שאלהאביחי מנחם
כבר לא מעט זמן יש לי רצון מאוד גדול ללמוד מורה נבוכים.
הבעיה היא שאני שמיניסט, ושמעתי שהספר מאוד עמוק ובחור שלא למד הרבה יכול להתבלבל ולא להבין כראוי ולעשות נזק לעולם הרוחני שלו.
האם בכל זאת כדאי? אולי עם איזה פירוש או שיעורים באינטרנט?
תודה לעונים!
(אין לי מטרה להפוך את השרשור הזה לדיון במהות הספר ובשאלה האם בכללי כדאי ללמוד אותו או לא)
תשובה והצעותאנונימי (2)

זה ספר יחסית עמוק.

כדאי להתייעץ עם אבא/ רב שלך- אם זה באמת מתאים או כדאי להרחיב את הבסיס שיש.
כדאי לבדוק- לרב שרקי יש וודאי שיעורים או הכוונות בנושא. 
כמו"כ יש לרב קוק ספר "לנבוכי הדור"- שווה לעיין גם בו.
בהצלחה!

ספר קשה אבל אפשרינפתלי הדג

שלוש אופציות:

א. לימוד מתוך שיעורי הרב שרקי שאמורים להיות ממש מעולים.

ב. לימוד עצמאי - במצב כזה, חשוב לשים לב אל איזה תרגום ניגשים. התרגום הישן (כריכה שחורה\חומה) מלא ובלתי אפשרי, התרגום של הרב קאפח (כריכה לבנה, הכי נפוץ) די קשה. בעיני, התרגום הכי טוב ונהיר בעיני הוא תרגומו של מיכאל שורץ בהוצאת אוניברסיטת ת"א. זה נטו רמב"ם, אין מה לדאוג לסילופים... מעבר לזה, יש על הספר מהדיר מעולה שמסביר הקשרים.

ג. לחכות קצת, מפעל משנה תורה עובד על הוצאת תרגום חדש למו"נ + ביאור. מהכרותי איתם, הם לא יוציאו מתחת ידם דבר שאינו מוגמר. אפשר להציץ להם בפייסבוק ולראות.

 

בד"א אוסיף שלא כל פרקי מו"נ אקטואליים לקרוא בן זמננו - חלקים גדולים ממנו עוסקים בעניינים לשוניים שהיו מאוד אקטואליים לאדם שהתמודד עם הפליסופים הערבים בימי הביניים אבל לנו יראו כטרחנות מיותרת. לפני תחילת הלימוד, שווה לבדוק בנוגע לזה.

מעבר לזה, מעט בקיאות בפיסולופיה בת זמנו של הרמב"ם תועיל מאוד בלימוד.

סתם לידע כלליmatan

שמעתי מהרב שרקי שהעיד על עצמו שהוא לא יורד לסוף דעתו של הרמב"ם במו"נ, גם אחרי 40 שנה של לימוד.
הוא מעביר שיעורים ויש שיעורים על מו"נ שלו במכון מאיר, אבל זה באמת ספר עמוק, שלא ברור בדיוק

לגמרי גם לגדולים וטובים.
כדי להבין את השקפת הרמב"ם בדרך מסודרת יותר ויעילה יותר עדיף ללמוד את ה"הקדמות"(הקדמה לפירוש המשנה, הקדמה

לפרק חלק, הקדמה למשנה תורה) ואת האגרות(אגרת תחית המתים, אגרת השמד ואגרת תימן) שם אפשר לראות הרבה הרבה

השקפה של הרמב"ם בלי להיכנס למבוכה של מורה נבוכים.
כך קיבלתי מהרב שרקי.
 

למדת את הדברים הבסיסיים יותר של הרמב"ם באמונה?אדם כל שהוא

הקדמות למשנה/ החלקים האמוניים בהלכות יסודי התורה/ דעות/ תשובה ועוד?

נראה לי כדאי להתחיל ללמוד את משנתו האמונית של הרמב"ם מהספרים ההם.

 

אני מניח שיש אנשים שמתאים להם ללמוד מורה נבוכים בשמינית, אבל נראה לי שזה תלוי מאוד במיהו האדם, ולרוב האנשים לא הייתי ממליץ.

לא מכיר את השיעורים שנמצאים באינטרנט על מורה נבוכים, על הקדמות הרמב"ם למשנה יש ביאור של הרב שילת, מומלץ.

ממליץ ללמוד עם חברותא בוגר שכבר למד אותו ובקי במשנת הרמב"םימ''ל

הרמב"ם כתב את הספר מורה נבוכים בשביל תלמיד שלו, ר' יוסף ן' יהודה, והוא מדגיש בכמה מקומות שהוא מיועד לאנשים בעלי רקע מסוים (גם תורני וגם מדעי וכיום גם רקע בהיסטוריית הפילוסופיה כי יש דברים שהם לא רלוונטיים ויכולים ליצור בלבול גדול). בנוסף גם השפה שלו קשה. כדאי לפני שלומדים אותו להכיר את משנת הרמב"ם לפחות באופן בסיסי (=הקדמותיו למשנה ואגרותיו המרכזיות).

 

בהצלחה!

תודה לכולם. עזרתם מאוד!אביחי מנחם
שמעתי שהרב טאו ממליץ ללמוד את חמישים הפרקים הראשוניםטוביה3

הוא טוען שכל בחור שמתחיל ללמוד בישיבה צריך לדעת אותם.

