חידת פסחימ''ל

[נא לתפוס ראש (כדאי - זאת אחלה חידה לשאול בליל הסדר...)]

 

הסיבה בגללה נצטווינו לאכול מצות מפורשת ומפורסמת - כמו שאנו אומרים בהגדה "מַצָּה זוֹ שֶׁאָנוּ אוֹכְלִים, עַל שׁוּם מָה? עַל שׁוּם שֶׁלֹא הִסְפִּיק בְּצֵקָם שֶׁל אֲבוֹתֵינוּ לְהַחֲמִיץ עַד שֶׁנִּגְלָה עֲלֵיהֶם מֶלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים, הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, וּגְאָלָם".

וכמו שנאמר בציווי (דברים טז, ג): "לֹא תֹאכַל עָלָיו חָמֵץ שִׁבְעַת יָמִים תֹּאכַל עָלָיו מַצּוֹת לֶחֶם עֹנִי כִּי בְחִפָּזוֹן יָצָאתָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם" וביציאת מצרים נאמר (שמות יב, לט): "וַיֹּאפוּ אֶת הַבָּצֵק אֲשֶׁר הוֹצִיאוּ מִמִּצְרַיִם עֻגֹת מַצּוֹת כִּי לֹא חָמֵץ כִּי גֹרְשׁוּ מִמִּצְרַיִם וְלֹא יָכְלוּ לְהִתְמַהְמֵהַּ וְגַם צֵדָה לֹא עָשׂוּ לָהֶם".

 

האמנם?

 

הרי עוד לפני היציאה ממצרים כתוב (שמות יב): "וְאָכְלוּ אֶת הַבָּשָׂר בַּלַּיְלָה הַזֶּה צְלִי אֵשׁ וּמַצּוֹת עַל מְרֹרִים יֹאכְלֻהוּ", "שִׁבְעַת יָמִים מַצּוֹת תֹּאכֵלוּ אַךְ בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן תַּשְׁבִּיתוּ שְּׂאֹר מִבָּתֵּיכֶם כִּי כָּל אֹכֵל חָמֵץ וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִיִּשְׂרָאֵל מִיּוֹם הָרִאשֹׁן עַד יוֹם הַשְּׁבִעִי",  "וּשְׁמַרְתֶּם אֶת הַמַּצּוֹת כִּי בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה הוֹצֵאתִי אֶת צִבְאוֹתֵיכֶם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם וּשְׁמַרְתֶּם אֶת הַיּוֹם הַזֶּה לְדֹרֹתֵיכֶם חֻקַּת עוֹלָם... שִׁבְעַת יָמִים שְׂאֹר לֹא יִמָּצֵא בְּבָתֵּיכֶם כִּי כָּל אֹכֵל מַחְמֶצֶת וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מֵעֲדַת יִשְׂרָאֵל בַּגֵּר וּבְאֶזְרַח הָאָרֶץ: כָּל מַחְמֶצֶת לֹא תֹאכֵלוּ בְּכֹל מוֹשְׁבֹתֵיכֶם תֹּאכְלוּ מַצּוֹת".

 

החידה:

אם הציווי על אכילת מצות ואיסור חמץ צווה לפני יציאת מצרים, אז איך נאמר שהציווי הוא בגלל שעם ישראל לא הספיקו להחמיץ את הבצק?

 

ושאלה נוספת שנובעת מכך - מהפסוק שמסביר "כִּי גֹרְשׁוּ מִמִּצְרַיִם וְלֹא יָכְלוּ לְהִתְמַהְמֵהַּ" משמע שבני ישראל רצו להחמיץ את הבצק, רק שלא הצליחו מחמת החיפזון. והרי הם הוזהרו לא לעשות זאת מראש?

 

אולי לא כולם שמעו את הדברים לפני פסח מצריםסוג'וק

והדברים נאמרו כאילו כאמירת מה עתיד להיות, ולא רק כציווי

ובפועל כך קרה גם למי שלא שמע לפרטי פרטים

 

?

