התורה היא הבסיס למוסריות, לא השכל האנושי

רציתי לראות אם יש מקורות לדעה שלו, 
שפילוסופית יש בה מן ההגיון

[אבל לא יותר מזה]

באמונה וביטחון, הוא אומר שהתורה קובעת מוסריות, אם התורה אומרת לך לנהוג אחרת אין מצב שהמעשה יהיה מוסרי אני חושב שזה שער שלישי והוא מביא גם דוגמא אחת לפחות

לא ליישם הלכה במקרים מסויימים

וראינו שיש נטייה להקל למשל בהתרת עגונות אף שהלכתית יבשה תלך לפי מה שנראה לך סברתית.

הוא טוען שאין סתירה, כלומר אם תברר את המוסר שלך עד הסוף או את ההלכה עד הסוף תגלה שאין סתירה

התרת עגונות

מקום צורך גדול
לכאורה למה התורה התחשבה בזה?

האם יכולה להיות מציאות של סתירה?

אבל מי נתן לנו לדחות הלכות???????????

הענין הוא שההלכה אומרת במקרה כזה להקל

האם כשיש שני שיקולים ואחד מהם מוסרי יותר, במה יפסוק?

הרי לפי ההלכה היבשה הוא צריך ללכת לשני שאולי קצת יותר הגיוני...

 

זה מזכיר לי את שי פירון שאמר שעל פי ההלכה אסור למכור בתים לערבים אבל זו לא דעתו האישית... והוא קורא לעצמו רב.

ושיטה שהיא דחק בסוגיא

וראינו בהרבה מקומות של צורך שפוסקים כמו הדחק כדי להתיר

מסתמכים על דברים ממש דחוקים

 

אם יש אפשרות הגיונית בסוגיא ואפשרות דחוקה, שניהם בתוך התורה. אבל למה מה קרה שנדחה משהו בגלל מוסר אנושי???

אני מרגיש ויודע שיש ה'

אני מרגיש ויודע שהמעשה הזה לא נכון

הרי גם תפיסת ה' שלנו היא בטבע, ובטבע אנחנו מרגישים שזה לא נכון

האם גם את זה ה' דורש מאיתנו?

תחשבי על מלחמת עמלק... לקחת תינוק

ילד חמוד בן חודש!!  שלא עשה שומדבר רע... ולהרוג אותו

זה לכאורה המעשה הכי לא מוסרי שיש!!!! והתורה אומרת לנו ללא פיקפוק לכו תעשו את זה

ובאמת עמלק יכול לצאת מהגדר הזה בבחירה שלו

במקרה הזה אתה יודע ע"פ נבואה וודאית מה יצא מהתינוק הנ"ל.

 

כל העניין שבזעזוע הנתעב שבהריגת ילד או תינוק זה דווקא מכיוון שהוא כ"כ חף מפשע,אין דרך לדעת כלום והבחירה עוד חופשית בידיו.

 

במקרה של עמלק וכאשר הייתה לעם ישראל נבואה והשגחה אלוקית גלויה וברורה, יש לך אינפורמציה נבואית שכבר מגלה את הבחירות העתידיות (שהוא יעשה) למה שהוא יגרום (שמא ירצח עוד עשרות או מאות טף חפים מפשע ? ,שהרי עמלק נידון על אכזריותו גם או דווקא בעניין רציחת חפים מפשע !)  ולמה הוא ישתייך,זו אכן מציאות יחודית ואולי אפשר להגיד שהוא נידון כבר כבוגר (השערה) .

 

 

אבל כל רב שראוי לתואר רב, לא יפסוק משהו שלא עומד בקריטריונים ההלכתיים

 

נניח ומקרה של תשעים אחוז מול עשר אחוז[לא במציאות, שכך הלכה כמו השיטה הזאת, אותו דחק, אותו מיגו שלרוב לא אומרים, לא משנה איזה דבר]
אם זה שאלה של איסור והיתר הבשר טרף או כשר - יאסרו

אם זה שאלה של התרת עגונות - יתירו

וגם יש סיפורים על כאלו שבאיסור והיתר במקרים של עניים מרודים וכאלה ג"כ התירו

בסדר?

צריך כמה צדדים להקל

וגם מה שנראה לנו הסתברות של 90% לא תמיד ההלכה אומרת שכך ההסתברות (לדוגמא:כל קבוע כמחצה על מחצה)

אם כל קבוע כמחצה על מחצה אז גם כאן יסתמכו או לא יסתמכו

מדובר במקרים בהם אין הכרעה ברורה אך נוטים לאחד הצדדים

זה תלוי בפוסק עצמו, ע"ע דעת תורה(דעת תורה זה לא שהרב אומר שצריך לעשות משהו, זה שהשכל שלו עובד בצורה שונה קצת משלנו כי הוא מאוד משופשף בפסיקות)

ויש את מה שנקרא דעת תורה, שזה השיקול של הפוסק להכריע לכאן או לכאן, ואז מה שהוא החליט, שרירותי!! נהיה דעת תורה וחובה לשמוע לו

 

אם על פי ההלכה צריך לסקול מישהו, זה מה זה לא מוסרי! מה הוא כבר עשה... הוציא עצם מהדג... אבל כן! הורגים אותו!

כנ"ל על הרצח עם שבעז"ה נעשה לעמלק. איזה זוועה... לירות בתינוק בן חודש!!!

גם אם נאמר שצריך להתחשב במוסר, מוסר מתבסס על ידיעה

וכשם שאדם שלא יודע מה זה יהלומים לא יתחלחל מגניבת יהלומים

ואדם שלא למד תורה לא יזדעזע כשיגייסו ביינישים

ואדם שלא יודע מה זה מעלת א"י לא יזעק על פינוי ישובים

ואדם שיודע מה זה מעלת עמ"י ואיזה קליפה זה עמלק ומה תפקידה בעולם יבין שזה ממש מוסרי לרצוח אותם
 

אז יופי, פתרת את הבעיה...