שמעתי כך בשמו לגבי כל השער הראשוןאביחי מנחם
מפי תלמיד של הרב מוטי נחמני שהוא תלמיד של הרב טאו
למה אתה רוצה ללמוד את זה?אריק מהדרום
אני תמיד מרגיש שכל פעם שאני לומד משהו מהרמב"םאביחי מנחם
(השקפתי) הוא קולע בול לתשובה שחיפשתי. לא יודע אם מה שכתבתי מובן, אבל כך אני מרגיש. והרבה זמן יש לי את הרצון הזה ללמוד את משנתו על הסדר וחשבתי שנכון ללמוד מו"נ. על פי התשובות כאן בעז"ה אתחיל מההקדמות והאגרות.
גם אני הרגשתי ככהאנונימי (3)
מורה נבוכים הוא שונה. נראה לי שגם תרגיש שעונה לך בצורה מדויקת אך גם יהיו מקומות שלא יסתדר לך. הוא ספר לא קל שקשה להגיע לעומקו. התאים לנבוכים באותו דור בגלל הפילוסופיה, לדור שלנו פחות , אולי אפילו יוצר מבוכה. לא בכדי הרמב"ם לא רצה שכל אחד יקרא ממנו. כדאי באמת להתחיל מהקדמת הרמב"ם למשנה; האגרות וכיו"ב
בנוסף להקדמות ולאגרות..אדם כל שהוא

יש פרקים רבים במשנה תורה שיש בהם את משנתו האמונית של הרמב"ם.

[יש הרבה חפיפה בין התכנים שלהם, לתכנים של ההקדמות].

יש חוברת של הלימוד היומי באמונה, בשם "פרקי אמונה במשנה תורה", שמרכזת את הפרקים האלה.

על המופיע שם, יש להוסיף את הלכות תשובה. [הם לא כללו אותם, כי הם צירפו אותם לחוברת של אורות התשובה].

 

אתה יכול ללמוד בחוברת הזו עצמה [יש שם גם את הביאור של מפעל משנה תורה, וגם ביאורים והרחבות שלהם], או לראות מה נכלל שם, [מופיע גם בקישור הזה - http://www.yeshiva.org.il/midrash/?cat=1698 , אבל בסדר הפוך], וללמוד בספר אחר.

יש לו תירגום לא מוכר שמאפשר הבנה הרבה יותר טובהלשם שבו ואחלמה
הרי במקור הוא נכתב בערבית,
חלק מהקושי בהבנה הוא בתרגום.
אם זה חשוב לך פנה אלי באישי
אתה מתכוון לשוורץ?ימ''ל

בכל מקרה, אני הייתי נזהר ממנו...

אני לא זוכר את השם שלו, אני יכול לברר, בכל מקרה שמעתי עליולשם שבו ואחלמה

המלצה מתלמיד חכם שאני סומך עליו. 

בהוצאה של האוניברסיטה העבריתימ''ל

גם אני ממליץ עליו, אבל בתור הרחבה ולא בתור לימוד ראשוני ולא לבחור צעיר (ההשקפה שלו השפיע על התרגום והביאורים, הנזק שיכול להיגרם נראה לי גדול מהתועלת).

כדאי לנסות את "דיבור ומחשבה"עוגי פלצת
של הרב שלמה טולדאנו

עם פירוש בלשון עכשווית והסבר של ענייני מדע
פילוסופיה וחכמות הרלוונטיים לכל עניין

ללמוד לבד ישירות מתרגום (כל תרגום) בשלב כזה זה
קשה מדי, צריך להתרגל במושגים ומשמעותם
בלשונם הפילוסופית של הראשונים בכלל והרמבם בפרט
הרמב"ם הוא שיטה.לך דומיה תהילה

ומורה נבוכים נכתב בסוף ימיו.

כלומר, אחרי שנחתם המשנה תורה, פירוש המשניות ואחרי רוב האגרות.

הרבה פעמים הוא מפנה אליהם.

 

הדברים בנויים על יסודות קדומים, כך שמי שלא הקדים את ההקדמות, לא יבין את התוכן כמו שצריך. 

 

אם העיקר הוא הספר, הכי נכון להתחיל להתחיל על הסדר את שלושת ההקדמות למשנה, את ספר המדע ואת שלושת האגרות המרכזיות.

 

הרמב"ם בעצמו כותב בתחילה המורה נבוכים תנאים חמורים ללימוד בו (ובמקור הוא בכלל תכתובת לתלמידו ר' יוסף, מה שנותן פרופורציה לתוכן...)

מורה נבוכים.מפזם השאלות
אני חייב להגיב לכמה מהתגובות פה על מורה נבוכים.

א. מורה נבוכים לא נכתב ליוסף בן יהודה. אלא הוא נכתב גם ליוסף בן יהודה. הרמב"ם במכתב לתלמידו כותב שהוא כותב "לך ולדומיך" - ולא רק ליוסף בן יהודה.

ב. מי שאומר שמורה נבוכים נכתב רק לדורו, הוא טועה טעות חמורה. הוא גורם נזק בעיקר לעצמו, אבל גם לרמב"ם. כמו שהוא כתב בצוואה. "תזיקני ולא תועיל לעצמך". מורה הנבוכים, או בלשון מדוייקת יותר - הוראת הנבוכים - באה ללמד נבוך. אולם מיהו הנבוך? מהי דמותו של הנבוך?
הרמב"ם אומר אין לך אדם שהוא לא נבוך במשהו, כל אדם שיש לו ידיעה מועטה בתורה, וידיעה מועטה במטאפיזיקה, כאשר יקרא בתורה פסוקים קשים -יד ה' , וירד ה', פני ה', בהכרח שיהיה במבוכה מסויימת בין התורה לשכל ולדעת.

בנוסף - הרמב"ם אומר שכדי שהאדם יקבל עליו עול מלכות שמים בנוסף על עול מצוות, עליו לקיים 3 מצוות ("יחוד ה' אהבתו ותלמודו" הלכות קרית שמע זהו עול מלכות שמים של ר' יהושוע בן קרחה)-. עליו לדעת בהוכחות - תלמודו יחודו, על תלמודו ויחודו הוא מעיר בהלכות יודי התורה - ודורש מן האדם לדעת בהוכחות "שהוא ממציא כל הנמצא" וש "אלוה זה אחד הוא" במורה הוא מרבה להביא הוכחות מהמציאות כפי שהובנה בימיו, ולסלק הגשמה = יחודו, כדי שהאדם לא יהיה עובד אלילים.