ניסיון לפתרוןעוד סתם אחד

הרמוניסטי. באוניברסיטה כמובן שמעתי פתרונות אחרים

 

אם נניח שבפסח מצרים גם היה איסור על החזקת חמץ, הרי שמובן טעם "וגם צדה לא עשו להם" - כי הם היו צריכים לבער את החמץ לפני הקרבת הקרבן ("לא תשחט על חמץ" וכו'). ממילא הם תכננו להכין את החמץ רק מאוחר יותר, עם עלות השחר (כידוע, יש הבדל בין 'חג הפסח' שהוא רק בלילה לבין 'חג המצות' שהוא שבעת הימים שלאחר מכן). אלא שהם גורשו, ולא יכלו לאפות את הבצק, וכך נאלצו להמשיך לאכול מצות. 

 

באופן אירוני, לפי הפתרון הזה, דווקא המצות של ליל הסדר הן זכר למצות שנאפו 'במקרה', ואילו חג המצות הוא זכר למצות של פסח מצרים... אז זה לא הולך טוב. אבל ניסיתי. 

פתרון נחמד אבל בעייתיימ''ל

 

היציאה ממצרים הייתה בחצות הלילה, באותו זמן העיסות כבר היו מוכנות ועמדו להחמיץ (הם התכוונו להחמיץ אותן טרם היציאה כמבואר בפסוק). 

מה גם שאיסור חמץ כל שבעה גם נאמר לפני שנא' "שִׁבְעַת יָמִים שְׂאֹר לֹא יִמָּצֵא בְּבָתֵּיכֶם".

 

 

הפתרונות האוניברסיטאיים באים להסביר 'סתירות' (כמובן שהם לא מסבירים למה אין סתירה אלא למה לדעתם נוצרה הסתירה). כשתשמע את התשובה תבין למה אין צורך והצדקה ל'פתרונות' כאלה.

 

אתחיל מן הסיפאעוד סתם אחד

כי אני לא חכם, אז אני לא עונה על ראשון ראשון:

בֹא נגיד, שאם כאן ואך ורק כאן היתה נחשפת סתירה כזו - ניחא. אבל גם אם תצליח לתרץ כאן, זה לא אומר שאין צורך והצדקה להצעות המחקריות, שיכולות להיות מיושמות גם כאן, אבל בהחלט לא רק כאן. 

 

לגבי הרישא: מה שנאמר לפני היציאה לא בהכרח נאמר גם לבני ישראל לפני היציאה (בסופו של דבר זה גם מה שמסופר בפועל - על פסח מצרים משה מצווה את בני ישראל, ומקסימום מזכיר את פסח דורות, עוד לפני היציאה, ואילו על חג המצות הוא מצווה אותם רק אחרי היציאה). כך שבהחלט אפשרי שמדובר על התייחסות נבואית לעתיד להתרחש (אני לא אומר שזה חלק, רק שזה אפשרי). 

 

 

האמירה שהיציאה ממצרים היתה בחצות הלילה היא בעצמה חלק מהסתירה (שכן בני ישראל צוו להישאר בבתים עד הבוקר). על כרחנו, אם אנחנו מתעקשים על פתרון הרמוניסטי, שהודעת הגירוש הגיעה בלילה, אבל בני ישראל סירבו לצאת עד הבוקר, ועוד ביקשו אפילו להכין לעצמם לחם - אבל זה כבר באמת עבר כל גבול מבחינת המצרים ופשוט סילקו אותם בצורה אקטיבית באופן כלשהו. 

 

אתחיל מן הרישאימ''ל

 

של דבריך (ולא אזכיר מי חילופו של החכם במשנה שם כאילו מוציא לשון):

כל 'סתירה' יש לדון לגופה (כמו "לפני מלוך מלך לבני ישראל", "עד היום הזה", ההתייחסות ל"עבר הירדן" כצד המזרחי וכו'), אם לכל אחת מהן יש יישוב מניח את הדעת אז בהחלט אין הצדקה להצעות המחקריות המקעקעות את אמינות התנ"ך, סדר כתיבתו, כותביו, הנבואה וממילא הנבואה והימצאות הבורא בכלל.

 

לגבי הסיפא: אני מסכים שלא כל מה שה' ציווה למשה בהכרח נאמר לזקני ישראל כשהוא אסף אותם להעביר להם את הדברים (ואם אכן כך צריך להבין למה...), אבל הציווי "וְאָכְלוּ אֶת הַבָּשָׂר בַּלַּיְלָה הַזֶּה צְלִי אֵשׁ וּמַצּוֹת עַל מְרֹרִים יֹאכְלֻהוּ" ודאי נאמר.

