שירשור לניצל"וש של ניצל"וש, לימוד תורה ונשיםmatan
מכיוון שמופים והקולה טובה פתחו את הדיון הזה... 
לימוד תורה לנשים- מה אתם חושבים על זה?

השיטות בחז"ל לרוב, הולכות כנגד לימוד תורה לנשים, "כל המלמד בתו תורה כאילו מלמדה תפלות" בקידושין,
וכך גם שיטות הראשונים, ופסיקת הרמב"ם. אבל הרמב"ם מביא שיש שכר בלימוד, לא כמו שכר האיש ואע"פ כן
ציוו חכמים שלא ללמד, ש"רוב" בנות... אז זו מצווה ויש שכר אבל זה עדיין לא אומר שמומלץ בטח לא כשיטה כללית.
אבל החפץ חיים(המשנ"ב) כותב בליקוטי הלכות סוטה: 
"נראה דכל זה דווקא בזמנים שלפנינו, שקבלת האבות הייתה חזקה מאד אצל כל אחד ואחד להתנהג בדרך שדרכו בו אבותיו...
בזה היינו יכולים לומר שלא תלמד הבת תורה, ותסמוך בהנהגתה על אבותיה הישרים. כעת בעוונותינו הרבים, קבלת האבות נתרופפה מאד... בפרט אותן שמרגילין עצמן ללמוד כתב ולשון העמים, בוודאי מצוה רבה ללמד אותן חומש וגם נביאים וכתובים ומסרי חז"ל...
כדי שתאומת אצלן עניין אמונתנו הקדושה. אם לא כן, עלול שיסורו לגמרי מדרך ד'" .

אז המשנ"ב כבר מביא שמותר ואין לאסור, אבל זה רק בדיעבד כי אם הייתה קבלת האבות טובה אין להן צורך בכך, ורק היום בגלל
שלדאבוננו התרופפה קבלת התורה ובנות רבות כבר לא יכולות להסתמך על אבותיהן הן צריכות ללמוד לבד. ובמיוחד אלו שמחכימות גם בידע כללי - כדי שלא יסורו מדרך ה'.
גם שיטת המשנ"ב להתיר היא רק על צד שאם לא תהיה סכנה שיצאו מדרך התורה, לכן מכאן נראה שלימוד תורה לנשים צריך להיות הלכות מעשיות(קבלת התורה שהתרופפה) שלא יכשלו ח"ו וביסוס האמונה היהודית(שלא יסורו מדרך ה').

עוד עניין ששייך הוא נשים בתנ"ך וחז"ל שהעידו עליהן שהן ת"ח ומביאים את דבריהן. זה מתחיל בפירוש בדבורה הנביאה שהייתה שופטת, ואע"פ שלא הייתה דנה בעצמה הייתה מלמדת את הדיינים במה שלא ידעו. ועוד נשים רבות. ולא צריך להזכיר כאן שהגמרא מביאה שהיו שהניחו תפילין ולא מיחו בידן. ואשתו של רבי שהיה משגר לה חלקי בשר ערב שבת והייתה מנקרת אותם מחלב, שזה עניין הלכתי לא פשוט(וגם פיזית לא פשוט), אז מוכח שהייתה בקיאה בדינים הללו.
ואימו של הפליאה ודרישה שהוא מעיד עליה שהייתה "חוגרת אזורה כגבר למלחמתה של תורה" ושיטתה בהדלקת נרות שבת התקבלה לעומת שיטתו של המג"א(המגן אברהם).
אז היו גדולות ישראל שהיו ת"ח עצומות בעם ישראל והן אף עסקו בתורה ברמה של דיינות.

טוב, זה בשביל הרקע.

לדעתי, לימוד תורה לנשים צריך להתבסס על שני הצירים העיקריים של המשנה ברורה - הלכות ואמונה.
זה הבסיס שצריכה כל בת ישראל ללמוד לטעמי, ואין סיבה שתיפול בהם מגבר. 
בעניין לימוד גמרא, שזה עיקר דיונם של חברינו דלעיל-
אני מחלק, חילוק שקשה להגדיר אותו- 
מי שאכן מבקשת מתוך אהבת תורה ויראת שמיים ללמוד תורה וגמרא בכלל, אשריה ואשרי חלקה, אני חושב שבכהי גוונא
לא דיברו חז"ל ומוכח מהרמב"ם שהיא לא חלק מ"רוב בנות".
אבל לצערנו בדורנו יש תפיסה שבה בנות עושות כדי להוכיח שהן לא פחות מגברים(לצערנו, שהן עושות כך ולצערנו שהן מרגישות צורך לעשות כך.), וזה לימוד שאינו לשמה, כי הוא נועד לשרת מטרה שהיא אפילו כמעט ללמוד על מנת להתנגח.
ובעניין הזה, כמו כל תלמיד, גם תלמידה צריכה לשמש ת"ח, ואם לא שימש או שימשה אין ידיעתם את הגמרא והסוגיות ראייה כלל.
ומכיוון שהיום בתי המדרש העיקריים שמלמדים בנות הם בעלי דעות לא מוסכמות לא רק בעניין הזה, אז רבות הבנות שמבקשות ללמוד מקבלות גם דעות אלו.

עד כאן דעתי- מופים וקולה, את מוזמנים להמשיך.

 

 


 

השאלה אם המניע הוא קרבת ה׳ או פמיניזם.שוקו בשקית
אם הנשים הנ״ל לוחמות בכל דבר שקשור בתורה, ובפרט בענייני צניעות - אז ודאי שגם לימודם בא ממקום כזה, והוא פסול.
אם הם באמת מחפשות דבקות, ומקפידות במה שצריך, אז ממילא מסתבר שכוונתן לטובה וזה טוב.

אני לא בוחן כליות ולב, אבל מאוד קל להבחין בין שני הסוגים.
לגבי דבריךמופים

כתוב בפרישה שאשה שלמדה מעצמה יש לה שכר, כי היא מראה שהיא מהמיעוט שלא מוציאות ד"ת לדברי הבאי

 

עוד שהרי ברוריה היתה תנא, וברור שלימדו אותה, וכתב על זה החיד"א בטוב עין שראו שהיא מהמיעוט

 

כך שלשלוח את כל הבנות ללמוד להיות תלמידת חכם - זה אסור

אבל אם יש אשה שמתאים לה ונגיד היא מליונרית ואין לה בעיה כספית ויש לה עזרה בבית והמון זמן פנוי - אדרבה, שתלמד, הרי זה מצוה גדולה, ואע"פ שהן לא מצוות, זה כמו כל מצוה שהנשים מקבלות שכר כאינו מצווה ועושה

 

(יש לי חלום כזה על הבת שלי, נדמה לי שסיפרתי את זה כבר כאן)

 

ולמשפט האחרון שלך - אני לא מתמצא מספיק, אבל זה באמת יתכן מאד

אני גם מסתפק מאד אם יש מבחני קבלה לבנות במקומות האלה לבדוק שהאשה היא מהמיעוט

יש לך כוונומטר?הקולה טובה

כלומד- משהו שמודד כוונות?

ואתה משתמש בו גם על גברים או רק על נשים?

 

רוב הנשים שלומדות גמרא שאני מכירה- משקיעות בזה המון.

זה לא קל ולא פשוט ומצריך המון זמן ואנרגיה, במיוחד בהתחלה.

בעיני- עצם המוכנות של אשה לבוא ולהשקיע מזמנה ומרצה- מראה על כך שיש בה רצון חזק ללמוד תורה.

יתכן שהרצון הזה בא ביחד עם מקום פמיניסטי- שהיא גם אשה שקשה לה עם השוביניזם והיחס לנשים. אבל אני לא רואה בזה דבר לא נכון או סותר את היהדות. 

פמיניסטית שהתורה לא מענינת אותה- תלך לעשות דברים אחרים- קלים יותר.

 

וכן לצערינו נשים עדיין צריכות להלחם כדי לקבל הכרה בכך שהן לא נחותות וסוג ב'.

להלחם כדי לקבל שכר זהה לגבר במצב זהה לשלהן

להלחם כדי לקבל הבנה לכך שהן לא משרתות בבית- אלא חצי מזוג

להלחם כדי להשמיע את הקול שלהן

להלחם כדי שתהיה להן האפשרות לפתח את עצמן באשה וכבנ"א ולא רק כ"מכונת ילדים"

 

 

 

ולכן בת שרוצה ללמוד וזה אכפת לה- אני בעד. אני חושבת שזה יפה מאד שיש היום גם מלגות לנשים, אני חושבת שזה נותן לבית משהו עוצמתי ויפה. 

אשה יכולה ללמוד ולהגיע לרמה גבוהה. אשה יכולה להיות תלמידת חכמים ורבנית.

לגברים אין מניעים נוספים בלימוד מלבד ה"לשמה"?שירק

מה רע שבנות מעוניינות להוכיח את עצמן?

אתן באמת לא מבינות את החשש?אלעד

נשים גאוותניות רבות שבשם הפמיניזם פועלות במלוא המרץ לקדם כל תחום בו נשים כביכול (או לא כביכול) מופלות,

בעודן לא מקפידות על הלכות בסיסיות ביותר ותכונות נפש יהודיות (אמונה, קולך, נשות הכותל וארגונים אחרים, שכולן מבחינתי כאחד חוטאות לאמת מהבחינה הזו), הוציאו את כל האמון כלפי אשה שמעוניינת באמת להתקדם רוחנית בכיוון הזה.

 

באשמת הארגונים הללו אשה שרוצה להיעשות תלמידה חכמה סובלת ונאלצת להוכיח את טוהר כוונותיה, ואני מאוד מצר על כך.

 

כאשר נשות הכותל יטרחו להגיע כל בוקר למניין של 7 לפני שהן מכניסות ספר תורה ומחוללות בכותל באופן פרובוקטיבי או כאשר יו"ר אמונה הגב' מינקה תלבש כיסוי ראש לפני שהיא דורשת שגם נשים ימונו למשגיחות כשרות יהיה על מה לשבור מחיצות של חשד וחשש שלא סתם ניבנו לאורך שנים.

ו"נשמת" לאן שייך?שירק

מניעים של פמיניזם, מה שאתה קורא גאוותנות הם לאו דווקא שליליים. הם תיקון חברתי נחוץ.

ידע תורני רחב הוא כוח לאישה שבאה להתחתן, על כל מה שכרוך בזה,

או לחילופין אישה שבאה להתגרש בבתי דין ולהתעמת על זכויותיה מול הדיינים.

ידע תורני לנשים יעביר בעוד כמה דורות את הפסיקה בענייני נשים לידי נשים, והרבה מאתנו שמשתדלות להקפיד על הלכה ינשמו לרווחה.

וחוץ מהפרקטיקה שבזה בהחלט יש כאן זקיפות קומה כשנשים יוכיחו שהן לומדות לא פחות טוב.

שמעתי המון פעמים בחיי שלנשים אין את הראש ואין את ההבנה. אפילו ילדים שלומדים גמרא חושבים שאמא לא יכולה ללמוד איתם! לא השפלה?

ואיפה ראית שאני חולק עלייך?אלעד

לא מכיר את נשמת.

 

שתי בנות משם ביקשו בעבר שאשדך להן בחורים,

אבל אחרי שברשימת הדרישות שלהן קראתי פעם אחר פעם את המונחים "שיוויון" ו"שיתוף" ופעם אחת אפילו "מגדר" הבנתי שניפחו להן את השכל עם הצהרות והכרזות במקום מודעות פשוטה לחיי נישואין, וסרבתי בנימוס.

כתבת "אמונה, קולך וארגונים אחרים"שירק

שאלתי אם נשמת גם נכלל בזה.

וגם אם טוהר הכוונות שאתה מדבר עליו בלימוד תורה של נשים יכול לכלול גם כוונות טהורות של "ידע הוא כוח" או הכוונה להוכיח לעולם שנשים לא פחות טובות.

אז זו המטרה של לימוד תורה??אלעד

אשמח מאוד אם רעייתי למשל תהיה תלמידה חכמה

היא תעשה את זה מתוך רצון כנה להתקרב לה' יתברך ולא יהיה מאושר יותר ממני! היא לא תפעל ממניעים של להוכיח לכל העולם שגם לה יש שכל או להפגין את הידע הזה בציבור. הלימוד לא יתעצם על חשבון האופי הטבעי והפשוט שלה ולא יסתור ויתנגד להלכה ולהליכות עולם שלה בשום צורה, ב"ה.

 

וכלפי כל הנשים (וכמובן גם הגברים) שלא לומדות לשם כך אלא כדי להתריס או להשתמש בידע באופן כוחני ומתריס, אתנחם בקביעת חז"ל "מתוך שלא לשמה- בא לשמה", שסבירים ש"המאור שבה מחזירו למוטב". דהיינו עצם לימוד התורה מטהר ומזכך את המחשבות והכוונות ומביא בסופו של תהליך לכדי לימוד תורה לשם שמים.

 

אני מאחל לכל איש ואשה לפעול על פי תכונת נשמתו ונטייתו הטבעית שה' הגדיר לו, ולא לפעול מתוך השוואה או חמדה.

אמן

תשלח אותן אליי.הקולה טובה

זה דווקא נשים שהבינו את המפה טוב מאד.

הן הבינו שאם הן רוצות זוגיות שיויונית- הן צריכות לחפש גבר שגם דוגל בזה.

מה רע בזה?

כמו שבחור שרוצה ללמוד תורה כל היום- יגיד מראש שהוא מחפש אשה שתתמוך בזה

או בחורה שרוצה להיות אחות בבי,ח- תחפש בחור שיבין מראש שהיא תעבוד גם לילות ושבתות.

 

אם בחורה יודעת מה היא רוצה שיהיה לה בבית, והיא יודעת שיש לא מעט דוסים שלא מאמינים בזה- אז היא תחפש את מי שכן.

 

מה זה אצלך "מודעות פשוטה לחיי נישואין"? ולמה רצון לזוגיות שיויונית סותר את זה??

 

(גילוי נאות- אני לא חיפשתי במודע מישהו שדוגל בזוגיות שיונית, כי הייתי תמימה. ורק אחרי שיצאתי עם בחורים שאמרו לי דברים מקוממים ושוביניסטים- זה נכנס לי לרשימה..)

 

 

ועוד משהו קטן- להכניס את קולך ואמונה ביחד עם נשות הכותל זה קצת כאילו תגיד שערוץ 7, בשבע וחדרי חרדים זה אותו הדבר ויש לכולם את אותם מניעים ואותה מטרה...

נשמתבת 30

למדתי שם. ואפילו שאני לא בדרך שלהם כבר כמה שנים, אני יכולה להעיד שיש שם יראת שמיים והקפדה הלכתית.

 

יש צניעות, יש רצינות.

 

נכון שלפעמים הן מהלכות על הגבול הדק שבין הטוב ללא טוב, אבל תמיד תמיד בצד הנכון. ככה לפחות אני מכירה את המקום, ואני מאוד מעריכה את הנשים שם אפילו שבחרתי דרך אחרת.

אני אישית קיבלתי שם יסודות חשובים של יראת שמיים ואהבת תורה.

 

 

וסליחה על השרשור הלא נכון.אני לא מבינה איך התגובה קופצת לי למקום אחר.

כבר הגענו למסקנה שהיחס שלנו שונההרועה
ככה שדיון ספציפי יהיה חסר טעם.

אני רק אגיד שהיחס לנשים צריך לשמור על אחידות בין תחומים שונים, אם אישה צריכה רק לבשל ולנקות שתלמד צאנה וראנה אבל אם יש לה תואר שלישי והיא יודעת יהדות בסיסית משהו פגום בשיטה.
שתי תהיות לי לכותבים בשרשורתחיה דולה

האם בגלל שיש גברים שמשתמשים בתורה כדי לקדם דעות אחרות נפתח וועדת קבלה ללימוד גמרא לגברים? או לפחות לבחינות לרבנות? לא רוצה לתת דוגמאות אבל בטח כל אחד מכם מכיר איזה מישהו שיש לו הסמכה לרבנות אבלללל...

או אפילו סתם אנשים מהמגזר הזכרי שיושבים בישיבה כי זה נח להם אבל באמת הם פשוט מפחדים לצאת אל העולם?

 

 

ודבר שני,

הרי במשך ההיסטוריה בכל העולם נשים היו אנלפבתיות ומן הסתם לא רכשו מקצועות כמו הגברים ובעקבות המהפכה הפמיניסטית נשים רבות יכולות לרכוש מקצוע, אישה יכולה להיות עם דוקטורט, מנהלת חברות ענק אבל לפתוח גמרא אסור לה, למה? כדי שלא תתנשא על הגבר? אז גם תאסרו עליה לעשות תארים יותר מעל בעלה?

 

מופים, תיתכן מציאות היפוטית שבה איש מפרנס ומכניס המון כסף הביתה ברמה שאין צורך במשכורת שנייה והאישה רוצה לצאת ללמוד תואר שני ככה לנשמה אאהה סליחה גמרא, גם אז זה בעייתי? מה בעייתי זה שאישה יוצאת ללימודים? זה שאישה לומדת לימודי קודש?

אתה מביא את הטיעון שאישה צריכה לגדל את הילדים אז לשם הגילוי הנאות אפתח בזה שילדי כרגע איתי בבית 24/7 ככה שלא מדובר שמשהו שאני לא מאמינה בו. אבל הרי רוב הנשים כן יוצאות לעבוד במשרה זו או אחרת, בהינתן שאין צורך במשכורת שהן מכניסות בשעות שממילא הן יוצאות לעבוד מה הבעיה שילמדו?

 

תגידו לי שיש כאלה שעושות את זה כדי להוכיח משהו שהן גם שוות?

תגידו לי אתם גברים יקרים האם באמת כל כך קל ללמוד גמרא וזה כזה נוצץ? הרי בלי עניין פנימי וחיבור לגמרא כמה אפשר להתמיד בזה, נכון?

בקיצור, אתם הוכחתם שזה ממש לא לשם שמיים.שוקו בשקית
זה כ״כ שקוף שזה מדהים. פשוט מניעים פמינסטיים ותו לא. כמו שחלק מנשות הכותל הן בכלל אתאיסטיות (וכן, זה מסתדר עם זה שהם רפורמים ממש לא רע, מעבר לזה שרפורמיות חמורה בפני עצמה) והם רק פוגעות בדת במעשי הקונדס שלהם, כך לימוד התורה של הפמיניסטיות הוא אנטי תורה, שהרי התורה עצמה מתנגדת בחריפות לפמיניזם. זה בדיוק אותם נשים שדוגלות בהליכת בנות לצבא. לימוד התורה שלהם הוא בין הדברים הפחות גרועים שהם עושים (על אף שארגון תועבה כמו ׳בת קול׳ למשל מצדיק מעשי ארץ מצרים בפלפוליםם הלכתיים עקומים) אבל ברור שהוא מזיק.
מדרשת מכלל עוז נכללת בזה, ברוריה, לינדנבאוםשוקו בשקית
אור תורה סטון, אוהד טהרלב שתומך בגיוס בנות וכל הסגנון הזה, ה׳ ישמרנו.
קראת ברצינות מה שכתבתי?מופים

>אני< לא רוצה כלום, תעשי מה שבא לך!

זה דבר ראשון

 

כל דבר שאני דן עליו - אני מנסה לבדוק האם יש מקורות בחז"ל האם נכון לעשות כך או אחרת

שום דבר לא שונה כאן. אני לא "אוסר" על מישהי כלום, אין לי כאן שום אינטרס. מה אכפת לי? אני פשוט מחפש לראות האם זה ראוי או לא

 

רוב הגברים לא משתמשים בתורה, ולא מעקמים אותה. אם יש תלמיד כה ש"לא זכה נעשית לו סם המוות" אין כל כך מה לעשות כדי להתמודד עם זה

אם רוב הנשים "מוציאות דברי תורה לדברי הבאי", אז ברור שנחשוש על כל אחת שמא היא מהרוב.

אין אצלך הבדל בין רוב למיעוט?

 

את שואלת למה שלא תפתח גמרא - כי רוב הסיכויים שהיא תבין את הגמרא לא נכון, ותעוות אותה. ההתנשאות היא לא הסיבה. אני אישית לא ראיתי באף פוסק שיאמר שהסיבה היא "שמא תתנשא על בעלה", אף אחד לא רומז לזה

 

 

המציאות שהצעת לי תיתכן, אבל זה טיפשי, הרי הוא מצווה בזה והיא לא, מה ההיגיון שהוא יעבוד והיא תלמד ולא להיפך?

אני הצעתי מקרה היפוטתי יותר טוב - הם כבר מיליונרים, יש לשניהם זמן ושניהם לומדים. ועל המקרה הזה אני אומר - אם היא מהמיעוט שלא מעוות את התורה - אדרבה ואדרבה, שתבוא ללמוד, ואני אישית רוצה להתכתב איתה כאן, כי זה נורא מסקרן אותי!

 

נכון שאשה שעובדת עוזבת את הילדים - אבל זה מתוך הכרח, לא בשביל התנדבויות. אין אשה שתעזוב את הילדים רק בשביל להתנדב באירגון חסד, ואם תהיה אשה כזאת - יש לה סדרי עדיפויות מעוותים

אז כיון שאשה לא חייבת בלימוד - זה מעוות שהיא תשקיע את כל חייה בלימוד עד שתהפוך לתלמיד חכם

 

זה כן מידתי שתלמד משהו שהיא צריכה, בשביל למלא את המצברים, להעשיר את אמונתה, לחזק אותה מבחינה רוחנית, וגם שתדע מה לעשות הלכתית

אבל לא כך נהיים תלמיד חכם

 

 

 

לא במקרה הנשים הללו באות ממקומות מאוד מסויימים.שוקו בשקית
ואתה קראתי אותי ברצינות?תחיה דולה

 

דבר ראשון אני אכן ממש לא מתחשבת בדעתך כדי לקבל החלטות אם היה לך איזה חששחושף שיניים

אחרי שנרגענו אפשר להמשיך...