בנוסף אהבתו - שזה הדבר המרכזי מאוד אצל הרמב"ם וזה לימוד מעשה בראשית - במורה נבוכים הוא מבאר את הדרך של האדם לקיום מצווה זו.

כלומר חוץ מזה שמורה נבוכים מורה את הנבוכים בין התורה לשכל, הוא מבין ספרי האמונה החשובים שיש ביהדות, שבלעדיו, לשיטת הרמב"ם - אדם לא מקבל עליו עול מלכות שמים כראוי, ואפילו עובד אלילים.

כדי שיהיה לך רקע להבנת דברי הרמב"ם תלמד בהתחלה את ההקדמה לפירוש המשנה, לאחר מכן 8 הפרקים. לאחר מכן פרק חלק. לאחר מכן הלכות יסודי התורה חוץ מפרקים ה-ו. ורק אז תיגש למורה נבוכים בהוצאת אוניברסיטת תל אביב של מיכאל שוורץ.הוא תרגם לשפה בת ימינו. אני לא רואה צורך שתלמד עם רב, אלא אם כן אתה ממש לא מבין. והיות ואת מורה נבןכים א"א להביןבאמת בפעם אחת, (אתה יכול לחשוב שאתה יודע)תחזור על המורה עוד פעם בתרגום של הרב קאפח כי הוא הכי מדוייק למקור.
ללמוד בלי רב זה כמו לשחק בגג בלי מעקה...אנונימי (4)


וזהו שזה טעות. מורה נבוכים הוא לא גג ללא מעקה.מפזם השאלות
יש לו מעקה חזק מאוד. זה שאנשים מפחדים לטפס לגג זה מתוך פראנויה שהם יפלו בלי שהם יודעים מה זה.
הכי הרבה.. כשיש שאלות תמיד אפשר לשאול..
עשיתם את מורה נבוכים מינימום כמו לימוד של ביקורת המקרא, או לימוד ספר כפירה.
זה ספר אמונה. ואפילו אחד מספרי האמונה החשובים ביותר שיש ביהדות.
זה לא ספר כפירה...אדם כל שהוא

אבל הרמב"ם עצמו הזהיר מאוד מהסכנה בעיסוק בדברים אלה לאדם שלא מוכן להם בפרקים לב-לד בחלק ראשון במורה נבוכים.

"לא מפני שיש בהם רע נסתר כמו שחושבים הסכלים"

 

"דע כי ההתחלה [כלומר: שיפתח האדם ראשית לימודיו ותחילת השכלתו במדע זה - הרב קאפח] במדע זה מזיק מאוד כלומר: מדעי האלוהות, וכן ביאור עניני המשלים הנבואיים וההערה על ההשאלות המשומשות במשאות  אשר ספרי הנבואה מלאים מהם, אלא ראוי לחנך את הקטנים ולהניח מוגבלי ההבנה כפי יכולת השגתם. 

 

ומי שנראה שלם ההבנה מעותד לדרגה הנעלה הזו, דרגת העיון ההוכחתי והלמידויות השכליות האמיתיות, יש להרימו לאט לאט עד אשר יגיע לשלמותו, או על ידי מעורר אשר יעירהו או מעצמו. 

אבל אם יתחיל במדע הזה האלוהי, לא רק שיגרום בלבולים בלבד בדעותיו, אלא אף כפירה מוחלטת, והרי הוא דומה לדעתי כמי שמזין את הנער היונק בלחם חטה ובשר ושתיית יין שהוא ימיתהו בלי ספק, לא מפני שהם מאכלים רעים ובלתי טבעיים לאדם, אלא בשל חולשת הניזון בהם מכדי לעכלם כדי שתושג בהם התועלת. "

 

כל זאת לשיטת הרמב"ם עצמו, שרואה חשיבות מרכזית בעיסוק בעניינים אלה, אבל מזהיר מלשת אליהם בצורה לא נכונה.

יש גם שיטות אחרות, שכל היחס שלהם לנושא הוא יותר מסוייג.

הרמב"ם כתב בהקדמה שלומפזם השאלות
ואני יודע שכל מתחיל מבני אדם אשר אין בידו מאומה מדברי העיון, שהוא ישיג תועלת במקצת פרקי מאמר זה.
אבל השלם מבני אדם, הדתי הנבוך כפי שהזכרתי, הוא ישיג תועלת בכל פרקיו, וכמה גדול חשקו בו וכמה ערב הוא לאוזניו.
אבל המבולבלים, אשר כבר נתטנפו מוחותיהם בדעות הבלתי נכונות ובדרכים המטעים, ויחשבו אותם מדעים אמיתיים, ומדמים שהם בעלי עיון ואין להם ידיעה כלל בשום דבר הנקרא מדע באמת - הם יירתעו מפרקים רבים ממנו, ומה מאוד יקשו עליהם, כי לא יבינו להם עניין, ועוד כי מהם יתגלה פסולת הסיגים שבידם, שהם סגולתם ורכושם המיועד לאידם.

אין בלימוד מורה נבוכים סכנה, אבל הרמב"ם אומר שאם תאמר לאדם, במשהוא שהוא הורגל לחשוב בו בצורה אחרת, הוא ירתע מלקבל את דבריך. ולכן צריך הדרגה.
בנוסף אם אדם רוצה לדעת את כל מה שעומד מאחורי כל מילה עליו לדעת פיזיקה אריסטוטלית ומטאפיזיקה של אריסטו.
מורה נבוכים הוא ראשי פרקים של אותו דבר שאסור ללמוד אותו אם אין לך הכנה מוקדמת, הן גופנית והן נפשית. אבל הוא לא הדבר עצמו.
אבל ברור שאם אין לאדם השכלה בענינים אלו הוא יבין פחות אבל אין בזה סכנה. והרמב"ם לא דיבר על המורה. הוא דיבר על מעשי מרכבה שצריך בשבילם הכנה. אבל המורה הוא ראשי פרקים שגם הם מוסתרים מההמון. ולכן אין בעיה ואין סכנה.
בחלקים מהמורה, הרמב"ם עוסק ב"עיון הוכחתי"..אדם כל שהוא

וב" ביאור עניני המשלים הנבואיים וההערה על ההשאלות המשומשות במשאות  אשר ספרי הנבואה מלאים מהם".