 

לגבי השאלה אם יציאת מצרים הייתה ביום או בלילה: יש הרבה פסוקים המטים לכאן ולכאן (כמו: "בעצם היום הזה", "ליל שמורים הוא לה' להוציאם מארץ מצרים הוא הלילה הזה" וכו') אבל הפסוק המפורש ביותר הוא "כִּי בְּחֹדֶשׁ הָאָבִיב הוֹצִיאֲךָ ה' אֱלֹהֶיךָ מִמִּצְרַיִם לָיְלָה". לענ"ד ההסבר הטוב ביותר היציאה הייתה בשלבים, היא התחילה בלילה כשהעם התקבצו לרעמסס ומשם יצאו בבוקר (כך גם מופיע בחז"ל, גם אם לא בהקשר של פירוש הפסוקים).

טוב,עוד סתם אחד

אני מקווה שאתה מבין למה אני לא הולך לפתוח כאן את הדיון הזה. רק למען הסדר הטוב אני חייב להדגיש שרוב המרצים שלי באוניברסיטה הם אנשים דתיים (ואפילו 'דוסים'). אני יודע שיש אנשים שיגידו על זה כל מיני לשונות רעות, אבל בבקשה שקול מלים אם אתה מגיב - אלו באמת סוגיות עדינות (ושוב, גם לדיון התיאולוגי אני פחות מעוניין להיכנס כרגע). 

 

בסופו של דבר התשובה שלך די דומה לשלי; פשוט הדגשת את העניין (שהיה לי ברור מאליו אז לא טרחתי לציינו) שהמצות של פסח מצרים לא היו קשורות לחיפזון. רק הוספת פרט נחמד שמיישב את הבעיה שהיתה לי עם התשובה שלי - שגם הציווי לדורות שנמסר למשה עוד במצרים (מבלי שיועבר עדיין לעם) התבסס על הבצק שטרם החמיץ. וקשה לי לקבל את הטענה הזאת. הפסוקים בספר דברים יודעים להסביר את הקשר בין המצות לחיפזון, אז למה הפסוקים בשמות לא יכולים לעשות את זה? 

בסדר,ימ''ל

 

אז לא נפתח כאן את הדיון. רק אומר שלא זלזלתי בשום אדם מסוים, רק התייחסתי לטענות שמקעקעות את יסודות התורה (למשל אם הם טוענות שהיא חוברה ע"י כמה אנשים בתקופות שונות או שהיא מתבססת על קבצים מתרבויות שונות כמו 'חוקי חמורבי' ודומיו או 'עלילות גלגמש' ו'עלילות בעל וענת' ודומיהים) כדי להסביר סתירות שאינן באמת סתירות. אם יש אנשים יר"ש שמפרשים פירושים מחודשים שעולים בקנה אחד עם דרך התורה - אדרבה, זהו לימוד תורה לכל דבר ואין צורך לקרוא לזה הסברים אוניברסיטאיים (גם אם הם מבוססי מידע ארכיאולוגי או מחקרי אחר).

 

ההסברים שונים בזה שלפי ההסבר שלי היה מותר לאכול ולאפות חמץ בליל פסח. הפסוקים בספר שמות לא מציינים כלל את הטעם לציווי לדורות אלא רק את ההלכות, הסיבה לזה היא שחשיבות ידיעת הטעם היא חינוכית כמובא בפסוק ולכן אין צורך להסביר את הטעם כשלא מעבירים את הציווי לעם.

 

מבלי לפתוח את זה לדיון נוסף עוד סתם אחדאחרונה

אציין שוב, שמדובר בסוגיות עדינות. המרצים שלי חד-משמעית אינם סוברים כמוך בנוגע לזמן ולאופן כתיבת התורה, ורובם עוסקים בניתוח טקסטואלי מבלי להתייחס כלל לממצאים ארכיאולוגיים, או שאלו נמצאים מאד בשוליים מבחינתם. ובכל זאת לא הייתי ממהר להוציא אותם מכלל ישראל, מתוך היכרות עמוקה איתם ועם תפיסתם התיאולוגית. 

 

ושוב, להגדיר את הסתירות ככאלו 'שאינן באמת סתירות' זה מאד בעייתי. תראה כמה תשובות שונות קיבלת רק בשרשור הזה למשהו שמבחינתך הוא אפילו לא בגדר סתירה. אם זו לא היתה סתירה - לא היית טורח לנסות למצוא לה תירוץ (גם אם ישנו כזה, בסופו של דבר)... 