 

מניין לך שרוב הגברים משתמשים בזה לטוב ורוב הנשים משתמשות בזה לרע??? אין לי איך להתמודד עם טענה כל כך מכלילה ולא רלוונטית. מטבע הדברים שומעים את מי שצורח חזק יותר, האם זה אומר שהוא הרוב???? האם בגלל שיש את "נשות הכותל" אתה תסכים עם מישהו שמעולם לא היה בכותל שיטען שכל הנשים או רוב הנשים שבאות לכותל להתפלל עושות את זה בשביל לעורר פרובוקציות?? 

 

אז כון שאותן שומעים אבל זה בגלל ששאר הנשים צנועות ולא צורחות בקולי קולות שהן באו להתפלל תפילה כשרה וטהורה.

אותו דבר בלימוד גמרא.

 

 

דבר נוסף- כתבת ואני אצטט שלא תגיד שלא קראתי

"את שואלת למה שלא תפתח גמרא - כי רוב הסיכויים שהיא תבין את הגמרא לא נכון, ותעוות אותה"

 

למה שהיא לא תבין? שוב נחזור לאקדמיה, למה אישה יכולה להיות רופאה בכירה, חוקרת מצטיינת וכד' אבל ללמוד גמרא היא לא יכולה? תגיד שהיא לא התחילה ללמוד את זה בגיל קטן-נ או. אז זה לא קשור לזה שהיא אישה אלא לאיך שגידלו אותה. יש לי מכרה רצינית ביותר שבהחלט לומדת עם בעלה גמרא כי בבית שבו היא גדלה זה לא היה אישיו, את רוצה ללמוד גמרא? אבא ילמד איתך. (ואביה הוא תלמיד חכם בעצמו אם חששת) 

אז כן, היא לא תלמיד חכם ואפילו לא אברכית כי היא לא למדה במשך השנים את אותן שעות שבחור לומד אבל בכלל אין לי ספק שאם היא הייתה באופן היפוטתי לומדת גמרא לאורך השנים כמו בנים היא הייתה יכולה בהחלט להיות היום תלמידת חכם ברמה גבוהה מאד.

 

 

עכשיו לזוג ההיפוטתי המליונרים שלנו

הרי בהרבה משפחות יש מצב שהגבר הוא מפרנס יחיד והאישה או עקרת בית או עוסקת במשהו מהצד שלא תמיד תורם להכנסת המשפחה כי הוא כרוך בהוצאות נוספות שלא מכסות את השכר שלה (על שכר הנשים במשק בפעם אחרת)

אז ממילא יש לה שעות פנויות כי רוב מוחלט של הילדים כן נמצאים במסגרות בין 5-10 שעות ביום, נכון? 

(אלא אם אתה טוען שהילדים לא צריכים להיות במסגרות וכל הזמן עם הוריהם ואז אני אגיד לך שאני חיה ככה אבל זה מצב שלא יכול להיות שיפול ב100% על האישה, אתה מבין שלא הגיוני ש24/7 האישה תהיה בבית עם הילדים?)

אז בזמן הפנוי הזה שנניח שאין צורך שהיא תעבוד בו אתה אומר שהיא צריכה או לשטוף כלים או ללמוד קאוצ'ינג או הלכות כשרות המטבח. (דוגמאות מייצגות בלבד אני מניחה שלא יהיה אכפת לך אם זה יהיה כביסה/הדרכת כלות/הלכות שמיטה לבית היהודי)

אבל רק שלא תלמד גמרא, למה? כי אם היא תלמד גמרא היא תעוות את זה...

 

שוב, למה?

 

הרי חוזר בתשובה שאין לו כלום ידע ביהדות אתה לא תלמד אותו גמרא כי אולי הוא לא יבין? לא. אתה יכול ללמד אותו גמרא מאפס, זה אולי יקח כמה שנים אבל זה אפשרי בהחלט.

אז למה שהאישה לא תצליח?? 

 

 

תראה, אני למדתי באולפנה על טהרת הנשים כך שאני מכירה נשים עם ידע יהודי סביר ונשים שהן תלמידות חכמים שיכולות להתמודד עם דף גמרא. זו אולפנה נשית בכלל לא בקטע פמינסטי אלא בקטע תורני כדי ליצור מקום הרמטי לבנות אז לא היה שם שום פוזות על אף אחד. 

 

 

אני מסכים איתך שלא הייתי ממציא כזה דבר לבדמופים

לא עשיתי מחקר על זה, ואין לי כלים לבדוק את זה

 

אני פשוט מצטט גמרא, שנפסקה להלכה ברמב"ם. זה הכל!

 

כיון שאני לא רפורמי, אני יודע שכשחז"ל הקדושים אמרו משהו, הם ידעו טוב מאד מה שהם אומרים, ואין לי הוא אמינא להתווכח איתם

 

אז אני יודע מהרמב"ם שטבע האשה שגמרא היא לא מבינה טוב, ודרכה לעוות אותה.

למה דוקא גמרא ולא רפואה? אני יכול לנסות לנחש, הניחוש שלי שווה כמו הניחוש שלך, אבל התוצאה היא אותה תוצאה

אם הרמב"ם אומר - זה נכון!

(והסיבה היא לא - לא לימדו אותה מגיל קטן, כי הרי על זה הדיון שם בגמרא - ללמד את בתו הקטנה תורה)

 

 

אם נתחיל להתווכח עם חז"ל אפשר למחוק הרבה מהתורה, וזה בדיוק מה שהרפורמים עשו.

 

 

וצריך לדעת שיש מקרים שאנחנו רואים שהמציאות משתנה, ואומרים על זה "נשתנו הטבעים" כלומר שלפעמים יש שינויים רפואיים בגוף האדם שמשנים את ההלכה (מענין לעשות מחקר איך דברים כאלה קורים)

כך שהיפוטית יכול להיות מציאות שיום אחד ישתנה טבע הנשים ורוב הנשים לא יעוות את התורה

יתכן אפילו שהשינוי הזה כבר קרה.

אבל כל עוד לא הוכח כך, אנחנו מניחים שלא חל שום שינוי.

 

 

אתה פוסק הלכה מהרמב"ם?הקולה טובה

רוב הרבנים שאני מכירה- לא פוסקים הלכה למעשה מהרמב"ם.

(פרט לרב שמואל טל)

 

הרמב"ם אמר הרבה דברים שכיום לא עושים אותם. אני יודעת שאשתך יוצאת לעבודה ולא נמצאת בבית כל היום למרות שהרמב"ם אמר שאתה צריך לדאוג שלא תצא החוצה...

 

הרמב"ם חי במציאות שונה לחלוטין ממה שיש כיום. הוא לא פסק שאשה לא תלמד רפואה- כי לא היתה אפילו הוה אמינה לעניין! נשים לא ידעו קרוא וכתוב ולא ידעו כלום מעבר לאיך לתפעל בית. (שזה גם לא דבר קל או פשוט..)

כל הנשים סביבו היו "טיפשות" לא בגלל שככה טבע האשה- אלא בגלל שככה גידלו אותן.

 

כולם אוהבים לצטט את הגמרא שאומרת "כל המלמד ביתו תורה כאילו לימדה תיפלות" אבל שוכחים שזה עונה למי שאמר שחובה על אדם ללמד את ביתו גמרא כלומר היתה גם דעה כזו. ובכל הדורות היו גם דיעות כאלו- רק שנוח לנו לשכוח אותן.

 

 

 

אני מאמינה שגברים ונשים נבראו שונים.

אבל לא מבחינה קוגנטיבית.

אשה יכולה להגיע מבחינה שכלית-רוחנית לא פחות מגבר.

אזמופים
עבר עריכה על ידי מופים בתאריך ח' בתמוז תשע"ד 20:48
 עריכה - טעויות הקלדה

א. לא פוסקים הלכה מרמב"ם בלי לבדוק מה אמרו אחריו, אבל אחרי שמסתכלים מה כתבו הפוסקים שאחריו - ודאי שפוסקים ממנו הלכה

ב. את רוצה לעבור נושא? בבקשה!

אשה צריכה לצאת כמה שפחות החוצה, וכך נפסק הרמב"ם הזה להלכה ברמ"א - אשה צריכה לא לצאת יותר מהצורך

בזמן הרמב"ם הצורך לא היה יותר מפעם פעמיים בחודש, הרמ"א לא מעתיק את זה, כי הנושא הוא לא גזרת הכתוב ואין גזירה דרבנן לא לצאת יותר מפעמיים בחודש

אלא הענין הוא לא לצאת יותר מדי, בזמן הרמב"ם השיעור המתאים היה פעם בחודש היום יש לנשים צורך יותר

אז העיקרון נשאר - אשה צריכה לצאת כמה שפחות, אבל הצורך השתנה

 

גם כאן אם ישתנה משהו מהותי - למשל יהיה שינוי בטבע האשה - גם אני שיכול להשתנות הדין, זה תלוי אם יש גזירה של חז"ל על הפרטים - שאז אי אפשר לשנות כלום, או שיש גזירה של חז"ל על העיקרון, שאז שינוי במציאות ישנה את ההלכה המתאימה לה

 

אבל בינתיים לא השתנה במציאות כלום, המוח של הנשים לא השתנה (עד כמה שידוע לי) אלא רק היחס אליהם וההרגלים שלהם

אם הסיבה שאשה מעוותת לימוד גמרא היתה קשורה להרגלים וליחס - זה היה הגיוני לומר שזה השתנה, כיון שלא סביר שיחס והרגלים יגרמו לאשה לעוות את התורה, כנראה שיש כאן משהו מהותי יותר במוח האשה, ושינוי כזה לא ראינו עדיין

 

ג. נראה לי שיש לך טעות. אין מאן דאמר שחובה ללמד את בתו תורה, יש מאן דאמר שאשרי מי שיעשה את זה, כי הוא מזכה אותה במצוה גדולה

 

או, הרמב"ם זו דוגמא מצוינת.תחיה דולה

דבר ראשון אני מקווה שאתה נותן לאשתך לצאת יותר מפעם או פעמיים בחודש מהבית כי הרי הרמב"ם כתב כך-

לפי שכל אשה יש לה לצאת ולילך לבית אביה לבקרו ולבית האבל ולבית המשתה לגמול חסד לרעותיה או לקרובותיה כדי שיבואו הם לה, שאינה בבית הסוהר עד שלא תצא ולא תבוא. אבל גנאי הוא לאשה שתהיה יוצאה תמיד, פעם בחוץ פעם ברחובות. ויש לבעל למנוע אשתו מזה, ולא יניחנה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או פעמים בחודש כפי הצורך, שאין יופי לאשה אלא לישב בזוית ביתה, שכך כתוב "כל כבודה בת מלך פנימה".[65]

 
 
אז כבר אני מניחה שאתה מבין שלא כל מה שכתב הרמב"ם אז צריך לבוא לידי ביטוי היום. אתה בעצמך כתבת שאישה יוצאת לעבוד וכו'. 
(וכשהרמב"ם כותב פעם-פעמיים בחודש אתה מבין שפעם אחת היא יוצאת למקווה ועוד פעם זה כבר בונוס) 
 
זה יחשב בעיניך רפורמי שאני אגיד שזה לא רלוונטי לימינו? 
 
עכשיו, לגבי לימוד תורה לנשים, עשיתי שיעורי בית קצרים, לא מקיפים אני מודה.
והגעתי למאמר שמדבר על התייחסות הרמב"ם למעמד האישה ושם מדובר כמובן על מה שאתה דיברת.
אז אני שוב אצטט את דברי הרמב"ם-

אשה שלמדה תורה יש לה שכר אבל אינו כשכר האיש מפני שלא נצטוית. וכל העושה דבר שאינו מצווה עליו לעשותו, אין שכרו כשכר המצוה שעשה אלא פחות ממנו. ואף על פי שיש לה שכר, צוו חכמים שלא ילמד אדם את בתו תורה, מפני שרוב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד, אלא הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן. אמרו חכמים: כל המלמד את בתו תורה כאילו לימדה תפלות. במה דברים אמורים? בתורה שבעל-פה, אבל תורה שבכתב לא ילמד אותה לכתחילה, ואם לימדה אינו כמלמדה תפלות.[49]

 
(ההדגשה היא שלי)
אז על זה דיברת- ואני רוצה שתשים לב שאפילו הרמב"ם כותב "רוב הנשים" ולא כל הנשים" זה כבר נותן פתח להבין שזה לא משהו בסיסי את אישה-את לא תביני.
שוב, אני מזכירה לך שבתקופת הרמב"ם נשים לא למדו באקדמיה כך שאין סיבה שמישהו יחשוב שהן גם צריכות להיות תלמידות חכמים. 
ומצד שני הרמב"ם לא אוסר על אישה ללמוד אלא על אביה ללמדה- כלומר שזה יבוא ממנה הרצון ללמוד ואז הרמב"ם אפילו כותב שהיא מקבלת על זה שכר.
(לפי זה אני אקבל אם תטען שאין צורך להכניס לימודי גמרא לתוכנית הלימודים של בנות)
 
אבל במקום אחר הרמב"ם כותב, תחזיק חזק-

ועניני ארבעה פרקים אלו שבחמש מצות האלו הם שחכמים הראשונים קוראין אותו פרדס... ואני אומר שאין ראוי לטייל בפרדס אלא מי שנתמלא כריסו לחם ובשר. ולחם ובשר הוא לידע האסור והמותר וכיוצא בהם משאר המצות. ואע"פ שדברים אלו דבר קטן קראו אותן חכמים, שהרי אמרו חכמים "דבר גדול מעשה מרכבה ודבר קטן הוויות דאביי ורבא", אעפ"כ ראויין הן להקדימן. שהן מיישבין דעתו של אדם תחלה... ואפשר שידעם הכל קטן וגדול איש ואשה בעל לב רחב ובעל לב קצר.

 
(שוב ההדגשה שלי)
הוויות דאביי ורבא- אין חילוק בין איש לאישה, הרמב"ם מזכיר את שניהם באותה נשימה.
 
אז הנה לך על פי הרמב"ם למה אפשר להתיר לכתחילה לנשים שרוצות ללמוד גמרא ללמוד גמרא.
מ.ש.ל. 
מתפלפלת
(איזו עזות מצח להשתמש בסמייליות הפמיניסיטיות שאתה יצרת כשאני טוענת מולךחושפת שניים)
 
ובאמת שמה שכתבת בסוף- נשתנו הטבעים- וודאי שנשתנו הטבעים, אתה לא רואה את זה במו עיניך? מתי בהיסטוריה הייתה אישה שמפרנסת את בעלה כמו שקיים היום בעיקר בציבור החרדי? וכל מיני דברים שאנחנו רגילים להגיד שגבר לא מבשל ואישה לא הורגת ג'וקים היום יש הרבה משפחות שבהם הגבר הוא המבשל, הוא צורח כי ראה ג'וק והאישה באה להציל אותו (-עדויות מקוריות מפורום נשואותפטישה) ועוד הרבה דברים שאתה רואה במו עינייך שיחסי הכוחות בין גברים לנשים לא כמו שהיה פעם. זה שאנו מתווכחים פה, נראה לך שפעם אישה הייתה מעיזה להביא ככה לגבר מקורות מהרמב"ם ולהתווכח איתו ככה?
 
ובדיוק אתמול אמר לי אישי, הרי לעתיד לבוא כתוב "והיה אור הלבנה כאור החמה" והרי ללבנה אמר הקב"ה הקטיני עצמך ואומרים שהאישה משולה ללבנה אז הנה, מתחיל התהליך של שוויון בין המאורות.
 
ואם תרצה את המאמר שממנו הבאתי את הציטוטים ושם יש מראי מקורות-
 
 
הקישור שלך חסום!מופים

לגבי היציאה מהבית עניתי לקולה

 

מה שאמרת שיש חילוק אם אבא שלה לימד אותה או שהיא למדה בעצמה הבאתי בעצמי בהודעה הראשונה שלי

הפרישה כותב על זה שאם היא לומדת מעצמה זה מראה שהיא מהמיעוט

 

מה שהבאת שהרמב"ם אומר רוב ולא כל - נו, אני אומר את זה כל הזמן, לא?

 

הרמב"ם השני שהבאת מענין, הוא אכן ראיה, ואני מניח שהפוסקים התמודדו עם הסתירה הזאת ברמב"ם, התירוץ האוטומאטי שלי - הרמב"ם כאן מדבר על מיעוט הנשים

 

לגבי השתנות הטבעים אני לא רואה שום שינוי פיזיולוגי

ברור שיש היום חינוך אחר, שיגרור התנהגויות שונות

האם המוח עצמו השתנה? אין לי סיבה להניח שכן

 

זה שאשה לא העיזה להתווכח? אולי כך היה מקובל, אין לי מושג, אבל >זה< לא דבר שיש עליו מקור תורני, אין שום סיבה לזלזל בדעתה של אשה יותר מכל אדם

 

אנחנו חולקים מחלוקת קיצונית?

 

אז הנה שוב הקישורתחיה דולה

http://www.ybm.org.il/Hebrew/LessonArticle.aspx?item=5760

או בקישור ישיר

 

 

ענית לקולה את מה שאני אמרתי- כיום זה בעצם לא רלוונטי, אתה סופר כמה פעמים אשתך יוצאת מהבית? אתה בכלל "אחראי" יציאות שלה? הרי שם בכלל הדיבור לא לאישה שלא תצא אלא לבעל שלא יתן לה לצאת-

ויש לבעל למנוע אשתו מזה, ולא יניחנה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או פעמים בחודש כפי הצורך,

איש שהיום  לא יתן לאישתו לצאת מהבית ישב בכלא!! 

 

התורה לא תהא מוחלפת אבל את דברי חז"ל אתה לא יכול להוציא מהקשרם כמו שכבר כתבנו.

 

אני חושבת שאנחנו לא חלוקים כל כך, רק שהמסקנות של כל אחד מאיתנו רחוקות.

אתה חושב (אם הבנתי אותך נכון) שאין מקום לבית מדרש נשי, ושאם כן זה למיעוט.

ואני חושבת ורוצה לייחל שככל שיעבור הזמן יהיו יותר ויותר בתי מדרש שכאלה.

שככל שיעבור הזמן היה ברור שזה לא מיעוט נשי אלא אפשרות בחירה לגיטימית לכל אישה שחפצה בזה באמת.

 

 

ולגבי השתנות הטבעים- אתה אומר שהיום יש חינוך אחר אבל גם אז הנשים הטיפשות סביב הרמב"ם היו תוצאה של חינוך והתייחסות.

לי ברור שרוב ההבדלים המגדריים הם תוצאה של תרבות ולא של טבע (למשל לך לחנות צעצועים וחפש עגלת בובה כחולה? הכל ורוד, למה? או תיקי ילדים בחנות ממוצעת-

יש תיקים כחולים עם פאוורינג'ר ותיקים ורודים עם ברביות והלו קיטי.

זו דרך של התרבות ללמד את הבנים להיות לוחמניים ואת הבנות יפות ושקטות)

זה חסום בגלל רימוןמופים

זה לא שיש בעיה בקישור

 

זה נכון שאם הוא לא יתן לה לצאת החברה החילונית של היום תושיב אותו בכלא. האם כך אמור להיות? לא שאלו אותנו, נכון? 

אם רבנים הו קובעים מה החוק היום - הם היו גם כן קובעים שאין לאיש מה לומר לאשתו מתי לצאת?

יש עוד כלל היום - גבר שחייב לתת גט לאשתו ולא נותן, שמים אותו רק בכלא, פעם היו נותנים לו מכות עם שוט - זה ההלכה!

האם השתנה משהו? לא, פשוט לא שאלו אותנו

 

קשה להוכיח דברים מהנהגות שהמציאו אחינו המסכנים

 

ואת מעליבה את סבתא שלי לחינם! אני לא מכיר את סבתא שלך, אבל סבתא שלי לא ידעה לקרוא והיא לא היתה טיפשה! ממש לא!

 

ואני שוב חוזר - התרבות לימדה את הבנות לעוות את התורה?! מי הטיפש שעשה את זה?

אם הרמב"ם היה אומר -נשים הן טיפשות ואין להן סיכוי להבין גמרא, הייתי מסכים, היום נשים לומדות הרבה דברים והן יצליחו גם ללמוד גמרא

אבל הוא אומר שהן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי, מה הקשר? למה התרבות תחנך בנות לעוות? מה, לימדו אותן שתורה זה דבר שצריך לעקם?

זה לא הגיוני!

אה, לי ברימון הוא נפתח אז לא הבנתי.אותך.תחיה דולה

להעתיק לך?

 

עזוב את החוק והכלא.

אתה באמת חושב שבאחריותך לעקוב כמה אשתך יוצאת מהבית?

מצד שני אם אני מבינה נכון אתה אברך ואשתך היא המפרנסת העיקרית (סליחה אם שגיתי אבל אני מניחה שבעיניך זו מציאות חיים מקובלת וחיובית) ואתה מבין שזו הפרה בוטה של הכתובה שבה האיש מתחייב לפרנס את האישה?

 

כלומר מציאות החיים השתנתה אם נרצה ואם לא וברור שזה משפיע על העונשים לעבריינים, על מבנה הזוגיות, על דרך החיים וכן הלאה. 

אני מניחה שאתה לא "מחנך" את אשתך, פעם זה היה חובת הבעל.

 

השתמשתי במונח טיפשות חלילה לא בשביל לזלזל בנשות כל הדורות אלא בשביל לבטא את היחס נשים קיבלו במשך שנים רבות. "אישה קטן ושוטה" 

 

התרבות לא מחנכת את הנשים לעוות, זה לא מה שאמרתי, התרבות לא מאמינה שאישה יכולה להבין משהו מורכב, ואישה גם "מגשימה את הנבואה"

מחקרים מראים שנשים מצליחות במקצועות ריאלים בחינוך נפרד יותר מאשר בחינוך מעורב.