כל פעם שהמוסר יסתור את התורה, אתה יכול לומר-אילו הייתי יודע מהו הרוע הטמון ב---- או מהו הטוב הטמון ב---- ודאי הייתי אומר כך גם כן...

 כאילו השכל שלך הגיע למסקנה יותר נכונה מהתורה???????

האם הציווי ובחרת בחיים זה כי שם תוכל לעבוד את ה' יותר טוב למשל?
"מוטב ישמור שבתות הרבה"
לפי זה מומר אין מצווה להצילו בשבת.

או בגלל ערך קדושת החיים שכל הזמן מדברים עליו

הכוונה בפסוק היא שהחיים זה לבחור בתורה

 

היא דרשת חז"ל על הפסוק "וחי בהם"- וחי בהם ולא שימות בהם.

גם למוסר טבעי יש מקום, אבל לא בהתנגשות עם מצוות התורה.

 

העולם היה צריך לעבור הזדככות מוסרית לפני שתינתן התורה. לאחר מכן התורה יכולה לשכלל את המוסריות אבל קודם המוסר. אחרת, למה הקב"ה לא נתן את התורה לאומות אחרות בהנחה שמתוך כך הם יהיו "בני אדם"? למה לחכות עם התורה כ"כ הרבה שנים ולא לתת אותה מיד? "דרך ארץ קדמה(!) לתורה"

הכוונה היא לפסיקת הלכה.

היא המוסר הטבעי והיא קודמת מבחינת הסדר לא אומר שהיא קודמת במקרה של התנגשות.

נ

אסור ליראת שמים שתדחק את המוסר הטבעי של האדם, כי אז אינה עוד יראת שמים טהורה.

סימן ליראת שמים טהורה הוא כשהמוסר הטבעי , הנטוע בטבע הישר של האדם, הולך ועולה על פיה במעלות יותר גבוהות ממה שהוא עומד מבלעדה. אבל אם תצוייר יראת שמים בתכונה כזאת שבלא השפעתה על החיים היו החיים יותר נוטים לפעול טוב, ולהוציא אל הפועל דברים מועילים לפרט ולכלל, ועל פי השפעתה מתמעט כח הפועל ההוא, יראת שמיים כזאת היא יראה פסולה.
(אוה"ק ח"ג וכן שמונה קבצים ח"א)

הפגמים המוסרים שהשורש שלהם הוא הנטיה מהמוסר הטבעי, הנם גומרים את פעולתם ע"י נטיה מהמוסר האלהי של נסיגה מהדת. העזיבה והמרידה נגד מצות ד', היא ירידה מוסרית נוראה, אינה באה לאדם כ"א ע"י שקוע נורא בגסות החיים החמריים. יש אפשרות שאיזה משך זמן יסתבך דור, בכללו או בחלקיו, במדינות ובמחוזות, בסבך עורון מוסרי כזה, עד שלא יחוש כלל את הירידה המוסרית שיש בעזיבת חקי ד'. אבל לא מפני זה יאבד הדבר את ערכו, התשובה היא תמיד מוכרחת לבא ולהתגלות, כי המחלה של שכחת העולם האלהי לא תוכל לקחת מעמד איתן בטבע האדם, דמיונה כמעין נרפש וחוזר לצלילותו.
(אוה"ת ו')

זה אומר שיש לאדם רשות להתחמק ממנה?
צריך להשליט את המוח ביהדות על הלב.
כנראה הרב קוק מדבר על זה שצריך באידיאל שהדברים יבואו בטבעיות לאדם, כמו בפסקה על דרך הכובש והישר

אפנה אותך לשיעור חשוב של הרב ראובן פיירמן בנושא:

http://www.meirtv.co.il/site/content_idx.asp?idx=48159&cat_id=3746

 

(מחילה שהתייחסתי רק לדוגמא ולא למסר שניסית להעביר).

(@אביחי מנחם)

כל הפואנטה בפסקה הזאת היא ללכת לפי המוסר הטבעי, לפי ההגיון ודרך החיים הטבעית. אם קשה לך - חובה עליך לברר את הנושא!

(ואכן, רבים שאלו לגבי עמלק, וענו תשובות שונות ולא רעות, שהפשוטה שבהם היא שגם לעמלק קוראים לשלום, ויש ןלהם את האופציה לא לההרג)

בס"ד

@נפתלי הדג)

(זה מעבר לתירוץ, אלו דיני המצווה הבסיסיים).

כתבת שצריך לברר, זאת אומרת להבין את המוסר של התורה ולראות שהוא לא עומד בסתירה למה שנראה לך טבעי.
אבל גם אתה, וגם אני, ובטח הרב קוק נודה שמצוות ה' והתורה קודמת לכל

בפן המחשבתי יש לנו מחויבות קודם כל לעצמנו.

לאדם יש צורך לברר ולהגיע להכרה באופן שיקבל את הדברים באופן שלם,אך בודאי שגם בעולם הרעיון המחויבות הראשית היא  לריבונו של עולם ולתורת ישראל.

אני מניח שלא התכוונת אחרת (תקן אותי אם אני טועה),אבל מצורת הניסוח הזו עולה באופן ישיר אחרת

אני אגיד לך מה הבעיה שלי עם הגישה שלך - נסיונות פעילים

זו בעיה שאתה מתייחס בצורה כלשהי לדברי קודש ולתורה בהקבלה למושג של "טקסט" באותה סירה.

 

המחויבות הרעיונית של אדם היא לדברי אמת ולתורת ה',שהיא אינה טקסט,והיא אינה חד ממדית, אלא בעלת עמקות עד בלי די.

מימלא בודאי שיש דברים פשוטים שהאדם צריך לברר כיצד לקבלם כפי שהם וכיצד להבינם בהתאם למעלותיו או המבנה האישי שלו,אך השאלה לא עומדת על אם לקבלם בכלל.הדברים הללו פשוטים,ואני לא מאמין שישנה מחלוקת כלשהי עליהם.