 

צודק לגבי הנקודה שבה ההסברים שלנו שונים. זה נובע מסוגיית שעת היציאה ממצרים, שגם לגביה קשה לי לקבל את דעתך. 

ומעבירים את הציווי לעם מיד לאחר היציאה, ובכל זאת לא נזכר שם הטעם...

נסיון~מישי~

לגבי החלק הראשון- מהסתכלות שוב בפסוקים נראה לי שהתמונה קצת שונה.

יש כאן ציוויים לגבי שני נושאים עיקריים, שקשורים גם לחילוק הידוע ש"עוד סתם אחד" הזכיר- שחג הפסח וחג המצות הם חגים שונים. ניתן לומר שיש פה ציווי על חג הפסח של פסח מצרים ועל חג המצות- לדורות. למה? הציווים מוזכרים בפרק י"ב ניתנים למשה ולאהרן שידברו אל כל עדת בני ישראל. על חג הפסח כתוב: 

ג דַּבְּר֗וּ אֶֽל־כָּל־עֲדַ֤ת יִשְׂרָאֵל֙ לֵאמֹ֔ר בֶּעָשֹׂ֖ר לַחֹ֣דֶשׁ הַזֶּ֑ה וְיִקְח֣וּ לָהֶ֗ם אִ֛ישׁ שֶׂ֥ה לְבֵית־אָבֹ֖ת שֶׂ֥ה לַבָּֽיִת׃1 ד וְאִם־יִמְעַ֣ט הַבַּיִת֮ מִהְיֹ֣ת מִשֶּׂה֒ וְלָקַ֣ח ה֗וּא וּשְׁכֵנ֛וֹ הַקָּרֹ֥ב אֶל־בֵּית֖וֹ בְּמִכְסַ֣ת נְפָשֹׁ֑ת אִ֚ישׁ לְפִ֣י אָכְל֔וֹ תָּכֹ֖סּוּ עַל־הַשֶּֽׂה׃ ה שֶׂ֥ה תָמִ֛ים זָכָ֥ר בֶּן־שָׁנָ֖ה יִהְיֶ֣ה לָכֶ֑ם מִן־הַכְּבָשִׂ֥ים וּמִן־הָעִזִּ֖ים תִּקָּֽחוּ׃ ו וְהָיָ֤ה לָכֶם֙ לְמִשְׁמֶ֔רֶת עַ֣ד אַרְבָּעָ֥ה עָשָׂ֛ר י֖וֹם לַחֹ֣דֶשׁ הַזֶּ֑ה וְשָׁחֲט֣וּ אֹת֗וֹ כֹּ֛ל קְהַ֥ל עֲדַֽת־יִשְׂרָאֵ֖ל בֵּ֥ין הָעַרְבָּֽיִם׃ ז וְלָֽקְחוּ֙ מִן־הַדָּ֔ם וְנָֽתְנ֛וּ עַל־שְׁתֵּ֥י הַמְּזוּזֹ֖ת וְעַל־הַמַּשְׁק֑וֹף עַ֚ל הַבָּ֣תִּ֔ים אֲשֶׁר־יֹאכְל֥וּ אֹת֖וֹ בָּהֶֽם׃ח וְאָכְל֥וּ אֶת־הַבָּשָׂ֖ר בַּלַּ֣יְלָה הַזֶּ֑ה צְלִי־אֵ֣שׁ וּמַצּ֔וֹת עַל־מְרֹרִ֖ים יֹאכְלֻֽהוּ׃ ....

כלומר תחילת הציווי הוא על פסח מצרים. בחג הפסח אכילת המצות היא חלק ממצוות אכילת הפסח וטפלה לו. אם כן אכילת המצות כאן היא חלק מפסח מצרים (ותהיה גם לדורות כחלק מ"חג הפסח").