כי בחינוך מעורב אישה מרגישה לא נעים להראות שהיא יודעת כי יש ציפיה מאישה להיות "יפה וטיפשה" וכשהיא רק בחברת בנות אין לה בעיה להפגין ידע.ככה הבניה תרבותית משפיעה על התנהגות האישה.

(זה משפיע גם על גברים המחקרים מדברים גם על זה אבל אכמ"ל)

וזה לא אני אומרת אלא מחקרים.

אין לי דרך לקיים את ההלכה הזאתמופים

למעשה היום אין אפשרות שאדם ישגיח על אשתו וידאג שתקיים את המצוות

אז כשאי אפשר-לא עושים

זה אידאלי? כך אמורים לבנות חברה? לא, אבל זה מה יש

ועם כל זה קרה פעם שאשתי התקשרה לרב על איזה שאלה, והרב ביקש אותי, והתחיל לתת לי על הראש על דברים של אשתי, וכששאלתי בעדינות "אבל מה אתה רוצה ממני?" הוא ענה לי בפשטות - אתה אחראי עליה!

 

גם היום גבר חייב לפרנס את אשתו, ברוך ה' את לא נמצאת בבתי דין, אבל זה מציאות שכיחה שמחייבים בעל לתת לאשתו\פרודתו מזונות גם בלי ילדים

 

אשתי אכן המפרנסת העיקרית, אבל שום עיקרון לא השתנה כאן. אני חייב בפרנסה, והיא התנדבה לעבוד במקומי.

אין לבעל אפשרות לטעון שהיום השתנתה התרבות ואני כבר לא חייב לפרנס

 

העיקרון נורא פשוט, יש שינויים תרבותיים, ברור, אנחנו לא חיים כמו פעם, ברור, אבל העקרונות שחז"ל נתנו לנו, לא יכולים להשתנות, רק היישום שלהם משתנה לפי המציאות.

 

 

המחקרים שהבאת ידועים, אבל זה יכול להסביר רק למה שלא יבינו דברים מסובכים, לא למה שיוציאו את זה לדברי הבאי

 

מה זאת אומרת, אי אפשר?תחיה דולה

אם אתה היית מפרנס והיא היתה בבית מן הסתם היתה לך ככה יותר שליטה עליה, השאלה אם זה נכון במציאות של חיינו...

 

כמובן שאם אשתך התחתנה עם אברך היא לקחה את זה בחשבון ואני לא חושבת שאתה עושה לה עוול אבל אתה כן מבין שלמרות שכתוב כך אפשר לחיות בצורה אחרת-

אני אמור לפרנס אבל מעוניין ללמוד תורה, אשתי מעוניינת בזה גם ולכן מתנדבת לפרנס ולכן אנו מקבלים על עצמו את המבנה הזוגי הזה על כל מחיריו.

(סליחה שאנו דנים עליך, גם אני הייתי אשת אברך אז באותו עקרון כמובן)

 

אז בעצם גם אתה אומר שאין מקום לאסור ולמנוע לימו גמרא לנשים הימינו-

"העקרונות שחז"ל נתנו לנו, לא יכולים להשתנות, רק היישום שלהם משתנה לפי המציאות."

 

לגבי הסיומת- הרי ברור שמי שלא מבין נכון את הגמרא יוציא ממנה דברים רעים ועיוותים, זה לא כמו לא להבין מתמטיקה שלא הבנת אז אין לך כלום ביד אלא לא להבין גמרא מן הסתם זה בעצם לחשוב שהבנת אבל הבנת לא נכון.

ולכן אישה שאין לה עידוד וכלים ללמוד גמרא (כמו גם גבר שיהיה במצב כזה) מן הסתם יבין לא נכון את דברי הגמרא וממילא יצא קלקול מזה.

הי, כשהתחתנתי לא חיפשתי אסיר!מופים

אם בכל החברה מקובל שאשה מקשיבה לבעלה, והוא מקור סמכות,

אם הוא אומר לה מה לעשות זה מתקבל בהבנה, ולא נפגעים מזה (כמו שילד לא נפגע אם אבא שלו מעיר לו)

אבל אם זה לא מקובל תרבותית - אתה סתם פוגע בה!

לנצל את הכוח הכספי שלך בשביל להכריח? ממש אהבה ואחוה שלום ורעות!

 

לשאר דברייך - נראה לי שהבהרנו את עצמינו. אין טעם שנחזור על עצמינו

אז אתה כן מתאים את עצמך למציאות בחברה.תחיה דולה

זה מה שרציתי להסביר.

וחלילה, סליחה אם נפגעת, זו ממש לא הייתה המטרה-

להיפך, תהי גאה שבחרת לכבד את אשתך.

 

תודה על הדיון.

דברי חז"ל מתבססים ומושפעיםארוון

מהמקובל דאז, כידוע גם בעולם הגדול נשים נחשבו ללא יכולת אינטלקטואלית ללמוד- נאסר עלי נשים ללמוד קרוא וכתוב, ולימוד בכלל.

 

מהצד השני מתוארות נשים חכמות וחזקות בתנ"ך עצמו- מרים שהייתה שותפה ביציאת מצרים באופן מלא, דבורה הנביאה שאמרה שירה, שלומציון המלכה ששלטה אחרי מות בעלה, ומהתלמוד ידועה ברוריה שהייתה תלמידה חכמה- נשים אלו הינן נשים חכמות שללא ספק היה להן ידע רב.

אבל האם נשים אלו תאמו וייצגו את שאר החברה? כנראה שלא.

ולא רק את החברה היהודית, אלא גם לא את החברה בכלל, שזוהי החברה והמציאות בה חיו גם חז"ל ...

 

ומהצד השני אמירות שמצויות על נשים, כגון מדברים על כך שאישה קרוב לה' באופן טבעי ויודעת רצונו, ואם כך מה מונע מאישה להעמיק ולהתבסס בנוסף להרגשתה הטבעית, האם בכך שיש לה קרבה טבעית אין לה יתרון אפילו בלימוד?

 

ולבל נחשוש שיש כאן יציאה נגד חז"ל שאמירה שלהם מושפעת מהמקובל באותה תקופה, אז צריך לזכור שיש הרבה אמירות במקורות שיש להן השפעה תקופתית. אפילו לא צריך ללכת רחוק לחז"ל ומספיק להסתכל על הרמב"ם שאסר יציאת נשים ומתיר לתת מכות לאישה- מכיוון שהדבר תואם את מעמד האישה בתקופתו.

ולענייננו- רק ב1920 ניתנה זכות בחירה לנשים בארה"ב, ומדובר בנק' מפנה ביחס לנשים, ככה שלחשוב מה היה מצב האישה לפני כן.... בוודאי מבחינת לימוד ואפילו קרוא וכתוב בסיסי...

 

ובשנים האחרונות חלים תמורות ושינויים במעמד האישה, מנשים שלא הותר להן ללמוד קרוא וכתוב אנו רואים נשים משכילות, דוקטוריות ופרופסוריות,  51% מכלל מסיימי תואר ראשון באוניברסיטאות בישראל הם נשים! ולאו דווקא בתחומים הנחשבים נשיים, אלא גם במדעי המדעים ובכלל בשלל תחומי הלימודים.

אם הן מצליחות כל כך בלימודים אקדמאיים, מה מונע מהן להעמיק בלימוד הקשור ליהדות, כמו גמרא ותלמוד, הרי נשים יכולות לכך מבחינה הבנתית ואינטלקטואלית! ואולי אף בזכות קרבתן הטבעית לה'- מסוגלות להצליח בכך יותר!

 

אם כך מאין התפיסה שלאישה מתאים דווקא לימוד הלכות ואמונה?

אולי מתפיסות קדומות של תפקידי המגדר התופסים את תפקיד האישה בספירה הפרטית, ביתית ואת הגבר בספירה הציבורית. נשים צריכות כביכול להתעסק בלביתן- הלכה, אמונה, דברים היעילים לספירה הפרטית, לבית, לבניית הבית וגידול הילדים. והגבר מתאים כביכול ללימוד דברים הקשורים לדברים יותר ציבוריים- תלמוד וגמרא מהם ניתן להגיע לפסיקה וקביעת הלכה, לתפקידים תורניים ציבוריים.

 

אבל אנחנו רואים שחלו תמורות רבות במעמד האישה, אנו רואים שהיא כן מסוגלת ללמוד ולא חייבת להתכנס בספירה הפרטית בלבד. גם מבחינה יהדותית, יש נשים שהן טוענות רבניות, יועצות טהרה- דבר שלפני כמה עשורים היה פורץ דרך ומראה על היכולות של אישה להתקדם גם בספירה הציבורית, ואף במקביל לביתה ואין הכרח שדבר יפגע בדבר. ואולי יהיה נועז להגיד אך מה שעכשיו נשמע פורץ דרך אפשרי וייתכן שאף נראה נשים רבניות ופוסקות הלכה אורתודוקסיות בעתיד.

 

ולגבי התכוונות? כרגע שיש בזה עדיין משהו שקצת פורץ דרך, נוצרה תדמית שמי שלומדת גמרא כביכול עושה זאת כהתרסה ולא מכוונה, אך מה היית אומר על הנשים הראשונות שלמדו הלכה, ועל נשים הראשונות שלמדו אמונה? בגלל שזה מקובל זה נתפס בעיניך כלגיטימי. כשיווצר מצב של לימוד גמרא בחברה הכללית לבנות כמו לבנים תעלם תדמית זו, ומי שתבחר להעמיק אף ייראה זה טוב כמו המעמיקות במדרשות באמונה והלכות. ככה שלמעשה מדובר בתדמית, ולא מה שבאמת עומד מאחורי הנשים שבוחרות ללמוד גמרא ותלמוד שעושות זאת מעניין והשקעה ורצון להעמיק.

 

בסופו של דבר, אין מניעה מאישה להתקדם בתלמוד תורה, הלכה, אמונה, תלמוד גמרא ואף להגיע לתפקידים תורניים, כמובן שהכל עניין של זמן וייקח זמן להחיל לימוד גמרא לבנות באופן כללי, אך אין סיבה למנוע זאת.

 

אין מה לחשוש מזה, כי הפמיניסטיות בזות לתורהשוקו בשקית
והעיסוק שלהם ב׳לימוד תורה׳ הוא יחסית שולי. רוב הדברים הרעים שהם עושים הם אחרים.
הטעות הבסיסית היאמופים

חז"ל הושפעו מתקופתם

ואנחנו התקדמנו מאז

 

מה שאת אומרת אינו אורטודוקסי

 

חבל, אם את מוחקת את חז"ל ומה שהושפעו ממנו, יש מצוות הרבה יותר קשות שהייתי מוחק קודם

 

למה לא נאמר שהגישה של חז"ל לברית מילה מיושנת והיא נובעת ממנהגים שבטיים ברברים

וזה לא מתאים למאה ה21

 

גם אפשר לומר שכל הקטע הזה של שמירת נגיעה הוא השפעה של הדור שלהם

בימינו זה לא מתאים לתרבות, ואי אפשר לעמוד בזה, אז בוא נתיר את זה

 

זה הרבה יותר מיקל על החיים מה שהצעתי. למה לשנות רק דברים שרק יכבידו על הנשים עוד יותר?

ברית מילה הינה מהמצווה מהתורה, דאורייתא.ארוון

אין איסור דרבנן חד משמעי לאישה ללמוד- אלא אמירה, שמאוד מותאמת לתקופה שלה.

וכבר דנו בנושא של האם אתה בעד לסגור את האישה בביתה ולהתיר לבעלה להכותה...

ברוב המקרים זה נשים שלא מכבדות את התורהשוקו בשקית
ורוצות ללמוד אותה. ברור שזה לא לשם שמים.
אז מה?מופים

התורה נכתבה לפי רקע תקופתה.

היום התפתחנו

 

ושמירת נגיעה? הרי יש שם הרבה דברים מדרבנן!

 

ויש עוד מצוות, חבל לעצור במה שיכביד על נשים עוד יותר

בלי לבטל שום הלכהשירק

עדיין יש היום הרבה פינות שאפשר להתייחס אליהן במסגרת ההלכה לאור השינויים שחלו בעולם.

הנה עניין המזונות שיכול לשרת דווקא את העולם הגברי יותר מהנשי. האם בעידן שמתקדם לעבר השיוויון ואישה מתפרנסת כמעט כמו גבר, יש מקום לבחון מחדש אם המזונות שמוטלים על הגבר לאשתו אחרי הגירושין עדיין מוצדקים? 

בכלל האם הכתובה מתאימה לנסיבות של ימינו והאם לא כדאי ע"מ לצמצם את התורות בבתי הדין ולמנוע כאבי לב וסרבני וסרבניות גט פשוט להחיל על כולם בנוסף לכתובה נוסח קבוע של הסכם ממון?

דוגמא מעניינתאלעד
הייתי שמח לו היה מוקדש לה שרשור בפ"ע
הדוגמאות שהבאת לא מתווכחות עם ההלכהמופים

(אין מזונות לגרושה, יש מזונות רק לילדים)

 

הכתובה "לא מתאימה למציאות" כבר מזמן רבינו גרשום שתיקן לא לגרש אישה בעל כורחה

מאז בעצם בטל הטעם של כתובה, שהרי אינה קלה בעיניו להוציאה

 

אבל כמו כל גזירות חז"ל - בטל טעם לא בטילה התקנה

הסכם ממון הוא כלי טכני לעקוף את הבעיה. אין שום בעיה איתו

 

להמליץ לציבור לעשות אותו? שאלה של כדאיות, של גישה לנישואין, של חששות של גט מעושה וכו'

לא קשור לדיון כאן!

זה לא נכון. דברי חז"ל באים מתוך עצמם, מתוך תורה.ד.

והם תורה.  וכך מסביר המהר"ל - המומחה הגדול לדברי חז"ל - בכמה מקומות.  

 

לא סותר שלעיתים חז"ל יתנו מתוך עצמם, מתוך תורה, הדרכה אל המצב העכשווי. אדרבה, היא תפארתה של תורה.

אז אתה מתנגד למצב היום גם?ארוון

כלומר גם למצב שבו יש טוענות רבניות, יועצות טהרה וכו'?

בכל זאת הן נשים שלמדו בזכות זה שמישהו לא התייחס לעניין "כל המלמד בתו.."

איפה ראית?..ד.

ופשוט יש לך טעות בהבנת מה שציטטת כעת.

 

זה לא נאמר על הלכות הדרושות להן. ויש עוד חילוקים שלא כאן המקום.

 

אני מכיר מי שלימד נשים להיות "טוענות רבניות" - והוא היה מאד מתרעם אם היה שומע שמישהו אומר עליו ש"לא התייחס" למשהו שאמרו חז"ל..

ברור שאתה יכול להבין את זה בעוד דרכיםארוון

כמו בכך שאכן זה היה מתאים לאותה תקופה מהבחינה שבאמת אז- לא הייתה מטרה וטעם שיידעו.

או להגיד שהאמירה כולה הושפעה ממעמד האישה.

איך אתה מסביר את "יישרפו דברי תורה ואל יימסרו לנשים"

או רש"י לשמדבר על כך שלימוד תורה לבת עלול לפתוח לה אפיקים חדשים שיכולים לדרדר אותה...  "שמתוכה היא מבינה ערמומית, ועושה דבריה בהצנע"

 

אבל, אתה לא יכול להתעלם שגם תפקידים אלו נחשבו כמשהו שהיה פריצת דרך וגדר בזמנו, והיום הפך לנורמטיבי ומקובל... אם נלך לפי הגישה הזו- הרי יש כאן יציאה כביכול כנגד כך. 

 

אבל כבר אצל החפץ חיים רואים שיש חשיבות לשינוי ולדורות,  אמנם הוא מתייחס לניידות גיאוגרפית- אבל כן נותן מקום והתייחסות לשינוי הזמן... "וגם מצוי שאינו דר במקום אבותיו כלל, ובפרט אותן שמרגילין עצמן ללמוד כתב ולשון העמים, בוודאי מצווה רבה ללמדם חומש וגם נביאים וכתובים ומוסרי חז"ל, כגון מסכת אבות וספר מנורת המאור וכדומה, כדי שיתאמת אצלם עניין אמונתנו הקדושה; דאי לאו הכי עלול שיסורו לגמרי מדרך ד', ויעברו על כל יסודי הדת ח"ו".

 

והיום כבר ניתן למצוא גישות שמעודדות לימוד, לדג' הרב ליכטנשטיין- "לדעתי רצוי וצריך, לא רק אפשר, לתת חינוך אינטנסיבי לבנות גם ממקורות תושבע"פ; בין אם משום הטענה שנשים עוסקות בכל המקצועות, מדוע ייגרע חלקן דווקא לגבי תורה, ובין אם משום דברי ה'חפץ חיים' .... הבנות כיום מקבלות חינוך כללי רחב, ורבות מגיעות לאוניברסיטה, ושם - ולא רק שם, אלא בחברה בכלל - באות במגע עם השקפות ותפיסות עולם שונות. כך שהידע וערכי התורה נחוצים לבת. אני מקבל בהחלט את תפיסת ה'בית הלוי' שלאשה יש צורך בתלמוד תורה כדי שמבחינה מעשית תדע מה לעשות... לדעתי, מה שדרוש לבת כדי לקבל את ההכשרה התורנית המעשית זה הרבה מעבר למה שמלמדים היום. יש להגביר את הלימוד לבנות, כמותית ואיכותית, תוך כדי הוראת כל תחומי התורה, ובכל זאת עדיין לא נחרוג מן המסגרת הנ"ל... אין לי שום התנגדות ללמד בנות גמרא...איני רואה שום סיבה שלא לכוון לכך ללמד זאת לבנות, וצריך אפילו למסד את זה כחלק אינטגרלי של למידה בביה"ס, שיעור ממשי".

 

אמנם הרב ליכטנשטיין מזכיר שאין ללחוץ על הבת ללמוד גמרא אך ממליץ על כך לציבור הבנות.

כלומר אנו רואים שינויים גם ביחס עם השנים החל מהחפץ חיים שמתייחס למצב גיאוגרפי שהשתנה, ועד הרב ליכטנשטיין שכבר בעד קידום גמרא לנשים ומתייחס לכך שהן לומדות ומתקדמות בתחומים אחרים.

כלומר הכיוון הוא בדרך של הכנסת נשים ללימוד תורה בכלל ותלמוד וגמרא בפרט, ולתפקידים תורניים, ויש התפתחות חיובית עם השנים לכיוון.

אז האם אמירת חז"ל לא הייתה מותאמת לאותו דור ולאותו מצב שהיו הנשים ומעמדן?

האם אין רואים התייחסות שונה עם הדורות- הרי אני בטוחה שהם לא חולקים על חז"ל אלא נותנים יחס לתמורות ולשינויים החלים בחברה ובמעמד האישה בפרט.

כנ"ל,ד.

דברי חז"ל אינם מושפעים "מבחוץ" ומהשקפות זרות.

 

הם כולם מבפנים. מתוך תורה. מתוך תפיסה מהותית של הדברים. והתורה מדריכה גם מצבי מציאות משתנים, לאו דווקא ביחס לנושא זה. וגם מתוך ציטוטים אלו, רואים בדיוק את התפיסה הזאת. אינם מתייחסים לדברי חז"ל כמשהו שנולד מ"פעם" "מבחוץ", אלא כמהות לא משתנה, שאפשר לראות כיצד היא אמורה להתיישם במציאויות שונות [דברי הרב ליכטנשטיין ביחס ללימוד גמרא ממוסד יזום, אכן אינם ה"נורמה" המקובלת אצל גדולי ישראל].  אלו דברים לגמרי רגילים בפסיקת הלכה.

 

אבל באמת, לא שייך להאריך כאן בענין.

דווקא אשמח אם תאריך בכך.ארוון

גם אם דברי הרב ליכטנשטיין אינם הדבר המקובל עדיין אצל רוב הרבנים, הרי הוא עדיין רב וזה מצביע על מגמה.

 

ובנוגע למה שכתבת- זה נשמע בערך אותו דבר במילים אחרות, כלומר אותו דבר רק להגיד שזה לא השפעות.

 

וכמו שכתבתי בכותרת, אשמח שתאריך בעניין.

 

אבל לא המקום ולא הזמן.. מה נעשה...ד.

ולתפוס את דברי חז"ל כ"מהותיים", הן מצד דבר ה' שבהם, הן מצד עומק הבנתם את טבע האדם - כולל האיש והאשה - זה מהותי וחשוב מאד, גם אם לפעמים ה"תוצאות המעשיות" ייראו כביכול אותו דבר (יש דברים מאד-מאד חריפים של הרב סולובייצ'יק זצ"ל, רבו-חותנו של הרב ליכטנשטיין שליט"א, בענין זה, במאמר שנדפס בשם "זה סיני", דברים שנשא בפני רבנים באמריקה).

אני יחרוגshirsh

?טיפה מהדיון ההלכתי שכמובן יש דעות לכאן ולכאן (ברבני דורנו.. )

 

אני זוכר שהייתי שבוע בבסיס שדה תימן.. הגיעו קבוצה של מתנדבים ומתנדבות מאיזשהו גרעין ניראלי של עולים חדשים.

הגעתי כמה דקות לפני התפילה ללמוד וחשכו עיני... בנות שבין הלבוש שלהם לצניעות אין הרבה, עם בנים שחיצונית ניראים בחורים יראי שמיים.. יושבים אחד ליד השניה ולומדים חברותא בגמרא חושב 

הגדילה הבחורה המפלפלת לעשות וכבר אחרי ברכו.. החליטה שהיא מחזירה את הגמרא למקומה (בעזרת הגברים) נכנסת באמצע התפילה, עוברת מול החזן, מול כל המתפללים, עם הלא הרבה בגדים, ושמה את הגמרא במקום,לוקחת סידור, חוזרת לעזרת נשים ויושבת להתפלל  ערבית (במקביל לדיבורים וצחקוקים)..

