרי חלוקים.

הטענה אינה שג'ובניקים אינם חשוביםפיבו

להיפך - ג'ובניקים מוכיחים שמדד "בית הקברות" אינו רלוונטי.

(נקודת ההנחה של 'ותן טל' שלימוד תורה מועיל ולכן גם בו יש שירות)

 

תודה. גם בעיניי מדד "בית הקברות" אינו רלוונטי.מוטיבציה

עם הסוגריים אני לא מסכימה.

במדינה הזאת חיים כל מיני תושבים. מה יקרה אם תושב מסוים יחליט שמועיל לדעתו לבצע X או Y, במקום להתגייס?

 

יש כאן מימד של התגייסות משותפת למען המטרה, של להיות חלק, של לרצות להיות חלק, של לתת מעצמך במישורים המיועדים לכך, של להיות שותף לתהליך, של לתת יד (יש לי עוד ביטויים, נראה לי שהכוונה ברורה ).

זה בדיוק הנקודה שבה תפיסת העולם האמונית נכנסת לעבוותן טל

לעבודה. 

 

אני מסכים איתך שסתם ככה חילוני לא מסוגל להבין את גודל המשמעות של התורה ושל איך שהיא מגינה עלינו - אבל האם את בעצמך, עזבי רגע חילוני או מה מישהו אחר היה עושה - האם את, בעצמך, מבינה בתוכך את החשיבות העצומה שיש ללומדי התורה בימינו ובכלל, על שלמות עם ישראל ומדינת ישראל, וכמובן - תורת ישראל?

 

האם את מוכנה לקבל את זה שחלק בלתי נפרד לנצח מעם ישראל, יהיה תורה - ולימוד תורה, ג אם לצד הסייפא - החרב?

 

את לא חייבת להסכים שזה בסדר ר-ק תורה, ואת יכולה לחשוב שצריך גם וגם - אבל האם באופן עקרוני את מוכנה לקבל בעצמך את ההנחה שלימוד תורה הוא סוג של שירות צבאי?

 

כי ככה אני, ועוד רבים אחרים, גם בציבור הדתי לאומי - וגם בציבור החרדי - מאמינים. אנחנו מאמינים שלימוד התורה הוא לא רק תוספת, איזה משהו נחמד להתהדר בו - אלא חלק בלתי נפרד מעצמיותינו, מהכוח שלנו להלחם באויבינו. 

 

הבעיה היא שישנם אפילו דתיים שלא מאמינים בזה - וכאן מתחילה הבעיה האמיתית, השורש שלה - לא זה שחילוני לא מבין, אלא שדתי לא מאמין בזה בלב שלם.

"האם את, בעצמך, מבינה בתוכך את החשיבות העצומה שישמוטיבציה

ללומדי התורה בימינו ובכלל, על שלמות עם ישראל ומדינת ישראל, וכמובן - תורת ישראל?"

כן.

 

"האם את מוכנה לקבל את זה שחלק בלתי נפרד לנצח מעם ישראל, יהיה תורה - ולימוד תורה, ג אם לצד הסייפא - החרב?"

כן.

 

 

"האם באופן עקרוני את מוכנה לקבל בעצמך את ההנחה שלימוד תורה הוא סוג של שירות צבאי?"

לא.

לימוד תורה הוא לא סוג של שירות צבאי.

וודאי לא כאשר הוא יוצר קרע בעם ישראל כך שנוצר חילול השם שכזה.

אין לי שום ספק הערך של לימוד התורה הוא גדול וחשוב מאוד. עם ישראל חשוב לא פחות ומדינת ישראל חשובה לא פחות.

 

המחלוקת כאן היא לא על 'לימוד-תורה-כן-או-לא' אלא על לקחת חלק ולהיות חלק, על כל המשתמע מכך. לא להתבדל.

(ואני בספק בנוגע לכך ששנים בודדות של שירות בצבא יהפכו סדרי עולם. יש לזה תקדימים וד"ל).

לא הגיוני שרק חלק מהאזרחים ישרתו בצבא וחלק לא.

לא הגיוני שכל המעמסה תיפול רק על חלק מהעם.

לא ייתכן שציבור מסוים יחיה מכספי ציבור ולא ייקח חלק.

 

 

אם יהיה ביקוש אז גם יהיה היצע של מסלולים המותאמים לחרדים. השאלה היא באיזו גישה באים; להמשיך להיות 'ראש קטן' או לראות איך אפשר לקחת חלק.

 

ויש גם מימד של יצירת חברה *יצרנית* אבל לא אכנס לזה כרגע.

 

 

 

 

 

 

 

אז כאן אנחנו חלוקים, ועוד משהו -ותן טל

את אומרת שלימוד תורה הוא לא סוג של שירות צבאי - וזה מה שאני חולק עליך בו.

 

אבל את גם מוסיפה "ודאי לא כאשר הוא יוצר קרע בעם ישראל". סליחה? מי יוצר את הקרע? מיש רוצה שהוא יווצר. הרי אם "מה שיוצר קרע הוא לא טוב" הוא המדד שלך - אז גם עצם השירות בצבא עצמו יוצר קרע בעם ישראל - אז אולי נגיד ששירות בצבא הוא לא סוג של שירות צבאי ודאי לא כאשר הוא יוצר קרע בעם ישראל?

 

ובואי נשנה קצת משפטים שכתבת אחרי זה:

 

לא הגיוני שרק חלק מהאזרחים ילמדו תורה וחלק לא.

לא הגיוני שכל המעמסה של לימוד התורה תיפול על 20 אחוזים בלבד מהעם - החרדים והדתיים - ועל רוב העם לא.

לא הגיוני שכל מעמסת שמירת המצוות תיפול רק על הציבור הקטןהזה השומר תו"מ

לא ייתכן שציבור מסוים יפרנס רוחנית את כל העם בתורה שלו ושאר ההעם לא ייקח חלק בפרנסה הרוחנית הזאת.

 

נשמע קצת מוזר? תמהוני משהו?

 

למה להגיד על הצבא את הדברים הנ"ל - מותר, כנגד החרדים - אבל להגיד מה שכתבתי על התורה ושמירת המצוות, כנגד חילונים - אסור, וזה לא נכון ובלה בלה בלה.

 

האם אי פעם אמרת לחילוני כדברים האלו? או אפילו חשבת להגיד לו את זה?

 

זה אחת הטענות הראשיות שכתבתי עוד בהודעה הראשית הפותחת את השרשור.

מי אמר שאסור?מוטיבציה

חשבתי ואמרתי (וגם בהווה) גם לחילונים את הדברים הנ"ל. אין לזה קשר כאן.

המדינה כרגע היא לא כזו שהרוב בה דורש מדינת הלכה כפי שאתה מציג (שוב, לצערי).

 

המצב הנתון (שאתה מתעקש להתעלם ממנו) הוא שהציבור החרדי אפילו לא מנסה לקחת חלק או לבוא לקראת, אלא להתבצר בעמדה מסוימת.

 

וזה בסדר אבל, אפעס, יש לזה השלכות.

 

 

 

אני לא מתעלם, אלא רואה את זה בראייה אמונית יותר.ותן טל

 

 

בואי שוב נהפוך א המשפט שלך - כי הוא עקרוני! :

 

המצב הנתון הוא (שאת מתעקשת להתעלם ממנו) הוא שהציבור החילוני בארץ אפילו לא מנסה לקחת חלק (בתורה, בשמירת המצוות)  או לבוא לקראת (עייני ערך פתיחת הקולנוע בירושלים בשבת, שעומד עכשיו בבג"ץ), אלא להתבצר בעמדה מסוימת.

 

וזה לא בסדר, ואפעס - יש לזה השלכות למצב הרוחני בעם ובארץ.

 

 

עכשיו נחזור להתחלה - האם אי פעם באמת הטחת בחילוני כמו שאת מטיחה בחרדי על כך שהוא לא תורם את חלקו לחברה בצבא - האם אי פעם הטחת בחילוני: "אתה משתמט!!!משתמט ממצווה גדולה ביותר שהיא לימוד תורה, שהיא קיום מצוות עצמם!!! אתה משתמט!!!תתבייש לך!!!".

 

לא נראה לי.

 

ויש קשר עמוק מאוד לכאן - כי זאת הצביעות שכואבת לי - שאנשים דתיים רבים היום הולכים עם הזרם - מקובל להאשים את המיעוט, את החרדים, בכך שאינם תורמים לחברה, "לרוב" - אבל חלילה מלהאשים את הרוב, את החילונים, על כך שאינם תורמים לחברה, "למיעוט" שלומד ושומר מצוות. אותם לא מאשימים - אין הרי מה להאשים, צריך רק לנסות "לקרב" אותם.

 

ואם הרוב לא דורש מדינת הלכה - זה אומר שגם אנחנו לא צריכים לשאוף לזה ולדרוש את זה לפחות בינינו לבין עצמנו?

 

האם א-ת, לא שואפת למדינת הלכה?

 

ולמה פתאום הרוב יותר חשוב ממה שהתורה אומרת?

 

 

אני לא מתעלם מהמציאות - אני מכיר אותה טוב מאוד, רק בוחר להסתכל עליה מזווית ראיה לא שגרתית, שאנחנו לא מורגלים אליה - ולעיתים - וניתן לראות את זה בשרשור עצמו - אני קופץ במהירות בין זוויות ראיה שונות לחלוטין ובאותו רגע ממקם את עצמי לגמרי בזווית ראייה כזאת או אחרת, על מנת לכתוב באופן משכנע את מה שאותו אדם שמסתכל מזווית זאת, היה אומר. 

הסטטוס-קוו הנוכחי במדינה הוא לא כזה שמאפשרמוטיבציה
עבר עריכה על ידי מוטיבציה בתאריך ב' באדר ב תשע"ד 23:00
 

את מה שאתה מדבר עליו.

 

לא ברור לי איך הגעת לזה אבל הנקודה היא שחלק מהחיים במדינה הזו כוללים התגייסות ותרומה במישורים המיועדים לכך בחוק ולא כפי שעולה על רוחו של כל אזרח ואפילו לא קבוצת אזרחים.

ישראל היא מדינה דמוקרטית, כך שאם אתה (או כל אחד אחר) רוצים להסדיר את מה שהצעת, צריך להסדיר את זה חוקית.

 

אתה צריך להבדיל בין *מצווה מהתורה* שבעיניי ובעינייך חשובה לאין ערוך ויש לה משמעות מעשית לבין הסטטוס קוו במדינה כיום. זה יפה וטוב שאנחנו חושבים שלימוד תורה זה חשוב, אבל המצב הוא שהמדינה לא פועלת כך. אפילו בבתי משפט, לא מתבססים באופן מובהק (ופחות מכך) על המשפט העברי. כך שלבוא לאדם שלא שומר תורה ומצוות ולהטיח בו את מה שהצעת...זה לא הגיוני במיוחד.

איך שהוא יוצא כאן שאני סופר-פלורליסטית (ואני לא ), אבל יש הבדל בין לשאוף למדינת הלכה לבין מה שאתה אומר.

 

זה כמו שתלך בשבת ברחוב ותודיע למשטרה על כל רכב שנסע בשבת. אין לזה תוקף.

 

 

 

הנקודה שלי היא שההתבדלות לא מועילה לאף אחד מהצדדים ובמקום להפגין חוסר השתייכות ורצון להשתייך, עדיף לנסות ליצור שיח ולתת חלק במה שאפשר.

לא יועיל לאף אחד לעצום את העיניים. הנקודה היא שכולם צריכים לתת מעצמם למען המדינה ואני לא חושבת שעניין של שנה-שנתיים בצבא זה מה שישנה את לימוד התורה של אדם מסוים.

חבל חבל חבל חבל שצריכים להגיע לקרע כזה בעם.

 

(ונכון, יש הרבה חילונים שלא מתגייסים. למה זה צריך לשנות משהו? גם בהם צריך לטפל. אין ספק. רק שאני מצפה מאדם ששומר תו"מ ומאמין במדינת ישראל ובתורת ישראל לקצת יותר 'ראש גדול').

 

יהודית ודמוקרטית ואולי לא כמו שהייתי רוצה שתהיה, אבל זו המדינה שלי (היחידה!) וזה העם שלי. יש להם ערך אדיר בעיניי.

 

מי יודע? אולי אני ממלכתית או ציונית מדיי. ואולי פשוט תמימה.

 

 

עד כאן.

רק טוב.

מבחינת המדינה, ברור שצריך להסדיר את זה חוקית.ותן טל

לא טענתי אחרת. אבל אני דיברתי קודם כל על איך אני, איך את - תופסים את כל הנושא הזה.

 

כאשר אנחנו באים לחרדי בטענה הלכתית - זה צבוע, כי לחחילוני אנחנו לא נבוא בטענות הלכתיות לגבי דברים אחרים. מה - בגלל שהחרדי שומר תורה ומצוות אז כאילו מותר לנו להעיר לו הלכתית, והחילוני לא שומר תו"מ אז אסור לנו להעיר לו הלכתית? זה הצביעות שדיברתי עליה מההתחלה וניכר שאת לא מבינה את הפואנטה שלי.

 

בנוגע לחוק - זה אכן משהו אחר, וזה דווקא הטענה שאמרתי שהיא כבר יותר מתאימה לדבר עליה ולהציג אותה בפני החרדי, ואיתה אפשר לעבוד ולראות כבר מה עושים ומה נכון ומה לא - זאת טענה שלא יהיה צבוע להגיד אותה לחרדי - שעקרונית כל בחור מגיל 18 במדינה, מחויב לתרום 3 שנים מחייו למען המדינה, ומכאן צריך להחליט איך מתקדמים ומה עושים.

 

אגב - תתפלאי קצת ממה שאני אומר - אבל את עיקר הקרע הנוכחי יצרו במכוון לפיד ועוזריו, והתקשורת.

 

הרי בינינו - הם עושים את זה בשביל רווח פוליטי. לפיד הוא לא בן אדם מטומטם - זה הדבר האחרון שאפשר להגיד עליו. הוא בן אדם חכם. יודע איך לעבוד עם התקשורת ועם הפוליטיקה החדשה עלאק. אבל החוכמה שלו, כרגע, היא להרע - בדיוק כמו אביו. לפיד הרי יודע שהחוק הזה הוא בלוף אחד גדול. הוא יודע שהוא יתפוצץ בדיוק ביום שבו לכאורה המשטרה תצטרך לפשוט על בתיהם של 7000 הבחורים הראשונים שאמורים להתגייס ושלא ניצבו אפילו לצו ראשון, ולהשליך אותם לכלא.