הוא משתדל לרמוז חלק מהדברים, ולא לומר הכל בפירוש, אבל הוא עוסק בזה, כך שאזהרות שייכות גם לכאן, לפחות במידה מסוימת.

לא. יש הבדל בין המדע האלוהימפזם השאלות
לבין ראשי פרקים מפוזרים במקומות שונים ומוסתרים. הרמב"ם כתב את זה ככה כי לפרסם ספר במדע האלוהי לציבור ולהמון בדברים מפורשים אי אפשר.
וגם בין לבאר שמות משותפים.. שזה לא מדע אלוהי בכלל.
אני לא אומר שכל מה שנמצא במורה נבוכים הוא מהדברים..אדם כל שהוא

שהרמב"ם הזהיר מהם.

ביאור שמות משותפים הוא לא, אבל דברים אחרים שפירטתי, כן.

ונכון שהרמב"ם ניסה להסתיר חלק מהדברים, אבל לדעתי הוא לא עשה את זה כדי לאפשר לספר להיות שווה לכל נפש, אלא כדי לצמצם את הנזק למי שהדברים לא מתאימים לו וילמד בספר, וכן מסיבות שקשורות לדרך העברת הדברים גם לראויים להם [ומסיבות נוספות].

אני לא יודע איך אתה מגדיר את המורה..מפזם השאלות
ואיך אתה מגדיר "דברים שפירטת"
אני יודע אני יודע איך הרמב"ם הגדיר אותם בדבריו המפורשים. ממליץ לך בחום לקרוא שוב את ההקדמה של הרמב"ם למורה. אני יחזור ויבאר את דברי.

אנחנו אומרים שמי שיבין את העומק של המורה זה מי שיש לו השכלה תורנית ומדעית אריסטוטלית. בהכרח מי שאין לו אותם הקדמות לא יגיע לאותם עומקים שבשבילם ובגללם הרמב"ם כתב את פרקי האזהרה שלו (חלק א פרק לג-לד.) עומקים מחשבתיים שהם רק ראשי פרקים מפוזרים במקומות שונים.
הרמב"ם תכנן את זה כך בכוונה. הרמב"ם מסביר שהוא יכול לומר משהו אחד, ואדם שאין לו הקדמות מסויימות וצורת חשיבה מסויימת, יבין את אותן מילים בצורה אחרת. זוהי החוכמה של המורה שגם שאדם חושב שהוא הבין, ככל שהוא מעמיק בצורת החשיבה של הרמב"ם במורה, הוא מבין שהוא לא מבין.

לכן אני אומר שבפרקי האזהרות הרמב"ם לא מדבר על איסור ללמוד את המורה, אלא את הסתרים שבמורה שזה בהכרח חייב להיות אחרי ידע והקדמות והכנות. הרמב"ם המסודר של המשנה תורה, בנה ככה בכוונה את ספרו. אדם ללא הכנות ישיג תועלת "במקצת פרקי מאמר זה", מקצת שאין בו כדי נגיסה במדע האלוקי, ומתוך כך אינו צריך בהכנות כמו שהרמב"ם דורש במי שלומד מעשי מרכבה.
דברים שפירטתי-אדם כל שהוא

"עיון הוכחתי"- הרמב"ם עוסק בו בצורה גלויה בחלק שני ממורה נבוכים.

"ביאור עניני המשלים הנבואיים וההערה על ההשאלות המשומשות במשאות  אשר ספרי הנבואה מלאים מהם" הרמב"ם עוסק בו, ומעלים חלק.

מופיע בהקדמה שיש דברים שיכולים להועיל גם למי שלא שייך לקבוצה שהספר בעיקרו נועד לה, אבל את הטענה, שאין במורה הנבוכים דברים שעלולים להזיק למי שלא ראוי להם, לא ראיתי כתובה בהקדמה. אלא היא פרשנות שלך.

[וחלק מהבעיה שעלולה להווצר לדעתי, זה שאנשים לא מבין את מה שהרמב"ם רצה שלא יבינו, אבל מדמים שהם מבינים, ומייחסים לרמב"ם דברים שלא עלו בדעתו].

תודה על התשובהאביחי מנחם
רק למה הלכות יסודי התורה בלי פרקים ה'-ו'?
כי הם מדברים בנושא הלכתי. לא מחשבתי.מפזם השאלות
גם לי היה את הרצון הזה. אז למדתי חלק קטן כי לא הגעתי רחוק..א"י זה קשה

אבל זה הוסיף לי המון. האמת שאני חושב שאל הרמב"ם מתנקזים הרבה אנשים שכלתניים קיצוניים כי הוא כנראה היה סוג של כזה, ולפי דעתי הוא לא עונה על כל הצרכים שיש ליהודי והוא גם בהרבה מקומות נמצא בגישה קוטבית לכל חכמי ישראל האחרים.

תכל'ס אני מאוד ממליץ. אני אישית לא חושב שהרמב"ם מושלם אבל יש בו המון. 

ואל תתייחס להפחדות מהסוג שציינת. אתה זה שאחראי על העולם הרוחני שלך ואם תבחן כל דבר ולא תתייחס לשום דבר כמובן מאליו או כדעה שאי אפשר לחלוק אליה אני בטוח שהוא יוסיף לך המון. 

 

ואני ממש ממליץ על מהדורת שוורץ של אונ' תל אביב למרות שזה נשמע מפחיד הוא בסדר גמור ממה שראיתי ומעדויות ששמעתי. 

ואני גם ממליץ לא ללמוד עם פירוש. לא שיעורים ולא כלום. כי כל אחד לוקח את הרמב"ם למקום שלו. אז כדאי שגם אתה תעשה את זה בתנאי שתבטיח לעצמך שלא תהיה קיצוני ותבין שהרמב"ם הוא לא היחיד בעולם. 