 

אני הגבתי לדברים שכתבת במסגרת של שורה,אני חושב שנכון לנסח את הדברים שכתבת בצורה שונה באותה קיצור,על מנת שתובן כוונתך.אם כוונתך היא כפשוטו של הניסוח אז הדברים תמוהים בעיני ואני חושב שאתה שח טעות,כאמור אני לא בטוח שניתחת בצורה מלאה את כל כוונתך למשפט הזה,לא כאן ולא בלינק שהפנת אליו.

 

הנקודה המרכזית  שאתה צריך לענות עליה בפירוש היא האם האדם צריך לישר עצמו לקבל בצורה שלמה גם מהבחינה הרעיונית את דברי התורה

הם טקסט, ברמה הפיזית והטכנית. ברור שהמשעות שאני אתן להם היא שונה בתכלית כמעט מכל טקסט אחר, ק"ו כשמדובר על טקטסים שנתקבלו בנבואה וק"ו כשמדובר בחמישה חומשי תורה. היחס אל הכתובים כאל... כתובים לא מבזה אותם, אלא פשוט מאפשר יחס נכון ובעיקר מועיל אליהם, כך שהתוצר של המפגש עמם - ההתקרבות לקב"ה ולתורתו - יהיה כמה שיותר מוצלח.

 

התגובה הקודמת הייתה באורך של שורה כי היא לא נועדה להסביר אלא להפריך, אני שמח להדיין לאורך כשזה נצרך.

 

אין פסיקה במחשבה, ודברי התורה לא מחייבים כמעט מבחינה מחשבתית. גם לגורסים כרמב"ם וכאחרים שישנם עקרי אמונה, המרחב הוא עצום.

ההפניה הייתה לגבי התייחסות משותפת עם אלמנטים של גורמים אחרים הקרויים "טקסט".לא על עצם היותם של המקורות כתובים.בנוסף אי אפשר להתייחס למקורות ככתובים בלבד מעצם הרעיון היסודי של התורה שבעל פה שבלעדיה איננו יכולים להבין דבר מן הכתוב.

 

מה ז"א כמעט מכל טקסט אחר בהשמת דגש על כמעט ?

 

ב.בודאי שיש פסיקה על דברים שאסור לחשוב,כמו הרהורי עבירה,או כפירה.מבחינה רעיונית אנו מצווים להאמין בה' ובתורתו,וכאן ביקשתי שתבהיר את דבריך.

במה דברים אמורים ? להאמין או להפנים שדברי התורה אמת ? שהם נכונים ? שהם מוסריים ? על מה מדובר ? ודאי שעל כל הנ"ל התשובה היא חיובית,אכן יש חובה מציאותית להכיר בכך בעצם הדרישה לקיים מצוות כדברי אלוקים

דרך העבודה עם טקסטים קשורה להיותו של הדבר טקסט, לכל טקסט טוב לבא עם כמה שמעט הנחות אפריוריות, מלבד אלו העוזרות להבנתו היסודית ואלו הקשורות אליך (אני מכליל אמונה פה). אכן, התורה שונה בגלל התורה שבע"פ, רובה נכלל בדברים שצריך לדע באופן יסודי כדי לגשת אל הטקסטים בצורה נכונה, מעבר לזה יש את 'רוח היהדות', דבר שצריך מאוד להזהר עם השימוש בו - כי הוא באמת יכול לגרום למצב של אחידות פלקטית.

 

יכול להיות שאישית לאדם מסוים יהיה טקסט מסוים שיפגש איתו במקום עמוק ורוחני והוא לאו דווקא מגיע ממקרותינו. זה שטקסט לא נכתב ע"י רב לא אומר שהוא לא עמוק או חיובי מבחינה מחשבתית.

 

קשה להשוות בין הרהורי עבירה להרהורי אמונה. שים לב שעיון קל מראה שכמעט ואין דברים שמוציאים אדם מהיהדות שאין בהם צד מעשי. באמירות כמו נכונים ומוסריים אין בכלל צד מחייב מבחינת מה לחשוב או במה להאמין. 

 

(סליחה על חוסר הבהירות, השעה)

אין מוסריות בלי תורה

שהרב קוק  לא מדבר על סתירה במעשה מסויים בין התורה למוסר טבעי.

הכוונה[בפיסקה הראשונה] שבתוצאה הסופית האדם שהולך ע"פ התורה בצורה נכונה אמור להיות מוסרי יותר, גם בקריטריונים אנושיים.

[גם אם במעשים מסויימים הוא הכריע ע"פ התורה נגד המוסר האנושי].

ואם זה לא ככה, זה סימן שמשהו בעייתי.

ויעויין בדברי הראי"ה קוק בעולת ראי"ה על העקידה. [המקור מיועד בעיקר למיטיבי עיון..].

 

והמקור השני, אומר שהמשכה של התדרדרות מוסרי היא עזיבת התורה.

 

 

אדם שיראת השמים שלו דוחקת את המוסר הטבעי, זה אומר שהוא מעמיד אותם באותה רמה. יראת שמים כזו אינה יראת שמים טהורה.

 

יראת שמים טהורה, זה כשאדם מבין שכל ידיעה והבנה מוסרית שלו, היא במדרגת ודאות שבטלה כנגד המוסר שבדבר ה'.

אתה לא חייב להסכים עם הרב קוק, אבל ברור שההסבר הזה סותר אותו..

בס"ד

שאל הארנב
מי זה?

א. המידות הטובות הן עצמן האצלה א-להית. התורה לחלוטין משולבת איתן ומממשת אותן.

ב. החילוק הוא בין המידות עצמן (כפי שהן בבסיס העולם) לבין האינטואיציה אליהן. לא האינטואיציה של האדם היא המקור לחובה המוסרית.