שלא תבינו לא נכון, אני לא מכליל חס וחלילה. אני יודע שזה מקרה קיצוני שלא מייצג.. ברור לי. אבל מי שאשם/ה במצב האבסורדי הזה הוא/היא הרב/רבנית של הבחורה.. שבשם הפמיניזם.. לא לימדו אותה הלכות צניעות,תפילה, כבוד ביהכנ"ס וכניראה שגם לא הרבה דברים אחרים.. 

אני לא שולל לימוד גמרא לנשים.. אני שולל את זה כנורמה. אם בחורה למדה אמונה לעומק. בקיאה בהלכות אישות טהרה, כשרות, שבת, מועדים, חינוך ילדים,וכל מה שהיא חייבת לדעת וללמוד,ואז בוער בה הרצון להיות בקיאה גם בתלמוד? תפאדל.. שתלמד.. אבל כשזה בא על חשבון החובות שלה? כמה מהתלמידות הצעירות שפותחות בפעם הראשונה גמרא יכולות להעיד שהם שומרות שבת לחומרא? 

קיצר הבנתם

אז למה, בעצם, לא לפתוח בתי מדרש לנשיםמ.א.

שיהיו בדעות "מוסכמות"? (אני משתמשת במינוח שלך אע"פ שאני לא מתלהבת ממנו, כי אין לי מינוח טוב יותר)

זה יפתור את הבעיה, לא?

 

 

אגב, משום מה יש לי תחושה שאתה מחבר לימוד גמרא להפיכה לת"ח. לא ברור לי למה. הישיבות היום מלאות בבחורים שלומדים גמרא כדי לקבל בסיס טוב לחיים תורניים, בלי שאיפה להפוך לרבנים. למה שאצל נשים זה יהיה שונה? 

מנסיוני הדל, לימוד גמרא למי שמתאים לה יכול בהחלט להיות נדבך משמעותי בבניין האמונה ובשמירת ההלכה.

 

יש בנות שלומדות שלא לשמה? יכול להיות. כמה לומדות גמרא אתה מכיר מספיק מקרוב כדי להעיד על זה? (אם תענה שיש שלא שומרות שבת/ צניעות/ כל דבר אחר - מה ההבדל בינן לבין בחורי ישיבה שלא מקפידים על אותן הלכות?) (אני כמובן לא מדברת על רפורמיות. יש גם רפורמים שלומדים תורה כדי לעוות אותה כרצונם, אז מה?)

שיויוןאלי בלי

שיויון לתת לילד בן 15 מנה כמו לילד בן שנה? השיויון בעני הוא לתת לכל אחד את המתאים לו.

 

הדור הבא של אנשי ה"שיויון ידרוש שיויון בין ילדים למבוגרים -מה זאת אומרת שהמבוגרים צריכים לעבוד והילדים לא ומדוע ההורים אומרים לילדים מתי ללכת לישון?

 

אני באמת חושב שיקום איזה גאון ויקים ארגון כזה שהילדים יפרנסו את עצמם ויכתיבו לעצמם מה לעשות כמו המבוגרים ויחי השיויוין 

התלבטותליל חניה

אני בת 16, ובתחילת שנה ביקשתי מאבא שלי שילמד איתי גמרא. האחים שלי והסביבה הקרובה שלי היו די בהלם.. אחרי בערך חודש הפסקתי כי הרגשתי שאולי אני באמת עושה את זה רק מתוך רצון להתפאר ולהראות לסביבה מה אני מסוגלת ולא מתוך רצון אמיתי לתורה והתקרבות לה'. עכשיו אני רוצה לנסות ולהתחיל שוב, כי גיליתי שבלי זה אין לי עוד דרך לללמוד תורה שמעניינת אותי. תנ"ך, הלכה, חסידות, אמונה וכ' - זה מאוד חשוב בעיניי אבל קשה לי להתמיד ולמצוא בזה עניין- אז כשהפסקתי ללמוד גמרא פשוט לא למדתי כלום בתורה..  אז הבנתי שעדיף שאני ילמד גמרא (שאכן יכול להיות שזה לא לגמרי לשמה)- ושבעז"ה זה יהיה לשמה.. אבל ברור לי שזה לא צריך להעשות במגמה כללית, ובת שטוב לה בכל הלימוד שהזכרתי לעיל- מה טוב.  בתפילה שיקויים בנו: "והאר עניינו בתורתך".

שתי נקודותmatan

1. "תורה שלמדתי באף היא שעמדה לי" - לומדים גם כשקשה ולא כיף. מי שלא לומד גם כשקשה ולא כיף, מעיד 

על לימוד התורה שלו שהוא לא מצד הלימוד אלא מצד הסיפוק (וה' יתברך יעזור לנו להגיע לכך). 
אם את לא לומדת דברים אחרים שהם קריטיים - אמונה והלכה, מה העניין ללמוד גמרא? גם לגבר אומרים שאם הוא

צריך לבחור מה ללמוד ואין לו הרבה זמן שילמד הלכות מעשיות, ואם יש יותר זמן שילמד אמונה. גמרא זה "עדיפות

אחרונה" כביכול. רק מי שיש לו קביעות להלכה ואמונה שילמד גמרא. כי אחרת, במה הועילו חכמים בתקנתם? שיתפלפל

עד מחר על נ"ט בר נ"ט, אם כשיש לו שאלה במטבח הוא לא יודע מה לעשות ועובר על איסור, אז במה הועלנו? או לחילופין

אם הוא לא מתמודד אמונית עם החיים, מה יעזור לו גמרא?

 

2. יש מצבים שבהם עושים דברים שהם לא נכונים, כי הם הכי נכונים למצב הנתון.
מה אני אומר בעצם - אם את מרגישה שאם לא תלמדי גמרא, לא תלמדי כלום ותחלשי באמונה וקירבת ה' שלך,
ומתוך כך את עלולה להידרדר למקומות לא טובים ח"ו, אז לפעמים הלימוד הוא "לא נכון" קטן לעומת האפשרות 

להגיע ל"לא נכון" גדול בהרבה. לכן מומלץ להתייעץ עם תלמיד חכם או תלמידת חכמים שמכירים אותך ויוכלו

לכוון אותך, במקרה הספציפי שלך.

 

שלום לך ליל חניהמאמע צאדיקה

(אמנם את צעירה מידי לפורום הזה... אבל השאלה שלך עמוקה וחשובה... ) 

 

כל הכבוד לך. 

על המודעות הפנימית והדיוק, על הרצון להיות כנה במניעי הלימוד שלך.

 

את צודקת- 

הגמרא היא שורש ויסוד לכל התורה. 

להלכה ולמחשבה לחסידות לאמונה לפסיקה לדרך חיים לקשר לקב"ה לקשר לעמ"י

להכל 

ולכן חייבים ללמוד אותה, להכיר אותה, לדעת איך לגשת אליה. 

אבל!!

לא כל מי שלומד\ת גמרא- יודע\ת ויכול\ה למצוא בלימוד הגמרא ישירות את כל אילו

פיצוח סוגיה על מיגו או ברי ושמא או דגים שעלו בקערה- לא תמיד ירגיש לך מזין את העולם הרוחני שלך.... 

 

מה אני יכולה להמליץ לך? 

א. ללמוד! 

הדרך היחידה להתגבר על הקושי של ללמוד גמרא- זה ללמוד וללמוד וללמוד 

ולשאול ולקרוא ולברר, לא להתבייש לפתוח שטיינזלץ ושטונשטיין, לא להתבייש לקרוא ספרי מבואות על איך בנויה סוגיה ומה קורה שם... לא להתבייש להחרים לאחים שלך את המילון אמרי-עברי

כמובן אם אבא ואחים שלך מוכנים לעזור לך וללמד אותך- זה הכי טוב! תורה שבעל פה צריכה מסירה על פה, יש דברים שלעולם לא יעברו בכתב... יש דברים שרק הכירות בלתי אמצעית עם הלומדת- אפשר להבין מה היא צריכה... 

 

ב. כדי לברר עם עצמך שאת עושה מתוך דרישת האמת ולא ממניעים של המפגש עם הסביבה (התפארות או מרד או משהוא אחר)- 

פשוט תשמרי את זה בשקט, אל תספרי סתם, רק תשתפי בלימוד שלך את מי שאת רוצה להיעזר בהם כדי ללמוד או כדי לחשוב על הרעיונות שעלו לך...

 

ג. מסכתות שאני ממליצה להתחיל מהם- 

ברכות (אהובת ליבי אוהב

המסכתות הקצרות של מועד- ראש השנה,תענית, מגילה, חגיגה, 

יש כמה פרקים במסכתות אחרות שהם גם אחלה בתור התחלה

(כמובן את יכולה להחליט שאת מתחילה מעירובין או בבא קמא, תפתחי שרירים די מהר... אבל גם רף התיסכול והשבירה עלול להיות גבוה...) 

 

ד. ללמוד עוד משהוא

תבחרי ספר באמונה או מוסר- ותהיי צמודה אליו. זה הספר "שלך" ויש לך בו סימניה איפה את

כל פעם שאת יושבת ללמוד- קודם את לומדת כמה דק' מהספר ההוא, 

התפנה לך כמה דק בתור או בממתינה בטלפון או באוטובוס- הספר שלך שם... 

 

ה. לא!! להכינס לוויכוחים עם אנשים על הנושא של גמרא לבנות כן או לא

אלא אם כן בא לך ללמוד את הסוגיה עם כל הראשונים והאחרונים על הנושא... שיהיה לך הבנה ברורה ומעמיקה ומוצקה בנושא ואז תוכלי להשיב לכל אדם דבר דיבור על אופניו.

בדכ וויכוחים כאילו זה רק מעצבן ומחליש, ולא מביא תועלת לצד השני. עדיף להימנע מהם. 

 

מוזמנת לאישי אם בא לך  

 

רק נקודה אחתmatan

אני יוצא מאוד נגד האמירה של לעשות משהו כזה לפני שמכירים את הסוגיא לפני ולפנים.

אם את או אתה עושים משהו - תדעו מה אתם עושים.

רק מי שלומד את הסוגיא יכול לבחור שיטה בנושאים כאלו. 

לחילופין - מי שהרב שלו\שלה מעודד ואומר לפעול כך ואז הוא עושה מתוך הסתמכות על רבותיו.

 

אין "אני מרגיש ככה" אז אני עושה. לטעמי לפחות. או שאתה יודע על מה אתה סומך או שאתה לא סומך.
אם היה כאן עניין של חיים או מוות היינו מתייעצים עם רופא שמבין בכל העניין, או לחילופין אם אנחנו יכולים 

היינו לומדים את כל מה שנכתב בעניין ורק אח"כ מחליטים מה לעשות.

למה כשזה מוות רוחני(כל הלומד שלא לשמה ראוי לו שתתהפך שלייתו על פניו, וזה נאמר על גבר שמחוייב, לא על אישה

שאינה מחוייבת) אז אנחנו מחליקים את זה?
 

זה יכל לעבוד טובהרועה
אם היינו נותנים לבנות לגיטימציה ללמוד סוגיות לעומק ולהחליט.
שאת הסוגיות הרלוונטיות אליהן ילמדו קודםmatan

מה ההיגיון ללמוד שור שנגח את הפרה שכעצם הלימוד על זה הוא סוגיא בפני עצמה?

חגיגה?! מופים

שה' ישמור עלייך!

זה אפשרי רק בפרק ראשון, אולי אולי גם תחילת שני. אח"כ זה מסובך גם לבחורים בישיבה בשיעור ב'

(ובסוד אני אומר לך - גם לאברכים)

זה בעיקר עולם מושגיםהרועה
אחרי שמתרגלים לכללים ולמונחים זה לא כזה נורא.
אדרבה - לפתוח!matan

השאלה אם יש מספיק תלמידות, שאכן יבואו ללמוד במקומות כאלו. שאין בהם את התחושה של "שבירת מוסכמות"...
 

רש"י על האמירה "כל שלא שימש ת"ח" כותב בהדיא ששימוש ת"ח בימינו הוא לימוד גמרא - לגמרא יש עניין אחד בלימוד שלה, 

לעומת שאר לימוד התורה - לימוד גמרא הוא לימוד פסיקה ודיינות. הוא לימוד שורשי המצוות, טעמן ושיטות חז"ל, הוא בונה "שכל של ת"ח". בתוך הגמרא מובאות גם אגדתות, אבל הן פחות העיקר. עיקר לימוד הגמרא עוסק בדיני התורה ומצוותיה ושיטות חז"ל

בהבנתן. אין בעיה לפי שיטתי שנשים ילמדו "עין יעקב", שהוא אוסף האגדתות של הש"ס, מובאות ברצף, ללא הדיון ההלכתי, כי זה

חלק מבניין האמונה. העניין הוא פשוט - לימוד הדיון ההלכתי הוא לא שייך, כפי שחז"ל מביאים, לרוב המוחלט של הבנות. ואלו

שהוא כן מתאים להן הן בודדות. לא בגלל שהן פחות חכמות, אלא בגלל שזה לא שייך.

 

האם יש בנים שלומדים לשמה? אני חושב שאפשר להגיד שרובנו המוחלט לומד שלא לשמה. אבל מה לעשות, אנחנו מצווים, 

ולכן גם אם לא גברים לא מגיעים ל"לשמה" מעצם העובדה שהם מחוייבים ללמוד(תוס' על דברי הגמרא "לעולם ישלש אדם"

והובא ברמבם כנ"ל) זה מצב אחר. נשים לא מחוייבות. כשאדם עושה משהו שהוא אינו מחוייב זה לא תמיד טוב. 

 

אם רצון ה' כפי שמופיע בפוסקים לאורך הדורות, הוא שבנות לא ילמדו גמרא(כשיש כמובן יוצאות דופן) מי אנחנו שבשם

עקרונות חדשים נבוא ונתיר דבר שכזה? האם המשנ"ב לא הכיר את מציאות הנשים החכמות בלימודי החול? הרי הוא מתייחס

אליה. אז למה הוא מתייחס רק לעניין הלכות ואמונה, מתוך זלזול? ח"ו שנאמר דבר כזה על אדם במדרגתו.
אז למה? למה אין אף פוסק שמתיר בהדיא, ואע"פ זאת ישנן בנות רבות, המקפידות קלה כבחמורה, שבוחרות לפעול כך?
מכיוון שהשאלה בלימוד הזו היא מידת עשיית רצון ה' - איך אפשר לאדם שמחפש את רצון ה' ללכת ולעשות דבר שכזה?
אין פוסק או גדול דור שאמר בהדיא שמותר ונכון לעשות כך, באופן ציבורי.
אז על מי סומכים שזה רצון ה', וכשאותן בנות מגיעות לקידושין וקוראות את דברי חז"ל "כל המלמד ביתו תורה..." מה הן

חושבות? כשאני קורא את דברי חז"ל ורואה משהו שנוגד את מעשיי אני מבקש לשנות.
 

אני נרשמת מ.א.

אין לי זמן, אז רק משהו קטן - להשוות בין מצב לימודי החול בתקופת המשנ"ב לבין המצב היום זו בדיחה. נשים אז למדו ברמה של בי"ס יסודי, לפעמים גם תיכון. על השכלה גבוהה היה צריך להיאבק. (סתם דוגמה שנתקלתי בה לא מזמן - באוקספורד התחילו לתת תארים לנשים רק בכמה עשרות שנים האחרונות (אחרי קום המדינה אאל"ט).) זה בהחלט יכול להשפיע על הפסיקה בתחום הזה.

אם תסתכלי בדברי המשנ"ב בפניםמופים

תראי שלימודי החול אינם הסיבה שהוא מתיר, אלא הפחד שאשה שאין לה ידיעות עמוקות בתורה תיסחף עם רוח הזמן

 

אז נכון שזה שייך גם בימינו, אבל לא יותר מאשר באותה תקופה. אדרבה באותה תקפה האידאלים החילוניים סחפו את הנוער, והיה סגידה עצומה ל"אור שבמדע" שהתעמעמם קצת מאז

היום לאנשים (הגויים) אכפת רק מהבטן שלהם!

נו, נו. נשארו כמה גויים בעולםמ.א.

שאכפת להם מעוד כמה דברים. 

מקווה שעניתי לך בתגובה שלי למתן למטה.

אז ברגע זה אני פותח כמה טלפונים וזה מסודר...matan

הלוואי. באמת, שיפתחו מקום כזה ויהיהו תלמידות חכמים אמיתיות ורציניות שלא נדחפות ודוחפות לאג'נגדות שלא מוסכמות

על כלל הציבור.

 

לא מסכים שאין מה להשוות. גם שאר הציבור בתקופת המשנ"ב היה באותה רמה, גם יהודים דתיים לא למדו באוניברסיטאות,

ולכן ת"ח לא נמדדו לעומת האוניברסיטה, אז זו לא טענה. האמירה שנשים לא צריכות ללמוד גמרא לא נובעת מזלזול ח"ו, 

אלא מצד ההכרה של חז"ל את טבע האדם. הניסיון לקחת את חז"ל ולהקטין אותם לזמן מסויים היא בעייתית. כאשר חז"ל

מסתמכים על המדע בתקופתם זה עניין לא פשוט להגיד שזה היה בגלל שהמציאות שלהם הייתה שונה, ק"ו בן בנו של ק"ו

בענייני נפש האדם, שזה לא עניין של מציאות אלא הכרת האדם לעומקו.

ומה שהמשנ"ב אומר הוא פשוט - לא יכול להיות שאישה שלומדת את דברי החול והכפירה לפעמים לא תדע את הבסיס האמוני

של עצמה. גמרא היא לא בסיס אמוני. היא דיינות.

 

אני שואל באמת ובתמים - למה דווקא גמרא? למה בנות נמשכות דווקא לגמרא? תסמונת הפרי האסור? 

לי יש הרבה פעמים תחושה שהעגלה רתומה לפני הסוסים, והדחף הקלוקל של ניסיון להוכיח שה"דוסים" גם מבינים עניין

ויודעים לעשות "שיוויון" היא זו שמובילה בנות, לפעמים ללא ידיעתן, לעשות דברים כאלו. אני לא מתנצל על דברי חז"ל

שנאמרו, גם אם הם לא תואמים את תפיסת העולם החילונית היום. שיוויון הוא שקר. אין שיוויון, אף אחד לא שווה לאף אחד אחר. יש ייעוד, כל אחד מחוייב למלא את הייעוד שלו. מי שגדל על שיוויון ולא על ייעוד מחפש תמיד להיות שווה לאחר ולא

להתקדם לעבר הייעוד שלו. 

 

אני לא אומר שכל הבנות כאלו, אבל עצם העובדה שיש קול כזה בעולם דורש את חובת ההוכחה ההפוכה. אבל לא מצאנו,

מצאנו שאותם בתי מדרש שמלמדים גמרא לבנות, מעודדים אג'נדה שלמה שקשורה לעניין... לכן זה נראה מתקשר אצלי.

 

ובסופו של דבר לא ענית לי על השאלה, מאיפה העוז לבוא וללכת בפירוש כנגד הרוב המוחלט של הפוסקים, אם לא כללם...

כי בתי המדרש האלו קוראים הרי בקול גדול שזוהי דרך ציבורית נכונה ועל זה לא שמעתי רב שסומך את ידיו, לפחות לא רב

שאני מכיר...

טוב, אני לא דוברת של בתי המדרש האלה.מ.א.

אני יכולה לומר למה באופן אישי כואב לי שאין לימוד הלכה משמעותי, כולל לימוד גמרא (הלכה עיון), שנגיש לנשים (כמובן, אין לי שום יכולת להגיד מה למעשה צריך לעשות. אני יכולה להציג את הבעיה).

אני שומעת הרבה פעמים אמירות של "הרבנים לא רוצים להתיר" "אם חז"ל היו נשים זה היה מותר" ושאר שטויות מעין אלה. חשוב לשים לב: לכאורה זה מחזק את הטענות נגד לימוד תורה נשי - הנה, נשים רוצות לנצל אותו לעיוות של התורה. ובכן, עדיין לא נתקלתי באישה שאני יודעת שלמדה הרבה תורה ואומרת דברים מהסוג הזה, ונתקלתי בלא מעט לומדות תורה. בד"כ האמירות האלה מגיעות ממי שלא למדה ברצינות (והכי גרוע - מי שלמדה טיפונת ובטוחה שהיא למדה ברצינות).

למה זה קורה? לענ"ד, מי שלא מכיר את "מאחורי הקלעים" של תהליך הפסיקה, מרגיש שפסיקת הלכה היא משהו שבין קסם לרמאות ח"ו. כאילו הרב יכול לפרש את התורה כרצונו ולשלוף הלכות לפי החשק. מה גורם לתחושה הזו? בין היתר, העובדה שיש מחלוקות בין רבנים (אם הרב הזה מקל, למה הרב הזה מחמיר? הוא בטח שוביניסט/ גזען/ חשוך שמנצל את ההלכה לאג'נדות שלו), העובדה שנימוקים לפסיקות יכולים לפעמים להיראות מאוד מוזרים כשלא מכירים את צורת החשיבה, חוסר הבנה בסיסי שיש רמות חיוב שונות להלכות (אה, אפשר לאכול קנולה בפסח? אז למה לא מתירים להדליק אור בשבת? (בהקצנה, כן?)). מן הסתם יש עוד סיבות. 

אני יודעת לומר על עצמי, שאמנם לא זכיתי ללמוד הלכה בעיון, אבל כן זכיתי ב"ה ללמוד גמרא, וזה בהחלט חיזק אותי בהקשר הזה (לא הייתי ח"ו ברמה שתיארתי קודם, אבל גם לא צריך להיות כופר כדי שלימוד אמונה יהיה נחוץ ומשמעותי...). 