 

ממש מומלץ ללמוד, יתן לך מחשבה בהירה והגיוניתזדורובאחרונה

ורק יתרום לעולם הרוחני שלך.

ישיבת הסדר בסגנון מכינהSnoopy821

הי

 

מחפש לבן שלי ישיבת הסדר בסגנון קרוב יותר למכינה, פחות לימודי גמרא ושילוב של הכנה פיזית.

 

תודה

לא עולה לי מקום כזהפתית שלג

אם הוא מחפש דוקא הכנה פיזית לצבא הוא יוכל למצוא את זה בעיקר במכינות.

יש מכינות בסגנון קרוב לישיבה, עם רמות לימוד שונות. ישיבות בסגנון של מכינה אני לא בטוח שקיים.

ישיבות לעומת זאת בדרך כלל מתמקדות בהכנה הרוחנית והערכית לצבא ופחות בפיזית.

 

ואם הוא מחפש בעיקר פחות לימודי גמרא, יש ישיבות הסדר שאפשר למצוא בהן את זה. או פחות לימודי גמרא, או הנגשה משמעותית הרבה יותר, וסגנון שונה של התלמידים.

יש בברוכין "ישיבה קדם צבאית"ברגוע

לא מכיר אישית, אבל נשמע מתאים למה שכתבת

עד כמה שידוע לי זה בדיוק להפךהסטורי
(גם לא מכיר מבפנים) מבחינת המסלול זה מכינה, מבחינת התוכן - ישיבה.
מנסה להבין מה בדיוק ולמההסטורי

ומה הוא רוצה?


אם לא מתאים לו לשבת ולשקוד על תלמודו, למה לעשות מסגרת של הסדר?

(כמעט אשאל, מה ההצדקה לעשות פחות מכולם צבא, למי שלא יושב ושוקד על תלמודו?)


כמובן, יש ישיבות הסדר פחות עמוסות ושיש בהן יותר לימודי אמונה וכד'. אולי מעלה אפרים תתאים, אבל צריך לדייק מה רוצים.

תגובהSnoopy821

הוא פחות מתחבר ללימודי גמרא, אני מעדיף שיתגייס במסגרת הסדר כדי שיתגייס ביחד עם החבר'ה גם אם הוא יחליט לחתום ויתור בהמשך.

אם היתה מכינה עם גיוס של החבר'ה ביחד זה היה השילוב המושלם.

ומה הוא מעדיף?הסטורי

סליחה שאני לא בדיוק עונה לשאלתך, אבל עד כאן לא כתבת מילה אחת על מה הוא רוצה, רק על מה אתה רוצה. אם מה שאתה מחפש, זה מה שהוא רוצה, תתעלם מהמשך ההודעה שלי, תבדקו אולי ישיבת ההסדר מעלה אפרים יכולה להתאים.

 

זה יפה וטוב שאתה רוצה שהוא ילמד בישיבה, אבל צריך להפנים שלכיתה א' אנחנו רושמים את הילד, לכיתה ט' בשיח עם הנער, עדיין אנחנו רושמים. לשיעור א' הבחור בוגר ורושם את עצמו למקום שליבו חפץ.

 

טוב מאוד אם יש לכם שיח פתוח וכנה, כזה שאתה מצליח להיות קשוב לבנך ולמה שמעניין אותו, למה שמטריד אותו למה שמשמעותי לו בחיים ואתה גם יכול להכווין אותו, לעזור לו למקד נכון לשוחח על סדרי עדיפויות וכד'.

 

אבל, אין יותר גרוע מהורה שמנסה לכפות על ילדיו הבוגרים את חלומותיו שלו, כשזה לא מתאים לבחור עצמו. לאורך השנים ראיתי יותר מידי פעמים, שדווקא אלו שלהורים שלהם היה מאוד ברור מה הבחור אמור לעשות כשלבחור זה לא התאים - בעטו הכי רחוק וההורים הפסיקו להיות בשבילם כתובת משמעותית, לא רק בנושא הספציפי, אלא בכלל.

 

תגובהSnoopy821

ברור שזה בתיאום אתו, אני לא יכפה עליו משהו שהוא לא רוצה.

מאחר ויש כל כך הרבה ישיבות בסגנונות שונים, חכמת המונים והמלצות אישיות זאת דרך לףשיכולה לעזור לקבל החלטה

אז כדאי שיתייעץ עם הר"מ הנוכחי שלוהסטורי
בד"כ יש להם מושג.


ישיבות גם שולחות נציגים לדבר בישיבות התיכוניות ולהציג את עצמן, שינסה לראות למה הוא מתחבר.


אגב, מאוד ממליץ לעשות שבו"שים אמתיים, של כמה ימים טובים כולל שבת. אם מגיעים למקום רק לכמה שעות, כמו שעושים הרבה חבר'ה היום, לא באמת מתרשמים מאווירה של מקום.

ממה שאני מכיר0IQ4U

נהריה - יש אפילו חדר כושר

איתמר אווירה קרובה מאוד למכינה ישיבתית,

 

 אני לא רוצה להוציא שם רע אבל רוב ישיבות ההסדר אין לימודיפ רציניים אז הם דיי דומות למכינות (יש זמן לאימונים פייזים וכמובן מנטלים והכנה לצבא מכל הבחינות גם ההלכתית וגם תמיכה של רמים בזמן השירות) ... כמעט כל ישיבת ההסדר  בלי 3 סדרי גמרא.... 

 

האלה שיותר קרובות לישיבות גבההות (אווירה יותר רצינית) זה ישיבות כמו מעלה אדמים, הגוש, כרם ביבנה, מדברה כעדן שבי חברון וכו' 
החסרתי הרבה שיובת זה בהערכה גסה מאוד שהשם יסלח לי , כל השאר בערך זה באמצע בין ממש רציני לבין אווירה של מכינה 

יש בדבריך לא מעט אי דיוקים ואולי אפילו הוצאת שם רעהסטורי

יש כשבעים ישיבות הסדר, יש בהן סגנונות שונים ומגוונים. חלקן באמת עם הרבה לימודי אמונה ואווירה יותר משוחררת. בחלק גדול, רבות מאוד ממה שציינת יש בהחלט שלושה סדרי גמרא ולימוד רציני מאוד.