ג. ובכן יתכן מצב שבו האינטואיציה של האדם לא מכוונת היטב. אמנם הא-להים עשה את האדם ישר, אבל דברים יכולים לבלבל אותו משם. השאלה היא עד כמה האדם יכול לסמוך על עצמו. בכל מקרה הוא צריך ללכת ולהתכוונן בהקשבה אמיתית.

---

ד. בנוגע לאמירה הכללית "אדם אמור לעשות מה שהוא חושב לנכון", נתבונן רגע במצב דמיוני שבו מה שהוא חושב לנכון אינו הדבר הנכון (מה שיכול לקרות). ישנם אלו שיעדיפו שיעשה את המעשה הנכון (שהוא נגד המחשבה שלו - כרגע לא משנה איך יתכן שהוא יגיע לעשות אותו אם כך), וישנם אלו שיעדיפו שישתמש במידה המחשבתית הנכונה (ללכת על פי שיפוטו - גם אם המעשה שגוי). השאלה היא בעצם האם מושג החוק הוא ברובד המעשה או ברובד המחשבה. אין במה שאמרתי חידוש, רק חידוד ההתבוננות. אולי זה יעזור לקורא למקם את עצמו.

סוג של מוסר. אתה יושב לך על החוף לומד תורה. אישה נסחפת וטובעת. עדיף שתסגור את הספר ותרוץ לעזור . פה נסגר הסיפור .

הרי אתם טועים . מוסר זה דרך חיים . זה סוג של הגיון. אם בתורה כתוב סקילה על מי שלא שומר שבת או אישה שלא הולכת צנוע . ?! הרי אתם כמו דעאש .

כדאי שתבחן האם יש לך מה להשתפר בצורת הכתיבה שלך בפורומים.

בתורה כתוב. לכבד כל אדם באשר הוא. אתה ממש לא יכול לבוא ולעשות לי משפט. שזה דרך אגב מה שעשית כרגע.."

המוסר לא נקבע לפי איך שאתה חושב

בדיוק כמו שיש מוסר מערבי, מוסר מזרחי, מוסר ערבי.. בכל מקום בעולם ישנם אמות מוסר שונות... (כן, זה נראה שהמוסר המערבי שולט אבל מבחינה מספרית זה לא נכון!)
המוסר היהודי הרי הוא המוסר התורני, זה שכיום רוב יהודי העולם מושפעים במידה כזו או אחרת מהמוסר המערבי (או אחרים) זה משנה את אמות המוסר שלהם באופן פרטני אבל לא משנה את אמות המוסר של האומה, שמחוייבת למוסר התורני.
עם ישראל ותורת ישראל לא יכולים להיפרד
ותורת ישראל היא נצחית!


מה תכלס? כולנו חילויינים!
כנראה שחוץ מ36 יהודים צדיקים, כולנו מעוותים את המוסר התורני ע"י ערבובו עם מוסר מערבי...

לשאלתך: בירור מוסרי עמוק ואמיתי אצלך יהיה מושפע ממניעים חיצוניים (מוסר מערבי) ולכן התורה קודמת.

תודה!!!

עובדה שיש דבר כזה מוסר חוץ מהתורה.. חסידי אומות עולם?? ה' ברא אותנו עם נשמה ורגישות!ויש אנשים שיתעמקו ויתפלפלו וכל היום יהיו עם הפנים בתורה ובגמרא.. אבל לא יודעים איך לכבד אדם מעם ישראל, ואיך לכבד אנשים בכללי, ולדבר יפה, ולעשות קידוש ה'.. אש ק-צ-ת מעצבן אותי שאתם אומרים שרק התורה היא מוסר. לא.. יש גם מוסר אנושי! ויש פלנטיי יהודים דכל היום בתורה- ועדיין רוב הגויים יותר מוסריים מהם...?

בס"ד

@אוהבת את מלכנו

אבל מה עם רבנים? וסתם כל מיני אישיות של אנשים. אתם לא חושבים שיש מה ללמוד מכך אחד??

מרבנים - כן, אפשר וצריך ללמוד מוסר. הם אלו שמלמדים אותנו מהו המוסר האלוקי שבתורה.

 

משאר האנשים ובכלל זה גויים וכו' - לא. כתוב "חכמה בגויים תאמין", לא "מוסר" או "דרך ארץ". 

מוסר יש לנו - התורה. אנחנו לא צריכים ללמוד מוסריות מהגויים או מדרכיהם.

 

התורה מלמדת אותנו - בזה אין ספק

זהו, לא צריך יותר מזה.

ואם משהו התורה אומרת ולפי המוסר ה*אנושי* שלך לא יסתדר...

יש מי שיאמר שהוא יחקור במוסר שלו עד שיגלה שלא תהיה סתירה

ויש מי שלא יפריע לו.

על זה נסוב הויכוח.

וכן תחושת האמת בתוכי שאומרת שהמעשה הזה לא אמיתי, אני לא מתכחש לה
ותחושת האמת בתוכי שאומרת שה' מבקש ממני אחרת גם לה אני לא מתכחש
אני מבין ששניהם אמת, ומבין שצריך לעשות גם מה שלי נראה לא אמיתי כי זה מה שה' רוצה

אבל יש הסוברים אחרת, וזכרתי שיש להם גם מקורות, חיפשתי אותם, לא עזרתם!

אבל לא כי מפריע לי מה שהתורה אומרת, אלא כי מפריע לי שהמוסר שלי חסר.

 

זו לא תחושת האמת שאומרת שהמעשה לא אמיתי, אלא המצפון. המצפון הוא כלי מאד מעורפל, וקשור בהמון דברים, ואפילו בפחיתויות הגופניות שלנו, ולא נכון לקרוא לו "תחושת האמת".

אתה קורא לזה מצפון, אני לא התכוונתי אליו...

כי זה דורש לראות את עצמנו כמו אלוקים.

העולם נברא לפי התורה, לא להיפך. אז איך אני יכולה להתייחס למוסר כדבר חיצוני לתורה...