לעומת זאת בציווי הסמוך על "חג המצות" כתוב:
  יד וְהָיָה֩ הַיּ֨וֹם הַזֶּ֤ה לָכֶם֙ לְזִכָּר֔וֹן וְחַגֹּתֶ֥ם אֹת֖וֹ חַ֣ג לַֽידוָ֑ד לְדֹרֹ֣תֵיכֶ֔ם חֻקַּ֥ת עוֹלָ֖ם תְּחָגֻּֽהוּ׃ טו שִׁבְעַ֤ת יָמִים֙ מַצּ֣וֹת תֹּאכֵ֔לוּ אַ֚ךְ בַּיּ֣וֹם הָרִאשׁ֔וֹן תַּשְׁבִּ֥יתוּ שְּׂאֹ֖ר מִבָּתֵּיכֶ֑ם כִּ֣י ׀ כָּל־אֹכֵ֣ל חָמֵ֗ץ וְנִכְרְתָ֞ה הַנֶּ֤פֶשׁ הַהִוא֙ מִיִּשְׂרָאֵ֔ל מִיּ֥וֹם הָרִאשֹׁ֖ן עַד־י֥וֹם הַשְּׁבִעִֽי׃ טז וּבַיּ֤וֹם הָרִאשׁוֹן֙ מִקְרָא־קֹ֔דֶשׁ וּבַיּוֹם֙ הַשְּׁבִיעִ֔י מִקְרָא־קֹ֖דֶשׁ יִהְיֶ֣ה לָכֶ֑ם כָּל־מְלָאכָה֙ לֹא־יֵעָשֶׂ֣ה בָהֶ֔ם אַ֚ךְ אֲשֶׁ֣ר יֵאָכֵ֣ל לְכָל־נֶ֔פֶשׁ ה֥וּא לְבַדּ֖וֹ יֵעָשֶׂ֥ה לָכֶֽם׃ יזוּשְׁמַרְתֶּם֮ אֶת־הַמַּצּוֹת֒ כִּ֗י בְּעֶ֙צֶם֙ הַיּ֣וֹם הַזֶּ֔ה הוֹצֵ֥אתִי אֶת־צִבְאוֹתֵיכֶ֖ם מֵאֶ֣רֶץ מִצְרָ֑יִם וּשְׁמַרְתֶּ֞ם אֶת־הַיּ֥וֹם הַזֶּ֛ה לְדֹרֹתֵיכֶ֖ם חֻקַּ֥ת עוֹלָֽם׃ יח בָּרִאשֹׁ֡ן בְּאַרְבָּעָה֩ עָשָׂ֨ר י֤וֹם לַחֹ֙דֶשׁ֙ בָּעֶ֔רֶב תֹּאכְל֖וּ מַצֹּ֑ת עַ֠ד י֣וֹם הָאֶחָ֧ד וְעֶשְׂרִ֛ים לַחֹ֖דֶשׁ בָּעָֽרֶב׃ יט שִׁבְעַ֣ת יָמִ֔ים שְׂאֹ֕ר לֹ֥א יִמָּצֵ֖א בְּבָתֵּיכֶ֑ם כִּ֣י ׀ כָּל־אֹכֵ֣ל מַחְמֶ֗צֶת וְנִכְרְתָ֞ה הַנֶּ֤פֶשׁ הַהִוא֙ מֵעֲדַ֣ת יִשְׂרָאֵ֔ל בַּגֵּ֖ר וּבְאֶזְרַ֥ח הָאָֽרֶץ׃ כ כָּל־מַחְמֶ֖צֶת לֹ֣א תֹאכֵ֑לוּ בְּכֹל֙ מוֹשְׁבֹ֣תֵיכֶ֔ם תֹּאכְל֖וּ מַצּֽוֹת׃ "-
כלומר מדובר בציווי על חג לדורות.

 

לפי זה ייתכן לומר שבניגוד ל"חג הפסח" שנעשה כבר במצרים, "חג המצות" הוא חג לדורות ולא נעשה ביציאתם ממצרים.


ביסוס לטענה זו ניתן להביא מהפסוקים הבאים מיד אח"כ שבהם משה מעביר את הציווים לכל זקני ישראל אך ניתן לראות שהוא מצווה אותם רק את הציווי על הפסח וכלל לא את הציווי של "חג המצות" שנמשך מהיום ט"ו עד יום כ"א בניסן!!! :

 