 

הוא יודע שהמדינה לא תעשה את זה, שהיא לא תשליך ציבור שלם לכלא (ובזה היי בטוחה - אם הרבנים שלהם יורו להם לא ללכת לצו ראשון אפילו, אז אולי בשוליים יהיו מעט פחדנים ומורדים שלא יצייתו - אבל 97 אחוז מהחברה החרדית תקשיב לרבנים שלהם ולא יגיעו לצו ראשון).

 

הוא יודע שהחוק יקרוס ברגע שהוא יצטרך להוכיח את עצמו מבחינת הסנקציות הפליליות, ולא יעמוד ביעדים שלו. ואז, יהיה צורך ליצור חוק חדש. או להגיע להבנות חדשות.

 

בנתיים, הוא רוצה בעיקר להרוויח שני דברים - דבר ראשון, הון פוליטי מכך שהציבור שבחר בו והתאכזב עמוקות מהתוצאות "החברתיות כלכליות" שהוא הבטיח ולא קיים, ישוב ויאהב אותו כי הוא נכנס בחרדים בדיוק כמו שהבטיח מההתחלה. 

דבר שני שלפיד מקווה להרוויח מהמלך, כשר אוצר, הוא פתיחת הפקק הראשוני של חרדים לתעסוקה. ברגע שהחוק יעבור בכנסת - הגם שבעוד 4 שנים הוא לא יעמוד במבחן המציאות - ברגע שהוא יעבור, אוטומטית הוא ישחרר לשוק התעסוקה עשרות אלפי חרדים שעד היום היו כלואים למעשה בישיבות. לא כולם יצאו לעבוד - אבל הרבה. וגם עבודות שעד היום היו בשחור מחוסר יכולת שיהיו חוקיות - יתחילו אט אט להפוך להיות לבנות, חוקיות.

וזה יכניס כסף למשק. הרבה כסף. החרדים הם אנשים חכמים ויכולים בפוטנציאל להיות יצרניים ממש - וזה יכניס הרבה כסף למשק, וכמובן, מיסים, וכו' וכו' וכו' - ובקיצור, יועיל למדינה מבחינה כלכלית נכון לעכשיו.

 

ולפיד - הוא סומך שלאחר הבחירות הבאות, הזיכרון של הבוחרים יהיה קצר, וכאשר החוק יתמוטט הוא ידע כבר את מי להאשים, ושוב לבנות את עצמו על חשבון משהו/מישהו אחר.

 

הוא לא טיפש, הלפיד הזה.

 

אני רק מקווה שהציבור שבחר בו גם לא יהיה טיפש ויבין בסוף את הטעות הגדולה, וינטוש אותו בחזרה לבתים האמיתיים של כל אחד מהחוחרים. בדיוק כמו שקרה עם קדימה לאחר 3 סיבובי בחירות בלבד. מהמפלגה השולטת, הגדולה ביותר בכנסת, למפלגת פח, עם שני מנדטים עלובים, הקטנה ביותר בכנסת.

 

ואל תדאגי - אני לא פחות ציוני וממלכתי ממך - אבל אני מנסה גם לחשוב ב-א-מ-ת על טובת העם והארץ, שזה במקביל גם גידול בלימוד תורה, וגם שילוב מדוד ונ-ב-ו-ן של הציבור החרדי במדינה. ואת זה, לפיד לא עשה ולא רצה לעשות.

 

החוק של היום לא יוביל לכלום, אלא להיפך - יוביל לנסיגה אחורה של מגמות שכבר היו. אם היו רוצים באמת לטפל בבעיה ברגישות ובשכל - לא היו פועלים ככה. היו המון דרכים אחרות.

 

אבל זה לא עניין את לפיד, שנאת החרדים ותאוות הכיסא עיוורה ומעוורת את עיניו - והוא בונה על גבם את הדרך שלו לניצחון הבא, להישג הבא- ולא משנה בכלל שהוא לא באמת יספק את הסחורה שהביטיח לספק.

 

ניפגש  עוד שלוש וחצי שנים, לאחר שהחוק לא יעמוד במבחן המציאות  

 

לילה טוב!

החוק החדש לא מעניין אותי וברור לי שהוא לא הולךמוטיבציה

לשנות שום דבר בפועל.

 

חוץ מזה, לא דיברתי רק על טענות הלכתיות אלא גם (ובעיקר) על טענות רציונאליות של לתרום למדינה שאתה חי בה.

 

חוץ מזה2, אני בין הראשונים לתמוך בזה שהציבור החרדי ייצא לעבוד וייכנס למעגל התעסוקה.

חברה יצרנית זו מטרה לא רעה בכ-לל.

 

"שילוב מדוד ונבון"? איך שהוא לא ראיתי את זה באף אחת מההודעות שלך. נשמע, איך תרצה לשלב אותם?

 

ליל"ט.

כל כולו של השירשור הזה, התחיל מהטענה שליותן טל

נגד הצביעות הזאת. את הגבת ובאופן שכלי ישר הנחתי שזה מה שאת שוב ושוב חוזרת אליו. אם לא לזה התכוונת, כנראה או שאני ממש לא הבנתי אותך נכון, או שאת לא הבנת אותי נכון, או ששנינו לא הבנו זה את זה נכון (זה נשמע הכי הגיוני).

 

בכ מקרה, כנראה שאנחנו לא באמת חלוקים זה על זה - כי בטענות הרציונאליות, עקרונית - אני אכן מסכים איתך. בדרך היישום ובאיך להגיע לזה, זה אולי כבר פחות.

 

"שילוב מדוד ונבון" - לא עסקתי בשרשור הזה באופן ישיר בשאלה מה כ-ן צריך לעשות כדי לשלב אותם - זה לא הייתה מטרת השרשור מבחינתי, אלא לזעוק על הדו פרצופיות ועל הצביעות שלעיתים פושה במחנה שלנו עצמנוביחס כלפי החרדים והחילונים.

 

אם את רוצה לשמוע את דעתי על איך כ-ן צריך לשלב את החרדים - זה כבר שרשור בפני עצמו, וקצרה היריעה.

 

רק בגדול בגדול אגיד - 65 שנים, לא יכולים להשתנות בשלוש שנים,ובטח שלא בשלוש שנים של עשיית דווקא. 65 שנה, יכולים להשתנות בתהליך ארוך מאוד הכולל הידברות חשאית בין הצדדים, בשכל ובהבנה שבסופו של דבר המטרה היא להיטיב עם כל הצדדים, ולא "לדפוק"אחד את השני.

 

אבל שוב, אני לא הולך לפרוס פה משנה שלמה. 

 

לילה טוב וחודש אדר שמח!!!

אז סתם בזבזתי כאן שעות שינה!מוטיבציה
עבר עריכה על ידי מוטיבציה בתאריך ג' באדר ב תשע"ד 20:03

<צ>

(האמת שהחזקתם אותי ערה וכך המשכתי לפתור עוד ועוד תרגילים...)

 

ויהיה מעניין לקרוא את משנתך הסדורה בעניין.

 

חודש שמח וטוב.

יש הבדל בין תושב לבין קבוצה גדולהפיבו

להיפך - ג'ובניקים מוכיחים שמדד "בית הקברות" אינו רלוונטי.

(נקודת ההנחה של 'ותן 

 

אני לא רואה איך זה שהם קבוצה גדולהמוטיבציה

רלוונטי למה שכתבתי.

כי בדמוקרטיה ההחלטות נעשות עפ"י המשקל שיש לכל דעהפיבו

ולכן לדעה שמחזיקים בה הרבה אנשים תהיה השפעה על החוקים במדינה

ולדעה של אדם אחד אין שום משמעות.

והדעה שלימוד תורה תורם למדינה היא בעלת הרבה משקל בהחלטות נציגי העם

(כנסת)

ראה תגובתי ל"ריבוזום".מוטיבציה
רלוונטי מאוד.ריבוזום

אני אדגים את זה בצורה אחרת. יש עיקרון של כבוד לדתות שונות. נניח שאוניברסיטה מקיימת מבחן ביום חג של דת ידועה ומוכרת, והסטודנט מבקש לדחות אותו למועד אחר. אם מדובר בדת שהוא המאמין היחיד שלה - קשה להתחשב בזה, כי כל אחד יכול להמציא מה שהוא רוצה. אבל אם מדובר בחג יהודי או נוצרי או מוסלמי - נצפה להתחשבות.

בגלל ההיגיון הזה, לקבוצה שהיא נתח מספיק גדול יש השפעה על החקיקה.

אנחנו מדינה אחת! החוק הוא אחד ויש שיוויוןמוטיבציה

בפני החוק (אופס, אז"ש...).

נכון. מי שרוצה לשמור תו"מ וללמוד בישיבהריבוזום

יכול.

אני לא רואה איך זה סותר שירות צבאי.מוטיבציה
לא הבנתי? התכוונתי לענות על טענתך לחוסר שוויוןריבוזום

אומר את האמת, אני לא בקיאה בכל מה שקרה בזמן האחרון עם החוקים, כי לא עקבתי. למיטב ידיעתי, תקופה ארוכה זה היה חוקי ללמוד בישיבה, ולקבל עקב כך דחיה של השירות הצבאי. מה שהתכוונתי לומר הוא, לגבי טענת חוסר השוויון שלך, שדחיית שירות בגלל לימודים בישיבה חרדית או דתית הייתה חלק מהחוק (וכל מי שרצה ליישם את הסעיף הזה, היה מוזמן לעשות זאת).

*דחיית שירות* וד"ל.מוטיבציה
השתמשתי במונח המקובל. ודאי שלמעשה הדחיהריבוזום

המתמשכת נהפכת לפטור. זה לא משנה לתוכן של התגובה.

אין מה להתחמק - אכן, דחית שירות.ותן טל

כל עוד זה היה חוקי - ויותר מזה, למעשה - כל עוד הצבא זה לא הפריע לו במידה שהוא לא הסכים למציאות הזאת, כי זה גם היה מעוגן בדרכים כאלו ואחרות - הרי שהמציאות הזאת הייתה בסדר לגמרי - לדחות שירות,ועוד פעם לדחות שירות וככה הלאה - עד למצב שבו הבנאדם גדול, והצבא כבר לבד מעצמו פותר אותו משירות בכלל כי כבר אין לו מה לעשות בו - אבל אותו אדם, לא "השתמט" - כמו שעושים חצי מהתל אביבים, בערך, אגב - אלא הוא למד תורה ובשם זה דחה את גיוסו, עד שהצבא מעצמו ויתר עליו. זה הכל. שום דבר מסריח.

 

רצו לשנות את החוק? בבקשה, נכון, זה נפתח מחדש... - אבל הניסיון לשנות ברגע סדרי עולם, זה כבר לא חכם. ולא יילך. והצבא באמת לא צריך חיילים שיגוייסו בכפייה בלי מוטיבציה. אש בעיניים כבר לא תהיה.

"כמו שעושים חצי מהתל אביבים". הפסקתי לקרוא שם.מוטיבציה

ליל"ט.

 

("הצבא מעצמו ויתר עליו"? אתה בטוח שאתה לא מיתמם? זה לא משהו שנצפה מראש? "דחיית השירות" דנן אינה אלא עלה תאנה וחבל שכך).

נתונים שמתפרסמים מעת לעת בנוגע לאחוזי הגיוס בכלותן טל

עיר ועיר. מצטער אם עיצבנתי אותך עם העובדות...אפאטי

דרוש מקור.מוטיבציה
אתגר. בעזרת ה'.ותן טל
הנה. וסליחה - "רק" 30 אחוז לא מתגייסים שםותן טל

אבל בגלל העובדה שבגיוס נשים הם במיקום גבוה יחסית ברשימה, ובגיוס גברים הם נמוכים - אני מניח למרות שאת הרשימה המלאה לא הצלחתי למצוא - אבל מחישוב גס מאוד בראש, חישוב סטטיסטי - יוצא שהבנות העלו את אחוז הגיוס בתל אביב והבנים הורידו, ככה שמאוד ייתכן שאחוז הגיוס מקרב הבנים בתל אביב, קטן עוד יותר מ30 אחוז שלא מתגייסים.

 

וכמו כן, כמו שניתן לראות בכתבה - בציון משוקלל שגם הוא חשוב, תל אביב בכלל מתחת לחצי. שזה אומר בין השאר, שבענייני לחימה היא אאוט ממש - עיקר המתגייסים מתל אביב, במילים פשוטות - הם ליחידות לא קרביות.

 

ואחרי ההקדמה, הכתבה:

 

 

א. מה יקרה אם תושב יחליט -ריבוזום

זה לא עובד ככה. הסיבה שהחרדים לא מתגייסים היא לא משהו שאחד מהם המציא לעצמו, אלא דבר ידוע. זה עניין קבוצתי ומוכר, ובגלל זה אפשר לכתוב לך גם שכרגע, חרדי שלא מתגייס, עושה זאת על-פי החוק.

ב. החלק השני שכתבת לא סותר את מה שאמרנו. יש כאן מימד של להיות חלק בלימוד התורה למען כל עמ"י. באותה מידה אפשר לומר שמי שלא לומד תורה לא לוקח חלק במשימה לאומית של לימוד תורה ושמירת מצוות.

א. זה מצער בעיניי שהתרגלנו לזה וזה לא לכתחילה.מוטיבציה

ב. המדינה שלנו היא לא מדינת הלכה, נכון לעכשיו. אם זה אידיאלי או לא זה כבר לדיון אחר ואני מניחה שדעתי בנושא קרובה לזו שלכם.

יש חוק במדינה הזו. לא ייתכן שכל אחד יחליט 'איך הוא תורם'.

 

חייל הוא רכוש צה"ל. לעצם הצעד הזה של ללכת לצו ראשון ולהתגייס, יש משמעות (ולא רק משמעות סמלית!).

זה שהצבא מחליט לפתוח תקנים לא רלוונטיים ולמקם חיילים/ות במקומות בהם הם לא ממצים וממקסמים את היכולות שלהם, זה משהו אחר ולא קשור בשום צורה לנושא.

ועל פי מה החוק מחליט מהי תרומה?פיבו

 

 

צה"ל הוא הגוף המרכזי לשמירת ביטחונה וריבונותהמוטיבציה

של מדינת ישראל.

אתה יכול לטעון שגם לימוד תורה הוא בעל ערך של שמירה על חיי אדם ואני אסכים איתך בפה מלא.

 

זה עדיין לא אומר וכו'.

השאלה היתה "ע"פ מה מחליטים", ולא "מה הוחלט"ריבוזום

ע"פ מה מחליטים? ע"פ רצון העם. ואם חלק גדול מהעם חושב א' והחלק האחר חושב ב'?

א. למה את יוצאת מנק' הנחה שרוב העם בעד הדעהמוטיבציה

שהחרדים לא יתגייסו לצה"ל?

 

ב. בהנחה שכן, כיוון שצריך להיות שיוויון בפני החוק, האלטרנטיבה היא לבטל את צה"ל לאלתר ולא לגייס חלק ולפטור משירות צבאי חלק אחר.