אני יכולה להרגיש כמה שאני רוצה, אבל ה' עשה איתנו חסד וחסך הרבה לבטים, כי אם הוא אמר לעשות ככה וככה אני יודעת בוודאות שזה הכי הכי מוסרי.

למה כולם כ"כ מדברים בשבחו?

תסתכלי על הפסקה שהרב זצל מדבר עליה?

 

אני חושב שהמוסר הוא כמו משאית, דבר שעוזר,
לפעמים גם יכול לעשות תאונות.

 

אבל אין נקודת אמת במוסר?

בס"ד

ולא קשור לפחיתויות גופניות.

גם אם אחקור הרבה במוסר יהיה לי קשה למצוא הצדקה לרצח.

כל מה שהתורה ציוותה הוא לשם סיבה,המטרה היא למצוא הבנה והשלמה נפשית עם הסיבה.מובן שיש מקרים (ומנסים לגרום לכך שיהיו נדירים כמה שניתן) בהם חובה מוסרית להרוג אדם,לשם הגנה על חפים מפשע אם זו הברירה לדוגמא

בס"ד

 

להרוג אדם רק כי הוא חילל שבת, או כי הוא נפל בכל דבר אחר,

או אפילו עמלק.

קשה לי.

מוסרית קשה לי ואני לא מסוגלת למצוא הצדקה מוסרית לזה.

[כמובן שאני מדברת על מוסר מערבי ועכשווי].

זה לא אומר שאני לא מאמינה באלוקים, זה פשוט אומר שהרגש הטבעי שלי מתנגד.

וזה אומר שאני כנה עם עצמי.

לא ביטלתי את המצווה, ציינתי שקשה לי איתה, זה הכל.

ויכול להיות שקשה להרגיש שלם לולא שהמציאות באמת תהיה מתאימה לציוויים הנ"ל בתקופה הנכונה וכיוצא בפרטים הלכתיים המצורפים להם,אבל חשוב להבין שזה נכון גם אם לא חשים.

לדוג' יכול להיות לאדם מסויים (בהחלט לא בהכרח) קושי להרגיש את החומרה שבחילול שבת,במקרה כזה הוא צריך לנסות ללמוד על השבת מהותה ומצוותיה,להבין שגם אם אינו מרגיש כך זה נכון,לנסות להביא לשיפור,הרגש כמובן אינו מדד אובייקטיבי לדבר וזה ברור לכולנו.וכל אחד יוצא מנק' מוצא שונה,מהשפעות חינוכיות וסביבתיות.

 

בס"ד

 

אם הציווי התורני קיים ואמתי,

(ולא עיוות או טעות כל שהי בפסיקה)

אז אין שום אפשרות מוסרית לעשות על זה בירור,

כי זה לא מוסרי לבחון ציווי אלוקי- ולשאול עליו האם זה נכון.

להרהר אחרי ציווי המלך- זו בגידה.

ע"ע שאול המלך והעמלקים...

 

 

בס"ד

בהבנת ההלכה

מוסר הוא מבנה מאורגן וודאי יותר,נראה לי שאתה מדבר על תחושה,מושג המתאים יותר למונח מצפון.

קודם כל הייתי ממליץ לך להפנות את השאלה לבמה תורנית ודמות שיכולה ובעלת ידע לתת לך את ההיקף הראוי.כך תמיד ראוי לעשות בעיני

 

רק אומר שמכיוון שהמצפון בהחלט יכול להיות מוטה או לפעמים מעוות קשות ע"י גורמים סביבתיים,ורבו הדוגמאות לכך,לכן אין להתייחס אליו בכללות כעניין אובייקטיבי בהכרח.

 

מן הצד השני כמו שאמרו יש לבדוק שלא הבנת דבר שאינו נכון,וכן יש מקום לשאול שאלות שלא מסתדרות לך אישית מבחינה ריגשית ומצפונית וסביר שבירור יכול להוביל להבנה והשלמה,אלא שאולי יש מקומות בהם צריכים לזהות השפעה תודעתית זרה שאינה בהכרח דבר אובייקטיבי,ולכן אותה השפעה עומדת בדרך.

 

אין כאן נוסחא,אלא הבחנה שקיימים דברים כאלו.

 

האם באדם יש גם חלק של מצפון אובייקטיבי ? אינני יודע לתת תשובה וודאית לגבי הניסוח הזה,אך ודאי שהזיהוי שלו ע"י אדם פרטי ככזה (כלומר כאובייקטיבי בהכרח),הוא בעצמו לא כ"כ אובייקטיבי בהרבה מקרים.

בס"ד

רוצה להאמין שלא הייתי עוברת על ציווי תורה בגלל המוסר שלי.
ורוצה להאמין שלא הייתי עוברת על המוסר שלי בגלל ציווי תורה.
הייתי מעדיפה שאנשים אחרים יבצעו את זה.
כמה שזה נשמע אנוכי.

פעם מישהו סיפר לי על רב מסוים שאמר שאם היום היו סוקלים כל יהודי שנוסע בשבת הוא לא יודע איך הוא היה מצליח להישאר דתי.
אני מניחה שהוא לא התכוון שהוא מפקפק ביהדות, הוא פשוט העלה את הקושי.
בצורה מאוד מאוד קיצונית אבל גם מאוד נכונה.
הראייה שלי כיום אומרת לי שאם נסקול כ"כ הרבה בני אדם לא נהיה טובים יותר מהמוסלמים שרוצחים וטובחים על ימין ועל שמאל בשם הדת שלהם.

תשאל מה אעשה בזמן שיהיה סנהדרין וכו'?
וואלה, לא יודעת.
קשה לי להשלים עם זה.
בע"ה אני מקווה שאמצא את הדרך.
אבל אני מאמינה בקונפליקטים האלה ולא חושבת שהם רעים או מעידים על פגם כלשהו.
הם מה שהופך אותנו לאנושיים, ואנושיות היא לא פחות חשובה.