 פ} כא וַיִּקְרָ֥א מֹשֶׁ֛ה לְכָל־זִקְנֵ֥י יִשְׂרָאֵ֖ל וַיֹּ֣אמֶר אֲלֵהֶ֑ם מִֽשְׁכ֗וּ וּקְח֨וּ לָכֶ֥ם צֹ֛אן לְמִשְׁפְּחֹתֵיכֶ֖ם וְשַׁחֲט֥וּ הַפָּֽסַח׃ כבוּלְקַחְתֶּ֞ם אֲגֻדַּ֣ת אֵז֗וֹב וּטְבַלְתֶּם֮ בַּדָּ֣ם אֲשֶׁר־בַּסַּף֒ וְהִגַּעְתֶּ֤ם אֶל־הַמַּשְׁקוֹף֙ וְאֶל־שְׁתֵּ֣י הַמְּזוּזֹ֔ת מִן־הַדָּ֖ם אֲשֶׁ֣ר בַּסָּ֑ף וְאַתֶּ֗ם לֹ֥א תֵצְא֛וּ אִ֥ישׁ מִפֶּֽתַח־בֵּית֖וֹ עַד־בֹּֽקֶר׃ כג וְעָבַ֣ר יְדוָד֮ לִנְגֹּ֣ף אֶת־מִצְרַיִם֒ וְרָאָ֤ה אֶת־הַדָּם֙ עַל־הַמַּשְׁק֔וֹף וְעַ֖ל שְׁתֵּ֣י הַמְּזוּזֹ֑ת וּפָסַ֤ח יְדוָד֙ עַל־הַפֶּ֔תַח וְלֹ֤א יִתֵּן֙ הַמַּשְׁחִ֔ית לָבֹ֥א אֶל־בָּתֵּיכֶ֖ם לִנְגֹּֽף׃ כד וּשְׁמַרְתֶּ֖ם אֶת־הַדָּבָ֣ר הַזֶּ֑ה לְחָק־לְךָ֥ וּלְבָנֶ֖יךָ עַד־עוֹלָֽם׃ כה וְהָיָ֞ה כִּֽי־תָבֹ֣אוּ אֶל־הָאָ֗רֶץ אֲשֶׁ֨ר יִתֵּ֧ן יְדוָ֛ד לָכֶ֖ם כַּאֲשֶׁ֣ר דִּבֵּ֑ר וּשְׁמַרְתֶּ֖ם אֶת־הָעֲבֹדָ֥ה הַזֹּֽאת׃ כו וְהָיָ֕ה כִּֽי־יֹאמְר֥וּ אֲלֵיכֶ֖ם בְּנֵיכֶ֑ם מָ֛ה הָעֲבֹדָ֥ה הַזֹּ֖את לָכֶֽם׃ כזוַאֲמַרְתֶּ֡ם זֶֽבַח־פֶּ֨סַח ה֜וּא לַֽידוָ֗ד אֲשֶׁ֣ר פָּ֠סַח עַל־בָּתֵּ֤י בְנֵֽי־יִשְׂרָאֵל֙ בְּמִצְרַ֔יִם בְּנָגְפּ֥וֹ אֶת־מִצְרַ֖יִם וְאֶת־בָּתֵּ֣ינוּ הִצִּ֑יל וַיִּקֹּ֥ד הָעָ֖ם וַיִּֽשְׁתַּחֲוּֽוּ׃ כח וַיֵּלְכ֥וּ וַיַּֽעֲשׂ֖וּ בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֑ל כַּאֲשֶׁ֨ר צִוָּ֧ה יְדוָ֛ד אֶת־מֹשֶׁ֥ה וְאַהֲרֹ֖ן כֵּ֥ן עָשֽׂוּ׃ 


גם שאלת הבנים מתייחסת כאן רק לפסח ופסוק כ"ח שמציין שבנ"י עשו את מה שצוו מתייחס גם הוא לפסח. בנ"י, אם כן, לא צוו כלל לבער שאור מבתיהם (זה רק ביום הראשון של "חג המצות" לדורות) אלא רק על הפסח שהוא נאכל עם מצות אך לא בגלל ענין החיפזון של היציאה. (דווקא הפסח נאכל בחיפזון אך בגלל הציווי ולא כסמל ובאמת לא מזכירים את החיפזון בפסח על שום מה...).

