עמוקות, ולא שייך שבן ובת ילמדו יחד בעומק כזה.

ומכיוון שכך, אני לא יכולה לעזור לך בזה... מקווה שתמצא.

אני משתתף בקבוצת לימוד מאוד מעמיקה שהיא מעורבת ודווקא הפרספקטיבה הרחבה, מעשירה את הלימוד.

בני אדם ולא מלאכים

ואם השו"ע הזהיר "יתרחק מנשים מאד מאד" 

אנחנו מקיימים את השו"ע בתמימות ובפשיטות, ושומרים על הפרדה בין גברים לנשים

מי שהוא במדרגה של רבנו, שאצלו איש ואשה שווים - ייתכן ויכול ללמוד ביחד עם נשים

אני עדיין לא זכיתי להגיע לשם

כיוון שבתפילה לא רוצים שיגיעו להסח הדעת ולכן מפרידים בין נשים וגברים.

אבל במקומות אחרים, הסח הדעת לא מעכב ולכן אין בה צורך .

אולי בעיתו של הבית יוסף , לא היה שייך לימוד עם נשים, כי בד"כ נשים לא למדו אפילו קריאה, אבל בימינו זה לא המצב.

בכל אופן, לימוד מעורב, הוא דבר שהותר על ידי פוסקים וכמו שאמר כבר הרב עובדיה "כל המחמיר - חמור"

אז מה זה "יתרחק מנשים מאוד מאוד"?

אילו זו הייתה הלכה, היה כתוב "עשרה קילומטר"

אסור לנהוג בשחוק וקלות ראש,לקרוץ,לשאול לשלום,די ברור מה הכוונה "להתרחק מנשים מאוד מאוד".

אז מה הכוונה ב"יתרחק מנשים מאוד מאוד"?

אבל את מי זה מעניין

אבל אם פנית כבר לסלף את השולחן ערוך, אני מבין שלא מצאת שום פוסק מ"חכמי הדורות", שאסר התכתבות בין גברים ונשים ובכך ננוחם.

ולגבי התכתבות-

כל מי שלמד קצת יכול להתרשם שבזמן חז"ל, ראשונים ואחרונים, לא היה שום שיג ושיח בין שני המינים,

ודאי בתקופת הרווקות.

אמש בררתי קצת אצל כמה קשישים והם גיחכו לי בפנים...לא היתה אפילו הווא אמינא של התכתבות בין גברים ונשים,

ולכן הדרישה שלך לאיסור "מפורש" דמגוגית ולא ראויה לחיפוש רציני בעיניי.

ההתעלמות שלך מהקשר ה"חברי" שעלול להיווצר במסווה או מעטפת של לימוד כזה, של רווק מול רווקה, מאוד מציק לי. כאילו אינך חי בעולם שלנו, עולם בו אין רובוטים אלא בני אדם המחפשים קרבה וקשר והיצר עושה את שלו.

ביקשתי ממך להביא פסקי הלכה של "חכמי הדורות" ובכך כשלת ובגדול.

לגבי הטענות שלך, מי שיודע טיפה היסטוריה , ברור לו שאין להן שחר.

אבל אני לא מתכוון לנהל דיון היסטורי, אם מי שאין לו יד ורגל בעניין.

ואני מתנחם בעובדה שלמעט כבודו, כל שאר באי הפורום בכל מין וגיל, סוברים אחרת.

מי יודע? אולי קצת יותר שמירת העיניים תועיל גם לחשיבה הישרה

עם או בלי קשר לדיון ההסטורי

עכשיו אתה מדבר בשם " באי הפורום בכל מין וגיל".

סביר להניח שכמו שטענה הראשונה שלך הייתה כושלת, כן שאר הטענות.

הלאה.

העיקר רבי נחמן ואני לעולם לא 'כושלים'

כדאי שתלמדי מגדולי ישראל מה היחס הראוי לרבנו

למשל הרב קוק זצ"ל גזר נידוי על חסיד בויאן שזלזל ברבנו

מומלץ לעיין בספר שבחו של צדיק לפני שפוערים את הפה כנגד רבי נחמן

ומה שאתה אומר, לא כתוב.