 

בס"ד

 

הבדל פשוט מאד,

אנחנו מאמינים בתורה ובנותן התורה.

ביהדות יש אמת מוחלטת, והקב"ה הוא שקובע אותה.

ה' ברא את כל מי שקיים,

ואם יש אנשים אותם הוא ציווה להרוג סימן שזה מה שצריך לעשות.

חוש מוסר נועד אולי לעזור לנו להרגיש את רוח התורה ולהזדהות יותר,

אבל בטח ובטח לא כדי להחליף אותה או להתחרות איתה.

 

ולגבי הסהנדרין-

בע"ה היא תחזור יחד עם הגאולה האמתית והשלימה, 

ולא יהיו עוד הוצאות להורג אלא חיי נצח.

בזמן שהייתה סנהדרין, ואחת לשבעים שנה למרות הכל היו מוציאים יהודי להורג-

זה לא היה מתוך התלהמות וכ' אלא מתוך הבנה שכדי שנשמתו של יהודי זה תעבור את הזיכוך לו היא זקוקה,

היא צריכה למות בדרך זו.

כך קבע ה'. חטאים מסוימים פוגמים באופן מסוים ומירוקם באופן מסוים.

הדרך שה' נותן היא הכי מלאת רחמים שיש ורק לטובה היהודי,

שכל אחד ואחד הוא בנו ייחדו של הבורא.

 

אבל מעל הכל צריכה להיות אמונה פשוטה שמקיימים מצוות לא כי זה המוסר היהודי שלי,

אלא זה הרצון האלוקי.

אחרי שאני מקבל את זה כחוק, אז אנו יכולים גם ללמוד להבין להתחבר,

עד שזה הופך להיות חלק מהמוסר שלנו.

בזכות זה קיבלנו את התורה,

שהקדמנו נעשה לנשמע. שמיעה עניינה הבנה.

קודם כל עושים מעשית אח"כ שואפים להבין.

ואם לא מצליחים ממשיכים לנסות אבל לא על חשבון העשייה.

 

בס"ד

 

ואת צודקת, מנקודת המבט שלנו.

מנקודת המבט שלהם זה לא ככה.

מנקודת המבט שלהם הם הצודקים.

וכמו שכתבתי לשואף, אני לא מפקפקת באלוקים, אני אומרת שקשה לי עם המצוות, וזה לגיטימי.

אני כנה עם עצמי ועם הרגש שלי, זה הכל.

 

ואני תוהה אם קראת כל מה שכתבתי..

בוודאי שאני עושה מצוות גם כשהן לא מסתדרות לי עם ההיגיון ועם המחשבה שלי.

זה לא סותר את זה שקשה לי ושאעדיף פשוט כרגע להימנע.

כשתהיה גאולה אני לא יודעת מה יהיה.

אני מניחה שתהיה התגלות אלוקית והכל ואז זה יהיה טיפה פשוט יותר.

במציאות העכשווית קשה לי לקבל את זה.

זהו.

לא שמתי את המוסר שלי מעל התורה, רק אמרתי שהוא קיים ואני לא מתעלמת ממנו וגם לא מכחישה את המורכבות שלו.

ומי שמכחיש שקיימת מורכבות נראה לי טיפה מתכחש לעצמו ולאמת המוסרית והאנושית שלו.

 

ואני מתעלם ממנו בלב שלם

בס"ד

 

רוצה להתעלם מעצמך? תפאדל. אני מעדיפה לחיות בשלום עם עצמי.

יש אנשים שמקדשים את עצמם יותר מדי... כאילו אסור להתעלם מהשכל שלי וכאלה... ממש איסור חמור.

אז אין כזה איסור, בפרט כשהתחושה שלך היא נגד התורה

בס"ד

 

תקרא כל מה כתבתי ואז תגיב.

להגיב על שורה זה טיפשי ומגוחך.

 

 

בס"ד

 

אני לא יכולה להכחיש מורכבות שיש בלב או בשכל של אנשים.

לגבי עצמי אין שום מורכבות.

מבחינת המוסר שלי הוא יונק מהמוסר של התורה.

הוא לא משהו עצמאי.

והיו מקרים עליהם חשבתי X, ברגע שנודע לי שדעת תורה זה ההפך,

אז גמרנו. זה ההפך.

לא אומר שאני תמיד מבינה,

אבל אין לי קונפליקט מוסרי.

 

מעשית לומר לך שהייתי מתנדבת לרוץ להרוג תינוקות עמלקים?

לא. אין לי את הכישורים הנפשיים לכך.

אבל אין לי שום קונפליקט מוסרי מול דוד המלך שכן השמיד אותם.

 

מבחינת המוסר שלי- זה לא מוסרי לחשוב שאני יכולה להעמיד את חוקי ה' למבחן ההרגשה שלי,

ה' הוא המלך. כל הרהור אחריו או מחשבה שיש משהו לא מוסרי בדברי אלוקים חיים-

זו מחשבה של מרידה במלכות ה', וזה לדעתי לא מוסרי בעליל.

 

בין משטרה לארגון פשע,בין לוחם למחבל.

איך מבחינים ומבררים בודאות זו שאלה אחרת שיש עליה תשובות רבות ומהימנות,אך כמובן שאי אפשר לנסות להשוות את המעטפת החיצונית של איך הדברים נראים.

מלחמה בשם הצדק לא נראת יפה יותר בהכרח ממלחמה בשם ערך שקרי,היא נכונה יותר ויפה יותר מבחינה מהותית ולא ויזואלית,מכיוון שהויזואליות מתארת את חסרון המציאות של הצורך במלחמה ומחיקת הרע.כל זה יתוקן לעתיד לבוא.

 

ב.עונשים כמו שתיארת לגבי חילול שבת וכו' לא קשורים רק לחוסר ההתכנות לבצעם,ישנם פרמטרים נוספים המתייחסים לעצם התודעה של מי שאינו שומר מצוות, שלא עושה כך כדי להכעיס או כדי להרשיע,אלא מתוך מציאות חינוכית שגדל אליה.