שאלהנועם ה
למה תמיד אתה כותב את הדברים שלך בתור של שירה?

זה תמיד מקרן אותי ממש... 
אבל זה לא הגיונינועם ה
וקוראים את זה בלי רצף...

זה מוזר לכתוב ככה...
א. איפה כתבתי שאני חושבת שרוב העם בעדריבוזום

זה? אני לא חושבת כך. אך גם בדעת מיעוט גדול מתחשבים.

 

על ב. כתבתי קודם, ואוסיף רק שפעמים רבות אין בחוק יחס זהה למקרים שונים, אם ההבדלים רלוונטיים. כמובן, השאלה האם ההבדלים אליהם החוק מתייחס אכן רלוונטיים היא שאלה מרכזית.

ב. פה קבור הכלב (והוא נובח ).מוטיבציה
הוא קורא ליר---חריבוזום

(כי לילה ומאוחר.)

(ורציתי לסיים איזו חובה :-/)

(כן סיימתי ללמוד מה שרציתי |כבוד לעצמי|, אבל לא התחלתי את המטלה השניה שרציתי)

 

אה, כן - לילה טוב!

עוד קצת והתוכנה הזו תרוץ.מוטיבציה

כמו גדולה!

ואז גם אני אלך לישון סופסוף.

 

לילה טוב.

רק עוד הערה קטנה, שלא קשורה רק לנושא שכאןריבוזום

צריך בדיון לשים לב אם אנחנו מדברים על החוק כמות שהוא, שיחסית קל להתייחס אליו.

 

או אם אנחנו מדברים על "עקרונות" דמוקרטיים שעל-פיהם החוק צריך לעבוד, ואז גם חוק שהתקבל, אולי לא עומד בקריטריונים "יסודיים" מסוימים (ואז אולי נרצה לפנות לבג"ץ בנידון... |שמח\עצוב-תחליטו|

 

או - אחר.

 

וכמובן לכל אחד יש הנחות יסוד לגבי התוקף של כל אחד מסוגי הטיעונים לעיל.

 

ליל מנוחה, בהצלחה עם התכנה!

הטענות לעיל מתאימות לשתי הקטגוריותמוטיבציה

ואני מסכימה עם ההערה הכללית שלך.

אגביוני

יש חוק במדינת ישראל. 

 

החוק עד היום היה לאפשר להם לשבת וללמוד וביטלו אותו, מאז שביטלו אותו יש את השמאל שרודף את החרדים דרך קמפיינים זולים ויש את החרדים שמנסים לתקן את החוק. 

הם לא מחליטים איך לתרום, ההפגנה הייתה בשביל לשנות את החוק. באופן חוקי. 

 

 

אני לא הייתי מפגין וממשיך בשגרת חיי.. מה המדינה הייתה עושה? שמענו קשקושים על מעצרים המוניים, אף אחד לא מאמין לזה, ישנו בסוף את החוק זה ברור.

^^^^ ג'ובניקים חשובים מאוד מצד אחד,ותן טל

וישנם המונים שמאוד מאוד חשובים וקריטיים - ובכך הם מוכיחים שמדד בית הקברות באמת הוא סתם פיקציה שנועדה לסחוט את שרירי הרגש מהציבור שמתפעל ממעשים דוגמת רועי קליין ה' ייקום דמו, ועוד רבים וטובים מלוחמי מערכות ישראל שנפלו במהלך פיקודם.

 

גם חייל עורפי שמשרת ביחידה עלומת שם, בנושאים מודיעניים סודיים - כמו חברים שאני מכיר אישית, רק לא יודע בדיוק מה ואיפה הם עושים את מה שהם עושים - גם הם מועילים המון למדינה - וזה מראה שאי אפשר למדוד הכל לפי מדד בית הקברות.

 

ומצד שני - אני לא חוזר בי מהטענה שישנם המון ג'ובניקים שהצבא בהחלט לא צריך, ובטח ובטח שלא לשלוש שנים. הם נשארים רק כי חייבים וכי יש חוק שוויון בנטל - והם בעצמם יגידו לך את זה, וגם המפקדים שלהם היו אומרים לך את זה אם זה היה פולטיקלי קורקט...

 

 

הצבא טוען שחסרים לו חיילים קרביים.

 

ישנם המון ג'ובניקים משועממים שנמצאים בג'וב לא מחוסר כשירות לחימה - אלא מהמון, מגוון סיבות אחרות, גם אם חוסר מוטיבציה לחימתית היא סיבה עיקרית שם.

לאן אתה חותר עם זה?מוטיבציה
זה מאוד שונה, נכון?הלליש

אפריקה- זה לא משהו רצוני,

 

וצוורונים לבנים-

 

זה לא עניין הכרחי. כל אחד יכול לבחור באיזה עבודה הוא עובד,

 

אבל בארץ מלאת מלחמות,

 

לא ייתכן מוסרית שציבור שלם יחליט שהוא לא עוזר להגן עליה,

 

ויגור בה כשאחרים שומרים עליו.

 

לא הבנתייוני

לא נראלי שזה שונה

לדעתך נשים צריכות לשרת בצבא?שיר ידידת

(כי למה שגברים ימותו בשבילנו? אנחנו גם צריכות למות בשביל המדינה...)

 

***לא באתי להביע דעה על העניין הראשי***  (כי אין לי כוחאפאטי)

כן. בתפקידים מתאימיםשורש וגרביים
וזה לא המקום כאן
באמת נחמד לראות איך אתה יודע להתעורר ברגע מסוייםותן טל

טוב, כבר ממזמן למדנו שכל הימצאותך בפורום זה לטווח נושאים מצומצם מאוד, עם דעה מוצקה ביותר - שמי שמכיר אותה כבר, לצערנו - לא יכול להסכים איתך אפילו בדברים שעקרונית אם היית מבודד אותם בפני עצמם, היה בהם מידה מסוימת של אמת. אבל כאשר הם באים ממקור שהוא לא טוב, מתפיסת עולם מעוותת - הם לא ייכנסו לעולם אל הלב של אלו שמכירים את הכותב.

 

סקרנות - מהי מטרתך בפורום? האם אתה כותב אך ורק כדי לעורר פרובוקציות? כדי להתנגח? כדי לפרוק תיסכולים על הדת וכו'?

 

באמת מעניין

 

כל טוב.

אני כותב בפורום כדי ש..שורש וגרביים
בנות חסודות יקראו את דבריי יבינו כמה אני צדיק ובייניש ויתחילו איתי.
(אופס, זה לא אני)
בשביל זה אתה כותב? יפה לך!ותן טל

אה, כתבת אופס זה לא אני...סליחה...קבל תיקון.

 

אז...למי התכוונת? יכול להיות שאליי? אם כן, אז תודה על יחסי הציבור הטובים שאתה עושה לי, הגם שלא התכוונתי לכך

 

בנות חסודות - אם אתן רואות את עצמכן מתאימות לדרישות התפקיד, אנא פנו למתאם שלי, המזכיר הפרטי שורש וגרביים, הוא יערוך בחינות קבלה, יברור מתוככן את עשר המוצלחות ביותר ואז יעמת ביניכן לשם בחירת האחת והיחידה. תודה

באמת כדאי שזה יעבור דרכישורש וגרביים
כי אתה לא מתכתב עם בנות
אלא אם כן זה ענייני ותן טל

ככה שעקרונית שיחה עניינית לצורך בדיקת התאמה כן יכולה לעבור דרכי - כי אין יותר ענייני מזה - אבל באמת שזה עדיף שיעבור דרכך, כי אני לבד לא יעמוד במבול הפניות של הבנות החסודות והצדיקות שיתעלפו למקרא דבריי הדוסיים והביינישיים, וירצו ישר לקפוץ על המציאה ולנסות - אז תודה לך שאתה נרתם למעני!!! 

בנות חסודות שימו לב!!שורש וגרביים
יש כאן בחור בייניש צדיק ואפילו עם חוש הומור!
^^^אנא, שימו לב!!!! . המזכיר פתוח להצעות.ותן טל

ניתן להגיש בקשות עד שהוא עוזב את האתר בלילה, ומאשר שהוא נכנס שוב למחרת, ועד בכלל. 

 

רק, נא להכין בבקשה מראש צילום תעודת זהות שאדע שאתן באמת בגירות ולא רק אוסף נערות שמעריצות אותי נואשות בעבות צדיקותי הרבה, כי זה כבר נמאס שבנות מושכות לך בציציות כאשר אתה עובר ברחוב והן כולה פספוסיות בנות 15-16. אז אנא, היערכו בהתאם.

 

תודה רבה למזכיר הנאמן שלי.

למה אתה בררן?שורש וגרביים
להזכירך רבקה אמנו הייתה בת 3
כי עדיין יש שכל בראשי.ותן טל

 

ואני רוצה להשאיר לעצמי אופציות פתוחות בנוגע למקומות עבודה בעתיד - אם אתחיל עם מישהי בת שלוש, זה ימנע ממני בעתיד כל עבודה הקשורה לקטינים באופן כזה או אחר - בשל חשד לעבירות כאלו ואחרות ואכמ"ל. לא בא לי לחסום בפניי אופציות . אז נסתפק בגיל 18 ומעלה - זה די והותר, גם ככה כמות הקופצות תהיה כל כך גדולה שתצטרך לעשות סינון קפדני ביותר...

לפי דבריך גם לא מוסרי חייל ג'ובניק?ותן טל

וחייל שבמודיעין ולא מת?

 

וחייל בלהקה צבאית - גם הוא לא מוסרי?

 

וחייל שהוא נהג משאית - גם הוא לא מוסרי בעינייך?

 

ברגע שהפכת הכל על השאלה האם מישהו מת או לא מת למען המדינה - צימצמת באופן מובהק את המוסריות לעניין הקרבי בלבד, וכל הג'ובניקים לא מוסריים.

 

או שתגיד - לא, אני מתכוון שזה לא מוסרי לא להיות בצבא עצמו. זה כבר משהו אחר - דייק במילותיך! אתה מדבר על בתי קברות - ישנם המוני המוני חיילים שהם בתפקידים שככל הנראה לא ישלחו אותם לבית קברות אלא אם כן המחשב יחשמל אותם בצורה יותר מידי רצינית עד מוות. ובכל זאת הם בצבא.

 

ומשם רק נותרת השאלה - אם כל תפקיד בצבא הוא חשוב ונקרא "מוסרי" - גם להיות במודיעין, בתור נהג משאית ואפילו להיות בלהקה צבאית ו/או גלי צה"ל - מי הסמיך אותך לקבוע שמבחינה מוסרית חייל בבית המדרש, תורם לצבא לא פחות מחייל בלהקת פיקוד צפון, גלי צה"ל, במשאית או במודיעין? ואגיד לך את האמת - אני אישית חושב שחייל בבית המדרש תורם לפחות כמו חייל קרבי שמסתער על האוייבים - אפילו יותר מאשר חייל ג'ובניק. האם זה אומר שכרגע אתה רואה את החייל החרדי שמתגייס כג'ובניק ברבנות וכו' - כתורם יותר למוסר מאשר חייל שיושב עם נשק הגמרא בבית המדרש?

חייל שמוריד פרופיל כדי לא להיות בסיכוןשורש וגרביים
הוא לא מוסרי.
מעבר לכך לפי שיקולי הצבא ולא לפי השיקולים שלי או שלך
הופה. הנה כבר ראינו שאתה מתרכך.לאט לאט, לאט לאט.ותן טל

 

פתאום אתה משנה עמדה: לפי דרישת הצבא.

 

עכשיו נשאל אותך - צבא שרוצה מישהו בפרופיל 97, שיהיה בעתודה או במודיעין כי יש לו ראש טוב - גם הוא לא מוסרי כי הוא לא תורם בקרבי וכי יש לו פרופיל קרבי והוא בג'וב לכאורה?

 

וחייל שלא מוריד פרופיל אבל הוא ראש קטן ועקב כך הצבא מחליט להוריד אותו לג'וב מסוים - ולעיתים גם סתם ככה בעלי פרופיל קרבי הצבא מחליט לשלוח להיות נהג משאית. סיפורים שאני מכיר אישית - גם הם לא מוסריים?

 

וכי אם באמת הצבא היה מחליט נניח, תיאורטית - להקים חטיבת לומדי התורה, שבה היו מתרכזים כלל אברכי הכוללים, ותלמידי הישיבות החרדיות הרווקים, ולומדים תורה - בישיבות שלהם, עם השעות הארוכות אל תוך הלילה - רק תחת "כותרת" צבאית - פתאום אז זה היה נחשב בעיניך כשר כי "הצבא החליט משיקוליו".?

 

אם כן - יוצא שלא באמת מעניין אותך ה"סיכון חיים" - אלא ההקשבה נטו למה שהצבא וגחמותיו רוצים.

 

אבל אם כמו שאני חושד גם אז זה יפריע לך בקישקע ובכל זאת תתקוף ותגיד שהם יכולים להיות חיילים קרביים ושיפסיקו לקשקש - אזי אז, צביעותך מתגלה ברבים.

יש כזאת חטיבה כבר...שורש וגרביים
עושים הכשרה בסיסית והולכים ללמוד במסגרת צבאית (של"ת) וקוראים לזה הסדר.
בדיוק לפי מה שתיארת. וכל עוד הצבא מסכים לזה גם לי אין בעייה.
(כמובן חוץ ממי שעוקץ)
זה לא בדיוק מה שתיארתי, זה חלק.ותן טל

אני מדבר על חטיבה מסודרת שעצם השירות הצבאי שלה עצמו - יהיה שנים של לימוד תורה נטו. כמו אותו חבר שלי שהלך ללמוד ארבע שנים מקצוע באוניברסיטה על חשבון הצבא, לאחר מכן שלוש שנות שירות ביחידת עתודה מובחרת, ולאחר מכן עוד 4 שנים של קבע שהוא מתחייב מראש. אותו אחד, עקרונית - לא בטוח שייראה נשק. לא כל החיילים הג'ובניקים עוברים טירונות עם נשק, מהיכרות אישית - ובכל זאת, הצבא מכיר בחשיבות הלימודים שלו ומממן אותם במלואם. וזאת למה? כי הוא מכיר בערך האלקטרואופטיקה/הפיזיקה/המכניקה/הרובוטיקה/האווירונאוטיקה - כערך שחשוב להשקיע בו למען הצבא.