(לא שזה מאוד משנה, שבי חברון היא ישיבה גבוהה, גם מדברה כעדן מוגדרת כישיבה גבוהה, למרות שאפשר לעשות שם הסדר והרוב עושים בשלב מסויים מאוחר מהסדר רגיל).

מה שתגיד .0IQ4Uאחרונה

אך אין בכוונתי להוציא לעז וידוע שיש ישיבות עם יותר או פחות שבאבניקים ואווירה יותר או פחותץ לוחצת וכזה 

מכיר מלא שעשו הסדר משני הישיבות הנל ואני יודע שכל שיעור שם עושים יוצאים הרבה להסדר אח שלי היה איתם במחלקה . לכן אני הזכרתי אותם בתור ישיבות ההסדר , יש לי גם חברים שעזבו ישיבות כמו מרכז ובית אל בשביל לעשות ההסדר...
לכן אני אומר שמבחינתי ישיבה שאפשרי לעשות בה ההסדר בלי לעזוב את הישיבה היא הסדר לא משנה לי איך קוראים לה מבחוץ, לצורך הדוגמא ישיבת איתמר נקראת ישיבה גבוהה 

אך למעשה הרב יהושוע וון דייק יותר מסתם מעודד את הבחורים לעשות ההסדר (יצא לי לעשות איתו שיחה בנדון) ויוצא שבשיעור אולי אחד או שניים עושים גבוהה והשאר ההסדר....

ביינישיםהרשפון הנודד

אשמח לדעת מה נותן לכם מוטיבציה ללימוד גמרא בישיבה?-בתוך אחד שקשה לו ממש ללמוד לימודי גמרא והלכה בגלל שזה מרגיש לי קצת מנותק ממני

היעדים הקבועים, האפשרות להעמיק, החברותאפתית שלגאחרונה
החייאה?טעמי🍫
בס"ד


אז מנסים להחיות את המקום?

יופיטעמי🍫
בהצלחה לנו✨️
איפה אתה לומד?שמיניסט באמ"ש
באזור ירושליםטעמי🍫

מעדיף לא לפרט

 

אתה?

גם באיזורשמיניסט באמ"ש
לא מפרט
גם באזוראיגנוטוס פברלאחרונה

לא מפרט

למה לא?פתית שלג

רק צריך להתקין בוט שימנע מלכתוב הודעות בזמן הסדרים..

יש כזה, אני יודע איך מתקינים לטלפוןשמיניסט באמ"ש
אגב, איפה אתה לומד?שמיניסט באמ"ש
זה נראה פורום מענייןמקפיצים נטושים

אולי נחייה אותו?

אני בעדשלג דאשתקד
יאללה לעבודה, תעלה דברים מעניינים ונגיב לך
אני במשבר. עמוק.מקפיצים נטושים

יושב בזמן סד"ע ומסתכל בפורומים של ערוץ 7.

איך יוצאים מזה?

לפי ההקפצות שלךשלג דאשתקד

נראה לי שישבת כאן כבר מסדר בוקר.

אבל יאללה תעלה סוגיה שהיית אמור ללמוד היום, או הסוגייה אחרונה שלמדת לפני המשבר, ונתחיל להתפלפל כמו בני ישיבות.

אני כאן

לאלא סד"ב לא הייתי פהמקפיצים נטושים
בלאגן, צריך לחשוב..מקפיצים נטושים

תחילת גיטין.

תקנת בפנובפ"נ,

מה קורה אם לא קויימה?

סחתן עליך!שלג דאשתקד

זה מסובך אחי,

לפי רבה - אם בית הדין חושש שהגט לא נכתב לשמה, אז אין המון מה לעשות... והחשש מתעצם לגעת תוספות (ב שבני חו"ל חולקים על ההלכה "וכתב לה - לשמה". כמובן ש"לאחר שלמדו" זה יותר קל כמו שהגמרא אומרת בהמשך. (אגב נדמה לי שהראב"ד פוסק כדעת רבה, כלומר שרבה אית ליה דרבא אז תכלס חוששים לשני הדברים).

לפי רבא, בגדול העניין יותר קל, כי הבלגן הוא למקרה שיהיה ערעור (כי אם אין ערעור אנחנו לא חוששים מעצמינו, כי משום עיגונה הקילו בה רבנן, כמו שכותב התוספות בתחילת הדיבור האחרון בדף ב.). עכשיו תראה, בעיקרון רשי בדף ג. נותן שני פירושים מה עוזר הפנוב"נ לפי רבא: 1. מרגע שהשליח אומר, הבעל יתבייש לערער. 2. הבעל עצמו כבר לא יהיה נאמן. ככה שתכלס אם לפי הפירוש הראשון, אז אין כאן עניין גדול.

מצד שני, צריך לקחת בחשבון את מחלוקת התוספות בדף ג. (בדעת ר"י), שגם אם הבעל מערער לא מאמינים לו, לעומת דעת הכפתור ופרח (נדמה לי איפשהו בפרק י) שאם הבעל עודה בלגן אז מאמינים לו ופוסלים את הגט. כך שהאמירה של בפנוב"נ או הכרחית או כמעט חסרת משמעות, ואז זה בעיקר כמו שאומר התוספות ש"בעל מידק דייק" הכוונה שמתלכחילה הוא מדייק ונזהר, וזו המטרה של האמירה.

הקיצור, לפי רבא זו תקנה שבאה להגן על מצבים מסובכים ולא ממש פותרת בעיות ספציפיות. אז זה לא נורא כל כך. אבל לפי רבה זה די בלגן אם הבחור לא אמר... (למרות שבפיכח ונתחרש לא גזרו חכמים, כך שאולי זה לא סוף העולם, כי רוב בקיאים הם).

לכבודך פתחתי את הגמרא בפנים שלג דאשתקד

מתוך רצון לא רק לקשקש מהזיכרון...