לא שייך להשוות מציאות בה עם ישראל שומר תורה ומצוות ויש מישהו שקם ואומר שלא אכפת לו,הוא רוצה לחלל ומחלל,לבין מציאות של אנשים שכלל אינם מודעים למושגים של שמירת שבת וכיוצא בזה

"הייתי מעדיפה שאנשים אחרים יבצעו את זה."

מוכיחה שאת חושבת שזה סובייקטיבי ולא רואה בזה אמת מוסרית ודרך של צדק.

 

זה בפני עצמו זה לא איסור, אבל סוף כל סוף, יש בזה ויתור מסוים, סוג של יאוש מצדק אמיתי.

כי אם האנושות לא תוכל להגיע להסכמה על מוסר מסוים, העולם לא יגיע לשלום ולצדק ולערבות הדדית אמיתית שכוללת בתוכה גם ערבות מוסרית.

ולו תצוייר הסכמה על מוסר מסוים תוך ויתור על מעורבות הקב"ה, אף על פי שיש בזה באמת צד טוב "חבור עצבים אפרים הנח לו", הסכמה כזו לא תחזיק, כי מי שחורז את כל צדדי המוסר, של כל הדורות, וכל הרעיונות המתחדשים ובאים זה רק הוא, ואם עוזבים אותו, הדעת מתקבעת על ההסכמה החדשה, ובמשך הזמן יתגלו מגרעותיה.

 

לכן בסופו של דבר, כדי להגיע לגאולת אמת, נצטרך למצוא דרך להשלים בין המוסר שלנו למוסר האלוקי, מתוך הבנה שכל מה שאנחנו מחפשים תלוי בזה.

אני לא חושב שנצטרך לזרוק את המוסר שלנו, אבל נצטרך להבין שהוא בטל בערכו כנגד המוסר האלוקי, ודווקא מתוך זה, הקב"ה יראה לנו דרך מוסרית שלמה, בין אם ע"י תיקון המוסר שלנו, בין אם ע"י המצאת דרכים לקיום התורה בדרכי נעם. בלי שנבין שהמוסר שלנו בטל כנגדו, לא יהיה בזה טעם כיון שכל מה שהאנושות תחכים, היא עלולה להפוך לנשק נגד האלקים, כביכול אנחנו אלו שמצאנו פתרון איך להתמודד כנגד התורה שלו, ובזה יהיה ביזיון לתורה, ותבא מזה הרבה שחיתות לעולם.

דוקא כשנכבד את התורה ונתאגד סביבה, אז כשהקב"ה יגלה לנו את סודותיה, נהפוך מתוך זה לאנשים טובים יותר, אוהבי חכמה ומוסר.

יש ביהדות הרבה סולמות ערכים.
אם אשתך זקוקה לעזרה אבל זה אומר שתצטרך לוותר על תפילת ערבית במניין?
"יודעי הלכה" יגידו לך שתפילה במניין עדיפה. היהדות אומרת ההפך.
מצד שני לא הכל אנחנו יודעים ויש ערכים כמו שמירת שבת שהקבה גילה לנו שחשובים אבל אנחנו לא לגמרי מבינים למה.
זה שלא מבינים למה לא מוציא את זה מהשיקול המוסרי.
וזה בכלל לפני שנכנסים לשאלה מהו מוסר.
המוסר נובע מהנשמה, מהקשר שלה לבריאה ולריבונו של עולם.
השאלה היא כמה אתה מחובר, כבר היו גדולים שנהגו לא על פי הלכה כשהבינו שכך רצון ה'
כמו משה רבינו ואהרון הכהן...

דברים שנאמרו...

היה עוד מישהו לפניך שחשב שזה בסדר לסמוך על "תחושות פנימיות" ו"מוסר" קוראים לו שאול המלך... ובגלל החטא הזה נקרעה מלכותו ממנו ואפשר גם "להאשים" אותו בגזירות בזמן אחשורוש...(אני מכיר את הגמרא שאומרת שזה בגלל שנהנו מסעודתו/השתחוו לפסל... אבל עובדות הן עובדות ואם שאול היה הורג את הגג המן לא היה יוצא...)

 

שהבעיה היא אצלך...כי המוסר האמיתי נמצא בתורה הרי הקב"ה עיצב את העולם ע"פ התורה ("הסתכל בתורה וברא עלמא..." לא זוכר איפה,שם,שם )

חוצמיזה שלמיטב הבנתי מה שאתה טוען הוא שהתורה יכולה לטעות!!!

סתם שאלה: מה שהתווכחת עם החבר היה על העקרון הזה, או שזה רק נובע מזה?

על בסיס איזה הלכה בשו"ע\רמבם אתם רוצים להרוג מחבל שנתפס בלי בי"ד??

או שאתם חושבים שככה זה נכון?

אתם חושבים שזה מה שיעצור את הפיגועים

כי בתור עונש אסור לנו...

[אלא אם תגיד שזה "מוסרי" או הגיוני..או שזה מה שיעצור את הפיגוע הבא, אע"פ שהמחבלים היום יודעים שיש סיכוי גבוה שימותו]

בס"ד

 

מה גם שבן נוח נהרג בעד אחד, דיין אחד, וללא התראה.

ולא ברור שההלכה שבן נח נהרג בעד אחד ודיין אחד קיימת כשאין סנהדרין.

 

(יש אומרים שכל עוד אי אפשר לדון דיני נפשות, זה כולל דיני גוים.)

בס"ד

 

בנוסף, המכילתא בבשלח אומרת "טוב שבגויים הרוג והטוב שבנחשים רצץ את מוחו". ונראה שלא לחינם ההשוואה היא לנחש, שבשונה משאר בע"ח שאף אם הרגו את הנפש נהרגים רק ב23 דיינים, לעומת נחש, שמיתתו מסורה בידי כל אדם.