 

בהסדר זה לא בדיוק ככה - בעיקרון זה הסדר עתיק יומין שנעשה בקומבינות פוליטיות כאלו ואחרות עם הצבא ועם הפוליטיקאים - אב אני מדבר על אפילו יותר מזה - על אוגדה אפילו, שתקרא "אוגדת לוחמי הקודש" או בשם מליצי יותר אוגדת שרפי הקודש" - שתפקידה יהיה להגות בתורה יומם ולילה במשך מספר השנים שיקבע להם (תאמין לי החרדים במקרה הזה יסכימו גם ל10 שנות לימוד - ברגע שזה נעשה במסגרות שלהם, ובמימון צבאי ) - למען הצלחת עם ישראל וארץ ישראל ולמען הצלת יהודים בארץ ובעולם כולו.

רק לגבי הסייפא-הלליש

אכן יש גם חרדים שנוהגים לנסות לחנך.

 

לא חושבת בכלל שזה עניין של ציבור אלא של אנשים.

 

מי שיותר באופי שלו לחנך- יחנך אחרים, ומי שלא, לא...

ואתה בכלל יוצא מנקודה שזה מצווה ללכת לצבאיוני

כשהחרדים לא רואים את זה ככה בכלל. אז גם להשוות את זה לחרדי שבא ומטיף על צניעות/ אינטרנט פרוץ/ טלוויזיה במגזר הדת"ל זה לא כל כך נכון. 

 

דווקא בזה אני לא בטוח כל כך.ותן טל

מלבד הקיצונים, לפי מה שאני מבין ורואה ושומע ביום יום, חרדי ממוצע אכן מבין שצבא במצב כמו היום זה חשוב ושזאת בלי ספק מלחמת מצווה של עזרת ישראל מיד צר. זה שבכל זאת הוא לא הולך בהוראת רבניו - זה בגלל כל מיני פסקים וראיות שונות ומגוונות שלהם, נכונות או לא נכונות: "יש מספיק חיילים קרביים פוטנציאליים ואנחנו דרושים יותר בחזית התורה של המלחמה". 

לא נראה לי שו יתואר מצב שמחר כ-ל המדינה חרדית, גם אז החרדים יחזיקו בדעה שאין חובה להתגייס לצבא - הם יבינו שזה מלחמת ישראל מיד צר ושאין מישהו אחר, ויתגייסו. (כמובן ישנן גם הסיבות הטכניות שלהם לא להתגייס - ללא להתקלקל, וכו'...).

 

ובתכל'ס, אם נחשוב על זה רגע מנקודת מבט חרדית - בעצם, למה שזה לא יהיה נכון? צה"ל הרי לא באמת חייב שיהיו חסרים לו לוחמים - יש מספיק ג'ובניקים שאם רוצים, צה"ל הופך אותם ללוחמים כמעט בלי בעייה בכמה חודשים - הם פשוט עצלנים, הג'ובניקים האלו, ומעדיפים ללכת לג'וב (לא כל הג'ובניקים, חלילה - אבל יש מספיק כאלו שמראש ר-צ-ו ג'וב בגלל חוסר מוטיבציה קרבית) - ואם כך, בגלל המספר העצום של ג'ובניקים מבוזבזים, הרי שבאמת בקטע הקרבי לא אמור להיות חסר לצה"ל חיילים - תהיו כנים עם עצמכם... - ואם ככה, אז נשארנו בקטע הג'וב. גם חיילים חכמים למערך העתודה והמודיעין, כנראה שלא חסר לצה"ל - והוא תמיד יכול גם כמובן לגייס מוחות מהאזרחי.

 

לעומת זאת, מה שחסר מבחינה תורנית לצה"ל, זה כוח עתודה גדול, שיושב בבית המדרש והוהגה בתורה יומם ולילה. 

את זה עושים בחורי ישיבות ההסדר והגבוהות הציוניות בצצורה כזאת או אחרת, בשמחה ובטוב לבב וכחלק בלתי נפרד מהצב.

ואת זה גם עושים החרדים, גם אם לא תמיד יודו שזה למען "מדינת הכופרים" - בסופו של דבר הם לומדים תורה, ג-ם למען עם ישראל וארץ ישראל, איך שלא תסתכל על זה. הם לא לומדים תורה רק בשביל עצמם - והם באמת מאמינים שהם חשובים לעם ישראל ולארץ ישראל כחלק מהכוח המגן של המדינה.

 

אז למה שחייל בלהקה צבאית יהיה נחשב יותר מחייל בבית המדרש?

 

ואם מחר יקימו את "גדוד בית המדרש" הגדול, ויחליטו שכעת כל שנה יגייסו אליו 10 אלף לוחמי תורה מובחרים, שתפקידם יהיה לשבת כל היום וללמוד תורה בבית המדרש למען העם והארץ - האם אז לפתע לימוד התורה של החרדים ייתפס בעיניכם חיובי יותר וכ"תורם לחברה" יותר משהיה קודם? "שוויווני יותר"?

ממש לא קיצוניםיוני

עזרת ישראל מיד צר? להיות חייל בצבא המדינה זה לקיים את המצווה הזאת? מצטער, אני לא רואה איך זה מתקשר אחד לשני. 

(אל תנסה, חפרו לי עם זה כבר והוויכוחים אף פעם לא הגיעו למוצא. רוב החרדים שאני מכיר גם יגידו לך את זה.)

לא רואה? אם תרצה - תראה.ותן טל

עזוב רגע "צבא המדינה". זה יוצר קונוטציה שלילית. יש כרגע אויב שנלחם ביהודים - וצריך להלחם בו בחזרה ולהגן על עם ישראל. זה מה שנקרא עזרת ישראל מיד צר. וזה שייך בין אם בעיירה בפולין, שתוקפים שם יהודים, והיהודים נחלצים לעזרת אחיהם ונלחמים נגד התוקפים - ובין אם בארץ ישראל, כאשר ערבים תוקפים.

 

כעת, איך מגינים על עם ישראל? האפשרויות בפוין היו להצטרף לאיזו מחתרת או לפרטיזנים כדי להגן, או באופן עצמאי. במדינת ישראל עניין הנשק ועניין הלחימה מוסדר בחוק, ורק לצבא יש יכולת לתקוף באופן ישיר. אומנם, כל אזרח באשר הוא יכול להרוג מחבל שינסה להרוג אותו או את משפחתו - אבל לצאת למלחמה כוללת, את זה עושה אירגון מסודר שקוראים לו לצורך העניין: צ. הארגון צ. הזה, הוא ארגון שנלחם נגד האויבים של היהודים ומציל את היהודים - והוא הארגון היחידי במדינה שיכול להלחם באופן אפקטיבי מולם. האפשרויות שלך כדי לקיים את המצווה להציל ישראל מיד צר הם להצרף לאירגון הזה, או לא להצרף אליו - ואז לא לקיים את המצווה.

 

 

אשמח שתסביר לי איך להיות חייל זה לא לקיים את מצוות עזרת ישראל מיד צר.

 

ותתפלא - המוני חרדים שאני מכיר אישית - מודים לי ויודעים שזה נכון מה שאני אומר. וגם כל הח"כים שלהם בכנסת, ואפילו - תתפלא, רוב מוחלט של הרבנים שלהם. אני לא מדבר על סאטמר - אבל רוב מוחלט של הרבנים, יודע מה זה עזרת ישראל מיד צר ויודע שכעת מי שמקיים את המצווה הזאת במובן הלחימתי פיזי שלה - הוא צה"ל. 

קיום המצווה הוא ע"י התגייסות לארגון שמגן על יהודיםיוני

?!

 

 

 

לדעתי הלא חרדית, צה"ל הוא ארגון שתפקידו להגן על האינטרסים של מדינת ישראל ( =אינטרסים אישיים של פוליטיקאים, בעלי ממון, מדינות זרות ועל הדרך הוא שומר על השקט באזור כמו כח או"ם. לא לצאת למלחמה) 

 

 

 

ההפך, לדעתי המדיניות של מדינת ישראל והשימוש שלה בצבא הוא הגורם העיקרי לפגיעה ביהודים. אז אולי הנוער שזורק בלוקים על ג'יפים של צה"ל הוא בא לעזרת ישראל מיד צר? 

 

 

 

 

מציאותית לא.ותן טל

קודם כל - צר לי עליך, שאתה לא יכול לראות מציאות בעיניים פקוחות. אבל נניח לזה רגע. העובדה בטח היא שאכן, צה"ל מגן על האינטרסים של מדינת ישראל - אף אחד לא חשב אחרת. אתה יודע אבל מהו האינטרס הראשון במעלה של מדינת ישראל? עוד מלפני שהיא קמה? 

 

נכון - לא להיות מושמדת. המטרה העיקרית שלנו ב70-80 שנים האחרונות, מתחילת ימי המחתרות שהפכו לתנועת המרי, שהפכה לצה"ל - היא להגן על המדינה שקמה מלהיות מושמדת, ואת זה עושים על ידי שנלחמים באויבים שבה.

 

אז בו נחשוב רגע לפי התסריט שלך - אם צה"ל, בתרחיש אימים, יפסיק להלחם בטרור ובאיומים, ובמקום זה כל היום נראה אך ורק נערים זורקים בלוקים על ג'יפים של מדינת ישראל - האם ככה הם יושיעו את מדינת ישראל מיד צר? האם ככה הערבי התורן לא יתפוס את הנשק ויכניס כדור בראש לנער שזורק בלוק הכי קרוב אליו?

 

סלח לי שאני רגע בוטה, אבל - אתה משוגע? להכיר במציאות אתה לא מוכן להכיר? בכך שכרגע, במציאות כיום - ולאורך כל עשרות השנים האחרונות, מי שנלחם מיד צר, היו חיילי צה"ל - ולא נערי הגבעות שזורקים בלוקים היום וקיימים בסך הכל 10-20 שנה???

 

בבקשה - מצא לי משהו אחר שהורג את הערבים שבאים לתקוף אותנו.

 

מצא לי בבקשה מיהו שאחראי על הניצחון במלחמות ישראל? אולי בטעות לא שמעתי נכון ובכלל מי שניצח במלחמות האלו היה יהושפט יקותיאל בן זרובבל ממעלה חרמשים ד' בגבעה 44562 ליד יצהר? יכול להיות ששיקרו בעיתונים אז, במלחמת יום כיפור?

 

לא - רק תקן אותי שאדע שאני טועה, ושצה"ל מעולם לא הציל אף יהודי אחד ממיתה. תקן אותי, בבקשה.

 

ואחרי זה לך לכרוע ברך בבקשת סליחה ליד כל הקברים של אלו שמתו על מנת שאתה תוכל עכשיו לכתוב את דברי ההבל האלו במקלדתך.

זה עצוב מה שאתה אומר. כל כך.מוטיבציה
עצוב? זה נכון. תמיד היה.יוני
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ מסכימה.מוטיבציה
עדיף שנעבור לפורום אר"מיוני

ואז כבר לא צריך לכתוב כלום, יש שם שרשוריפלצת בנושא 

 

אין לי שום תרחיש על נערים שזורקים אבנים על חיילים, אתה טוען שצהל הוא מגן על יהודים ואני טוען שהוא משרת אינטרסים מלוכלכים ופוגע בביטחון היהודים (כן, בניית חומות/ גדרות/ כיפת ברזל ובניית הגטו הגדול בהיסטוריה זה פגיעה בביטחון של יהודים.)

 

 

אתה מתכוון שאני צריך ללכת לקבר של אותם ניצולי שואה שמדינת ישראל הצעירה שלחה למוות כי הם פולנים מסריחים והשתייכו למפלגה הלא נכונה? 

או לקבר של סבא שלי שנהרג במלחמה על שטח שנמסר אח"כ בלחיצת יד מגואלת בדם על הדשא? 

 

 

 

 

צה"ל הציל יהודים ממיתה. כן. 

באותה מידה, צה"ל פגע ופוגע בביטחון של יהודים ואני מאמין בלב שם שהמדיניות של צה"ל והדיבור של המדינה על הסכמי שלום גורם לרצח יהודים. עדיין אני לא רואה איך התגייסות לצבא כזה זה קיום מצווה. 

 

אז רק תענה לי כן איך אני מקיים את המצווה הזאת?ותן טל

אשמח לדעת באיזה דרך אתה חושב שניתן מציאותית היום לקיים את המצווה הזאת שלא בצה"ל - אבל אתה חייב לספק לי עובדות בשטח על מציאות כזאת שלא חד פעמית, שמוכיחה שהדרך שאתה מציע היא באמת עזרת ישראל מיד צר שיטתית וקבועה. 

 

תודה

יוני

אני לא מציע שום דרך! 

 

 

אתה אומר שגיוס לצה"ל זה מצווה, אתה גם מסביר למה. אני חושב שאין לך בסיס לקבוע שזאת מצווה. זהו.

טוב, עכשיו בבקשה גבה את דבריך ברבנים.ותן טל

ובבקשה, רבנים בעלי כתפיים ולא כל רב שכונה צעיר לצורך זה, ייחשב רב....

 

תתפלא לגלות שבאופן עקרוני - גם רוב רובם של רבני החרדים יסכימו עם עקרונות הבסיס שאני כתבתי, שכיום צה"ל הוא זה שמקיים את ההגנה הפיזית על עם ישראל ומקיים בכך מצוות עזרת ישראל מיד צר.

 

על כל רב שתביא לי שלא חושב ככה - אביא לך 100 רבנים מהגדולים ביותר בציבור שלנו והחרדי גם יחד, שיגידו אחרת ממנו. ויגבו דבריהם במציאות - בניגוד לאותו רב שלא יוכל להוכיח במציאות שצה"ל לא מקיים את המצווה הזאת.

אני מחכה לרשימת הרבנים הגדולים ביותר מהציבור החרדייוני
שפוסקים שגיוס לצה״ל זה קיום מצוות עזרת ישראל מיד צר.

את הפסקים של הרבנים הגדולים של הציבור הדת״ל אני מכיר. מה לעשות? דעתנו חלוקות.

(ותעשה לי טובה, כתבות מכיכר השבת וכדו׳ לא ממש אמינות..)


הטענות שלי בשרשור הזה לא מגובות ע״י שום רב ואני לא הולך לחפש רב שיגבה אותי, אתה שאומר שזה כן מצווה צריך לגבות את עצמך ברבנים. ומכיוון שאני חולק על דעת הרבנים הדת״ל בדיוק כמו שאני חולק על דעתך ואתה מנסה להראות לי איך זה כן מסתדר אפילו לדעת רבנים חרדים- אני מחכה. אולי זה ישכנע אותי.
לא לא לא...זה שזה מצווה זה הדבר הפשוט - השכלותן טל

מראה את זה. אתה זה שחולק ואומר שזה לא קיום המצווה על אף שבפועל רואים שכן - אז אתה צריך להביא רב שמגבה את דבריך.