"יתרחק מנשים מאוד מאוד".

אני לא מחזיק מעצמי עד כדי כך.

אני פשוט מצטט אותו כלשונו ולא כפי שאתה ואלעד ציטטתם אותו באופן מוטעה.

בהרבה מקרים, ברגע שמצטטים את בשו"ע כלשונו ולא כלשון אלו שמסלפים אותו, וכאלו ישנם רבים, אזי נפתרות בעיות.

אבל בסדר,

אם כבר נתת לי את הכבוד, אני אדאג לארגן לך תשובה. 

אני לומד טיפול נפשי אצל הרב יהודה סיוון ואתמול בשיעור הוא דיבר על אנשים כמוך.

מה שהוא סיפר , זה שאצל הרבה אנשים "מקום הנוחות" שלהם, הוא הלקאה עצמית.

מה הכוונה?

שאותם אנשים רבים, מרגישים בנוח כשהם מואשמים או סובלים מרגשות אשמה וברגע שמישהו מערער את האשמה שלהם, הם מתנגדים באופן אוטומטי.
הם רוצים לחוש אשמה , הם לחוש "חוטאים", זה מבחינתם המצב התקין הנורמאלי.

ובדיוק אתה כזה, אתה בחור צעיר ובריא ובאופן טיבעי אתה נמשך לנשים ולנערות ואת האינסטינקטים הלגיטימיים האלו , הפכת לחטאים איומים ולפגמים גדולים , בעזרת כל מיני רסיסי הלכות , שהועברו אליך באמצעות סוכני החשכה והבערות.

זה היום "מקום הנוחות" שלך , מעמד הנפילה והחטא, אבל זה חלילה לא אומר שזה נכון.

ככה אלוהים ברא אותך ואין הקב"ה בא בטרוניה לבריותיו.

הטבע שלך הוא בסדר גמור, תרצה או לא תרצה.

"אתה בחור צעיר ובאופן טיבעי אתה נמשך לנשים ולנערות ואת האינסטינקטים הלגיטימיים האלו , הפכת לחטאים איומים ולפגמים גדולים , בעזרת כל מיני רסיסי הלכות"

"המשיכה הטבעית לנשים ונערות" בשורשה היא גבוהה מאד, כפי שמביא ר' נתן בליקוטי הלכות תפילה ד' ע"פ המעשה מבעל תפילה, אלא ש:

"וכן הכת שאמרו שניאוף הוא התכלית. זה הטעות מבואר לכל מהיכן הוא נמשך, כידוע שמצות פריה ורביה היא מצוה ראשונה שבתורה כי לא תהו בראה לשבת יצרה, והשם יתברך חפץ בקיום העולם על כן מצוה לפרות ולרבות. אבל אין צריכין לעסוק בזה כי אם בשביל קיום המצוה לבד בקדושה ובטהרה גדולה כמבואר בכל הספרים הקדושים. והם מגודל תאוותם הטו את דעתם מן האמת עד שאמרו שזה עיקר התכלית. רחמנא ליצלן מהאי דעתא ומכל דעותיהם הרעות. רחמנא לישזבן:"

במידות העליונות נמצאת ספירת החסד - שמשם באות כל האהבות הנפולות, - נכון, זה טבעי לגבר להימשך לכל אשה, זה טבעי בדיוק כמו שטבעי שחמור מיוחם ירדוף אחרי אתון, אבל את הטבע הזה יש לשבור ויש להילחם בו ולא להשלים איתו.

לשבר את הטבע הזה ולהילחם איתו זה לא להתנזר אלא להתחתן בקדושה ולפתח קשר של איש ואשה, שאם זוכים - מגיעים למדרגה של "שכינה ביניהם"

ואדם מגיע לעבודת השם, רק מתוך יציאה ממקום הנוחות שלו, את זה מלמד הרב יורוויטש זצ"ל .

אם מקום הנוחות של האדם, הוא בלהאשים את עצמו שהוא חוטא ופגום, אזי הוא צריך לזנוח את האשמה הזו ולא משנה באילו חטאים ופגמים מדובר, הם יכולים להיות כל דבר שבעולם.