אתה יכול לענות: אם כך, נחזק את האמונה בחז"ל ובחכמי דורנו, וממילא לא נצטרך ללמוד גמרא. תאורטית אתה צודק. אבל אישה שלמדה הרבה לימודי חול ורגילה שכל דבר צריך להוכיח ולא מקבלים בעיניים עצומות שום דבר (שזו תכונה מאוד חיובית כשצורכים תקשורת, למשל), תתקשה לקבל בעיניים עצומות את ההלכות רק כי מישהו אמר. בכל מה שנוגע לאמונה זו נקודת המוצא היום - לומדים כוזרי, למשל, שמביא הוכחות לאמונה בקב"ה ולשמירת התורה, ולא אומרים "אם את לא יכולה להאמין באמונה תמימה משהו אצלך פגום". למה בהלכה זה אמור להיות אחרת? (לענ"ד יש גם מעלה באמונה שמגיעה מתוך העמקה ולא כי כך אמרו לי.)

זו תשובה גם למופים - אני לא יודעת מה היה הדגש של לימודי החול בזמן המשנ"ב. אני יודעת שמי שלומד היום מדעים מדויקים בהחלט מתחנך לחשיבה ביקורתית. 

 

זו לא הסיבה היחידה ללמוד דווקא גמרא. אני לא מצליחה כרגע להסביר את הסיבות האחרות. אתה יכול לנסות לחשוב למה בחורים שלא מתכוונים להיות רבנים לומדים גמרא. אני מניחה שהסיבות שתעלה תקפות גם לגבי נשים. 

 

 

אני גם לא דובר של שום דבר מלבד עצמיmatan

אני אתייחס לנקודות שכתבת-

 

א. לא יודע להגיד מי למדה ברצינות. אני יודע להגיד שמאותם בתי מדרש שקולם עולה בעניין הגמרא נשמע גם קולם של  המניינים השיוויוניים... מבחינתי זה הטריף את כל החבילה גם יחד. כאשר אותן נשים יקרות שלומדות תורה ברצינות

יהיו מנותקות מכל אמירה שנוגדת את התפיסה האורטודוכסית, זה יהיה מצב אחר. כרגע, הקול של לימוד גמרא לבנות,

כרוך בתודעה ובציבור עם רבניות שמניחות תפילין(ראי ערך פלך ירושלים), גיוס בנות לצבא לכתחילה(בית הלל) ומניינים

שיוויוניים - ספר לי מי הם חבריך ואספר לך מי אתה. אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים הפנימיים על כל אחת מהנקודות

שהעליתי, חבל על הזמן, כל אחת צריכה שירשור בפני עצמה.

ואותן תלמידות חכמים יקרות שאינן שייכות לדברים שכתבתי למעלה, כל עוד הן אינן דואגות להראות שהן מנותקות מכך-

הם נתפסות כשייכות לכך. כל עוד הן לא קמות ונלחמות בעיוותים שנוצרים בריש גלי, אני לא מכיר ולא אכיר אותן כנראה.

הן מפקירות את השטח הזה לאנשים אחרים, במקום לתת במה גם למקום המתוקן.

 

ב. אין שום סיבה שבגלל היחלשות האמונה בנות תלמדנה גמרא- מי שעולה בדעתו שהפסיקה היא בין "קסם לרמאות" ח"ו, הרי הוא כופר. "אני מאמין באמונה שלמה שכל התורה..." זהו אחד משלושה עשר עיקרי האמונה של הרמב"ם.

מי שלא מאמין שהפסיקה הרבנית היום היא דבר ה' - כופר. מי שאשם הם אותם רבל'ך שרצים אחר אג'נדות חילוניות

ומנסים לצאת בסדר. בטח שכאשר ההלכה מתכופפת לעומת התפיסה החילונית זה נראה ככה והרבה פעמים זה ממש מבייש לשמוע דבר תורה של אדם שכזה שמכריח פסוקים להתאים לשיטתו כנגד הפשט ורוח חז"ל.

כן- צריך ללמוד אמונה, ואם חסרה אמונה בחכמי ישראל- ללמוד באר הגולה למהר"ל. וצריך להגיד בריש גלי - מי שלא מאמין בפסיקה, הרי הוא כופר בתורת משה. אין כאן שחור ולבן. זו כפירה ומינות.

האמירה "אם חז"ל היו נשים" היא כפירה - והיא מוכיחה כאלף עדים על המצב שבו בנות שלומדות בצורה לא מתוקנת

מגיעות למצבים גרועים בהרבה מאשר היו לומדות.

 

ג. נכון שבנות לומדות היום לימודי חול ברמה מאוד גבוהה- מי מהן תעז לחלוק על רופא מומחה? מלבד בודדות אני חושב

שאין אחת שתעז. הבעיה היא לא בחוסר ההבנה במע' הפסיקה אלא בחינוך קלוקל שמושפע מהתרבות המערבית.
התשובה היא לא לימוד גמרא - היא הרחקה מגורמי החינוך המקולקלים. מי שגדל על כבוד ת"ח זה בדם שלו ומי שלא -

לא.

עד כדי כך פשוט. מי שבבית שלה ת"ח היו דוברי האמת והצדק, זה בטבע שלה. כמו שמי שאצלה רופא הוא מומחה 

לרפואה, ומשפטן מומחה לצדק לא תערער אחר דבריהם. הבעיה היא בחינוך ולא בלימוד.

החברה המערבית עיוורת לחלוטין וכך גם לימודי החול שלה, כולם סומכים על ה"גדולים" ומפחדים מדי לערער על דבריהם, הלוואי שבאותה אמונה עיוורת אחר לימודי החול היו הולכות הבנות אחר גדולי ישראל.
אבל הבעיה היא שמלמדים אותן מגיל צעיר שמדען מוכיח ורב לא. שזה גם שקר. מדען לא מוכיח כלום, מדעית

אין דבר אחד מוכח, הכל השערות וספקולציות ותימוכין, אישושין וסימוכין לתאוריות שכל רגע עלולות להתחלף.
תורת ישראל לא מתחלפת, שמירת נגיעה לא התחלפה מאז קבלת התורה וכך גם תפילין.

כך גם לימוד תורה לנשים. 

רב מוכיח מתוך התורה וחז"ל, כשרב פוסק משהו הוא עומד על דבריו של מי שכתב זאת לפניו והוא בתורו, עד משה

רבנו בהר סיני.

 

ד. מי שיש לו פקפוק על חכמי ישראל לא ראוי ללמוד גמרא. בטח אם הוא לא מחוייב. זה לא פתרון. אולי לך זה עזר,

אבל זה בגלל שב"ה הודרכת נכון והיה ה' בעזרך. מי שחושבת שרב יכול לפסוק X כי הוא חשוך, תקרא דברים הרבה

פחות נעימים בגמרא. היו הרבנים שלנו עדינים מאוד ונזהרים מאוד. חז"ל הרבה יותר תקיפים- "אין אישה אלא לנוי"? 
האין זו חשיכות שאין כמוה לדעת אותן בנות? ואז - במה הועילו חכמים בתקנתם שילמדו זאת?

אז תצנזרי גמרות לבנות?

או שיש אמונת חכמים או שאין - גמרא היא לא תשובה.

 

לכן מכל האמור לעיל, אני רואה את דברייך כחסרי שחר. מחילה על השפה הקשה.

 

ה. המצב הנכון והמתוקן הוא לעשות כדברי רבותינו בלי להרהר ולערער, אבל גם אם לא מצליחים לעשות זאת

חייבים לקיים "אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין". אמונה היא לא הלכה. 
אמונה היא אכן דבר שאדם צריך ללמוד, וגם אז עיקר האמונה אינו מתרכז בהוכחת מציאותו יתברך,
הכוזרי לא מביא הוכחות, הוא מסביר את האמונה. ההוכחה היחידה של הכוזרי היא זו-
הקב"ה נגלה אלינו בהר סיני וככה אומרים אבותינו ורבותינו. זוהי ההוכחה היחידה.
ומי שזה לא מספיק לו בתור הוכחה, צריך לעבוד על האמונה שלו. כשאדם לומד אמונה הוא

לומד לחיות ע"פ דבר ה'. לא לומדים על "מציאות ה'" או הכרחת מציאותו. 

הלכה היא המורשת מהר סיני. עליה אין מקום לשאול ולפקפק מחוץ לנושא הלימודי.
אם ההלכה אומרת שנשים לא צריכות ללמוד - הן כנראה לא צריכות, מלבד בודדות.

 

למה בנים לומדים גמרא? זה לא קשור לרבנות. ר' אברום היה אומר שכולם צריכים להיות ת"ח, גם הסנדלר,

גם החנוון וגם הרב. גמרא מלמדת להיות ת"ח. בונה שכל של תורה. בונה אישיות של תורה. גברים מחוייבים בזה.

בנות לא.
אז אני לומד כי אני מחוייב, מה איתך? למה דווקא גמרא? 
בד"כ, כי זה נתפס כ"מתקדם" יותר שבת לומדת גמרא, זו פריצת מסגרות, או אפילו ח"ו רצון להוכיח שהן מסוגלות גם.

זה הקול העיקרי שאני שומע בעניין הזה. 

אין עניין שבנות יוכיחו שהן מסוגלות. אנחנו יודעים שהן מסוגלות, זה לא קשור. זה קשור לשורש הרוחני. 

וכל גדולי ישראל של הדורות האחרונים, אפילו הרב סולובייצ'יק זצ"ל התנגדו לזה בחריפות.

אז למה? ומכוח איזה היתר, שואבות בנות את הכוח ללכת ללמוד גמרא כנגד הפסקים הללו?

למה בעניין גזר דין מוות רוחני, כפי שהבאתי לעיל, בנות מוכנות לקפוץ על זה? להסתכן עד כדי כך?
אני אגיד לך למה- כי הן לא מבינות שזה השחתת שורש נשמתן.

לא סתם הפסיקה מתנגדת לעניין הזה. יש כאן סכנה גדולה. 

המשנ"ב מתיר רק מצד הנזק היותר גדול לאין שיעור אם לא ילמדו. 

אני חושב שהראיתי לעיל שאין קשר בין לימוד גמרא ללימודי החול.

לכן אין מקום להתיר את זה באופן ציבורי.

 

סליחה על עוצמות הדברים או אם פגעתי, זה לא אישי, ח"ו. אני מאמין שאת באמת מגיעה ממקום טהור, 
אבל הקילקולים גדולים מדי במקומות אחרים...

כמה הערותליכא1

א. יש מספיק בתי מדרש לנשים שלא קשורים למניינים שיוויונים (וחובת ההוכחה עליך ולא עליהם...).

ב. מי שלומדת באר הגולה בלי ללמוד את הגמרות קודם, לא מבינה את דברי המהר"ל כמו שצריך. זה כמו ללמוד מדרשים בלי ללמוד חומש.

ג. כדאי מאוד לערער על דברי הרופאים והמדענים, כך המדע מתקדם. ומומלץ לחזר אחרי "סקונד אופיניון" ברפואה.

ד. צריך ללמוד מתוך מחויבות להלכה ולדברי חכמים. ידע זה כוח. חוסר ידע זה חולשה. אני מעדיפה שבנות יהיו מחויבות מתוך ידע ולא מתוך בורות.

ה. אם התכוונת לגרי"ד סולובייצ'יק, הוא תמך בלימוד גמרא לנשים.

 

הערה אחרונה: 

אתה כותב "אז אני לומד כי אני מחוייב, מה איתך? למה דווקא גמרא?"

אענה לך. מה אהבתי תורתך כל היום היא שיחתי, מוכר לך? אמנם נשים לא מחויבות ללמוד תורה באותו מידה שגברים מחויבים, אבל יש נשים שרוצות ללמוד מתוך אהבת תורה. מתוך רצון להתקרב לה'. ומה אעשה ונפשי חשקה בתורה??

תשובותmatan

א. לא נכון- אם הקול הכללי מתאר מצב כזה- מי שלא נלחם בו, מסכים לו. שתיקה כהודאה דמי.

ב. גם לא נכון. אין ספק שלדעת את הגמרות מועיל, אבל הרוב המוחלט, לומד בלי לדעת את הגמרות קודם.
כמה אנשים מכירים את כל הגמרות של הש"ס בשביל ללמוד מהר"ל... אולי כמה בודדים. 

ג. החברה המערבית סוגדת למדע. נכון- המדע התקדם רק ע"י מי ששבר מוסכמות, אבל עדיין הרוב המוחלט 

מפחד לשבור את המוסכמות הבסיסיים - אבולוציה לדוגמא, שהיא בטוח לא מוכחת, והיא ממש לא תשובה לבריאה, 

בגלל שהאביו גניזה לא הוכחה ורק נשארת עם חורים גדולים מאוד. מי מעז לערער על זה? מעט מאוד.

ד. צריך ללמוד מתוך מחוייבות להלכה. הטענה שהיא כתבה הייתה - שלימוד גמרא יביא בנות שתופסות את חז"ל בצורה

מעוותת להבין אותם יותר. אני הראיתי שאין לזה הוכחה ועלול ליצור את ההפף הגמור.

ה. אני אברר לך מקור ודיוק.

 

אני חולק עלייך.

"מה אהבתי תורתך" זה בראוי לך. למה לבחור במה שמוטל בספק?

מי שחשקו נפשו בתורה, חשקה נפשו בתורה כולה. לא רק בחלק שעליו נאמר לו שמומלץ לו מאוד שלא ללמוד.

אני מחוייב, ללמוד. את לא. למה בחרת גמרא מכל הדברים. אם היית בוחרת אמונה אף אחד לא היה אומר כלום.

אם היית בוחרת להעמיק בהלכה ובראשונים, לא היה פוצה פה. אז למה גמרא?
ואל תגידי לי ש"אהבת תורה" - אם זה לא אהבת כל התורה. 

ואם את עוסקת בכל התורה על זה נאמר - כשתסיימי את מה שאת חייבת, תפני למה שאת רוצה.
כי את חייבת ללמוד את ההלכה הרלוונטית אלייך ואת שורשי האמונה.

אז למה לקפוץ ישר לגמרא?

זאת השאלה. 

ואין פה "נפשי חשקה בתורה" תורה היא לא גמרא. 

נפשך חשקה בגמרא ואני שואל למה?

בטח כאשר זה חבל דק מאוד ושיטה מאוד מצומצמת ויחידאית.

שוב,ליכא1

א. מה זה הקול הכללי? זה שיש נשים שתומכות במיניינים שיוויונים לא מחייב את בתי המדרש לנשים להסתייג בפומבי יותר מכל גוף אחר בעולם. אני חושבת שאת מכיר בעיקר את הארגונים הפמינסטיים הקולניים ולא בתי מדרש רציניים. תקן אותי אם אני טועה.

ב. זה שרוב האנשים לא לומדים כמו שצריך, לא אומר שצריך לשכנע נשים ללמוד כך.

ג. שוב, אבל אתה מסכים שנכון לערער? חוש הביקורתיות הוא טוב במידה, לא חושבת שכדאי לסרס אותו.

ה. בהצלחה.

 

מסכימה לגמרי שצריך לחשוק בתורה כולה. ב"ה זכיתי ללמוד אמונה ותנ"ך, גמרא והלכה, ראשונים ואחרונים. ואני שואלת- למה תקופח הגמרא? (במיוחד שהיא היא הבסיס לדברי האמונה וההלכה...).

לי קשה להבין איך אנשים שרואים את המאור שבתורה רוצים למנוע מאנשים אחרים ללמוד תורה.

הפמיניזם משתלט על כל העולם. נקווה שישאר מקום שפוי.שוקו בשקית
אני חושב שהוא אומר דבר ברורמופים

אשה שלומדת גמרא עושה דבר מחודש
הרי סבתא שלנו לא למדה גמרא
אם ה"מחדשים" האחרים מחדשים עוד דברים, אם את רוצה שיתייחסו אלייך ברצינות את חייבת לומר בקול גדול - הגבול שלי עובר כאן,

 

 

ולגבי הרפואה - זה לא מעשי מה שאת אומרת. אין אדם בעולם שהולך לרופא ומבקש ללמוד רפואה במקום הרופא ולהתחיל שוב לעשות ניסיים
סומכים על הרופא וזהו.
גם מי שמבקש חוות רעת שניה - הוא בסך הכל אומר שהרופא בן אדם ויכול לטעות, ולכן אולי רופא אחר ימצא את הטעות
אבל הוא לא אומר - אני אישית צריך ללמוד רפואה כדי לראות אם הרופא טעה או לא, הוא פשוט סומך על הרופא השני

 

 

 

לא מבין מה את שואלת למה תקופח הגמרא! את באמת לא יודעת?
אסור ללמד תורה לנשים כי רוב בנשים לא מבינות נכון חוץ מהלכה ומוסר (שאתם קוראים לו כאן אמונה)
בדור האחרון התירו גדולי ישראל ללמוד עוד כמה דברים כדי לחזק את הקשר עם התורה
ובמפורש לא התירו גמרא. אז אני מבין שנפשך חשקה, אז תתאפקי!

 

 

(יש כאן בויכוח בעיה קצת מעגלית, אני ומתן כנראה יודעים איך עובדת הפסיקה ואיך לומדים גמרא, וכך אנחנו לומדים גם את הסוגיא הזאת - האם נשים ילמדו גמרא, באותם כלים כמו כל סוגיא. 
לכן אין כלים איך פוסקים הלכה, אז על עצם הושא האם ללמוד גמרא או לא אתן מתווכחות כמו מישהו שלא למד הלכה מתווכח. זה בעיה, כי לא כך פוסקים הלכה! 
אבל איך אני אשכנע אותך, הרי את זה גופא את לא יודעת?
זה מתסכל!) 

לימוד גמרא לנשים הוא לא מחודש.ליכא1

נכון, רוב הנשים לא למדו גמרא, אבל תמיד היו כאלה שכן. 

מתן הזכיר קודם את אימו של הפרישה, היו נשים כאלה בכל הדורות (על הרבנית אסנת בראזני שמעת? היא הייתה ראש ישיבה  בכורדיסטן). אז חזקה עלינו שנשים צדקניות לא היו לומדות גמרא אם זה היה אסור.

 

יפה לך להוציא את דברי מהקשרם. את למה תקופח הגמרא שאלתי ביחס לטענתו של מתן שנשים רוצות ללמוד רק גמרא ולא את שאר חלקי התורה, ועניתי שאכן, הן רוצות ללמוד את כלל התורה ובתוכה הגמרא. לא נכנסתי לסוגיה ההלכתית.

 

אבל אם אתה רוצה התייחסות לסוגיה ההלכתית:

א. זכיתי ללמוד אצל גדולי תורה, דיינים וראשי כוללים, ומקובלני מהם שהדבר מותר.

ב. יש מספיק פסקים ומאמרים שמסבירים את השתלשלות הסוגיה ולמה הדבר מותר. אם תרצה, אתן לך הפניות.

ג. הרמב"ם כותב שאם למדה מקבלת שכר (אבל אינו כשכר האיש מפני שלא נצטוות). אני מקוה שברור לך שאם זה היה אסור לא היו מקבלים על כך שכר.

אפשר לשאול איפה למדת?מ.א.
אפשר באישיליכא1
מה שאת אומרת א נכון עובדתיתמופים

אמו של הפרישה לא למדה גמרא

הוא בסך הכל מביא ציטוט אחד שלה, משהו שהיא חשבה על הדלקת נרות, שגם אשתי יכלה לחשוב על זה אם היא לומדת הלכה.

וגם על זה המגן אברהם אומר עליה "אין חכמה לאישה אלא בפלך"

 

יתכן שיש מקרים כאלה, אבל אפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת

זה לא "בכל הדורות היו נשים כאלה", אלא היו כמה תקדימים לזה בהיסטוריה

לעשות את זה למשהו המוני זה חידוש עצום!

 

יש לי בעיה עם "גדולי תורה, דיינים וראשי כוללים" עלומים... 

 

אני לא צריך הפניות, בדקתי את הנושא, וכתבתי את דעתי למעלה באריכות, ואני לא חושב שזה אסור באופן גורף. מיעוט מהנשים טוב בשבילן ללמוד, והכל בסדר, צריך לבדוק כל אשה לפי מה שהיא.

 

כמה המיעוט הזה? 40% או 0.1%? לא יודע!

 

אני אשמח מאד להתכתב עם אשה שהגיעה לרמה של אברך כולל, שבאמת מבינה ענין ולומדת כמו שצריך, כי לא מצאתי! וזה נורא נורא מסקרן, וכנראה יש באמת כי הרי יש מיעוט כזה!

 

ממה שראיתי עד היום נשים לא מבינות איך להתייחס לגמרא. מה אעשה? זה החוויה שהיתה לי מכל דבר תורה נשי שראיתי. אדרבה, תשלחי לי חומר!

תיקון טעותליכא

מדובר באשתו של הפרישה (להגנתי אומר שהתבלבלתי מדברי מתן ). 

לא הבנתי אם אתה מעוניין במאמרים שמתירים לנשים ללמוד גמרא או מאמרים שנשים כתבו?

בכל מקרה אשלח לך אחרי שבת (יום שישי היום...).

מאמרים שנשים כתבומופים

שאני לא אשים לב שזה אישה שכתבה

שזה יהיה מאמר תורני רגיל

מחילה, אכן אשת הפרישה ודרישהmatan


צירפתי כמה מאמריםליכא

אני בטוחה שתנסה להוכיח לי באותות ובמופתים שזה שונה ממה שגבר היה כותב. בהצלחה. זה לא באמת משנה אם זה שונה בסגנון מכתיבה גברית. הנקודה היא שמדובר בנשים שלמדו במשך שנים, מתוך יראת שמיים, ושמע את האמת ממי שאמרה.

 

שיעור העיסה החייבת בחלה ומשמעותו- http://www.bmj.org.il/files/1811289518706.pdf

עד אחד נאמן באיסורין- http://www.bmj.org.il/files/521326343722.pdf

עקרות הלכתית (מאמר הלכתי רפואי)- http://98.131.138.124/articles/ASSIA/ASSIA85-86/ASSIA85-86.07.asp

 

אני לא מעונייינת לפתוח פה דיון על רבותי, ולכן לא פירטתי מי הם. אבל אומר שהם מקובלים על המיינסטרים הדתי לאומי ואם תרצה אשלח לך שמות בפרטי.