אז ככה, אם השליח לא אמר בפני נכתב וכו', זו מחלוקת בין רבי מאיר לחכמים בברייתא בדף ה:, והלכה כדעת חכמים שזה לא נורא רק שיחזור ויעשה את הפעולה ויאמר.


ולגבי השאלה מה קורה אם הבעל מערער אחרי שאמר בפנוב"נ, אז ראיתי שכבר בירודלמי יש התייחסות לזה ונאמר כך: "אמר ר' יוסי: חומר שהחמרתה עליה מתחילה שיהא צריך לומר בפני נכתב ובפני נחתם, היקלתה עליה בסוף שאם בא ועירער עררו בטל".

וואו, רצינימקפיצים נטושים

מבחינתי באמת הדיון מתחיל מהמח' תנאים הזו;

לפי ר"מ כל המשנה בגיטין ממטבע שטבעו חכמים הגט פסול, שזה מעניין כי לכ' מדאורייתא כשר, בעצם, היא עדיין נשואה ומותרת לבעלה הראשון? רק כי השליח לא אמר בפנופ"נ,
 

לפי חכמים - כשר, אז מה התוקף של התקנה? מה קורה אם לא מקיימים אותה? הכל טוב?!

לא נראה לי שחכמים כזה סבבהשלג דאשתקד

הרי הברייתא בעצמה ממשיכה "כיצד יעשה...". השאלה היא מה קורה אם הוא לא עשה את זה.

מצד שני, באמת לא מובן מה הטעם של רבי מאיר. הרי תכלס מדובר בחשש רחוק, כי רוב הדיינים בקיאים בלשמה (וכאן רבי מאיר לא אמור לחשוש למיעוטא, כפי שמסבירה הגמרא), ומן התורה עדים החתומים על השטר נעשה כמי שמחקרה עדותם בבית דין. אז למה היא פסולה מן התורה?


(נדמה לי שיש תוספות בדף ה על חלק מהנושאים האלה, אבל אני כבר צריך ללכת לישון כדי לקום מחר לסדר בוקר )

אשריך אתהשלג דאשתקד
יאללה תשתף מחר בחידושי סדר בוקר!!
אח... היה שיעור, עם המון חידושיםמקפיצים נטושים

אבל לא מספיק הייתי מרוכז בו,

 

לפתע עלתה לי התובנה שבעצם הסוגיא שלי בסדרי בוקר בשבועות האחרונים היא זו; 'ריחיים בצווארו ויעסוק בתורה'?!

תקשיב נשמה טהורהשלג דאשתקדאחרונה

מסכת גיטין אחת ה.... פשוט אחת המדהימותתת!!!

יש בה כל כך הרבה פרטים והיבטים, שהסיכוי להתעמק ולהבין הכל, זה כמעט אפסי. תסתכל רק על הסוגיה של רבה ורבא, איך אותה מדנה יכולה לקבל משמעות גם של שאלה הלכתית עקרונית (לשמה) וגם של שאלה עובדתית (קיום השטר) ואתה עומד מול משנה עם 100 דוגמאות (גבולות הארץ? סמוכות ומובלעות? עולי בבל ועולי מצרים - לפי רהינו תם?) ועוד משפטים דו משמעיים ושאלות טכניות של שליח להולכה, הבאה וקבלה; אישה שהביאה, עבד שהביא, בעל שהביא; עד נעשה דיין; עדי חתימה או עדי מסירה (וכמה שיטות מפשרות...). חתיכת סלט לא הגיוני, וזה עוד לפני שכל המצב מתהפך - לאחר שלמדו, מלתא דלא שכיחא וכו וכו.

נראה לך שאפשר לעשות את זה תוך כדי שינה? או תוך כדי ריחיים על צווארו???

עזוב אותך, אל תנסה לבלוע הכל. קח את מה שהכי הכי חשוב בישיבה: האווירה, החידוש, היצירתיות והרעיונות שעולים. אהבת תורה מהברק שלה. זה ימלא לך מצברים וזה מה שחשוב לך עכשיו!!

אתה הרי מכיר את הסיפור על "עולא אקלע לבבל" (בתענית וגם בפסחים), שבהתחלה היה מאוכזב איך אנשים שככה חוגגים לא לומדים תורה, אבל בדיעבד הוא הבין שהאנשים כל כך סובלים שצריך להודות שמישהו בכל זאת לומד תורה...

תשמח שאתה מנסה, שאתה משקיע, שאתה רוצה. תשמר את זה! בסוף תצליח ובענק!!!

ואל תשכח שאתה גם חייב: "וכי עני היית יותר מהלל?" (הסיפור הידוע ביומא)

חברים, אני בסגנון של ישיבות ברמה משכלית מאוד גבוההיונתןzxcv
עבר עריכה על ידי שדמות בחולות בתאריך כ' בשבט תשפ"ה 11:58

אני בן 25 מחפש עכשין ישיבה ברמה גבוהה כמו שיח יצחק באפרת למי שמכיר, 

כרגע מחפש באזור הצפון.

מבקש לא להכנס לדיונים על ישיבות ומה טוב ומה פחות 

אלא לגופו של עניין אם משהו יכול לעזור לי 

תודה רבה לכולם

למנהל היקר שמחק את התגובה שליפשוט אני..

היית יכול כבר לתקן את הטעות בכותרת, על הדרך

..קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ב בשבט תשפ"ה 16:38

..

אתה מחפש ישיבה בסגנון של שיח?קעלעברימבאר
אם הדגש העיקרי הוא על הרמה ההשכלתית הגבוההקעלעברימבאר

אז בצפון נראה לי זה מעלה גלבוע (לא כזה מכיר אבל נראה לי).

במרכז יותר אז יש את הר עציון, מעלה אדומים, ירוחם, עתניאל, מחנים, אורות שאול בתל אביב.