אתה מניח תפילין כמה דקות ביום, זה לא הלך נפש קבוע

ואם אני שומר שבת?

ועדיין לא ענית לי מה השו"ע התכוון בלהתרחק מנשים.

אם זה בא ממקום נוחות.

זו דעתו של הרב יורווויטש.

הרב ברנר חולק עליו בעניין הזה, הוא טוען שהרב יורוויטש מכוון גבוה מדי.

האם אתה מכיר את הציטוט הנכון? כיוון שאפשר להבין את ההסבר , אם מכירים את השו"ע ככתבו וכלשונו.

ואני לא עוסק בענייני מחלוקת מא' ניסן עד יב' ניסן.

עימכם הסליחה.

להתראות עד אז.

ומעניין שמרחת עד א' ניסן ואז אתה פתאום כבר לא יכול...

הוא עניין חשוב מאוד מאוד.

אבל מה לעשות שלפחות פה זה מצטייר כעילה בשבילך להתחמק מהדיון, ולהתחמק מהבאת מקור שלכאורה לא כ"כ מסובך למצוא אותו.

ואז פתאום אתה כבר לא יכול כי זה חודש ניסן?

גם אם זה לא הסיבה אתה לא יכול להגיד שזה לא מחשיד

פרק כ"א ב"אבן העזר" נקרא "להתרחק מן העריות" 

ומה שרשום שם בסעיף א הוא כך:

צריך אדם להתרחק מהנשים  מאד מאד ואסור לקרוץ בידיו או ברגליו ולרמוז בעיניו לאחת מהעריות ואסור לשחוק עמה להקל ראש כנגדה או להביט ביופיה ואפילו להריח ,בבשמים שעליה א ס ו ר .

זה הציטוט המדוייק מהשולחן ערוך.

קשה להסיבר את זה כאן, כי כמו שראינו היטב , לאנשים כאן ישנו מושג בהלכה ומן הסתם, רובם לא למדו בשו"ע ערוך מימיהם וכדי להבין את הדברים האלו, צריך ידע וצריך רקע ושניהם חסרים, אבל אני אנסה להסביר את זה בכל זאת.

קודם כל, צריך להבין את המושג ההלכתי "עריות".

עריות הן נשים שאסורות לאדם מהתורה או שחכמים קבעו שהן "שניות לעריות".

לדוגמא נכדתו של אדם אסורה עליו מהתורה , אבל הנכדה של אישתו אם היא מבעל אחר, היא רק "שניה לעריות".

יש הבדלים הלכתיים עצומים בין "עריות" מהתורה , לבין "שניות לעריות" שהם גזרת חכמים, לדוגמא שבעריות דאורייתא קידושין לא תופסים ואילו בשניות לעריות, הקידושין תופסים , אבל חכמים גזרו על המקדש לתת גט.

אלו דיונים הלכתיים סבוכים, שאין מקומם כאן.

הדבר היחיד שחשוב שאתה תדע, הוא ש"עריות" ו"להתרחק מעריות" , נוגע לחלקיק מזערי מהנשים בעולם.

הרוב המוחלט של הנשים, הן לא עריות ולא "שניות לעריות" ובפשטות פרק כ"א בשו"ע לא נוגע להן.

עכשיו ישנן שתי שאלות בנוגע למשפט הראשון של סעיף א' בפרק כא' באבן העזר.

המשפט הוא כזה:  צריך אדם להתרחק מהנשים  מאד מאד

השאלה הראשונה היא, למה נכתב "הנשים" בה' הידיעה שמעידה על כוונה לנשים מסויימות ולא לכל הנשים?

השאלה השניה היא למה מתייחסים בכלל לנשים בפרק שעניינו "עריות", שהן מיעוט קטן וזעיר מכל הנשים?

אני סבור שהתשובה נעוצה בסוף הפרק הקודם, פרק כ' שנקרא באיזו ביאה חייב הבא על הערווה.