 

ואתן לך דוגמה: אתה אומר שמי שלא נוסע בשבת מקיים מצווה של "לא תבערו אש בכל מושבותיכם"? אתה אומר שמי שלא אוכל ביום י' בתשרי מקיים מצוות עינוי הנפש בצום הכיפורים? תוכיח לי!אני לא מאמין בזה, אני סובר שהם לא מקיימים את זה! עכשיו תביא לי רב שמראה שזה כן מצווה לא לנסוע בשבת, ולא לאכול ביום כיפור.

 

הרי זה מגוחך! אומנם אפשר להביא את הרבנים שאומרים כך - אבל זה רק מוציא את השואל אידיוט! כי המציאות מול עיניו! המצווה הכתובה בהלכה היא לא לאכול, ולא לשתות ביום כיפור - ולכן מי שלא אוכל ולא שותה ביום כיפור - מקיים את המצווה! האם אני צריך גם להביא רב שיגיד לך את זה?

 

ובדיוק כמו זה - המצווה הכתובה בתורה היא להציל את ישראל מיד צר. בוא ננתח את המשפט - להציל. את. ישראל. מיד. צר.

זה אומר שמי שמציל ישראלי (במובן היהודי של המילה, לא של היום) - מיד האויב שלו - מקיים את המצווה. חד וחלק. בלי התחכמויות! אתה מתחכם!

 

הצבא, באופן מובהק - מציל יהודי מיד המוות. אתה יכול לשאול את סבא שלי שהשתתף במלחמות ישראל לדורותם - על קברי חבריו כתוב (מטאפורית): "נפלו בהגינם על עם ישראל". 

 

החייל שעומד ושומר כעת על היישוב שלך - מקיים בזה מצוות הצלת ישראל מיד צר, כי הוא שומר מפני מחבל שיבוא - גם אם המחבל עדיין לא בא! החייל שעומד במארב, ואפילו החייל שיושב במטה המודיעין ומאזין לשיחות מבוקשים מעזה - מציל ישראל מיד צר. זה פשוט וברור, ואתה שחולק על זה - אתה זה שיוצא מגוחך, אתה זה שיוצא, סליחה על המילה "אהבל" בסיפור.

 

אם אתה רוצה להוכיח שמי שנמצא בצה"ל לא מקיים את המצווה (וזה בדיוק מה שטענת! אמרת: " גיוס לצה"ל זה לא קיום מצוות ישראל מיד צר - כלומר, מי שנמצא בצה"ל לא מקיים מצוות עזרת ישראל מיד צר") - עליך חובת ההוכחה. עלייך להוכיח לי על כל חייל וחייל בצה"ל שהוא לא מציל יהודי אחד ממות בידי האויבים שלו.

 

קדימה, עוף על עצמך...

אבל בכל זאת - דעת הרב אלישיב זצ"לותן טל

שאין חולק על כך שהיה גדול הפוסקים החרדיים האשכנזים ובמיוחד לאחר פטירת הרב שך.

 

את המקור המדוייק אין בידי לצערי, אולי אם אחפש בישיבת מרכז אמצא את הקונטרס המדויק, אבל מחיפוש בגוגל, שמו של הקונטרס בו מתפרסמת התשובה של הרב אלישיב בעניין, הוא: "באורין דאשא" - קובץ הערות על מסכת ברכות שנכתבו בעת השירות בצה"ל בתקופת מלחמת יום הכיפורים.

 

יהדות: חיוב לומדי התורה בשירות צבאי

פורסם ב: 21/02/13, 10:12
על השאלה האם לומדי תורה ותלמידי חכמים חייבים בשירות בצבא במציאות ימינו, משיב ראש ישיבת עתניאל, הרב רא"ם הכהן.

 

 

מלחמת מצווה
 
הרמב"ם בהלכות מלכים (ה,א) הגדיר מלחמת מצווה: "...ואי זו היא מלחמת מצוה? זו מלחמת שבעה עממים, ומלחמת עמלק, ועזרת ישראל מיד צר שבא עליהם...". בוודאי שהסכנה הקיומית של מדינת ישראל מאויביה מגדירה את המציאות כמלחמת מצווה. וכך סוברים גדולי הפוסקים בדורנו וביניהם הרב אלישיב זצ"ל (תשובה לרב שילת בחוברת "באורין דאשא" שיצאה אחרי מלחמת יום הכפורים).
 
 
אז הנה, הרב אלישיב סובר שהסכנה של מדינת ישראל מגדירה את המציאות כמלחמת מצווה - ויש לזכור שזה נכתב בקונטרס שיצא בעקבות מלחמת יום כיפור - כך שאפילו אתה לא יכול לנסות להתחמק מהעובדה שהרב אלישיב הכיר בכך שמלחמת צה"ל היא מלחמת מצווה ועזרת ישראל מיד צר.
 
 
"ותעשה לי טובה, כתבות מכיכר השבת וכדו׳ לא ממש אמיויוני
זה לא מכיכר השבת, וזה מגובה במקור.ותן טל

אתה חושב שהרב ראם הכהן משקר עליך כשהוא כותב שהרב אלישיב סובר ככה במקור הזה?

 

ואם אני אתאמץ למצוא את המקור עצמו, ואצטט לך כאן את הנוסח המקורי והמדוייק - האם אז תלך להתנצל בפני הרב רא"ם הכהן על כך שחשדת אותו בדבר שקר?

 

תמהני עליך אחי. ואולי תכף תגיד שגם ציטוט מקונטרס הלכות הוא לא מקור, ואתה רוצה לשמוע באוזניך ולראות בעיניך מולך את הרב אלישיב שאומר את זה? אתה קצת מגכיך את עצמך כעת... הבאתי לך ציטוט ממקור מוסמך, מקונטרס הלכות אמין ואמיתי שאתה יכול למצוא לו סימוכין באינטרנט - וגם בישיבות אם תחטט מספיק - ואתה בכל זאת מתעקש להגיד, לא, זה לא קיים.

 

אתה בכוח מנסה להתנגש בקיר שמולך? ברצינות?

לא אמרתי על אף אחד שקרןיוני

אני רואה שזה נלקח מתוך אתר חדשות ואני 'מדלג', ידעתי שתביא לי כאלה דברים אז אמרתי לך מראש שאני לא חושב שזה אמין, אל תוציא אותי "חושד ברב רא"ם הכהן שהוא דובר שקר"!

 

 

 

ועכשיו שאני מסתכל רגע על הכתבה, אתה בכלל לא בכיוון של לענות לי תשובה! גם אם תביא מקור לזה שהרב אלישיב פסק אחרי מלחמת יו"כ שזאת הייתה מלחמת מצווה זה לא אומר שגיוס לצה"ל בתור ארגון זה קיום מצוות עזרת ישראל מיד צר.

אז תזיהר בדבריך. זה שזה לקוח מתוך אתר "חדשות"ותן טל

לא אומר שזה לא אמין. אתה יודע - באתרי "חדשות" מביאים לעיתים "אפילו"ציטוטים מדוייקים מתוך הלכות. 

 

אז עכשיו לפחות הסתכלת בכתבה - לפני זה לא חשבת אפילו להסתכל בה ולכן לא ידעת בכלל מה כתוב בה...

 

והרב אלישיב לפי מה שהבנתי לא פסק שרק מלחמה זאת הייתה מלחמת מצווה - אלא בכללי ש:

הסכנה הקיומית של מדינת ישראל מאויביה מגדירה את המציאות כמלחמת מצווה.

 

מה אתה רוצה יותר מזה? שיאכילו אותך בכפית? זאת היתממות מכוונת מה שאתה עושה! ואתה יודע את זה! המציאות היום מוגדרת כמלחמת מצווה-  ומי נלחם? מי יוצא למלחמה? יחיד?

 

הרי כבר בימי יהושע בן נון, מלחמה מעולם לא הייתה של יחיד. מלחמה זה צבא.

 

אתה רואה כאן צבא אחר, שמקיים את ה"מלחמת מצווה" הזאת שהרב אלישיב מדבר עליה?

 

למה אתה מנסה בכוח להיתמם? צה"ל מקיים את מצוות עזרת ישראל מיד צר - זה פשוט, וגם הרב אלישיב מסכים לזה, לפי מה שכתבתי למעלה.

 

האם אתה באמת רוצה שהרב אלישיב יעבור אחד אחד על כל חייל וחייל של צה"ל, מקום המדינה ועד היום, ויפסוק כלפי כל אחד ואחד באופן אישי שהוא מקיים את מצוות עזרת ישראל מיד צר? אתה נורמאלי?

 

אנא, להפסיק להיתמם...זה ממש מגוחך...

בקשה מבחורי הישיבות שכאן - תעשו טובה ותעזרו לחפשותן טל

בספריית הישיבה שלכם, את הקונטרס הזה "באורין דאשא" - קובץ הלכות על מסכת ברכות שיצא בעקבות מלחמת יום כיפור - וכאשר תמצאו אותו אנא ידעו אותי ואת יוניסמייל שלא רוצה כתבות מכיכר השבת או מערוץ שבע, ואם אתם ממש גדולים מהחיים - חפשו בתוך הקובץ הנ"ל את דברי הרב אלישיב שמתייחסית לעניין הזה של מלחמת מצווה במציאות של היום - והעתיקו לנו לכאן את הציטוט המדוייק, למען יראה יוניסמייל שהרב רא"ם הכהן הוא לא שקרן, ושהמקור הוא אמין.

 

תודה.

שוב, לא אמרתי שאין חיילים שלא הצילו ומצילים יהודיםיוני

אבל אמרת שגיוס לצבא זה אוטומטי מקנה לך מצווה של הצלת ישראל מיד צר. השיוך לארגון הזה- צה"ל, הוא קיום מצוות הצלת ישראל מיד צר. אתה אמרת.

עכשיו אתה כבר יורד לפרטני.. 

 

ובכלל אתה סותר את עצמך כי מצד אחד בתגובתך לשורש כתבת "חייל שיושב בקרייה, או חייל שעובד על משאית, או חייל בגלי צה"ל - לא מסתכן יותר מאשר חייל בבית המדרש בפוניבז' או במיר" ו"הם לא לומדים תורה רק בשביל עצמם - והם באמת מאמינים שהם חשובים לעם ישראל ולארץ ישראל כחלק מהכוח המגן של המדינה" 

ומצד שני "החייל שעומד ושומר כעת על היישוב שלך - מקיים בזה מצוות הצלת ישראל מיד צר, כי הוא שומר מפני מחבל שיבוא - גם אם המחבל עדיין לא בא! החייל שעומד במארב, ואפילו החייל שיושב במטה המודיעין ומאזין לשיחות מבוקשים מעזה - מציל ישראל מיד צר" והחרדי שיושב ולומד תורה- לא מקיים את מצוות הצלת ישראל מיד צר? 

 

 

אולי אם מחר יקימו את "גדוד בית המדרש" הגדול, ויחליטו שכעת כל שנה יגייסו אליו 10 אלף לוחמי תורה מובחרים, שתפקידם יהיה לשבת כל היום וללמוד תורה בבית המדרש למען העם והארץ - האם אז לפתע לימוד התורה של החרדים ייתפס בעיניך כעזרת ישראל מיד צר? 

 

 

 

 

 

נכון.ותן טל

כי ברגע שאת מצוות הצלת ישראל מיד צר עושים בצבא, כאשר אתה מתגייס לצבא, יש לך מעמד של חלק מארגון שהוא עצמו ארגון הצלת ישראל מיד צר, ואוטומטית יש לך חלק, אפילו אם קטן - בהצלת ישראל מיד צר.

 

אני מסכים שחייל בגלי צה"ל לא משתווה בהצלת ישראל מיד צר לחייל שיושב במארב בדרום לבנון במלחמת לבנון השנייה - אבל עדיין גם הוא חלק מהמערך הכולל.

 

מה שכן - חייל שיושב במודיעין או שעושה פעולה שמסייעת באופן עקיף לחיילים בשטח - ואולי באופן ישיר - גם הוא, שותף בעזרת ישראל מיד צר.

 

את המצווה של עזרת ישראל מיד צר - לא חייבים לעשות בסיכון חיים! ולכן מה שאתה טוען עליי מדבריי שלי - לא רלוונטי! גם חייל שיושב בחדר מלחמה ומכוון מזל"ט שמתצפת על עזה - ואין לאותו חייל סיכון חיים ממשי - גם הוא משתתף בעזרת ישראל מיד צר! הוא לא מסכן את חייו ממש - אבל הוא כן שותף במלחמה.

 

וכנ"ל חייל במודיעין. ואפילו חייל שתפקידו להיות טכנאי בחייל האוויר (וכידוע על כל טייס ונווט יש כמות נכבדה של אנשי מעטפת שדואגים למטוס) - גם הוא, מקיים את מצוות עזרת ישראל מיד צר.

 

עכשיו הגענו ללימוד תורה. זה כבר יותר מסובך. אכן - גם לימוד תורה זה עזרה למאמץ הצבאי, עזרה רוחנית - אבל במצוות עזרת ישראל מיד צר, בפשטות, מתכוונים להצלה פיזית  - ופיזי כאן הכוונה למי שעוזר בפועל להציל יהודי ממיתה, במאמץ מלחמתי - שזה כולל גם את הטכנאי בחייל האוויר.. - כי עובדה שכתוב במפורש שבמלחמת מצווה כולם יוצאים, גם חתן מחדרו... (לגבי הכלה מחופתה, כבר ידועים הפרושים השונים וזה לא שייך כאן, לדיון שלנו). 

 

לכן, כמה שזה נשמע מסובך - חרדי שיושב בבית המדרש ולומד, ונניח אפילו שהוא לומד להצלחת הצבא במלחמתו - אכן, מקיים מצווה גדולה וגם תורם במאמצו לעם ישראל לנצח במלחמותיו, אבל להגדירו באופן מדוייק כמקיים מצוות עזרת ישראל מיד צר, זה מעט מסובך. מצד שני, באמת ייתכן שאם הצבא יכלול את החרדים בתוך הצבא כאוגדת לומדי התורה - זה אכן יקנה להם מעמד יותר ממשי של עוזרי ישראל מיד צר, כי הם יהיו חלק ממשי מתוך הארגון שמקיים את המצווה. אומנם, שוב - גם בזה יש רמות שונות.

 

אבל זה לא העניין - כי בדיון הפרטי שלי איתך לא דנו על אלו שלומדים תורה, אלא דו האם שירות בצבא נקרא עזרת ישראל מיד צר או לא.

 

(אגב - שיהיה ברור, אני לא פוסק, ובהחלט ייתכן שישנם פוסקים חרדיים שפוסקים שהישיבה בבית המדרש גם כיום, ולימוד תורה - הוא קיום עזרת ישראל מיד צר לגמרי - ייתכן לגמרי, ואני חלילה לא מתיימר להגיד אמת מוחלטת שאין מי שחולק עליה, אלא רק אומר את דעתי, שבין השאר נסמכת על מה ששמעתי מאז לידתי, על מה שלמדתי, על רבותי וכו' וכו'.