אם יש אפילו חשש לפיקוח נפש עתידי! מותר להרוג אותו...

מה זה אומר נוטרל?
אתה לא רופא מנתח וכשאתה רואה אותו אין לך מושג אם הוא יצא מכלל שימוש לעד...

עונשי מוות ביהדות לא מיועדים לכך בכלל.
על אדם כזה נפסק שמורידים ולא מעלים.
מעבר לזה יש דין המלכות וכל מה שכלול בזה.
להלכה ברור שצריך לקיים את החוק אבל גם במסגרת החוק ניתן לפגוע במחבלים יותר מהמינימום שעושים היום

 

 

 

לא על פי המדינה.

וכשיש עם שכבר במשך שנים מפגע בנו, זה נחשב מלחמה.

ככה פסקו הרב דב ליאור, הרב מאזוז, א"מ הרב טל, ועוד רבים.

דיברתי על ערבים

ודאי לא ערביי ישראל.

תכלס, הם עם שנלחם איתנו.

מעבר לזה, זה לא עובד ככה בהלכה. לפני שפוסקים הלכה צריך לברר בדיוק על מה היא חלה והאם המקרה שלפנינו מתאים להגדרות ההלכתיות המקוריות.

מרחפת [גם בעוד שרשור], הנחה, שלההגדרתם כעם יש משמעות הלכתית גדולה.

על איזה הלכה מדובר, ואיפה היא כתובה?

מי התיר לנו לרצות להרוג מחבלים אחרי שהם נוטרלו.

לכן לא נכנסתי לזה...

"כשיש עם שכבר במשך שנים מפגע בנו" "תכלס, הם עם שנלחם איתנו."

 

אם הם לא היו בני עם אחד, אלא מחבלים מעמים שונים שהדבר היחיד שמאחד אתם זו אידאולוגיה משותפת, זה היה משנה משהו?

וזה גם לא משנה לי כל עוד אני לא פוסק אלא הולך אחרי גדולים ממני שפסקו.

אבל מה שבטוח שעם המחבל הזה אני במלחמה, ואותו אני צריך להרוג. גם אם הוא לא עם אלא יחיד.

זה אולי שאלה על שאר הערבים ה"חפים מפשע".

בס"ד

 

*מבחינה הלכתית*.

 

ואדרבה, אשמח לראות את הנימוקים של הרבנים שהזכרת לעניין.

 

יש קשר להאם הם עם או לא.

 

אם הם לא עם אז נגד מי בדיוק את נלחם?

 

 

איזה עם נלחם באיזה עם?

זה לא משנה אם אנחנו נלחמים מול עם או לא,

מול המחבל הזה ודאי שאנו נלחמים, אז אותו אנחנו יכולים להרוג.

לכן אני לא אמור לברר בדיוק על מה ההלכה חלה והאם המקרה שלפנינו מתאים להגדרות ההלכתיות המקוריות.

כך פסקו הרבנים שהזכרתי, אני מניח שהם עשו את זה כמו שהם עושים את זה לגבי כל פסק שהם פוסקים.

 

גויים שצרים על עיירות ישראל יוצאים עליהם במלחמה וכו'



(יש כמה גרסאות לגויים אבל הגרסה הרווחת זה שמדובר בסתם גויים ולאו דווקא מעם מסויים ולאו דווקא שיהיו עם, זה יכול להיות גם סתם אספסוף...)


אז איך יוצאים למלחמה??

@נפתלי הדג

את הדיון ההוא חשבתי שמיצינו...

אבל להבנתי, הנפק"מ היא האם יש פה מלחמה כוללת - עם כל התוצרים ההלכתיים הנלווים... או מלחמה נגד האירועים הפרטיים הללו והאנשים הפרטיים הללו.

וודאי שעם כל הצער והכאב - התורה קודמת.

(ישנם מקרים בודדים כאלה בהלכה שהם בלתי פתירים לחלוטין ולא פשוטים מבחינה מוסרית. אנחנו נאלצים להתעלות על עצמנו ולפעול עפ"י הדרכה של תורה).

 

 

אחדד ואדייק את הדברים (עריכה) לאחר שראיתי כמה תגובות:

1. אין ספק שהמוסר הטבעי הוא דבר עצום, ואסור לזלזל בו; אך בסופו של דבר ההכרעה המעשית צריכה להיות זו של ההלכה.

2. אני רוצה להציע חילוק בין שתי אפשרויות שבהן אדם יחוש סתירה בין המוסר הטבעי להדרכת התורה:

• לעתים נוצרת התנגשות בין ערכים שונים, וההלכה נדרשת להכריע מי מביניהם גובר. לפיכך, ייתכן ויתור כואב על ערך מסויים. אולי מכאן יכולה להיווצר סתירה פנימית עם הכרעת ההלכה, מכיוון שהפתרון לא יכול לבטא בצורה מושלמת כל אחד מהערכים.
• אדם שהמוסר שלו לא מספיק מעובד ומזוכך (כולנו ברמה כזו או אחרת) עלול להגיע למסקנות מוטעות.​

 

האפשרות הראשונה בלתי פתירה, ואדם צריך לפעול על פי התורה, מבלי למחוק את הכאב שבוויתור על הערך השני.

ההתמודדות עם האפשרות השנייה צריכה להתחיל בהכנעה ובקיום ההלכה, ובמקביל בירור עמוק של אותו הערך בעזרת לימוד תורה. לא באופן של רמיסת התחושות, אלא כניסיון להבין מהיכן מגיעה הטעות, ומה היה צודק באותו כיוון מחשבה.

 

(אינני יודעת עד כמה נכון לקשר בין הדברים, אבל זה מעט הזכיר לי את ענוותנותו של ר' יהושע, שכאשר רבן גמליאל הורה לו לחלל את יו"כ עפ"י חישובו, הוא עשה כמצוותו. ההכפפה הזו של עצמנו אל מול דבר גבוה מאיתנו היא קשה אך הכרחית).

אשכרה.