הסעיף האחרון של פרק כ' הינו זה:

נשים המסללות זו בזו, אסור וממעשה ארץ מצרים שהוזהרנו עליו וראוי להכותן מכת מרדות הואיל ועשו איסור ויש לאיש להקפיד על אשתו מדבר זה ומונע הנשים הידועות בכך. מלהכנס אליה ומלצאת היא אליהן.

כאן מדובר בנשים מסויימות, כפי שכותב "הנשים הידועות בכך" כך שזה מסביר את ה' הידיעה בתחילת פרק כא, וגם מסביר למה נכתב להתרחק מאוד מאוד. לכן ההסבר ההגיוני הוא שמדובר בטעות עריכה ושתחילת סעיף א בפרק כא, הייתה צריכה להכתב בסוף פרק כ', כי היא לא שייכת לפרק כ"א, לא בניסוחה ולא בעניינה.

אשריך שזכית ללמוד הלכות.

קודם כל עריות זה הרבים של המילה ערווה. 

לעיתים הכוונה למה שאתה כתבת, ולעיתים הכוונה לכל הנשים.

בכל אופן, הנשים האסורות מהתורה הן רוב הנשים בעולם

ורוב הנשים הישראליות

משום שבעולם הם גויות והישראליות הם או אשת איש או נידה

ולכן גם לפי ההסבר שלך (שאינו נכון כאמור) זה עדיין רוב הנשים. 

וגם הפילפול עם "ה" הידיעה הוא ממש לא לעניין

יש נוסחים שכתוב "מן הנשים" ובכל אופן אי אפשר לצמצם את ההלכה 

ולומר שנשים הכוונה רק לעריות מסויימות על סמך האות "ה" הידיעה....

זאת ועוד, שמהמשך הסעיף מוכח שהוא מדבר על כל הנשים

זאת ועוד שאני לא מכיר פרשן בשולחן ערוך שמפרש כמוך....

יש מכלול איסורים בתורה, אבל איסורי עריות, הן איסורים מסויימים שיש עליהם עונשים מוגדרים.

בכל מקרה, אני כבר ציינתי שהאנשים כאן לא בקיאים בהלכה ובפסיקה ולכן דיון הלכתי אמיתי לא ימצא כאן את מקומו.

בכל אופן, ברור שלא ניתן לקיים דיון הלכתי כזה, אם אדם כמוך, שלא רק שאינו מבין, אלא גם מתבטא בצורה כל כך יהירה ובומבסטית.

קצת מוזר שכולם לא בקיאים בהלכה ואילו אתה כן..

אני פשוט נבוך כשאני מצטט את זה.

קודם כל עריות זה הרבים של המילה ערווה. 

לעיתים הכוונה למה שאתה כתבת, ולעיתים הכוונה לכל הנשים.

השולחן ערוך הבין בהלכה קצת יותר ממנו, כי בפרק כב' "הלכות ייחוד" בסעיף ב' הוא כותב בפירוש כך:

כשאירע מעשה אמנון ותמר, גזר דוד ובית דינו על ייחוד פנויה ואף על פי שאינה ערווה.

אז יש מי שיודע הלכות ומי שמקשקש בקומקום, ואתה , קיבלת תשובה מעמיקה ומנומקת, כולל מראי מקומות.

אתה לא אוהב אותה. זכותך.

נראה לי שמיצינו.

אם אתה רוצה לחזור על השטויות שלו, זבשך.

אני מאחל לך שיום יבוא ותהיה לך הזדמנות ללמוד הלכה באופן רציני ואז תדע בעצמך, עד כמה דבריו היו חסרי שחר.

הלאה.

ב. אינה דומה קבוצה גדולה לחברותא של אחד מול אחת

אתה לא יכול לקבוע, שמה שאני אומר לא מתאים לו.

כי זה לא ממש מענין אותי, האמת.

אני כתבתי מתוך תחושה אישית, ונראה שרוב המשתתפים פה מסכימים.

אתה היית לומד עם מישהי שהיא לא אשתך אחד על אחד במסרים אישיים?