 

לגביי החרדים - המצב האידיאלי שאני מקווה לו, הוא מצב שרוב מוחלט של העם יהיה דתי וחרדי, וממילא הצבא יהיה הרבה הרבה יותר קדוש והרבה פחות מסוכן, וגם - במצב כזה

 יהיה ברור שחייבים גם את הציבור הדתי והחרדי בצבא, אבל זה לא יהיה נורא כל כך כמו היום - כי הצבא אז כבר יתחיל לאט לאט להידמות לצבא דוד המלך, ולא ל"כור ההיתוך" שניסו בן גוריון ואנשיו - שעם כל הכבוד להם, העובדה הפשוטה הייתה שהם היו כופרים וברחו מהתורה ממש - הם היו דור המתחלנים הראשון... - לעשות. 

 

אכן, זה קצת רחוק - אבל אני מאמין שזה יקרה, וזה האידיאל מבחינתי. חזרה למצב של צבא דוד המלך, שבו הצבא עצמו הוא מקום קדוש ומרומם - אומנם לא ישיבה, אבל מספיק מרומם כדי להשקיט הרבה הרבה חששות שקיימים היום.

שוב אתה אומר שבעצם מה שמפריד בין בחור ישיבה למצוותיוני

עזרת ישראל מיד צר זה השיוך לארגון צה"ל "כי הם יהיו חלק ממשי מתוך הארגון שמקיים את המצווה" ובעצם מי שלא שייך לארגון לא מקיים את המצווה.

אם ח"ו יבוא מחבל לפגוע ביהודים ויהודי שלא שייך לארגון הצבאי יחסל אותו ויציל יהודים מהרג ודאי, הוא קיים את מצוות עזרת ישראל מיד צר? 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

אגב, אני באמת שואל ברצינות והדמגוגיות הקטנות שלך בשביל להוציא אותי טיפש כי אני לא רואה את המציאות כמוך לא ממש עוזרות לדיון הזה. קודם כל תבין שיש אנשים, הרבה אנשים, שרואים את המציאות שונה ממה שאתה רואה אותה. תקבל את זה ואז נמשיך בדיון. 

אתה בהחלט צודק! גם הוא ייחשב כזה!ותן טל

בוא נראה:

 

מקיים מצוות ישראל מיד צר =

1. אדם שמציל יהודי מיד אויביו (בנוגע להאם צריך להציל רק יהודי אחד או שצריך דווקא ישראל רבים, אני לא יודע באופן מוחלט אבל אני כמעט לגמרי משוכנע שגם המציל נפש אחד נקרא מציל ישראל מיד צר. אנסה לשאול את הרב שלי כאשר אפגוש אותו) - כל אדם, שמציל כל יהודי, בכל מסגרת שהיא.

 

2. אדם שנמצא במערכת הצבאית של מדינת ישראל, שמהערכת עצמה - טוב, להגדרתי ולהגדרת הרבנים השונים ולא להגדרתך - היא מערכת שנחשבת מערכת הצלת ישראל מיד צר - ובשביל זה, אותו אדם גם לא צריך בידיים להציל את הישראל ממוות - אלא עצם זה שהוא חלק מהמערכת - טכנאי/מודיעין/נהג משאית - הוך אותו למשויך למערכת שמקיימת מצוות עזרת ישראל מיד צר.

 

 

עכשיו - בנוגע לבחור לומד תורה, ישנם שתי אפשרויות  =

1. יוני, אדם בוגר בן 52, נשוי ואב לשבעה, לומד תורה כעת כאשר פרש לפנסיה מוקדמת. כמוהו גם איציק, בחור בן 15 שקדן בישיבה קטנה - מקדיש 14 שעות מיומו ללימוד אינטנסיבי, ומקווה בעתיד הקרוב ללכת לבחינות לרבנות עיר.

שני הלומדים הנ"ל - הם צדיקים וחסידים ומעולים - אבל זה לא אומר שהם מקיימים בפועל את מצוות "עזרת ישראל מיד צר" - כי הם לא נלחמים ולא משתייכים לארגון הנלחם.

 

2. אריאל, בחור ישיבת הסדר, משלב ספרא וסייפא.

ובאידיאל, גם: עותניאל, בחור ישיבה גבוהה ציונית המוכר על ידי הצבא כשייך לעתודה התורנית של הצבא, כלומד שתורתו - שירותו. כמוהו גם יחיאל - בחור ישיבה גבוהה חרדית, שגם הוא מוכר על ידי הצבא, כתלמיד שתורתו- ישרותו. זה האידיאל

 

במקרה הזה, של שתיים - הקיים כיום וגם האידיאל - לימוד התורה הוא חלק בלתי נפרד מהשירות בצבא - כמו לומד הפיזיקה, כמו לומד האלקטרואופטיקה במסגרת צבאית - גם לומדי התורה האלו, ישתייכו לארגון הלוחם את מלחמות ה' בארץ ישראל, וכאשר הארגון עצמו נחשב כמקיים מצוות עזרת ישראל מיד צר - אז המשוייכים אליו גם נחשבים כאלו, גם אם לא כל אחד באותה "רמה"...

 

לגבי הדמגוגיות שלי - מצטער אם ראית את זה ככה אבל באמת שיש דברים שפשוטים במציאות וקשה להבין איך אתה לא רואה את זה. זה כמו שאם היית אומר לי שהחסיד שיושב כל השבת בבית המדרש, לא מדליק אור, אוכל שלוש ארוחות, לא מדליק אש, לא עושה שום מלאכה מל"ט מלאכות ותולדותיה - כמו שתגיד לי שלדעתך החסיד הזה לא שומר שבת - אני אסתכל אליך כמו משוגע ויגיד לך שזה קצת לא ברור מה שאתה אומר - כי אתה מעוות את המציאות והראייה הטבעית.

 

אתה יכול להגיד שאתה מפרש דברים מסויימים בצורה שונה - אבל הנה, גם אתה הסכמת איתי שצה"ל מציל יהודים ממוות - ובלאו הכי זה הוך אותו לארגון שעיקר מטרתו היא להציל יהודים ממוות - כלומר, עזרת ישראל מיד צר. על זה קצת קשה להתווכח, במיוחד שאתה מודה לי בעיקר הדברים. אתה כן יכול להתווכח ולהגיד שלדעתך הוא לא עושה את זה מספיק ושהוא גם קצת או הרבה פוגע לעיתים ביהודים - בסדר, זה כבר דיון אחר - אבל עם המציאות המוכחת בשטח שגם אתה מסכים עליה, שצה"ל מציל יהודים ממיתה - ושזאת מטרתו העיקרית לשמה הוא נוסד - עם המציאות הזאת להתווכח זה קצת להיות ילד קטן שלא מוכן לקבל את זה שימין זה ימין ושמאל זה שמאל...

לא הסכמתי לרגע שצה"ל מציל יהודים ממותיוני

כי זה כמו להגיד על מחריב ההתיישבות שהוא בונה ההתיישבות. 

לדעתי צה"ל ומדינת ישראל מסכנים יהודים כל יום ע"י המדיניות שלהם בשטח והדיבורים שלהם עם האויב.

 

 

גם חייל יהודי בצבא הבריטי מקיים את מצוות עזרת ישראל מיד צר? 

יהודים התגייסו לצבא הבריטי רק בשביל לרכוש ידע צבאי ובשביל להגן על יהודים בארץ מיד צר. 

גם טייס יהודי בצבא ארה"ב יחשב כמקיים את מצוות עזרת ישראל מיד צר אם הוא יפגיז ביחד עם חבריו לנשק את הכור הגרעיני באירן שאין ספק שהוא נבנה ע"מ לבנות פצצה גרעינית שתפגע ביהודים? 

אמרת, גם אם לא מפורש:ותן טל

תסתכל בכותרת של עצמך:

 

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t619330#6858361

 

עכשיו אתה כבר נכנס לדיון הלכתי אחר - האם ארגון שעושה גם טוב וגם רע, יכול להיחשב כמקיים מצוות עזרת ישראל מיד צר - אבל עם העובדה הפשוטה שהם מצילים חיי יהודים ממוות אתה לא יכול להתווכח!

 

אם אתה רוצה להיכנס לויכוח המשני שכתבתי, זה כבר משהו אחר... - אני לא אכנס לזה לגמרי עכשיו, רק אגיד דבר אחד - אתה כל כך מפריז בשנאתך לצבא ולמה שקשור לצה"ל שזה ממש מעוור אותך, ואתה לא יכול לראות ש99.9 אחוז מהבצא הוא טוב והציל כל כך הרבה יהודים ממוות, ורק מעט מקולקל, ונכון - צריך לתקן - אבל זה לחלוטין לא מבטל את הדבר מהיסוד. זה כמו שאני אגיד שאתה לא נקרא יהודי מקיים מצוות כי פעם עשית עבירה בכוונה... זה טיפשי להגיד את זה!

 

אבל זה היה ממש בקצרה ובתימצות ואני לא אכנס לזה יותר מידי.

 

בנוגע לפיסקה האחרונה שלך - לעניות דעתי הלא פוסקת - בוודאי שחייל יהודי, שנגיד היה בצבא הרוסי בזמן מלחמת העולם השנייה, וגירש את הגרמנים ממחנה השמדה כלשהו והציל בכך יחד עם חבריו ליחדיה יהודים ממוות ודאי - בוודאי שהוא ייקרא מציל ישראל מיד צר. כי בפשטות, הכי בפשטות שניתן - כל הרכיבים קיימים - ישראל - כן. צר - כן. מציל (יהודי הכוונה כמובן) - כן. אז הוא: מציל (החייל בצבא האדום) ישראל (המוזלמנים שהיו במחנות ההשמדה והגטאות) מיד צר (הנאצים יימח שמם). במקרה הזה אומנם הארגון (הצבא האדום - הרוסי) עצמו הוא לא ארגון יהודי ומטרתו העיקרית היא לא להציל ישראל מיד צר - והוא גם כמו שאמרתי ארגון של גויים לכן לא שייך לייחס לו מצוות כאלו - אבל פריטים מתוך הארגון הזה, וודאי שהם מצילי ישראל מיד צר!

 

אבל צה"ל, שהוא ארגון יהודי, ומטרתו העיקרית היא הצלת ישראל מיד צר - בוודאי שהארגון כולו ייקרא "מציל ישראל מיד צר".

 

אגב - תיקון קטן קטן שמשפיע מאוד על התמונה - צה"ל הוא לא זה שקובע את המדיניות, הוא מבצע את העבודה הפיזית בשטח בעקבות פקודות הדרגים הגבוהים שבראשם - הרמטכ"ל, אבל עוד מעליו, שרהביטחון, וראש הממשלה, וקבינט הביטחון. עיקר הטענות שלך לא צריכות להיות מופנות לצבא - ובטח ובטח לא לחייל הקטן - אלא לראשי המערכת, למערכת הפוליטית בעיקרה.

 

אבל מעולם לא שמעתי על מצב שבו כאשר חלק ממשהו רע - זה מבטל את כל הטוב שבו ומוריד את ערכו לחלוטין. כי אם כן - לא היה ארגון או דבר אחד במדינה שהיה נקרא טוב ושהיה לו ערך - בכל דבר ומקום יש קלקולים - האם זה אומר שכל דבר וכל מקום הם לא מקיימים שום מצווה? תמהני. יש לך מקור  הלכתי לרעיונות האלו שלך?

אוקיייוני

אתה כל כך מפריז באמונתך העיוורת והממלכתית ובאהבתך האסורה לתנועה הציונית שכל מה ששייך לתנועה הזאת קדוש מבחינתך גם עם התנועה הזאת בעצמה תחרבן לך על הכובע ותתנהג אליך כאל בן חורג ותעקור אותך מביתך. קדוש קדוש קדוש הרצל והציונות לבדו, ככה ינקת מילדות כנראה ואתה לא מוכן לראות איך כל המדינה הזאת פסולה מהשורש והטוב שיש בה הוא לא בזכות עצמה כך ששבירתה היא תקנתה. 

 

אם הייתה משקיע קצת מחשבה במה היה קורה אם אותם חיילים, אותם בחורים בני 18 שמתגייסים לצה"ל היו מתגייסים לארגון אחר שנאמן לתורה, העם והארץ כתחליף לכח האום שאתה כל כך סוגד לו.. אבל לא, העיוורון שלך מונע ממך לראות מציאות מחליפה למדינת ישראל. אתה מצומצם. 

 

 

 

היה כיף לדון איתך בנושא

דיבור מעט יותר נקי יהיה נחמד ותן טל

 

האמונה שלי ממש לא עיוורת, כמה שזה יפתיע אותך - ואני בהחלט יודע להשמיע ביקורת. אבל יש הבדל בין להשמיע ביקורת מתוך המערכת עליה, לבין להשמיע ביקורת מחו למערכת עליה. מה שאתה עושה פחות או יותר זה להשמיע ביקורת מחוץ למערכת, עליה. נסה להבין מה שכתבתי ואולי תבין למה כוונתי.

 

שום דבר חוץ מהקדוש ברוך הוא, הוא לא קדוש באופן מוחלט, לכל דבר יציר אנוש, יש פגמים. אפילו משה רבינו לא היה מושלם - אז למה למען ה' נראה לך שאני סוגד למדינה כאילו שהיא 100 אחוז טהורה? ברור שאני יודע שיש דברים לא טובים בה. בדיוק כמו שיש בי. ויש בך. ויש אפילו בישיבות עצמן מעצם היותן מוסד אנושי.

 

אבל להבדיל ממך, אני בהחלט לא חושב שהמדינה הזאת פסולה מהשורש. לעמן האמת - אני גם די בטוח שציבור הולך וגדל של חרדים לא באמת חושב שהמדינה פסולה מהשורש. משהו שפסול מהשורש - עקרונית איך אתה לוקח ממנו "זכויות"? איך אתה בכלל מוכן שהשם שלך ייקשר למשהו שפסול מהשורש? אם כל כך לא מתאים לך המדינה - אל תיקח ממנה כלום, אל תיתן לה כלום - ובמילים אחרות, אל תגור כאן. אתה בוחר לגור כאן, לירוק על כל מה שאתה מקבל ולהגיד שזה זבל מצד אחד, ומצד שני לדעת יפה מאוד להינות מכל הזכויות שהזבל הזה מעניק לך.

 

אתה יכול להגיד שהיא לא 100 אחוז - גם אני אומר את זה. אתה יכול להגיד שאתה מסתייג מהרבה מאוד דברים שקורים בה - גם אני אומר את זה. אתה יכול להגיד שכואב לך שמגרשים יהודים מביתם - גם אני, שדודתי נרצחה על האדמות האלה, אומר את זה. אבל מכאן ועד לפסול כל אפשרות שהמדינה הזאת יש בה משהו טוב - המרחק גדול. אתה יותר נידמה כעת לסאטמר מאשר לחרדי קלאסי, מצטער לבשר לך, אם לא חשבת ככה...