הבאת שלושה מאמריםמופים
עבר עריכה על ידי מופים בתאריך ט"ו בתמוז תשע"ד 03:59

השניים הראשונים של אותה מחברת

הנושאים שם הם נושאים שאני מכיר, אבל מעולם לא הקפתי אותם בעיון, כך שלא אוכל לחוות דעה יסודית

אבל מה שקראתי ממש ממש הפריע לי

 

במאמר הראשון המאמר ערוך בצורה אקדמאית, ולדעתי יש לה כמה וכמה טעויות בהבנה

במאמר השני היא מגדילה לעשות ופשוט חולקת על תוס'! (ובלשונה "מציעה הבנה אחרת")

ממש ממש לא כך לומדים!

 

האם גבר באקדמיה היה מדבר אחרת? אין לי מושג. אבל זה לא דוגמא לאשה שלומדת בצורה נכונה.

 

המאמר השלישי הוא בעיקרו רפואי, יש בהתחלה מבוא הלכתי שהוא על נושא שלמדתי ברצינות, והוא כתוב נכון ומסוכם נכון (יש שינויי לשון שמתאימים לחוקרים, אבל זה הבדלי ניסוח, לא שינוי במהות)

אולי היא באמת יודעת ללמוד. קשה לדעת. סיכום כזה הוא לא רחוק מגדר "הלכות" שאשה צריכה ללמוד, (האמת היא שהסברתי את כל זה פעם לאשתי. לא שהיא התעניינה... )

בהיקף הזה הוא מחודש. על זה אנחנו מדבריםmatan
בהיקף הזה גם לימוד מסילת ישרים הוא מחודש.מ.א.

נדמה לי שאפילו חומש, אבל אני לא בטוחה.

לנשים? יש את המשנ"ב שהתיר כפי שהבאתי למעלהmatan

ולכן מותר מסל"ש לפי המשנ"ב, וחומש בטח שמותר כי מה שאמרו חז"ל נאמר רק על דברי הגמרא, 

וכבר בראשונים יש שמחלקים בין תושב"ע ולתושב"כ ומתירים ללמוד חומש. כל מה שלא התירו היה גמרא.

וזה באופן ציבורי הותר...

 

את לא עונה על השאלה המרכזית - איזה פוסק התיר לימוד גמרא לנשים באופן ציבורי?

ואם אין פוסק כזה, על מה מסתמכים בתי המדרש שמלמדים באופן ציבורי?

על מה שהתירו הפוסקים ויש על מי להישען לא פציתי פה.

הפוסקים שהתירו:ליכא

הרבי מליובאוויטש, הרב סולובייצ'יק, הרב ליכטנשטיין והרב הנקין.

 

שבוע טוב לך.

יש לך מקורות? חוץ מהרב ליכטנשטיין שליט"אmatan

שגם הוא מסייג מאוד את צורת הלימוד וכותב "אבל אם לדבר על היכולת ללמוד דף גמרא ולהבין אותו ולהנות ממנו..." ועל זה הוא מדבר שצריך למסד ועליו עם כל הכבוד לפסיקתו יש רבים שחולקים והם גדולים כמותו.

לשאר לא מצאתי מקורות, אשמח לראותם.

הנה:ליכא

 

ספר השיחות תש"נ ח"ב עמ' 455 - לא מצאתי באינטרנט. תחפש קצת לבד.

שערי הלכה ומנהג, יורה־דעה, סעיף סג- http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=15848&st=&pgnum=128

איש על העדה עמ' 124- אין באינטרנט.

שו"ת בני בנים ח"ג ס' י"ב http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20024&st=%D7%92%D7%9E%D7%A8%D7%90&pgnum=43&hilite=a57927e9-e793-436a-b4bb-80876350cf6f

 

התייחסות למקורות שהבאתmatan

ספר השיחות - לא מצאתי את כרך ב' וא' נגמר בעמ' 308

 

ב"שערי הלכה ומנהג" אין התייחסות לגמרא לנשים באופן ציבורי. יש התייחסות ללימוד באופן כללי. בזה אין וויכוח. רק על הגמרא

יש וויכוח ואין ראיה מלשונו שמדובר בגמרא. האם על נשים ללמוד תורה? כן וכן, הסוגיא היא לימוד גמרא, לא דברי תורה ואפילו תושב"ע, אלא גמרא בדווקא.

 

איש על העדה, אחפש אותו כשאוכל, אין לי אותו בהישג יד.

 

שו"ת בני בנים לרב הנקין- שוב, אין בדבריו היתר ציבורי. אלא רק היתר מיוחד למי שיצאה מהרוב, שהן המוציאות לדברי הוואי, 

שהיא לומדת לשמה, וזה כולנו הסכמנו. אבל לא היתר ציבורי ללימוד גמרא. אז אין מכאן ראיה.

 

אז מאיפה ההיתר ללמד לנשים גמרא באופן ציבורי? הרי זו השאלה. 

אין ספק שיש פוסקים שהתירו לנשים ללמוד גמרא באופן פרטני, השאלה היא על העניין הציבורי.

איפה הפסיקה הציבורית על לימוד גמרא?

תחזור ותקרא שובליכא

משאלותיך נראה שלא הבנת נכון.

את יודעת?מופים

קראתי את התשובה של הבני בנים שם

וזה מסקנתו (ממש בסוף התשובה):

"תבנא לדינא לשיטת הרמב"ם והשלחן ערוך לע"ד, כל שיותר יש לצדד שנשים יצאו מכלל הרוב יותר יש להתיר להן ללמוד תורה שבעל פה, ולכן בוגרות שחשקה נפשן בתורה מרצונן ובפרט אם אינן נתמכות על ידי הוריהן ואינן לומדות כדי לקבל תואר
אקדמאי או פרס אחר אלא תורתן לשמה, אין להחזיקן כרוב נשים ומותרות ללמוד אף גמרא"

 

וזה מסתדר עם מה שאמרתי לאורך כל השירשור - רוב הבנות מעוותות, יש מיעוט שלא מעוות, וזה שייך גם בימינו. 

 

הבעיה הגדולה היא א. איך מלמדים אותן, וכמה הן משקיעות בזה

ב. האם באמת "נפשן חשקה בתורה" או נפשן חשקה להיות כגברים ולהידמות לגויים שמנסים לטשטש את ההבדל בין נשים לגברים

 

זה כמו זימון של נשים בפני עצמן, שיש לזה מקום בהלכה, ואדרבה טוב להחמיר בזה (אע"פ שלא נהגו כן) ובאמת אשתי סיפרה שבסמינר שלה היו בנות שהקפידו על זה (!) אבל יש מקומות שאם יזמנו זה חלק מאג'נדה שלימה

 

האם מי שחברה באירגון קולך, והיא בבית מדרש שמיוחד לנשים, ומתחככת כל הזמן עם פמיניסטיות רדיקליות באמת כוונתה לשם שמים?

ה' יראה ללבב, אבל לעיני בשר קשה להאמיןץ

אתם ממש מתעקשים לא להבין...ליכא

מה שהבני בנים כותב שיצאו מהרוב הוא מדבר על הנשים כיום.

"ונשים המשכילות בלימודי חול כשאינן משכילות גם ביהדות מוציאות דברי תורה לעברי הבאי שמדמות שדברי תורתנו הם דברים טפלים ח"ו לעומת השכלה אחרת ולכן עת לעשות לה' להעמיקן בלימודי תורה ובתנאי שיש פנים לכך בהלכה ובמו שכתבתי. והמתחסדים לאסור להן תורה שבעל פה כמדור דור לע"ד הוי חסידות של שטות וגורמים לנפשות לצאת לתרבות רעה רח"ל."

 

וכשהרבי מליובאוויטש כותב: "ומזה מובן גם בנוגע ללימוד תושבע״פ (נוסף על לימוד ההלכות הצריכות להן) — שכיון שבלאה״כ לומדות הנשים והבנות לימודים שונים שעל ידם ״נכנס בהן ערמומית״ הרי, לא זו בלבד שמותר ללמוד תושבע״פ, אלא יתירה מזה, ע״פ טעם הלכה זו עצמה — צריך ללמדם תושבע״פ, לא רק לימוד הלכות פסוקות בלי טעמיהן , אלא גם לימוד טעמי ההלכות, ועד לשקליא וטריא שבתורה. שמטבע האדם (איש או אשה) שחפץ ומתענג יותר בלימוד זה, שעי״ז תהי׳ אצלן התפתתות החושים והכשרונות (״ערמומית״) ברוח תורתנו הקדושה.

 

פשיטא שהוא מדבר על לימוד גמרא, הוא מזכיר שקלא וטריא וטעמי הלכות.

לא נכון!מופים

הוא לא אומר שהשתנה משהו בימינו, ושבימינו השתנו הטבעים ורוב הבנות נעשו כמו המיעוט של פעם.

זה פשוט לא נמצא בכל התשובה שלו

כל הדיון שלו הוא על דברי הפוסקים של פעם, ובדברים שציטטתי "ולכן מבוגרות שחשקה נפשן בתורה מרצונן" ואחרי זה הוא מסיים "וכל זה בדור הצריך לכך" הוא במפורש לא מדבר על כולן גם בדור הזה, אלא שזה הוכחה שהן יצאו מהרוב

 

בקיצור הוא לא אומר שבדור הזה כולן יצאו מהרוב, אלא שמי שהולכת למדרשה כנראה היא לא מהרוב, ובמקרה כזה אדרבה אין לדחות אותה, כי זה יגרום לה לזלזל בדברי חז"ל

 

(אני אגב לא יודע במי מדובר, אני דן בדבריו כי נראה מדברייך שאת מחזיקה ממנו כרב גדול)

 

 

לגבי האדמו"ר מחב"ד, לא ראיתי את התשובה בפנים, אבל ממה שהבאת נראה שהוא פוסק כרש"י ולא כהרמב"ם, והוא דלא כהשו"ע שפסק כטעם הרמב"ם ועכ"פ לספרדים שקיבלו הוראות השו"ע א"א לפסוק כן.

 

ו(לדעתי לפי דברי רש"י שהחשש שיכנס ערמומית - יהיה אסור ללמד בנות גם מתמטיקה, וסתם יהיה אסור לפתח את השכל של בנות. ואם נחלק שרק דברי תורה גורמים לערמומיות יתירה - א"כ זה שייך גם במי שלומדת לימודי חול)

שוב, מבחינתי את זו שמתעקשת להבין כרצונך.matanאחרונה

דייקי בדבריו בבקשה "ובתנאי שיש פנים לכך בהלכה" מדוע נצרך כבוד הרב הנקין לכתוב כך,

אם אכן הדבר היה פשוט כל כך מדבריו? אלא שיש אפשרות שיעשו כדבר הזה בצורה שאין

פנים לכך בהלכה. וכיצד זה? בדיוק בלימוד הגמרא. שאותה הרב הנקין איננו מזכיר, "להעמיקן

בלימודי תורה" אינו מחייב גמרא, יש עוד רבים וטובים ומעולים בלימודי התורה לענות על עניין

"שמדמות שדברי תורתנו דברים טפלים ח"ו לעומת השכלה אחרת" - איזה לימוד הוא הלימוד 

המביא להבחנה בין תורתנו לתורה אחרת? האם זה לימוד הגמרא? מוכח שלא, הרי בית שני 

נחרב בעוון הזה שלא ברכו בתורה תחילה, והסבירו רבותינו שלא הבדילו בין חוכמות החול לתורת

ישראל. אם כן מלימוד הגמרא לבד אין מגיעים להבדלה בין אחד לאחר. מה כן? אמונה כפי שכבר

כתבתי למטה- מי שאין בה אמונת חכמים לא תועיל לה גמרא, שהיא תוציא אף אותה לדברי הבאי,

ומי שיש בה אמונת חכמים, הרי התירו ללמדה ביחידות.

לכן מדברי הרב הנקין לא סבירא לי שיש לך הוכחה לשיטתך, אדרבא היפכא מסתברא.

ולכן גם מה שהדגשת אינו קאי על עניין לימוד הגמרא אלא על עניין לימוד התורה בכלליות.

 

מהתבוננות מעמיקה יותר בהערות השוליים(מי אחראי עליהן?) ניתן לומר שהרבי מילובביץ אכן

סובר שרוב בנות יצאו מגדר שדעתן אינה מכוונת. מצויין. שימחת אותי מאוד  

 

זה בסדר, לך מותר להגיד לי מה ההבנה הנכונה.matan

אני לא חושב שהבנתי לא נכון.

תדוני הלכתית, זה גובל בזילזול במי שעומד מולך לפטור אותו בטענה כזו.

 

אין שום חילוק בין גמרא להלכה וראשונים.מ.א.
עבר עריכה על ידי מ.א. בתאריך י"ג בתמוז תשע"ד 12:40

אם לימוד בעיון אסור, גם גמרא וראשונים אסורים. אין גדר של לימוד תלמוד בבלי בהלכה (חוץ מזה שלא חולקים על הגמרא, אבל זה לא קשור).

 

(אין לי מושג למה אתה חושב שמי שלומד גמרא לא למדה הלכות ושורשי האמונה.)

גם אני לא הבנתי את ההצעה ללמוד ראשונים במקום גמראליכא1


כמו שהרמבם תכנן שילמדו יד חזקה מאמע צאדיקה

ליכה1! 

את מכירה או זוכרת את הקטע הזה-- 

אי שם בשיעור א מדרשה לומדים את סוגיית "לימוד תורה לנשים", 

ובאמצע הלימוד עוצרים, ככה בדרמאטיות- 

וכל אחת מקשה על עצמה ועל החברותא שלה-

אם המסקנה של הלימוד שלנו תהיה שאסור או לא ראוי לבנות ללמוד תורה\ גמרא- את תקומי ותלכי מפה? תגידי שלום ותסגרי את הספר לנצח? 

 

(התשובה האמיתית כמובן היא- לא,

יש מספיק רבנים עם כתפיים רחבות לסמוך על ההיתר שלהם, ולקחת בחשבון שאם למדתי ככה- יכול להיות שיצא לי טעות... )

 

"מורשה קהילת יעקב" 

 

 

 

לא מכירה את הקטע ליכא

אבל אם את אומרת...

 

אבל אם (תיאורטית) הייתי משתכנעת שאסור לנשים ללמוד תורה ואין על מה להסתמך, הייתי מפסיקה ללמוד עם כל הצער והכאב. 

על איזה פסק את מסתמך בית המדרש שלך כשהוא מלמד?matan

אם אין לך פסק מפורש כזה, על מה את כן מסתמכת?

עצובmatan

זה מוכח מילתא ממה שכתבת שאין באמת כוונה לבחון האם מותר.

 

כשלמדת סוגיה בשיעור א ככה עשית?הרועה
פסקת הלכה?

בשביל הלכה בשיעור א' עדיין יש רבנים.
כשלמדתי סוגיא בשיעור א' היא לא הייתה על עצם הלימודmatan

כשלמדתי סוגיות למדתי אותן אליבא דהלכתא, והתייעצתי עם רבותיי על המסקנות.

לא כל שיעור עיון של סדר בוקר הגעתי לאליבא דהלכתא וגם לא כל סדר צהריים,

אבל סוגיות רלוונטיות אליי - בטח שכן. ולא פסקתי ע"פ עצמי ח"ו, אם זו שיטה הלכתית

שרבותיי מכירים בה אך לא פוסקים כמוה, והם מתירים לי לפעול על פיה - מה הבעיה?

 

אבל אם העבירו לי סשן שיעורים מסויים שעוסק במשהו מאוד רלוונטי ומוצגות בו 

שתי הגישות, אז כן, הייתי בוחר את שיטתי אם אכן שתיהן לגיטימיות.

מבחינתי להתחיל ללמוד סוגיא ממקום של לא משנה למה אני אגיע, אני בכל מקרה אעשה

מה שבא לי - זה פגום. אני אעשה מה שההלכה תראה לי שצריך ואם יש שיטות אני אבחן

איזו שיטה נראית לי הכי מתאימה ונכונה ואלך על פיה. אלא אם כן זה איסור.

לימוד גמרא לבנות הוא בין איסור למותר בדיעבד - להתחיל ללמוד את הסוגיא מתוך ידיעה

שאני בכל מקרה הולך לבחור בשיטה המקילה מבחינתי זה בזיון התורה.

ככה רואים דברים מזעזעים כביכול בשם התורה.

כשאני לומד סוגיא אני לומד אותה מאפס. ככה יצאתי לצבא, לא הייתי יוצא לצבא ללא ידיעת 

פרטי ההלכה והחיוב ולאחר שבניתי את הסוגיא והכנתי אותה קיבלתי עליה סמיכה מרבותיי.

גם העברתי חבורה על זה. והגדלתי לעשות ושאלתי רב חרדי מישיבה ליד וגם הוא סמך את ידו

אבל ענה ש"עת לעשות לה' ", ופה רבותיי חולקים עליו בעניין הזה.

אני חי ע"פ ההלכה, לא מוליך את ההלכה ע"פ רצונותיי ותפיסותי

 

מתן אתה מוציא את דברי מהקשרם וזה מעצבןמאמע צאדיקה

"קטע" שהוא רגע זכור משנה שלמה של לימוד- הוא ממש לא "כל סדר בוקר וכל סדר צהריים" ... 

 

 

להתחיל ללמוד סוגיה  ממקום שלא משנה איפה אני אגיע-

בסוף יש לי קבלת עול של רבותי והפסיקות שלהם, 

ואם הם לימדו אותי- כנראה שיש להם על מה לסמוך.... גם אם אני כרגע במהלך הלימוד עדיין לא הבנתי את זה. 

 

אם בהלכה יש שיטות שונות - אני אבחן איזה שיטה הכי מתאימה לדרך שלי בעבודת השם, איזה שיטה נראית לי הכי הגיונית והכי מסתדרת בדרכי לימוד תורה, איזה שיטה יש לי מסורת תורה מהבית ומרבותי 

(לא כתבתי לפי סדר חשיבות^ אלא בסדר אקלקטי) 

 

לימוד גמרא לבנות הוא בין מותר בדיעבד למותר לכתחילא לבין קיימה מצווה ומקבל שכר כאינו מצווה ועושה. 

אני רואה דברים מזעזעים כביכול בשם התורה-

כמו לאסור לימוד תורה למשל. 

 

אני חיה עפ"י ההלכה, לא מוליכה את ההלכה ע"פ רצונותי ותפיסותי

וכשאני לומדת סוגיה שיש לה השלכה מאוד משמעותית כל על תפיסת העולם ודרך החיים שלי-

יש לי את הפתיחות לעצור ולשאול- באמת אני אתן ללימוד הזה להוליך את החיים שלי? באמת יש לי את הכנות והיושר לקבל עלי את עול ההלכה והלימוד?

 

 

בעז"ה במשך היום אשלח לך באישי מראי מקומות לשו"ת של אחד מרבותי בנושא

 

אני התייחסתי לאמירה שזה לא משנה מה נמצאmatan

אנחנו בכל זאת נלמד, כי יש לנו על מי להישען.

 

אני גם אמרתי ששתי האפשרויות קיימות - לימוד הסוגיא על בוריה או הליכה אחר שיטת רבותייך,

לא פסלתי את האמירה- אלו רבותיי וכך אני נוהג\ת, רבותיי ורבותייך רואים דברים בעין שונה לחלוטין,

ואין לי בעיה עם זה. יש אמירה אחת - זו שיטת רבותיי, ויש אמירה אחרת - זו שיטת ההלכה.

זו לא. רוב מוחלט של בניין הפסיקה פוסק כנגד. גם בדורנו. יש כמה פסיקות שמתירות, בפינצטה, אבל 

מתירות.

 

אני לא שולל את האמירה- אלו רבותיי, כך הם פוסקים ועליהם אני סומכת.

שללתי אמירה של לימוד של סוגיות שברור מה רוצים להגיד ומסדרים את הפסקים בדרך שנוחה לנו.

כל מה שאמרתי זה שהשאלה שהעלית - אם יוכיחו לך שזה לא הלכתי, תעשי את זה עדיין?

והאמירה אחריה כן. 

מבחינתי היא אמירה עצובה מאוד.

אם זו שיטת רבותייך - אז לא ניתן להוכיח לך שזה לא הלכתי, כי את סומכת על רבותייך.

לכן זה לא שייך לכאן.

 

ולימוד גמרא לבנות, הוא לא מותר לכתחילה לאף פוסק אפילו לא לרב ליכטנשטיין שליט"א, שמביא בדבריו

את העניין ומסביר מדוע למרות ההתנגדות של חז"ל אנחנו יכולים לבוא וכן לעשות את זה, או שראוי שנעשה. זה נקרא בדיעבד וזו אחת הדעות היחידות שאומרות כך. אז אין מותר לכתחילה בעניין הזה.

בטח לא באופן ציבורי.

את מוזמנת להביא מקורות, או שאם את מסתמכת על אותם מקורות של ליכא, מוזמנת להגיב איפה שהיא

הביאה אותם.

 

ואני מאוד מכבד את האמירה - אלו הם רבותיי. ללא ספק, אדם שהולך אחר רבותיו הוא אדם תורני בעיניי,

אני לא מזלזל באף אחד שהולך ע"פ שיטת רבותיו. ח"ו שיצא מדברי כדבר הזה.

ואני מאוד מכבד את הרב ליטנשטיין שליט"א ושיטתו, גם אם רבותיי אינם פוסקים כמותו.

 

מקווה שהבנת אותי יותר טוב.

לא אמרתי ללמוד, אמרתי שעל ראשונים לא היו פוצים פהmatan
נקודות המוצא שלנו מאוד שונות.מ.א.

אתה סובר שלימוד תורה לנשים מזיק לנפש של האישה. ברור שאם כך, צריך להלחם בו בכל הכוח, וכל הדיון שלנו מיותר. אבל אם כך, לא ברור לי איך אתה מעז להעלות את האפשרות שאיזושהי אישה תלמד גמרא. הרי זה מזיק לה! 