אני בחיים לא. מצטערת. ואם תגיד לי שזה לא יורד לפסים אישיים אני לא אאמין לך או שאני אחשוב שאתה לגמרי לא מודע לעצמך. 

ולא נראה לי שכששאלו את הרב עובדיה יוסף על לימוד מעורב שאלו אותו ספציפית על לימוד אחד לאחד. יש הבדל גדול בין לימוד של גברים ונשים באותו שיעור, נניח, לבין מה שפותח השרשור מחפש.

בבודאי שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אבל לטעון שאין עם זה שום בעיה ושזה מותר וברור שזה בסדר-

לי נשמע שזו טענה שבאה כדי לעצבן ולהראות כמה כולם חוץ ממך הם בורים, שמרנים מדי וסתם לא מבינים כלום.

אני אפקפק בשפיותו של כל מי שיטען שכזה דבר מנוגד להלכה, כל לפי ההלכה מותר לגבר לדור בחדר אחד שאין בו ייחוד , עם אישה שאסורה עליו מדאורייתא , במשך עשרים שנה ולדבר איתה על כל דבר שבעולם.

לגבי מה שרוב המשתתפים מסכימים אול אל מסכימים, לא בדקתי את הנושא ספיציפית ואני לא בטוח שמישהו יכול לבצע בדיקה מהימנה , אבל אני יודע שישנה אופנה מודרנית של החמרות על החמרות והיא מונהגת בדרך כלל, על ידי אנשים שאין להם שמץ של מושג בהלכה וספק אם אי פעם עשו "סדר" אמיתי אחד בשו"ע.

אה , ומה ששאלת אותי לגבי אשתי שתחי' , אני מקווה שלעולם לא תשאל אותי כזאתי שאלה, כמו שלא תשאל אם אני מרשה לה לצחצח שיניים, אבל אם היא תשאל, אני אקרע מצחוק.

הוא אמר שלא אכפת לו.

בהנחה שזו לו הפעם הראשונה בה הוא מתנסה באופן לימוד כזה,

דרושה מידה רבה של עזות או תמימות לדחוף אותו לכך מבלי שהוא עצמו יודע, ככל הנראה, מה החשש הטמון בצורה כזו של לימוד. למזלינו, חכמי הדורות כן הבחינו בסכנות הללו, ובהכוונתם והנחייתם גם רוב יושבי הפורום הזה.

לדבר על "חכמי הדורות", בזמן שמסרים אישיים , זה דבר שספק אם היה קיים בסוף שנות התשעים.

|תוהה כמה שפיפול יהיה מוכן לרדת בכדי להגן על העצה שלו|

צריך לרדת נמוך כדי להתייחס אליהם.

בוא תביא לי פוסקים מ"חכמי הדורות" שאסרו התכתבות בין גברים לנשים.

נגיד שתביא פסק מרבי עקיבא איגר, או מהחת"ס או מ"ערוך השולחן", או מהרא"ש , או הרמ"א , או הט"ז או הטור.

מישהו רציני, בקיצור, או שנגיע למסקנה הברורה, שכיוון שהיו בזמנם מכתבים והם לא אסרו, הם לא חשבו שיש כאן בעיה.

לפני מאתיים שנה וגם לפני 100 שנה לא נראה לי שהייתה אשה שהייתה לומדת עם גבר אחר בעזרת מכתבים...

זה בערך כמו להגיד שהם לא אסרו גלישה באתרים פורנוגרפים אז כנראה שהם חשבו שזה בסדר.

 נכון שיש הלכות בנושא צניעות, אבל יש נושאים שגם מסורים ללב. וצניעות זה אחד מהם. ואפשר להבין את זה כשרואים מקומות מסוימים שבהם כביכול כולם "בסדר" לפי הכללים המקובלים שם, אבל הצניעות היא מהם והלאה.

לאור זה- אני בכלל לא חושבת שהדיון פה הוא הלכתי.