 

לפי זה כאשר עם ישראל יוצא ממצרים אין לו בעיה לאכול חמץ (אכילת מצות 7 ימים וביעור החמץ הם רק לדורות) והסיבה היחידה שלא אוכלים חמץ הוא שהבצק לא מספיק להחמיץ. למה? הרי הם היו מוכנים ליציאה כל הזמן? נדמה לי שהתשובה טמונה בגוף השאלה- הם היו צריכים לאכול את הפסח באופן שבו הם מוכנים ליציאה בכל שניה מכיוון שלא היה להם מושג מתי הם עומדים לצאת. אסור היה להם לצאת מפתח ביתם עד בוקר ופתאום מגרשים אותם- לא ברור אם בלילה עוד או בבוקר (ככל הנראה בבוקר מהמחלוקת של ראב"ע ור"ע שהגמרא מבארת כקשורה בחיפזון דמצרים או חיפזון דישראל), ככל הנראה העם אף הופתע מכך שהם צריכים לצאת כ"כ מהר , ובצדק, כי ה' אמר להם לא לצאת עד הבוקר אז הגיוני שהם חשבו שיצאו לא מיד בבוקר (או עוד באמצע הלילה) וגם הם היו עסוקים ומפוחדים באותו לילה, סביר שהם הכינו את הבצק ממש בבוקר כששמעו שיוצאים והוא לא הספיק להחמיץ.

 

לגבי השאלה השניה- כפי שכבר אמרתי ניתן להבין שהם לא הוזהרו שלא לעשות זאת, אלא רק ב"חג המצות" שלא נצטוו בו באותה השנה.

 

סליחה על החפירותחופר  אתגרת וזה גרם לי לחשוב. תודה.

הציווי ניתן בהר סיני אחרי יציאת מצרים. זו תשובה לשאלה הראשונלשם שבו ואחלמה

לשאלה השניה,

רק בליל היציאה היה אסור להם לאכול חמץ, וגם זה אפילו לא מפורש

אלא כתוב שאת הצלי צריך לאכול עם מצות זה לא אומר שאסור לאכול בנפרד חמץ. 

אבל כאשר יצאו לדרך רצו לאכול חמץ אך לא הספיקו. 

 

 

*הבהרה: הציווי שניתן הוא על פסח לדורות, לפני יציאת מצרים הם ניצטוו רק על אופן אכילת הצלי כאמור. 

א- לא נכון, ב- שני המשפטים הראשונים סותרים זא"זימ''ל


א - כן נכון. ב - התכוונתי שלמרות שלפי הפשט מותר היהלשם שבו ואחלמה

לאכול חמץ אפילו בליל היציאה

אפשר גם לומר שאסור היה לאכול אז חמץ

אבל בכל מקרה לא היה איסור לאכול חמץ ביציאה עצמה. 

שובימ''ל

 

לגבי א - הציווי על המצות נאמר לפני "על מצות ומרורים יאכלוהו". נכון שהציווי על המצות לדורות נאמר מאוחר יותר, אבל לא על זה הייתה השאלה אלא על הסיבה שזה היה כביכול ספונטני (מה שלא מתיישב עם הציווי "על מצות ומרורים" הנ"ל)

 

לגבי ב- אם היה אסור בלילה לאכול חמץ אז איך רצו להחמיץ לפני היציאה כשיצאו בלילה?

לגבי א - כנראה לא הסברתי את עצמי טוב.לשם שבו ואחלמה

הם אכלו פעמיים מצות, 

פעם אחת כי ה' ציווה (בלילה)

ופעם שניה כי הם לא הספיקו להחמיץ את הבצק (ביציאה)

 

לגבי ב - זכור לי שאומרים חז"ל שהם יצאו ביום (וזה מתיישב עם פשט הכתוב "ויהי בעצם היום הזה ווכ"

ויתכן לומר שהיה אסור להם בסעודה עצמה לאכול חמץ אבל אחר כך קצת לפני שיצאו התחילו להכין צידה לדרך ואז באמת הם לא הספיקו להחמיץ. 

כתוב בגמרא במפורש~מישי~
"א"ר אבא הכל מודים כשנגאלו ישראל ממצרים לא נגאלו אלא בערב שנאמר הוציאך ה' אלוקיך ממצרים לילה וכשיצאו לא יצאו אלא ביום שנא' ממחרת הפסח יצאו בני ישראל ממצרים" (ברכות ט.)
אהה תודה! תבורכילשם שבו ואחלמה


הזכרתי את הגמרא הזאת למעלהימ''ל

 

ציטוט:

לגבי השאלה אם יציאת מצרים הייתה ביום או בלילה: יש הרבה פסוקים המטים לכאן ולכאן (כמו: "בעצם היום הזה", "ליל שמורים הוא לה' להוציאם מארץ מצרים הוא הלילה הזה" וכו') אבל הפסוק המפורש ביותר הוא "כִּי בְּחֹדֶשׁ הָאָבִיב הוֹצִיאֲךָ ה' אֱלֹהֶיךָ מִמִּצְרַיִם לָיְלָה". לענ"ד ההסבר הטוב ביותר היציאה הייתה בשלבים, היא התחילה בלילה כשהעם התקבצו לרעמסס ומשם יצאו בבוקר (כך גם מופיע בחז"ל, גם אם לא בהקשר של פירוש הפסוקים).