אם אתה מחפש משהו כמו שיח (סגנון הרב שגר אם אני לא טועה?) אז נראה אולי מחנים או עתניאל? לא זוכר בדיוק. בצפון לא יודע אם יש כזה סגנון אולי יש במעלה גלבוע אבל לא יודע באמת. ולא יודע מה הסגנון בנהריה או עכו

יש לך עוד פרטים על מעלה גלבוע?יונתןzxcv

וכן מחנים

לא יודע עוד. אפשר לבדוק באתר שלהם. אני יכול לשאולקעלעברימבאר

מישהו שאני מכיר שלמד במחניים, אם זה חשוב

או שיש כאן מישהו שמכיר את ישיבת מחנים טוב?קעלעברימבאר

או מעלה גלבוע?

בסגנון שיח יצחק יש את מעלה גלבועפתית שלג
מעלה גלבוע הם בסגנון הרב שגר?קעלעברימבאר
נשמע לי שכןפתית שלג

אבל אני לא מספיק בקיא בהגותו ובישיבה הנ"ל..

אגב ברוח השכלתית רוחנית ויותר שמרניתפתית שלג

יש את ישיבת ראש פינה

בית מדרש ראש פינה 

דוד שלי שם, כדאי לךימח שם עראפת
הצלחת לברר על ישיבה?קעלעברימבאר
מגדל העמקyys

ממליץ מאוד לבדוק את ישיבת חב"ד במגדל העמק.
מקום שלומדים בו ברמה מאוד גבוהה, עם סגנון חשיבה שמדמה את הסגנון המקורי של חסידי חבד לדורות - עם חקירה מעמיקה ודורשת אמת מוחלקת... שווה לנסות!

למה אתה מתכוון רמה משכלית גבוהה?קעלעברימבאראחרונה

אם הכוונה לרמת לימוד גבוהה אז יש את קרית שמונה באזור הצפון והמון ישיבות באזור המרכז וירושלים

ויתוראנונימי404

מישהו יודע אם אני חותם ויתור ואני באמצע מיונים (ספציפית עתודה) אז יגייסו אותי ישר או שהצבא נותן להמשיך להתמיין?

לימוד בשפת אמתפלוני אלמונ

מי שבקיא יודע בכתבי בעל ה"שפת אמת" על התורה והמועדים(ואולי גם בספרים אחרים) ויכול להמליץ על בין 3-4 קטעים יסודיים וחשובים בלימוד תורתו לכבוד יום פטירתו ב-ה בשבט אשמח שישלח בהודעת וואטסאפ(ואם אין אז סמס) למספר 050-220-3441

רלוונטי עד ראש חודש שבט תשפ"ה, תודה מראש

דיכאוןאנונימי404
אני שנה א ואני ממש לא מתחבר להסדר, זה עושה לי דיכאון... מה לעשות? אם אני חותם וויתור ישר מגייסים לצבא?
אם זה עושה לך רע, כדאי לעבורארץ השוקולד
אולי לצבא ואולי לישיבה אחרת, תלוי מה עושה לך רע.


אם זה דיכאון אמיתי, כדאי לשתף דמות מקצועית וגם רופא צבאי.

^^פתית שלג

ואולי למכינה

כדאי להתייעץ עם דמות בעולם האמיתי ..אגוז16
בהצלחה
דרוש כובד ראשנקדימון

ההחלטות שתקבל יכולות להיות משמעותיות ובלתי הפיכות, ולכן קודל כל חשוב שתשים לב לזה ותשקול צעדים בזהירות.


כמו שאמרו פה, ייתכנו כמה סוגי קשיים:

1. קושי בלימוד ובסף הדרישות הישיבתיות - כנראה מרבית האנשים חוטפים איזה שוק כשהם מגיעים לזה, אבל זה טבעי. האם ניסית לדבר עם ר"מ בישיבה שרתה נמצא בה? יכול להיות שבירור פנימי כזה יעזור לך להתפקס ולמצוא את המסלול שיהיה טוב לך.


2. חוסר התאמה עם הישיבה - זה קורה. למרות שחיפשנו ועשינו שבושים, אולי בחרנו לא נכון. יכול להיות שמעבר לישיבה אחרת זה כל מה שאתה צריך. סגנון לימוד אחר, סגנון חברתי אחר, סגנון אחר של גישה, מיקום אחר, וכדומה. אולי ישיבה גבוהה ולא הסדר, אולי מכינה ולא ישיבה. יש כל מיני אופציות, ואולי אתה צריך משהו מהאפשרויות האחרות.


3. רצון לצבא - יכול להיות שפשוט הצבא מדבר אליך חזק. זו גם אפשרות. באופן אישי אני חושב שתקופה בישיבות/מכינות זה חשוב לעיצוב העולם הפנימי שלך (מידות, תפישת עולם, עולם רעיוני), להרחבת ההשכלה התורנית שלך (הלכה, גמרא, ספרות אמונית, וכו), וליציבות מנטלית שנולדת משני הדברים הקודמים.

אגב, אם בעניין הצבא מה שמפריע לך זה העניין של שירות מקוצר, אז זה פתיר. אחרי שתסיים את תקופת הישיבה שלך, אתה בהחלט יכול להתגייס באופן רגיל. אבל בשביל זה אתה צריך ישיבה גבוהה או מכינה.


ואם אף אחד מאלה לא נראה לך מתאים, אולי הבעיה היא אחרת ושווה לשקול לפגוש איש מקצוע. אבל אלה החלטות שלא כדאי לקבל לבד, כדי לא לעשות טעויות אימפולסיביות.


בהצלחה רבה!

^^^ אם כי ההחלטה בסוף שלךארץ השוקולד
תתייעץ עם דמויות שמכירות אותך ואת המקומות אבל ההחלטה שלך
תמיד ההחלטה בסוף היא של האדםנקדימון
אבל מכיוון שמדובר בהחלטה שיכולה להיות בלתי הפיכה ויש לה משמעויות לשנים קדימה אז כדאי לעשות את זה בחוכמה, בשיקול דעת, ועד כמה שאפשר מתוך יישוב הדעת.
מסכיםארץ השוקולדאחרונה

אולי יעניין אותך