אני חונכתי אחרת. הרבה מחשובי הרבנים בדור האחרון לא סברו שלימוד גמרא ע"י אישה הוא מעשה אסור או מזיק (גם אם לא תמכו בקריאה ציבורית ללימוד גמרא נשי): הרבי מלובביץ', הרב אליהו ויבלחט"א הרב יעקב אריאל. לצערי, אין לי כרגע ציטוטים של כולם, אבל אם תרצה מקורות אוכל לחפש. 

אם מניחים שלימוד גמרא לנשים הוא לא איסור, אפשר לדון מתי נכון ליישם אותו ומתי לא.

 

א. אתה מגנה שומרי מצוות שנפגשים עם אחמדינג'אד? שתיקה כהודאה דמי! אתה מגנה שומרי מצוות שתומכים במסירת שטחים מא"י לערבים? שתיקה כהודאה דמי! מה, גינת פעם? לא ראיתי! 

אולי בסביבה בה אתה חי המציאות משתקפת כמו שאתה מתאר אותה. בסביבה שלי (שאני מעריכה שכוללת הרבה הרבה יותר לומדות תורה משלך) זה נשמע אחרת, וכן, בהחלט נשמע קולן של האורתודוכסיות. מה אתה רוצה, שהן יפרסמו מודעות בעיתונים? 

 

ב. סוף הפסקה שלך היא בדיוק מה שניסיתי לומר שלא נכון - מי שלומדת ברצינות לא מגיעה לדעות כאלה. לא עשיתי מחקר מסודר, אבל ממה שיצא לי להתרשם האמירות האלה מגיעות מנשים שהידע התורני שלהן מבוסס על YNET יהדות יותר מאשר על גמרא. חלקן לא למדו גמרא מעולם. 

 

ג. אני מבחינה בין 2 סוגי בתים:

יש בתים שבהם מחנכים לאמונה עיוורת בכל מקור סמכות (מדענים, ח"כים, עיתונאים...). מי שזו תפיסת העולם שלו, חמור מאוד אם רק במה שנוגע לתורה הוא פתאום דורש הוכחות. 

יש סוג נוסף של בתים, שבהם מחנכים לחשיבה ביקורתית, לספקנות, לא לקבל דברים כמובנים מאליהם. אפשר להגיד: אוקיי, אז בכל מה שנוגע לתורה תאמינו בעיניים עצומות. אבל זה לא עובד ככה. אדם עובד את ה' עם כוחות הנפש שיש לו. מבוגר לא יכול לעבוד את ה' עם אותה תודעה שהיתה לו בגיל 5, ומי שחונך לחשיבה ביקורתית יכול להאמין אמונה תמימה בתורה, אבל יהיה באמונה שלו משהו פגום, כי הוא "מכבה" חלק מכוחות הנפש שלו כדי להאמין. אני לא המצאתי את הרעיון של אמונה מתוך חקירה ודרישה. הרמב"ם וחובות הלבבות אמרו את זה לפניי. (אגב, במידה מסוימת זה מה שקרה לי: האמנתי לגמרי בנכונות דברי חז"ל, ולימוד הגמרא העמיק את האמונה הזו, כי אני חונכתי (בתחומים כמו מדעים וכדו') לבחון כל דבר ולא לקבל דברים כמובנים מאליהם.) 

 

ד. אני לא חושבת שלימוד גמרא הוא פתרון. אני חושבת שהוא תרופת מנע (מתחבר מאוד למה שכתבתי בסעיף הקודם).

 

ה. אני חושבת שהתייחסתי לזה באופן עקיף בסעיפים הקודמים. 

 

למה נשים לומדות גמרא? 

אולי בסביבתך הקול השולט הוא זה שהצגת. בסביבתי אני שומעת קולות אחרים. אני לא מכחישה שיש מי שלומדת שלא לשם שמים, אני כן חולקת על זה שברור שאישה לומדת ממניעים זרים עד שלא יוכח אחרת. 

 

 

 

 

 

חשוב לי להדגיש:מ.א.

אני לא אומרת שצריך ללמוד תורה כמו שלומדים מדעים. אני אומרת שמי שלומד כל דבר אחר לעומק צריך ללמוד גם הלכה לעומק. 

מתוך כל הרוע שהביא הפמיניזם לעולם:שוקו בשקית
לימוד התורה לנשים הוא הדבר אולי הכי שולי. משום שפמינסטיות, גם יהודיות וגם דתיות, שונאות יהדות שנאת מוות.
ואמנם, הם לומדות תורה בשביל לקנטר, אבל גם לימוד כזה משעמם אותם והם עוזבות אותו מהר מאוד.
כנראה לא הבנת את דבריי עד הסוףmatan

כשאני אומר שלימוד גמרא לאישה הוא "גזר דין מוות רוחני" אני מתייחס לדברי חז"ל "נעשה לו סם מוות".

גבר מחוייב בלימוד, לכן כשהוא מסתכן בזה יש לו להגיד "מחוייב אני" ואחרת לא הייתי עושה, הרי יש בזה 

סכנה גדולה, למה להכניס את עצמי למקום סכנה? אם אני מחוייב, זה דבר אחד ואני סומך על רבותיי שמחייבים

אותי להסתכן כאן שכאשר אני עושה את זה מצד החיוב בלבד - אני לא אנזק. 

אבל מי שלא מחוייב ושיטת הפסיקה שעליה הוא מסתמך היא חלשה, הכיצד?(על העניין הציבורי ולא הפרטי)

נשים צדקניות שילמדו אין בזה נזק. אם אישה שלא ראויה תלמד- זה נזק. אישה שראויה - אשריה ואשרי חלקה.

אבל מכל דברי חז"ל וכל מה שראינו - מעטות הנשים הללו. 

גם אני הסכמתי לפני כן שכבודדות אין בעיה והייתי שמח לשמוע שנפתח בית מדרש אורתודוכסי לנשים שדעותיו

מוסכמות, ושיושבות שם נשים צדקניות ולומדות גמרא ודיינות(כלימוד, לא פשוט שאישה יכולה להיות דיינת). 

לסיכום - אני חושב שלימוד גמרא לנשים הוא דבר מאוד מיוחד- מצדו האחד הוא סם המוות ומצדו השני הוא סם חיים. לכן אני דן על איפה וכיצד. בלי לשכוח שהסכנה גדולה מאוד מאוד ולכן אעדיף להישמר ממנה, גם במחיר

שלא כל אחת שרוצה תלמד. אפילו אצל גברים זה שייך(ראי מס' ברכות, שלא היו מכניסים לבית המדרש תלמיד

שאינו ראוי ויש בזה סברא עמוקה(בראשונים) אע"פ ששינו, ואידך זיל גמור). אז על אחת כמה וכמה בנשים.

 

א. כן - אני מגנה. בכל תוקף. ואני האישי לא צריך לגנות - רבותיי גינו. ברור לכולם שאני מגנה דברים שכאלו. כי מנהיגי הציבור שלי מגנים ואני תחת אחריותם. אין בית מדרש אחד שאני מכיר שמציג חזון לימוד תורה לנשים שמניף את הדגל כנגד אותם שקוראים, גם אם לא באופן ישיר לדברים הללו. שתיקה כהודאה דמי - אם חדשים לבקרים נשמעים קולות כאלו, יש לנו חובה ציבורית לגנות את זה. על אחת כמה וכמה לבתי המדרש הנשיים יש חיוב לעשות זאת.

בדיוק כמו שאני חושב שיש חובה לרבני הציבור לצאת כנגד הרצח של הנער הערבי. ואם לא- שתיקה כהודאה דמי.

ולכן שמחתי לשמוע שאכן יצא קול רבני מובהק שהתנגד לכך.

אין קול ציבורי של נשים אורתודכסיות לומדות גמרא - אין תפיסה ציבורית כזו. 

לא אמרתי שאין ואם שמת לב בכל מקרה הסתייגתי מאותן נשים צדקניות תלמידות חכמים שעושות זאת מתוך אהבת 

התורה. אני מאמין שישנן כאלו. אבל השיח הציבורי בעניין נשלט ע"י קבוצה אחת ובכך הופך את הכלל לכזה-

אחריותם של בתי המדרש הללו לעמוד ולהשמיע את קולם. אחריותי להאמין לדברייך ולא לראות בעין רעה.

זה לא חוסך מבתי המדרש הללו את חובת ההכוחה.

 

ב. אותן בנות שלומדות מYNET- לא שייך ללמד אותן גמרא כלל הרי, אז על מה הדוגמא?

נערות ונשים מתוקות וצדקניות שלומדות תורה, הלכה, אמונה ומוסר, זה דבר אחד. פה יש שאלה.

אבל נשים שכופרות? אסור ללמד כופרים בכל גוונא מצידי שיהיו אנדרוגינוס, אסור ללמד אותם.

את הבאת מציאות של כפירה - עליה עניתי. כל מי שלא רואה בפסיקה הרבנית את דבר ה' למשה מסיני ואת

חיובו בו, יש לו פגם גדול באמונה ואסור יהיה ללמד אותו עד שיתקן את הפגם הזה.

 

ג. ביקורתיות יש לנו כלפי עולם החול- אבל לצערנו יש הרבה אנשים שביקורתיים כלפי הרבנים אבל לא כלפי מדענים,

כמה אנשים מערערים באמת אחר הפסק שיוצא תחת יד רופא המשפחה האישי שלהם? העו"ד שלהם?

רוב האנשים מקבלים את דברי אנשים המקצוע בלי למצמץ, רק במקרים נדירים קורה שמבקשים חוות דעת שנייה.

ת"ח אינן ניתנים לערעור. אדם שמרגיש שיש לו זכות לערער אחר ת"ח יש לו פגם באמונה. יש מקום, בשביל ללמוד,

כשאתה מרגיש שמשהו ששמעת מת"ח, אתה שואל אותו בדחילו ורחימו את הקושיות שלך- אבל הקושיות עלייך ולא 

עליו. ת"ח הם בני אדם. מי שאנחנו מחזיקים ממנו ת"ח זה אומר שאנחנו מאמינים שהוא זיכך את עצמו ואת מוחו ונפשו ברמה כזו- שאנחנו לא מבינים אותה בכלל(עייני במהר"ל נתיב התורה). גם ת"ח יכולים לטעות, אבל לא לנו

העיסוק בזה. יש ת"ח אחרים שאחריותם לבחון אם הם טועים ועליהם להגיד את דברם. לא אנחנו הקטנים שאין 

לנו יד ורגל.

מסכים איתך על עניין הביקורתיות- אבל הבעיה היא שצריך לחנך לכבוד ת"ח שהוא חסר מאוד בדורנו. מספיק

לקרוא את ההלכות הקשורות בכך בשביל להבין שאנחנו רחוקים שנות אור...

ברור שאדם צריך להתקדם עם הזמן ולשכלל את האמונה שלו. אמונה היא דבר שמתפתח ועלינו ללמוד אותה.

אבל זה לא שייך ללימוד גמרא. אפשר ללמוד חובת הלבבות בלי ללמוד גמרא, כך גם מסל"ש, כוזרי, מהר"ל, 

תורת ה' תמימה לרמב"ן, דרשות הר"ן וכו... יש מספיק מה ללמוד בעניין הזה.

למה גמרא?

 

ד. את רואה בזה תרופת מנע מתוך סברא מסויימת ולי יש סברא הפוכה. את אומרת שזה יכול להועיל מכך שיראו את דרך הפסיקה ואני אומר שזה יכול להיות בדיוק הפוך. אחותי הקטנה למדה גמרא בבית הספר. מעבר לעובדה שזה

מקצוע שנוא אצלן, היא באה ואומרת - אם לX מותר לומר כך ולY מותר לומר כך, אז גם לי מותר. אז מה הועלנו?

כלום. מי שאין לו אמונת חכמים - לימוד גמרא רק יזיק לו. מי שיש לו הוא עוד יכול להועיל- והסכנה היא גדולה מכדי

שניקח אותה כל עוד יש לנו דרך אחרת. נניח שהייתי אומר שיש לי כאן תרופת מנע למחלה מסויימת, אפשר ממנה לחיות ולהתקדם, ואפשר למות ממנה. יש לי עוד תרופות שיכול לקחת יותר זמן להתרפא מהן, אבל הסכנה לא קיימת-

מה היית בוחרת? 

אני הייתי בוחר לנסות קודם את מה שאין בו סכנה, ורק כשכבר לא יהיה מה להפסיד לקחת את מה שיש בו סכנה.

 

ה. לא ראיתי התייחסות הלכתית שלך, סברות בעלמא לא תופסות מבחינתי. או שיש לך דברים שאמרו גדולי ישראל

בעניין או שאין.

 

ולא ענית לי על השאלה עדיין-

למה הבנות לומדות גמרא דווקא? למה זה מכל התורה?

למה בנות לא מתרכזות בכל כוחן ללמוד הלכה עם האחרונים? 

מה רע בזה? רוב האחרונים מסכמים את הדעות עד אליהם ונוח מאוד ללמוד אותם.

רמב"ם עם נושאי כלים - מה רע? וזה לגמרי עיסוק דייני ופסיקתי אבל זה לא גמרא.

אז למה גמרא? לא ענית.

ומה זאת אומרת שהגמרא תקופח - כי מובא מכל הפוסקים שאין ללמד באופן ציבורי בנות גמרא. 

אם את מכירה פוסק אחד שפוסק אחרת - מוזמנת להביא אותו.

 

אני לא מדבר על הסביבה שלי. אני מדבר על הקול הציבורי הכללי, או שיש קול כזה או שאין קול כזה.

כמו שיש את הקול של הר המור בציבור עם כמה שהם לא תקשורתיים ולא משתפים פעולה - שומעים אותם,

למה את בתי המדרש הללו לא?

 

בקצרה ובאופן חלקי, בגלל השעה:מ.א.

א. אנחנו כנראה חלוקים על חובת החיוב של אדם לגנות דברים שמבחינתו כלל לא קשורים אליו. מרבותיי למדתי אחרת בנוגע לחובת גינוי. אגב, מסקרנות - יש לך דוגמא לגינוי ציבורי של רב מרבותיך נגד אלו שנפגשים עם אחמדינג'אד? 

ב. |דופק את הראש בקיר| אם לפני שנשים היו מפתחות דעות כאלה הן היו לומדות הלכה לעומק, הדעות האלה לא היו מתפתחות (אני חושבת שכבר הבהרתי, ואם לא - אבהיר עכשיו: זה לא נכון לכולן. חנוך לנער על פי דרכו). 

ג. אתה מתעלם ממה שכתבתי. קרא שוב את החילוק שעשיתי בין סוגי חינוך שונים.

ד. סברות זה נחמד, אני לא רואה סיבה שמי מאיתנו ישנה את דעתו רק כי מישהו אחר סובר הפוך. אתה מוזמן להביא הוכחות שיכריחו אותי לקבל את דעתך. (לי אין הוכחות חותכות לנקודה הספציפית הזו. מודה. מכיוון שלא ראיתי הוכחות לכיוון אחר אני לא רואה סיבה לשנות את דעתי.)

ה. המקור שזמין לי כרגע הוא "הלכה בימינו" של הרב יעקב אריאל, עמ' 215-227 (2 מאמרים, כדאי לקרוא את שניהם). באופן מאוד ברור, הנחת המוצא והשורה התחתונה של המאמרים היא שקיום בית מדרש נשי היא תופעה חיובית. הוא מעלה כמה בעיות (עקרוניות ופרקטיות) שעלולות להיווצר, אך ברור שהמטרה היא לא למנוע לימוד תורה נשי אלא ליצור לימוד תורה נשי בצורה מתוקנת. בנוגע לשאלה מה ללמוד, הוא לא תומך דווקא בלימוד גמרא (זה מה שגם אני הקטנה אמרתי, ואולי לא מספיק הדגשתי - לא לכולן מתאים ללמוד גמרא!), אבל אומר בפירוש שחשוב שאישה תלמד מה שגורם לה הנאה, ושאין בעיה שאישה תלמד הלכה בעיון (כל עוד זה לא גורר בעיות). 

(כמובן, זה לא סיכום של המאמרים. רק הדגשה של הנקודות הקשורות בענייננו). 

 

 

לגבי למה דווקא גמרא: 

א. עניתי, ואענה שוב: כדי ללמוד הלכה באופן עמוק ומשמעותי. (ואגב, במקור שהפניתי אליו הרב אריאל אומר שאישה צריכה ללמוד מה שהיא אוהבת ללמוד (כמובן בנוסף להלכה מעשית וביסוס אמונה שחובה ללמוד בכל מקרה), ויש כאלה שמה לעשות - אוהבות ללמוד גמרא.)

ב. לא ראיתי שענית על השאלה מה ההבדל בין גמרא לבין עיון הלכתי אחר. מוזמן להביא מקור להבדל. 

 

 

 

לגבי הפסקה האחרונה - אם הר המור לא היו משקיעים מאמצים כדי שישמעו אותם (או, במקרים בודדים, אם הם לא היו מעצבנים כמה עיתונאים), אף אחד בציבור הכללי לא היה שומע אותם (וגם ככה לא שומעים אותם, אא"כ אתה מתכוון לדיונים בשולחנות שבת של ביינישים שנמצאים על ציר בית אל-הר המור-מרכז). אני לא שמעתי גינוי של הר המור לרצח הנער הערבי. איפה הוא פורסם?

 

 

 

אכן שעה מעניינת, שבוע טוב גם לךmatan

א. את עוד פעם מפספסת את העניין- אם הקבוצת השתייכות שלך עושה משהו שאת מתנגדת אליו ואת לא אומרת את זה, אז אין לך מה לבוא בטענות שאנשים לא מבדילים בינך לבין שאר הקבוצה. כאן מגיעה חובת הגינוי.

 

ב. אף אחד לא "מפתח" דעות כאלו- הדעות האלו מוזנות מהסביבה. זה לא "פיתוח אישי" אלא חינוך ארוך טווח ויחס

כללי ושלם של המשפחה והאנשים אל ההלכה. 

 

ג. את זו שמתעלמת. אני כתבתי שביחס לת"ח אין מקום לביקורתיות. מי שלא מאמין לרבו שדורש מולו, לא מאמין גם לרב הונא, כי מי שעומד מולו סומך את עצמו על רב הונא ורב אשי. רק אחרי שיש מקום בסיסי של קבלה מוחלטת אפשר בכלל לבוא ושאול מתוך רצון ללמוד ולבחון. וזה לא דומה לעולם החול. וזה לא דומה לבניין אמונה. אמונת ת"ח היא הבסיס, אם אין אמונה בת"ח יש פגם באמונה באמיתות התורה. 

וזה צריך להתקדם ולהתפתח עם הזמן, אבל לא ע"י עירעור ופקפוק על סמכותו ומקומות של הת"ח.

 

ד.  נכון, יש לך סברא לכאן ולשם. אני רואה יותר אנשים שמלגלגים מאשר מעריכים מתוך לימוד, שמגיעים לסברות כוזבות וכו... מבחינתי הסכנה של "רבים חללים הפילה" גדולה יותר לאין שיעור, אבל פה זה באמת סברא.

 

ה. אני גם לא בחלתי באמירה ברורה שבית מדרש נשי הוא חשוב וראוי. הדבר היחיד שאמרתי הוא כנגד לימוד גמרא ציבורי שאותו הפוסקים לא התירו. כל לימוד עיון אחר הוא בבחינת מה שכתוב בספר החינוך שאישה צריכה ללמוד גם את מה שהיא צריכה בשביל כך והרש"ר הירש מרחיב שגם לימוד בעיון מקרב אותה אל העניין הזה וככה היא גם זהירה בזה יותר וגם מבינה בזה יותר ועם זה אין בעיה. הבעיה היא ללמוד גמרא באופן ציבורי בגלל אג'נדה שהיא יותר קרובה להתנגחות מאשר לימוד לשמה, שאין לה היתר בפוסקים. יש הבדל בין ההגדרה מה שהיא אוהבת, לבין מקום שבו בגלל הסכנה שקיימת ב"רוח" הציבורית הכללית, קבוצות של "פמינסטיות הלכתיות", אני אעדיף לבדוק שבע פעמים ולפסול ראויות מאשר שתכנס תלמידה אחת שלא ראויה(ועייני במקור בברכות שכתבתי), כי "רבים חללים הפילה" וכל זה נאמר בגברים שיש להם חיוב ולא במי שאין לו חיוב כלל.

 

בעניין למה דווקא גמרא-

עניתי בה לדעתי, אני אענה בקצרה גם פה

א. אני מאמין שיש בנות שזה מה שהן אוהבות. לימוד הלכה משמעותי יכול להתחיל גם מרמב"ם וקיצור פסיקות הרא"ש ולא חייב להגיע לגמרא, וגם אם כן מגיע, לימוד ספציפי שנועד לתת רקע לסוגיא זה עניין אחד ולימוד כללי זה דבר אחר. בגלל הסכנה שיכנסו תלמידות שאינן ראויות שחז"ל מתייחסים לכך כאל דבר שהוא מסוכן מאוד, במיוחד לאור הרוחות הציבוריות, אני אומר שצריך לשאול טוב טוב למה בנות רבות לומדות גמרא, האם זה מאהבה או מטרנד פמינסטי. הדבר הראשון הוא סם חיים, השני סם המוות.

ב. לימוד הלכתי עיוני נכנס למה שכתבו הפוסקים(רש"ר הירש, אבני נזר, סמ"ג, ספר חסידים) שצריכות ללמוד את ההלכות ששייכות להן ואז כל אחת תלמד את ההלכות בעומק הראוי לה, גם אם יותר עיוני.

 

בקשר להר המור- אני לא הדובר שלהם ואני גם לא מחפש, לי אישית כשרב רוזן מגנה זה מספיק, הוא מגדיר את דעת הרבנים הציוניים בסיפור. אם מישהו חולק עליו הוא זה שצריך לקום. כפי שהארגונים הפמינסטיים הם אלו שמחזיקים בקול לימוד הגמרא לבנות, אז האורתודכסים צריכים לקום ולצאת מהם. אם היו קמים רבנים שמתירים את דמו של הנער מהציבור- הייתי מחפש לראות האם יש התנגדות של הרבנים.