 

וסלח לי - אבל אתה פתטי. 

אם הייתה משקיע קצת מחשבה במה היה קורה אם אותם חיילים, אותם בחורים בני 18 שמתגייסים לצה"ל היו מתגייסים לארגון אחר שנאמן לתורה, העם והארץ כתחליף לכח האום שאתה כל כך סוגד לו.. אבל לא, העיוורון שלך מונע ממך לראות מציאות מחליפה למדינת ישראל. אתה מצומצם. 

 

להבדיל ממך אני חי במציאות ולא בעולם חלומות. כן, גם אני לעיתים "חולם" על מדינת הלכה וזה מה שאני שואף אליו - אבל בדרך לזה אני יודע שאני חייב קודם לעבור במציאות.

ובמציאות מה שהקים את המדינה כמדינה עצמאית ומשגשגת - לא היה לא אתה ולא סביך, החרדים (סתם דוגמה, לא מתכוון דווקא אליך...) - אלא היה כוח חילוני שכן, במובן רחב מאוד כפר בתורה ובמצוות - אבל זה הכוח שה' שלח כדי לגאול את ארץ ישראל, ועצם זה שאתה עכשיו בכלל יכול לחשוב מחשבות כמו שאתה חושב עכשיו על כוח שיחליף את צה"ל - זה מכוח אותם מחתרות כופרות, מכוח אותו צה"ל שקם בעזרת החילויינים הכופרים, שהקימו את המדינה. אל תנסה לשכתב את המציאו - זה לא יילך לך.

 

אתה לבד, לא יכולת להקים את המדינה. היית ממשיך לחלום עוד עשרת אלפים שנה על מדינת הלכה שמותאמת בדיוק למידותיך. יודע מה - לקדוש ברוך הוא כנראה היו תוכניות שונות בשביל עם ישראל. להגיד שהמדינה הזאת ברע יסודה וכל כולה רק כפירה והיא לא ראויה להתקיים - זה לכפור במהלכים שה' בכבודו ובעצמו מוביל. להגיד שה' מוביל רק מהלכים שאני רואה אותם כנכונים - זה שטותי. ה' גרם שציבור מסויים, כופר, יקים פה את המדינה, יגשים את חזון ישעיהו - בלי צל של ספק, רוב מוחלט מהנבואות שלו בנוגע לבנייה מחדש של הארץ, כבר התקיים - כמה שתנסה להגיד שזה לא - זה כן.

 

בעזרת ה', עם אנשים כמוני שמאמינים במדינה ומנסים להשפיע עליה מבפנים להיות טובה יותר - בעזרת ה' ככה המדינה בעזרת ה' אכן תשתפר ותהפוך להיות טובה יותר - אבל זה לחלוטין לא יקרה בעזרת אנשים כמוך שמנסים לחרב את הכל מבחוץ.

 

מבטיח לך, שוב - שאם החלום הכי מתוק וורוד שלך היה מתקיים, ומחר בבוקר ממשלת ישראל הייתה מכריזה שהיא מפרקת את מדינת ישראל, מפרקת את השלטון, את צה"ל, והשטח הופך להיות שטח הפקר שאיש הישר בעיניו יעשה שם, ואף גוף מפורק לא ינקוף אצבע כדי להציל אף אחד - מבטיח לך שלא אתה ולא הקיצוניים שכמוך היו מצליחים להציל את המדינה. הערבים היו הורגים קודם כל אותך ואת חבריך כי אתם גרים הכי קרוב אליהם, ואז היו מתקרבים אט אט ללב הארץ ופשוט "בולעים" אותנו עם 500 מליון הערבים שמסביבנו - וצה"ל כבר לא היה שם להגן עלינו. וקומץ יהודים שהיה מצליח לשרוד, כמו ב"יהודה" של אחרי החורבן, היה נלחם מלחמת הישרדות כמו במרד בר כוכבא, עם אמצעים דלים, ולבסוף היה מובס בידי המון ערבי זועם. נשותינו ובנותינו היו נאנסות, ילדינו היו מוצאים להורג, והגברים הכשירים לעבודה היו נשלחים לגלות של חרפה וביזיון, ומבכים את מה שהיה ואבד.

 

לידיעתך - מדינת ישראל פעמים מספר אכן חששה מתרחיש אימים שכזה, ממש - מוכר לך הביטוי המפורסם "האחרון שיוצא שיכבה את האור"? או בתי הקברות ההמוניים שנחפרו לפני המלחמות מחשש לעשרות אלפי הרוגים?

מה מנע את זה? ה', כמובן - אבל בעזרת מה? בעזרת צה"ל. אותו כוח כופר שאתה יודע שהוא רע מיסודו.

 

אכן - אם זה מה שאתה רוצה - אני אכן לא רואה אפשרות שמדינת ישראל תוחרב מהיסוד ועליה יוקם משהו חדש לחלוטין - אני אכן לא רואה את זה, אלא רואה מציאות שבה מתוך מדינת ישראל תקום מלכות יהודה וישראל, מלכות בית דוד. 

 

אם אתה רואה מציאות בה מדינת ישראל מחר תושמד מהיסוד כהיותה מדינה ריבונית, ולאחר מכן תקום מדינת הלכה נאמנה אך ורק לתורה - ובכן, תנחומי שלוחים אליך, על עיוורונך למציאות, על שגיונותיך, על הפתטיות העצובה שאתה חי בה.

 

אתה יכול לבקר את המדינה - אבל מה שאתה עושה זה לא לבקר את המדינה, זה לשלול את עצם קיומה מראש.

 

בכך אתה לא שונה לטעמי מחסידי סאטמר הקיצוניים, וחבל לי שזה ככה.

 

אבל בכל זאת כאח יהודי אני עדיין אוהב ויאהב אותך תמיד, אל תדאג כמו את החילויינים הכופרים, וכמו אפילו את חסידי סאטמר, ויאיר לפיד!!!

 

 

חבל שלא ציינתי <צ>יוני

רק רציתי להעמיד מראה מול עינך.

זאת לא דרכי, אני לא נוהג לרדת לפסים אישיים ולא ירדתי לפסים אישיים כל השרשור הזה ואתה שוב ושוב חזרת לשם במקום לקבל את זה שיש לי דעה שונה משלך. זה לא מקובל עליך, אתה לא מבין את זה ואתה לא מסוגל להתדיין בלי להתייחס אלי כאל מטומטם רק בגלל שאני רואה את המציאות שונה ממך. 

אתה שוב ושוב חוזר על אותו בולשיט, אתה מערבב עבר עם הווה ועתיד ודעות עם עובדות. 

אתה בונה תילי תילים על שאלה פשוטה ששאלתי וקובע שזאת דעתי שניה אחרי שאתה מנפץ את הכל. זה לא דיון. 

 

אני לא רוצה להמשיך בנושא הזה איתך. 

 

 

 

וסליחה אם נתתי את הרושם שאני חרדי. אני לא. 

 

 

ערב טוב

את זה שיש לך דעה אחרת משלי - כבר הבנתי.ותן טל

זה לא אומר שאני חייב לקבל אותה כאילו היא הגיונית.

 

כמו שאת זה שאני מבין שהודי מאמין שהפרה שעומדת מולו היא אלוקים -אני מבין. זה לא משנה את זה שאני חושב שהוא אדיוט בגלל האמונה שלו, כי עובדה שבמקום אני יכול להוריד לפרה את הראש, והיא תמות - והיא לא אל ולא כלום - ולכן הוא אדיוט.

 

גם אברהם ידע שלעובדי האלילים מסביבו יש דעה שונה משלו בנוגע לבורא העולם. הוא ידע - ובכל זאת ראה בהם כמשוגעים.

 

זה לא שאתה רואה את המציאות בצורה שונה ממני - זה שאתה מסלף את המציאות ולא מוכן להודות בעובדות. מצטער - אם מחר תטען שהשמש זורחת במערב ושוקעת במזרח, ושהארץ הכי גדולה בעולם היא הותיקן ושהארץ הכי קטנה היא רוסיה - אני אדע שבזה אתה מאמין ואדע שזה מה שאתה רואה - אבל זה לא אומר שאני אחשוב שזה לגיטימי, וכן - אניא ראה בך אדם ילדותי וטיפש שלא מוכן לקבל את העובדות, שהשמש זורחת במזרח, ושהארץ הכי גדולה בעולם בשטחה, היא רוסיה.

 

אז כן - אם אתה אומר שצה"ל לא מציל יהודים ממות - אם זה מה שאתה טוען, אני מבין שזה מה שאתה טוען ושזאת הדעה שלך - אבל מבחינתי זה כמו שילד קטן יגיד לי ש1+1 שווה 42. זה מגוחך. המציאות לא משתנה בבגלל שהילד החליט - המציאות היא ככה, שאח ועוד אחד זה שתיים. והמציאות היא גם שצה"ל הציל, מציל ויציל ממוות יהודי.

 

ואני עדיין לא מבין מה כל כך ההתעקשות שלך לא להכיר בזה.

 

 

לא נמאס ולא נמאספייגליניזית

תהנו

שאלה ענינית על הנושאסודי מאוד

יש את הטענה הקלאסית על החרדים שאינם נשמעים לרמבם וחיים מן הצדקה

אותו רמב"ם אומר שתלמוד תורה קודם לכל המצוות

ואם יש אפשרות שהמצווה תעשה ע"י אחרים אזי משאירים אותה להעשות ע"י אחרים

ורק אם לא אזי יפסיק מלימודו כדי לעשות אותה 

האם לגבי הצבא זה יכול להוות הסבר מספיק ?

 

 

זאת שאלה שאף אחד מפה לא יוכל באמת לענות לך.ותן טלאחרונה

 

כי זה תלוי:

א. בצרכים האמיתיים של הצבא - וזה רק ראשי הצבא והפוליטיקה יכולים לדעת, גם אם לפעמים הם מסלפים את האמת לצרכים פוליטיים כאלו ואחרים - אבל הם בערך היחידים שיכולים לדעת את הנתונים האמיתיים, כי הסד"כ של צה"ל חסוי, ועוד יותר, הצרכים האמיתיים של צה"ל.

 

ב. זה תלוי מה זה אומר: " אם יש אפשרות שהמצווה תעשה בידי אחרים אזי משאירים אותה להעשות על ידי אחרים" - מה זה יש אפשרות? ואם האחרים לא מוכנים למצב כזה, בשל השיוויון וכו' וכו' - זה עדיין אומר שיש אפשרות? ואם האחרים נניח גם כולם ישתמטו, אזי זה אומר שאין אפשרות שהמצווה תיעשה בידי אחרים?

 

בקיצור - זאת שאלה שלא אני ולא אף אחד כאן כנראה יכולים לענות לך עליה, אלא רק ראשי הצבא והפוליטיקה ביחד עם גדולי הרבנים. 

 

כל טוב

 

האם אחרי שמחת תורה התשפ"ד הפכתם לאנשים טובים יותר?זיויק

או שנשארתם אותו הדבר?

ומה המשמעות למה שעברתם? או שלא עברתם..

לצערי לא. אותו בן אדם.צע
חח מה יש לפרט?צע

ובכל זאת..

המלחמה יכלה לנטוע בי גבורה, מסירות נפש, רצון לחיים משמעותיים יותר בשל הידיעה כמה חיי אדם נגדעו... איזה אנשים איבדנו שיש להשלים את החלל שלהם..


לא זכיתי שקרה..

מבין אותךזיויק
לפחות אתה מרגיש וזה המון
המילואים השפיעו..ולא לטובהנחמד מאוד
חושב שיש השפעות לא קלות על החיים שלנו מהמילואים שזה די קשור לשמחת תורה תשפד
בעיקר עייף יותרבחור עצוב
שכח לישון צהרייםבנות רבות עלי
..הרמוניה

ב"ה לא חוויתי מקרוב ואני יודעת שאי אפשר להשוות את העוצמה וההשפעה לעומת מישהו שכן, אבל זה כן הוביל לחשבון נפש והוציא אותי משאננות. ברור שהשתניתי. מעבר לזה, בעקבות ה7.10 התבררו לי כל מיני סוגיות כמו היחס לכלל ופרט בעם ישראל (חטופים), שירות- עד כמה, היחס שלי לגיוס בנפרד ולקריאות לגיוס חרדים בנפרד. עד כמה אני מעורבת במה שהעם עובר, כמה אכפת לי ומה אני עושה עם זה. היחס שלי לשמועות קשות וסיפורי זוועה- איך אני מתמודדת עם זה, איך אני מתמודדת עם אנשים סביבי שרואים את זה אחרת ממני ורוצים לשתף אותי... נגיד אני נמנעת מלשמוע סיפורי זוועה, ואני לא אוהבת להגיב בזעזוע ולשקוע בזה אבל מה לעשות כשמישהו שכן בוחר לשמוע בא לפרוק אצלי תזעזוע שלו (בדרך קבע). וגם היה מדהים לראות את ההתעוררות של הזהות היהודית בעם.

תודה על זהזיויק
👍הרמוניהאחרונה
במה לעבוד ומה אפשר לעשות בתקופת חיפוש עבודה?צע

כבר כמעט חודשיים שאני מחפש עבודה.

נראלי שיש מין תום כזה שבע"ה נמצא בקלות עבודה, ולכן זה בסדר לקבל דמי אבטלה נמוכים שנגזרים ממשרת סטודנט..


ואז מגיע הרגע הזה, שאתה מבין שאולי ח"ו זה יכול לקחת הרבה יותר זמן .. ויפה שעה אחת קודם גם לחשוב על הכנסה זמנית וגם על לוז או משהו כזה ..


אני מניח שלרבים מילואים זאת אופציה אבל אין לי כח ורצון לפרט למה, אבל ישמצב גדול שאני מנוע מלעשות מילואים..

(לא עשיתי במלחמה..)


האם יש רעיונות אחרים למקומות עבודה זמניים?


במהלך התואר לא קמתי בזמן אז קל וחומר עכשיו שאני ללא מסגרת.. ואני מניח שאולי עבודה תוכל לגרום לי לבריאות ויציבות .. וכמובן גם להכנסה..


רעיונות אחרים לסדר ויציבות עשיה לימוד והתקדמות בתקופה מאתגרת זו מלבד עבודה זמנית/או על הצד שאתקשה למצוא עבודה זמנית זה גם מבורך..


בתפילה לפרנסה בשפע ולמציאת מקום עבודה מתאים ומספק לכולם.. ואולי אפילו השבוע אעדכן שדברים יסתדרו והתקבלתי😃


תודה רבה..