אני לא נתלית בשום הלכה- אני נתלית ביושר הפנימי שלי ובתחושת הצניעות הפנימית שלי- ואומרת- שלא, זה לא צנוע שגבר ואשה שאינם נשואים ילמדו יחד, גם באמצעות מסרים אישיים. וגם אם תביא לי פסק שמתיר, זה לא ישכנע אותי. ואני לא מחפשת החמרות ואיסורים. אני רק מקשיבה ללב בנושא שמסור ללב.

רוב הסיכויים שגבר ואשה שמתקשרים בנושאים עמוקים במסר אישי יפתחו איזשהוא קשר אישי ביניהם. ומי שחושב שלא- או שעובד על עצמו או שעובד עלינו. ומכיון שזו המציאות- אמרתי את דעתי שהיא שמן הראוי שהפותח היקר ימצא לו חברותא ממין זכר.

עוד דבר- אני יודעת שכשאנחנו (בעלי שיחיה ואנוכי) לומדים לימוד עמוק זה יוצר קשר עמוק. ובדיוק מהסיבה הזו אני בחיים לא אלמד לימוד כזה עם אדם אחר. אם אתה רוצה ללמוד - בכבוד, אף אחד לא אומר לך מה לעשות. אבל לטעון בכזה בטחון שזה בסדר גמור ומותר ולמה לא וכו' וכו'- על זה הייתי אומרת- חכמים הזהרו בדבריכם.

כמו שאת מצפה שאנשים יכבדו את ההרגשות האישיות שלך, את צריכה לכבד את הרגשתו של האישית של אותו אדם שאמר "שאין לו בעיה עם זה" ולא לנסות לכפות עליו את ההרגשות ולהתחיל לעשות חשבון נפש במקומו.

לעצם העניין,

הרב אברהם צבי קלוגר מב"ש , בפרק הראשון של סיפרו "יחוד ההתבודדות" , הביא דוגמא לחברותא של שניים מגדולי ישראל בתחילת המאה הקודמת.

הוא כותב שהדבר הטוב בחברותא הזו, שתמיד אחד מהלומדים היה מבחינת זכר והשני היה מבחינת נקבה, כלומר שאחד היה משפיע ואחד היה מושפע.

כמובן, שהרב קלוגר בעצמו, לא היה מתיר לימוד מעורב כזה, כיוון שהוא נולד וגדל בקהילה סגורה, קיצונית, מתבדלת ונידחת, ואנחנו לא מצפים מאדם כמוהו להפוך את חברברותיו, אבל מסתבר שאפילו אדם כזה, שהוא מומחה בחסידות ומוחה בלימוד, רואה את היתרונות הגלומים בחברותא רב מגדרית.

הייתי צריך ממנו חומר דיגיטלי.

זה שאחד משפיע ואחד מושפע, אחד בחינת זכר ואחד בחינת נקבה זה לא אומר שהוא הכיר בכך שטוב ללמוד בן ובת ביחד!!!!!!!   

אין בזה טעם.

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t624165#6992006

הוא חילוני לגמרי.

https://www.youtube.com/watch?v=WNqYrU3svCs

לגבי הגה"צ קלוגר, בוודאי היה מתיר , אלמלא היה שייך לכת אולטרא אורתודוקסית קיצונית ומסתגרת האוסרת באיסור חמור קריאה בעיתונים כמו "בשבע" וגלישה באתרי אינטרנט מכל סוג שהוא.

מעוניין?

אני קניתי לא מזמן, עולה 180 שקל, ולדעתי, שווה כל שקל!  על כל ליקוטי מוהר"ן מסודר, וגם על חגים.

מסביר הכל ממש יפה וברור ומוריד את הכל למעשה

אני גם חיפשתי שיעורים על הספר מהאינטרנט ולא מצאתי, עד שגיליתי את זה באתר "ברסלב נייעס" 

יש שם שיעורים שלו לשמיעה ישירה אבל לא הכל. את יכולה לשמוע ולשפוט אם זה מתאים לך 

להלן קישור שיש בו גם שיעור וגם פרטים על הדיסק אונקי

תורה ה' תניינא 'תִּקְעוּ אֱמוּנָה': שיעור מפי הגר"ש טייכנר #01 |♪ » ברסלב נייעס

השיערים הולכים גם לפי הסדר של התורות?