אני לא רואה טעם בהמשך דיוןמ.א.

כל עוד לא תביא מקור לחילוק בין לימוד הלכה בעיון לבין לימוד גמרא. אתה מסכים שלימוד הלכה בעיון הוא דבר חיובי. אני טוענת (כי כך למדתי מרבי, כן? לא מסברת כרס) שאין שום חילוק בין לימוד גמרא לבין לימוד הלכה בעיון. אתה מוזמן להוכיח אחרת, בינתיים לא עשית את זה. 

 

 

 

לגבי הפסקה האחרונה - ממה נפשך, אם מספיק שאיזשהו רב אורתודוכסי יתנער מהקלקולים שקשורים ללימוד תורה לנשים, הרב יעקב אריאל עשה את זה במאמרים שהבאתי. אם צריך דעה של בית מדרש ספציפי, למה בכל נושא אחר מספיק רב אחד מבין כ-ל הרבנים הציוניים?

 

את זו שלא מחלקת בין גמרא לתורהmatan
עבר עריכה על ידי matan בתאריך ט"ז בתמוז תשע"ד 00:07

הבאתי לך את הפוסקים שמביאים את החילוק הזה. אבני נזר, סמ"ג, ספר חסידים והרש"ר הירש.

וגם שיטתי אינה סברת כרס, אלא מרבותיי. 

לימוד הלכה בעיון נכלל בחלק של חובת הלימוד של האישה, שאינה מצד מצוות תלמוד תורה, כי היא חייבת

ללמוד כדי לעשות. מה שהיא צריכה ללמוד כדי לעשות מותר לה לכתחילה וזה מובא ברמ"א כבר. גם לימוד

ההלכה

לעומק, ב"עיון", בכלל, בגלל שככל שהיא מתעמקת היא יודעת יותר כיצד לנהוג גם במקרים יותר מורכבים ומצאנו

שנשים היו בקיאות בדינים השייכים להן ברמה גבוהה ואין בזה שום בעיה(לדוגמא אשת הפרישה). 

לימוד גמרא לא בכלל, שאין לה צורך בכך. מספיק לה רמב"ם, טור שו"ע ונושאי כלים אם היא מעוניינת. אם היא

לא, מספיק לה פניני הלכה. זו לא סברת כרס. זה מבוסס בדברי הפוסקים שכל מה שהיא לומדת כדי לדעת

לעשות הוא מותר לה וזה כל מה שהבאתי לעיל.

 

הרב אריאל אומר שצריך להקים בית מדרש נשי. על זה לא התווכחנו. הוא לא מתנער מקלקולים שבבתי

המדרש הקיימים שמלמדים נשים גמרא. זה עניין ראשון.

עניין שני הוא שלצערנו אנחנו נכנסים תחת כותרות ציבוריות. תחת הכותרת הציבורית "דתיים לאומיים" מספיק

שרב אחד יתנער וזה תקף לכל הציבור, ומי שיש לו דעה אחרת שיביע אותה, ואם הוא לא הביע אותה, שלא

יתלונן שמשייכים לו את הדעה הזו.

זה מה שאמרתי על בתי מדרש לנשים. כל בת מדרש שמלמד גמרא לבנות, נכנס תחת הכותרת של "לימוד

גמרא לבנות" לכן אם יש קול שעולה מתוך המסגרת הזו, הוא תקף לכל השאר אלא אם כן הם התנגדו לכך.

ויותר מזה אמרתי שאחריותי כאדם פרטי לא להכליל.

כל מה שאמרתי הוא שמי שיש במסגרת שהוא משוייך אליה קול כללי מסויים, שלא יתפלא שהוא נדבק בו, אם 

הוא לא עמד כנגדו.

 

פלאפון חדש. באיזה מחיר כדאי? מה היתרון של דגם יקר?מתיעצת28

אממ... מניחה שזאת שאלה קצת מצחיקה וילדותית כי זה כמו לשאול למה יש רכב שעולה 50K ולמה פרארי עולה 300K..

ובכל זאת.. אני רוצה לקנות סמארטפון חדש אחרי 5 שנים..  מה היתרונות לקנות ב2000 ולא ב1000/1500 ש"ח? ואולי בכלל כדאי חד"פ להוציא 3000 ש"ח?

 

השאלה מה חשוב לךפשוט אני..

לדעתי, לאדם הממוצע טלפון ב-1,000 ש"ח (מהדור האחרון של שיאומי למשל) יכול לספק את כל הצרכים +++. 

 

אבל אם למשל חשוב לך מצלמה מעולה, כזאת שתאפשר לך לפתח את התמונות שצילמת בלי שיראו שזה צולם בטלפון (כלומר בלי פיקסולים, מריחות וטשטושים), אז המחיר כבר קופץ פי כמה...

 

נתונים נוספים שאם הם חשובים לך, יכולים להשפיע על המחיר: עמידות למים ואבק, בהירות מסך (לנוחות צפייה באור שמש), עמידות לנפילות, זיכרון RAM (ככל שגבוה יותר - הטלפון יוכל לשרוד יותר משימות גם בלי להאט ולהיתקע), קליטה של דור 5 (מאז שיש לי דור 5 - אני כבר לא מחפש WIFI באף מקום, כי האינטרנט שלי במכשיר יותר מהיר מרוב הרשתות הביתיות), אפשרות לסים וירטואלי (בשביל להתחבר לחברות סלולר בלחיצת כפתור בלי צורך בסים פיזי, כולל למשל אם רוצים חבילת גלישה בחו"ל כמעט בחינם), טעינה מהירה, סוללה חזקה...

 

מכשיר שמצטיין בכל מה שכתבתי עכשיו, כנראה יעלה לפחות 3,000 ש"ח. אבל מי שלא חייב את כל התכונות האלה, בהחלט יכול לקנות מכשיר פשוט יותר.

נקודה למחשבה: מכשיר פשוט של היום שעולה רק 1,000 ש"ח, הרבה יותר משוכלל ומתקדם ממכשיר דגל שעלה לפני 5 שנים 3,000 ש"ח.

מצטרף לנאמרנפשי תערוג

הכל תלוי מה תרצי לעשות עם זה

לאחרונה קולגה רכשה את הדגם האחרון של אייפון הכי טוב.

עלה 7000+

שאלתי אותה מה הצורך, היא הסבירה שהיא מצלמת הרבה סרטונים לפרסום העסק שלה והיא חייבת שזה יהיה הכי טוב שיש


לעומת זאת.

אצלי התכונה הכי חשובה במכשיר סלולרי זה אינפרא אדום. לצורך שליטה במזגנים במקום עבודתי. לכן חיפשתי דווקא את התכונה הזאת. 

את חייבת להגדיר לעצמך מה אופי השימוש שלך בוזיויק

כי זה יכול להיות כלי זניח שאת לא נוגעת בו כמעט וזה יכול להיות מרכז היום שלך ללימודים / עבודה וכאלה.

אם למשל את מצלמת ועורכת סרטונים זה גם שיקול ובגלל זה כדאי לחשוב עם עצמך מה הפונקציות שחשובות לך ומה התקציב.

כמו שכתבו כולםפצל"פאחרונה

זה תלוי למה את משתמשת...

וגם לכל חברה ודגם יש יתרונות וחסרונות


אני מציע לך אם את באמת פחות מבינה ומכירה את העולם הזה של מפרטים של פלאפונים וההבדלים ביניהם

אז פשוט תכתבי מה השימושים שאת עושה בפלאפון וכמה מהם במקביל

אם בא לך אז יכולה גם לומר איזה מכשיר יש לך עכשיו ומה את מרוצה ולא מרוצה ממנו ככה יהיה מקום להשוואה וידעו לתת לך יותר מדויק

אם יש לך גם חברה של פלאפונים שאת רוצה רק מהם אז תכתבי

לשבור הרגלים קבועיםזיויק

יוצא לכם? קל? קשה? יש טיפים?


כמו כן היה לי הרגל טוב שנטשתי ורוצה לחזור אליו.

איך שוברים את הכבדות שחוסמת ביני לבינו?

ההובי של חייoo

לשנות הרגלים רעים

ליצור הרגלים טובים


כשהבנתי את הקונספט של ההרגל זה הפך קל


ממליצה על ספר כוחו של הרגל

הוא מסביר את הרעיון של

טריגר- פעולה- תגמול

איך להיפטר/ ליצור הרגל

אמיתי? זה קל לך?זיויק
אחפש את הספר
לשנותoo

או ליצור הרגל זה תהליך מתמשך


הרבה אנשים אוהבים תוצאות של כאן ועכשיו

לא אוהבים תהליכים

וזה גורם לקושי בהשגת דברים


אני כן אוהבת תהליכים

מסוגלת לראות את התוצאה העתידית ולחכות בסבלנות

לרוב גם נהנת מהדרך

לכן בעיניי זה לא קשה

אחרים בטח יקראו לזה קשה עד בלתי ישים

נשמע נדיר ממשזיויק
זה באמת קשה מאד מאד, מתאים לאנשים ספציפייםנפש חיה.
חדמשזיויק
עם זאת זה מאתגר תסכימי איתי
כןנפש חיה.אחרונה
לאט לאטנפש חיה.

ממליצה לקרא קצת טורים של הרב יצחק פנגר

ללכת בצעדים קטנים 

ולחלק את החזון הגדול למטרות קטנות ברות ביצוע

תהיי ספציפית?זיויק
וזה עזר?
אשתדלנפש חיה.

לפני כמה שבועות בעלון הידברות הרב פנגר רשם טורים בנושא שינוי התנהגות

ופירט איך לעשות את זה צעד צעד

זה עלונים לפני חודש- חודש וחצי ככה.


לגבי הצעדים הקטנים-

נגיד שאתה רוצה לרוץ מרתון שזאת המטרה הגדולה, אז

קודם אפשר כצעד ראשון להגביר מוטיבציה ובמקביל להוריד את המושג המופשט (רוצה לרוץ מרתון)

לפס מעשי (שינויים קטנים - לשים את הנעליים ליד הדלת, אפילו בלי לנעול, בשלב מאוחר יותר לקבוע זמן לריצה)


כשהייתה לי מטרה גדולה

השיטה של צעדים קטנים עזרו לי להגיע אליה....


היום אני מתמודדת עם דברים שאותה טכניקה בהחלט תשמש אותי


רק צריך לרצות

ולעשות משהו קטן בכיוון. 

תודההזיויק
מתחילים לאט לאטנפשי תערוג

ומוסיפים כמה שיכולים

חברים - אלו שצופים מדי פעם בסרטים\סדרותשפיכת לב

כמה הייתם מוכנים לשלם עבור שעת וידאו, עבור מעבר על כל התוכן וסינון המקומות שבהם יש בעיה של צניעות (נניח שניתן לבחור מידה - עירום, בגדי ים, או גם מקרים גבוליים יותר כמו שמלות לא צנועות וכד') חותך ומסדר את הקובץ הסופי לצפייה?  אני מדבר פר שעה (נניח לסרט שאורכו שעה וחצי: אני מוכן לשלם 2 שח).

לא הבנתי מה השאלהבנות בזות לי

אתה שואל כמה היינו מוכנים לשלם בכדי שיצנזרו לנו סרטים? אם גוי היה עושה את זה.. הייתי משלם הרבה.

בטח לא 2 שקל..

בעיתונות הכתובה פתרו את הבעיה בצורה יותר חכמהפ.א.

במקום לצנזר ולשפר את בעיות הצניעות בעיתונות החילונית, יש עיתונות המותאמת לציבור הדתי.  

נראה לי מוזר לצרוך תוכן ומדיה עם בעיות צניעות גם אם יש מי שיחתוך וידביק וינקה את מה שמפריע. 

אם זה חותך לגמרי את החלקים הבעייתיים..בנות בזות לי

ולא רק מצנזר בקטע של להסתיר, אז אולי יש בעיה אחרת של עצם הסרט והתוכן שלו. זה כבר דבר אחר..

לא הבנתי כלוםכְּקֶדֶם
ומרגיש לי לא מתאים בכלל 
אם הייתי צופה, הייתי משלם אלף שקל לכלחסדי היםאחרונה
דקה, אבל הכסף זה גם סיבה לא לצפות.


יש גם בעיה של אלו שצופים כדי לסנן, אבל אולי אתה מתכוון אם איזה אלגוריתם.

לאמיצים בלבדזיויק
אתם מחזיקים פה פצלשים? [אני לא]
מי שאמיץoo

לא מפחד לדבר בשם עצמו

וכנראה לא פותח פצלש

לפעמים לשאלות נקודתיות...הרמוניה
בדיוק חשבתי על זהזיויק
נשקול🙂
לא! עיניי יתהלך במישרים והייתי כשוכב בלב 'ים'.חסדי הים
איזו מן שאלה זאת?כְּקֶדֶם
#גם_פצלשים_בני_אדם@


כן. במקום אנונימי בפורומים שאיןיעל מהדרום
אני בעצמי😅פצל"פ

אבל היום אני כבר רק מפה כמעט

ולא כ"כ משתמש במקורי

כנ"ל חחפצלשי"ת
לא הבנתי את התגובהפצלשי"ת
שהשאלה הקפיצה את אלה שזה השם שלהםזיויק
בעוד אני כיוונתי לכלל משתמשי הפורום. קפיש?
לאנפש חיה.

היה לי כינוי בלי הנקודה ושכחתי את הסיסמא אליו

לפני הרבה שנים

יש לי פצלש בחיים האמיתיים.די שרוט
הבעיה שהוא תמיד מנצח בויכוחים.
מאחורי כל אישה עומד גבר שלא יודע מה קרה הפעםדי שרוט
בערךמבולבלת מאדדדד
יש לי כמה שפתחתי כל פעם לשאלה ספציפית. אבל הם לא פעילים (ואני לא זוכרת את השמות שלהם בכלל😂
לאארץ השוקולד

מלבד אחד כמו מבולבלת, לא זוכר מה הפצלש

אה הא! תמיד ידעתי שאתה פצלש של מבולבלתדי שרוט
ארץ השוקולד

אוי, עלית עלינו🙈

@מבולבלת מאדדדד , באיזה ניק נשתמש?

אופס🫢מבולבלת מאדדדד
אני חושבת שנעבור להשתמש רק בפצלש השלישי שלנו, @די שרוט
רעיון טוב💪ארץ השוקולד
נקווה שלא יזהו
בניגוד למה שחושבים אין לי הרבה..בנות רבות עלי

אומנם פתחתי הרבה בעבר אבל ברשמי אני קופץ מידי פעם לבנות מרכלות עלי אבל לא יותר מכך.

אני אפילו לא מכוון את זה.. אני פשוט מתחבר ומה שיוצא לי בהתחברות אני מתחבר.. חחח

מעניין ממה זה נובעזיויק
האם פצלש בניקים נובע מפיצלוש בנפש? 🫢
זהו?זיויק
לאבחור עצובאחרונה
אבל משום מה האתר מדי פעם מקפיץ לי הודעה "האם יש לך פיצול אישיות?" 
כתיבה ברשתות חברתיות: מה אתם אומרים עלחסדי הים

הכלל לא לכתוב למישהו ברשתות החברתיות אלא אם כן הייתי אומר לו את זה בפנים או שדווקא המרחב נותן לבן-אדם אפשרות להביע את דעתו באמת מה שהוא לא יכל לעשות בפנים של הבן-אדם?

איזה צד עדיף.

תמיד עדיף לבחור באופציה הראשונה.בנות מרכלות עלי

זה מונע מהמצב להדרדר למקומות לא נעימים.

הבעיה שזה מונע יצירתיות וכנות.חסדי היםאחרונה

יש צד טוב שאפשר להתבטא ככה, כשאתה ממש לא מול השני.

השיקול שלך מאוד רציני, וזה יכול למנוע הרבה דברים לא נעימים.

קשה להכריע.

ברור לי, צריך להיזהר מאוד במה שכותבים, אבל אולי לא יותר מדי.

חכמת ההמונים: קרה לכם שכעסו עליכם ולא רצו להסביר?זיויק
נגיד והשדר הוא "תבין לבד" כשזה באמת לא לגמרי מובן, או שמורגש שיש כאן משהו מעבר. מה עשיתם?
בטח, קרה ליפצלשי"ת

אבל לצערי מהצד השני, כעסתי על מישהו ולא רציתי להסביר...

כשמישהו מכעיס אותי כל כך ואח"כ עוד שואל למה אני כועסת, זה עוד יותר מרגיז ומתסכל וגומר את הסבלנות. כאילו... אתה עושה דבר כל כך מציק ולא ברור לך על מה אני כועסת?? זה מעלה את התחושה שמדובר בהיתממות ולא באמת ברצון כנה להבין למה כעסתי..

 

אני חושבת שהפתרון במצב כזה הוא פשוט להתרחק ממי שכועס עליך, אם אתה חשוב לו, כשהוא ירגע הוא יפנה אליך בעצמו...

מעניין ללמוד מהמקרה שלךזיויק

ומה עשית כשזה קרה לך? פשוט חיכית?

לא חשבתי על האופציה הזו למרות שחז"ל אמרו "אל תרצה את חברך בשעת כעסו".. כי שם בסוף מדובר בחברך שבסוף ישקף לך את המצב.

לדעתי גם אם זה חבר וגם אם לאפצלשי"ת
אם רואים שאי אפשר לדבר- עדיף תמיד לקחת צעד אחורה.
זה ברור... במצב שאין ברירהזיויק
מה שניסיתי להבין פה מכם זה אם יש ברירה כדי לא להשאר בפער עצוב כזה 🫥
זה קורה ל100% מהגברים הנשואיםדי שרוט


אני לא בטוח שנכון לקבוע כזאת עובדה מבלי לבדוקנפשי תערוג

יכול להיות שיש 0.000000000000000000001% שזה לא קיים אצלם

מה שחשבתי גםארץ השוקולדאחרונה
רעיונות למשחקי קופסאהרמוניה
עבר עריכה על ידי הרמוניה בתאריך כ"ג בכסלו תשפ"ו 20:09

מגבשים וכייפים ששווה לקנות?

 

תודה

אליאסדרור אל
קטאן כמובןריבוזום
טיקט-טו-רייד שיחקתי פעם אחת ומאוד נהניתי אבל אין לנו בבית, אז אין לי ניסיון אישי אם הקסם שלו מחזיק מעמד. לפי מה ששמעתי מסביב נראה שכן משחק שווה. 
נראה ככה...הרמוניה
שם קוד!ריבוזום
איך שכחתי (דורש לפחות ארבעה שחקנים)
זהוו גם אליאס...הרמוניה
סיאנס. לא משחק קופסא אבל מגבש.די שרוט
ואם יש בעיה הלכתית של עבודה זרה אז טוויסטר. ואם יש בעיה הלכתית של נגיעה אז טלפון שבור. ואם יש בעיה הלכתית של במושב ליצים אז תלמדו הלכות לשון הרע.
אני בוכה😂Shandy
אציע כמה שונים:ארץ השוקולד

שם קוד,

אליאס,

דיקסיט,

עידן האבן,

טיקט טו רייד,

Robo rally,

The crew,

Avalon,

Shadows over Camelot,

Nefarious,

Colloretto,

סושי גו,

אזול,

Draftasorus

 

יואוהרמוניה

מה זה השמות האלה אתה בטוח שזה בישראל?😂

 

ממש תודה!

מה ה3 הכי מומלצים בעיניך? (חוץ משם קוד ואליאס)

הרבה משחקים הם באנגלית במקורארץ השוקולד

ולא יודע אם תרגמו אותם, בכל מקרה, בכלל המשחקים שפירטתי אין מלל כמעט.


תלוי מה הסגנון שאת מחפשת?

האורך? מספר השחקנים?

אה וואלה...הרמוניה

טוב אז יש לי שיעורי בית לחקור.

 

לא משנה הסגנון והאורך העיקר שיהיה אפשר גם בשני שחקנים ומעלה ולא מ-4

מה שלא מתאים רק ל2 מהרשימהארץ השוקולד

שם קוד (יש לו גרסה לזוג),

אליאס,

דיקסיט (אפשר לבצע התאמות שיעבוד לזוג),

Avalon,

Shadows over Camelot

סושי גו,

ולא בטוח לגבי Draftasorus 

תודה רבה!הרמוניה
לכל אחד מתאים משהו אחרנפשי תערוגאחרונה

תלוי איזה סגנון אוהבים

מנייני קרליבך ברחבי הארץשפתותנו שבח

בס"ד

 

שלום וברכה אני מחפש קישור לרשימה הכי מקיפה של מנייני קרליבך או אם מתאים לכם מי שמכיר אשמח שיפרט פה בשרשור

מה שאני מכיר בירושלים יש כמה  קריית משה (שגם בבוקר קרליבך שזה מיוחד יפה וקצת ארוך) , 
כמה בנחלאות מעיינות, קול רינה , בקטמון יקר , בכותל ואולי עוד כמה.
יש בגבעת שמואל את המניין המפורסם של לכו נרננה 
בצפת יש כמה אני מכיר את בירב שממש צפוף ומיוחד שם.
אני מכיר שיש הרבה  ישיבות שעושות קבלת שבת קרליבך  מרכז בית אל  רמת גן  מניח שיש עוד הרבה שאני לא מכיר.

מחפש קהילות נוספות  בערים ובישובים שעושות קבלות שבת קרליבך שיש אווירה של שירה חזקה ונוצר משהו מיוחד. 
ועוד משהו קצת יותר נדיר קהילות שעושות בבוקר מניין קרליבך כמו בקריית משה למי שמכיר . 
אשמח לשמוע.

וואי לכו נרננה מדהימים!!צע
במודיעין יש בבית הכנסת "איילת השחר"נפש חיה.אחרונה

אולי יעניין אותך