אולי משלוחים? ראיתי מלא שעושיםזיויק
והכי חשוב להתמקצע במה שאתה טוב
עבודה היא ברכה בלי קשר לתוכן שלהמשה

מה הכישרון הטבעי שלך? מה למדת?

סיימתי לימודי ראיית חשבון ב"ה.צע
לא עולם שאני מכירמשה

בינתיים אני במקומך הייתי יושב בבית ולומד שני דברים לעומק

 

1.AI

2. אקסל

ולא פחות חשוב מזה את השילוב בניהם.

 

 

נשמע רעיון ממש טוב, תודה.צע

אקסל אני מכיר קצת, היה לא מעט בתואר..

וגם יודע שיש קורסים חינמיים..


 

איך לומדים ai? אתה מכיר דרך או קורס?

ותוכל להסביר מעט מה יש ללמוד בזה? 

אתה צריך בסוף ללמוד איך לעשות את העבודה שלךמשה

כללומר. לנצל את הזמן כדי להתקדם מקצועית ולא רק "לחכות" שמישהו יואיל בטובו להסתכל עליך. כמובן גם הקו"ח שלך יתעדכנו  בהתאם.

 

לימודי AI ברשת - למה זה לא שורה? 

AI יש לא מעט חומר. הייתי מחפש ללמוד על השילוב בין AI לבין המקצוע שלך. כלומר  איך לשאול שאלות על טבלאות דוחות וחשבוניות וכל אלה. בסוף איך לעשות את העבודה שלך טוב יותר.

אופס… טעותפ.א.
יש בקמפוס ILהרמוניה
אתה כבר עם רישיון רו"ח, אחרי סטאז' של שנתיים?פ.א.

יש הבדל גדול בין סיום לימודי חשבונאות ובין מי שמחזיק ברישיון לעסוק בראיית חשבון.  


אם אתה עם רישיון - חיפוש העבודה הוא שונה מחיפוש מקום לעשות בו סטאז'  

גם כיוון תעסוקתי הוא שונה - עם רישיון אתה כבר צריך לבחור כיוון התמחות / תת-התמחות מקצועי בתחום הגדול של ראיית חשבון.   

מניסיון של הרבה תקופות כאלהעשב לימוןאחרונה

לעשות לו"ז יומי. שכולל לימוד קבוע קודש או חול, אם אפשר כזה שמתקדמים בו.

לקבוע יעדים, כמו ספר קודש מסויים או פרק זמן קבוע או קורס מקצועי אונליין, אפילו סדרת שיעורים תורניים באתר של ישיבה או מכון מאיר

זמני ארוחות יחסית קבועים, ארוחות מזינות.

לשים לב לזמנים האידיאליים בשבילך לשיון ולקום, להתאים את הזמנים של היום למקצב הטבעי שלך.

 

לשמור על קשר עם אנשים אחרים

לטפח את הבית והסביבה.

למצוא התנדבות- זה משהו שיכול להיות זמני ואחר כך להיפסק או להשתלב בעבודה שתמצא

לחפש פרויקט כלשהו שלך, שאתה רוצה לממש בזמן הבינתיים הזה.

 

בהצלחה ושיעבור מתישהו

פורום תורני דתי לאומירוצה להשתחרר

מכירים את פורום אוצר החכמה? לתורה? ועוד כמה קצת פחות מוצלחים?

יש הרבה פורומים תורניים חרדיים. הראשונים שהזכרתי מוצלחים מאוד בהרבה מובנים, פעילים, ואפשר למצוא בהם דברים מעניינים גם לאחר זמן.

האם יקום פורום תורני דתי לאומי? שיהיה ברמה, פעיל, לגופו של עניין (בדרך כלל כמובן), ומעניין?

תגיד אוצר החוכמההפי

תגיד לי אלפי ספרים תורניים ב"ה שעזרו לי שנים

באיזה הקשר זה פורום? 

תחפשי בגוגל 'פורום אוצר החכמה'רוצה להשתחרר

ותגלי מקום מעניין מאוד. זה לא 'אוצר החכמה' עצמו - ספריית הספרים הענקית, אם כי יש ביניהם קשר כמובן.

זה פורום תורני, רובו חרדי אך לא כולו. חלק מהכותבים מוכרים (הרב איתם הנקין ז"ל, יבל"א הרב יוסף בדיחי, הרב יואל קטן, ועוד מן הסתם), אם כי כולם משתמשים בשמות אנונימיים כמו כאן.

זה קצת מצחיק אבלנקדימון

מי ששם בפורומים אלה מי שנחלשו רוחנית והתדרדרו לפורומים. אצלנו, החזקים לא משוטטים בדברים כאלה באינטרנט וממילא לא תראה מקבילה.

 

זו פרשנות בלבד.

לא חושב שזה נכוןרוצה להשתחרר

כלומר, מן הסתם יש שם רבים כאלה, אבל ודאי לא כולם. יש שם אנשים גדולים, ידענים ומעניינים, יראי שמיים בהחלט.

חלקם גם רבנים מוכרים, כפי שכתבתי להפי.

בסוף השימוש בכלים כאלה מועיל לפיתוח של שיח תורני, לפתרון שאלות, ועוד.

אה, ואני מכיר חברה חזקים מאוד אצלנו שמכירים את הפורומים האלה. כל מי שמחפש באינטרנט מדי פעם תשובות לשאלות תורניות עיוניות (לא הלכתיות פשוטות), כמעט בטוח נפגש בזה. דווקא חברה ברמה גבוהה לדעתי. אז אמנם הצדיקים הנ"ל אינם משוטטים יומם ולילה באינטרנט, אבל יוצא לפעמים להיכנס.

מוזמן לבקר בפורומים הנזכרים.אלה פורומים ברמה גבוההפתית שלג
רמה למדנית גבוההנקדימון
לא מנבאת רמה רוחנית גבוהה.


אני מכיר קצת את הפורומים שם, במיוחד את עצכ"ח הידועה. הלמדנות והחריפות אכן רמה גבוהה, היתר לא תמיד.

לא מכיר. מחיפוש בגוגל זה נשמע לי משהו אחר לגמריפתית שלגאחרונה
בינינו, קשה ברשת להישאר בדיונים מעמיקים כל הזמןמתוך סקרנות
להבנתי, סוד ההצלחה של הפורומים שהזכרת הוא שרוב גולשיו עם חסימה חזקה מאוד לרשת, ככה שאין לה באמת "רשת" שמושכת אותם לכל מיני מקומות ומפריעה לריכוז...
יש סיפור מעניין עם אוצר החכמה והפורום שלהםמשה

לעצם העניין. כנראה בעולם הדתי לאומי יש לא מעט פעילות כאן (פחות משהייתי רוצה) ולא מעט גדולי תורה צעירים כותבים דווקא בפייסבוק.

יש קבוצת פייסבוק/ווטסאפ של רבנים לדעתיארץ השוקולד
אבל לא יודע אם היא סגורה, רק שמעתי עליה מרב שאני מכיר
אני חושב שלתלמידי חכמים שעוסקים בכל רחבי התורהפתית שלג

ובפועל ב95% באותם התכנים שעוסקים בהם תלמידי החכמים החרדיים, הפורומים שהזכרת מספקים את הסחורה שצריך.

זה אפילו יתרון עצום, ומהמקומות הבודדים שבהם יכולים לדון באותה הסוגיה אברך מרמת גן עם אברך בכולל ברכסים וכד'.

אני מכיר יותר את פורום לתורה, והוא באמת נועד להיות מקום סגור יותר מאוצר החכמה, אבל עדיין הוא משרת המון לומדים מכלל הישיבות.

ייתכןרוצה להשתחרר

הבעיה שה'בעל הבית' שם חרדי. אתה יכול לבוא, אבל תרגיש אורח.

באיזה מובן?נקדימון
באווירהרוצה להשתחרר

וגם בתוכן. זה כמו להיכנס לבני ברק. גם אם יקבלו אותך יפה, אתה אורח. כתבת שאתה מכיר את הפורומים. לא הרגשת כך?

צורת החשיבה, המקורות, די הכול. לרוב המנהלים מכבדים את תופשי התורה אצלנו, אבל עדיין הם בעלי הבית.

דברים שאני עושה לפעמים/משה

יחד עם שאר פרוייקטי הווטסאפ של ערוץ 7, הנה עוד אחד: אייטמים מעניינים שאני (או הצוות) דגים מהפורום.

 

מוזמנים להצטרף. קבוצה שקטה של 2 אייטמים ביום בממוצע .

 

ערוץ 7 הפורומים - Whatsapp

ילדה שיוצאת מלא פעמים בלילה ממיטת מעבר, מותשים.עינב66

אשמח לשמוע מנסיונכם כשילדה בת שנתיים ותשע עברה למיטת מעבר (כי למדה לצאת מהמיטת תינוק), מה הכי עזר לכן שתשאר במיטה שלה במהלך הלילה ולא תבוא אליכם חמש פעמים?

רוצים להתחיל איתה מהלך אבל מנסים להבין מה יגרום לה להישאר במיטה שלה ולא לבוא אלינו כי היא יכולה וזה מפתה לצאת ולהיות עצמאית.


מבחינת שפה היא מבינה אבל לא הכי מדברת עדיין.

תכתבי בפורוםרקאני

הריון ולידה

פה זה פחות רלוונטי

בפועלנפשי תערוג

מה שיעזור זה להחזיר כל פעם

כל פעם


אבל זה מתיש ומנסיון אישי באיזה שלב באמצע הלילה נשברים כי רוצים לישון

עם הזמן זה עובר.


ואתם כהורים.

אל תרגישו שנכשלתם אם היא בכל זאת מגיעה למיטה 

לא נוראנחלתאחרונה

כיף להיות במיטה עם אבא ואמא!  לא נורא בכלל. אם יש מיטה רחבה מספיק

והילדונת לא בועטת נוראות תוך כדי שינה, לא נורא. חושבת שזה נותן בטחון

לילד.  אולי להתפלל על זה, אם זה מפריע? לבקש עצה טובה מהשם?

אנשים שמבינים בכסף השקעות וכוניק זמניק
אני אשמח לשמוע אותכם שם בשאלה קטנה שאלה על חסכון קטן - חיסכון השקעה וצריכה
ממש מושך אותי כל הנושא הזה של בניה ויצירהרק נשמה

עכשיו יש לי אפס ניסיון אבל אני ממש רוצה לדעת לעבוד עם חומרים לעשות חריטות בעץ לבנות רהיטים וכאלה לא בקטע של מקצוע סתם כתחביב אבל אין לי מושג איך מתחילים וגם איך משלבים הכל עם לימודי תואר

יש למישהו רעיונות לקורסים או סדנאות או ליודעת מה?

פשוט להתחיל, בכל דרך, להשקיעזיויק
מהאינטרנט בשלב א', ואחר כך תתקדמי לדברים ממשיים יותר
יש ביוטיוב כמויות של חומר בחינםמשהאחרונה

משם אפשר להתחיל. אחר כך להתקדם...

לשבור הרגלים קבועיםזיויק

יוצא לכם? קל? קשה? יש טיפים?


כמו כן היה לי הרגל טוב שנטשתי ורוצה לחזור אליו.

איך שוברים את הכבדות שחוסמת ביני לבינו?

ההובי של חייoo

לשנות הרגלים רעים

ליצור הרגלים טובים


כשהבנתי את הקונספט של ההרגל זה הפך קל


ממליצה על ספר כוחו של הרגל

הוא מסביר את הרעיון של

טריגר- פעולה- תגמול

איך להיפטר/ ליצור הרגל

אמיתי? זה קל לך?זיויק
אחפש את הספר
לשנותoo

או ליצור הרגל זה תהליך מתמשך


הרבה אנשים אוהבים תוצאות של כאן ועכשיו

לא אוהבים תהליכים

וזה גורם לקושי בהשגת דברים


אני כן אוהבת תהליכים

מסוגלת לראות את התוצאה העתידית ולחכות בסבלנות

לרוב גם נהנת מהדרך

לכן בעיניי זה לא קשה

אחרים בטח יקראו לזה קשה עד בלתי ישים

נשמע נדיר ממשזיויק
זה באמת קשה מאד מאד, מתאים לאנשים ספציפייםנפש חיה.
חדמשזיויק
עם זאת זה מאתגר תסכימי איתי
לאט לאטנפש חיה.

ממליצה לקרא קצת טורים של הרב יצחק פנגר

ללכת בצעדים קטנים 

ולחלק את החזון הגדול למטרות קטנות ברות ביצוע

תהיי ספציפית?זיויק
וזה עזר?
אשתדלנפש חיה.

לפני כמה שבועות בעלון הידברות הרב פנגר רשם טורים בנושא שינוי התנהגות

ופירט איך לעשות את זה צעד צעד

זה עלונים לפני חודש- חודש וחצי ככה.


לגבי הצעדים הקטנים-

נגיד שאתה רוצה לרוץ מרתון שזאת המטרה הגדולה, אז

קודם אפשר כצעד ראשון להגביר מוטיבציה ובמקביל להוריד את המושג המופשט (רוצה לרוץ מרתון)

לפס מעשי (שינויים קטנים - לשים את הנעליים ליד הדלת, אפילו בלי לנעול, בשלב מאוחר יותר לקבוע זמן לריצה)


כשהייתה לי מטרה גדולה

השיטה של צעדים קטנים עזרו לי להגיע אליה....


היום אני מתמודדת עם דברים שאותה טכניקה בהחלט תשמש אותי


רק צריך לרצות

ולעשות משהו קטן בכיוון. 

תודההזיויק
מתחילים לאט לאטנפשי תערוג

ומוסיפים כמה שיכולים

אי אפשר לשבור הרגליםצדיק יסוד עלום
אפשר לשבור הרגלים, זה לוקח זמן אבל קורהקעלעברימבאר
הפך היהדותזיויק
הפך הפסיכולוגיהקעלעברימבאר
מידות בסיסיות בנפש אי אפשר, אבל אפשר לנתב אותןקעלעברימבאר
למקומות אחרים בשבירת הרגלים. כדוגנת מי שזולד במזל מאדים בגמרא
יש לנו ש"ס שלם לצטטצדיק יסוד עלום
פוק חזי
איפה בשס?קעלעברימבאר
אנשים נשארים אותו הדבר,צדיק יסוד עלום

בני אדם הם יצורים קטנים וחלשים

הרצון להשתנות תמיד מתבדה

המציאות סותרת את דבריך. אבל מביןקעלעברימבאר
ללבך❤️
נדבר עוד כמה שנים בפורום גרושים גרושותצדיק יסוד עלום
אל תדאג יהיה טוב❤️🙂קעלעברימבאראחרונה

אולי יעניין אותך