בכל מקרה עניתי לך על שתי השאלות בפשטותלשם שבו ואחלמה


והקשיתי על התשובותימ''ל

 

א- אם האיסור היה בלילה אז הסיבה לאי המצאות החמץ היא האיסור ולא החיפזון, לגבי היציאה - ראה מה שעניתי ל-~מישי~.

 

ב- לא הבנתי אם התכוונת שהם התחילו להכין לפני או אחרי היציאה, בין כך ובין כך קשה או בגלל האיסור או בגלל שלא היה מרווח כמו שעניתי ל-~מישי~.

 

הגמרא אומרת שהגאולה התחילה מערב~מישי~
שעל זה מדבר הפסוק אבל יציאה בפועל- הייתה בבוקר. זה מה שהגמרא אומרת. זה מסתדר עם אמירה שהיה בשלבים אך סיפור המצות היה בבוקר. ייתכן שלא היה להם זמן לפני כן להכין בצק. רק לקחו את הקמח ואת זה עשו אח"כ ממש לפני שיצאו... כשהיה להם כמה דקות לנשום...
עדיין לא ברורימ''ל

 

הם חיכו לעלות השחר כדי לצאת ביום ("בעצם היום" - בעיצומו של יום) מתי הם התכוונו להחמיץ את הבצק? הרי לא היה מרווח זמן בין הלילה שבו אסור להחמיץ לבין היציאה.

 

כבר עניתי לך שלא כתוב שאסור חמץ וגם אם תאמר שאסורלשם שבו ואחלמה

אז מניין לך שזה כל הלילה ולא רק בסעודה וגם אם תאמר שזה כל הלילה אז הם התחילו להכין מיד בבוקר והם לא ידעו שמיד על הבוקר הם יצטרכו לצאת. הרי הלילה היה להם בנחת. 

עם הנקודה הראשונה אני מסכים, השנייה לא נכונהימ''ל

 

הם ידעו שהם אמורים לצאת (במיוחד לפירוש שהם זורזו כל הלילה ורק המתינו לבוקר).

משה אמר להם מראש שהם יצאו באותו היום.

 

נו אז הם המתינו כל הלילה, היו רגועים, שבעים, מלאי בטחון בה'לשם שבו ואחלמה

הם ידעו שהם יצאו באותו יום

אבל לא ידעו שזה יהיה בחפזון. 

החיפזון היה כבר בלילה ורק נדחה לזמן ההיתר לצאת בבוקרימ''ל

כמו שהגמרא אומרת שבלילה היה חיפזון דמצרים, ובבוקר כשהיה מותר לצאת היה חיפזון דישראל. החפזון היה דבר ידוע מראש רק שהמתינו.

אתה טוען שהם ידעו שהם יצאו בחפזון מיד בבוקרלשם שבו ואחלמה

ועל זה אתה מבסס את הקושיא שלך, 

אבל אדרבא, מזה שכתוב שהם לא הספיקו להכין את הבצק

מוכח

שהם לא ידעו בדיוק מתי הם יצאו

ויותר מזה, 

הם חשבו שזה לא יהיה מיד בבוקר

או שהם חשבו שזה יהיה בנץ ובפועל הם יצאו בעלות השחר

או שהם חשבו שהם יצאו בנץ הנראה ובפועל הם יצאו בנץ האסטורנומי (ברצינות)

 

בכל מקרה

זה שהם המתינו ליציאה זה לא אומר שהם ידעו שבכלל עתיד להיות חיפזון

וגם זה שהיה חיפזון דמצרים זה לא אומר שהם ידעו שעתיד להיות חפזון דישראל

 

ובכל מקרה,

כמו שכתבתי,

גם אם תאמר שהם ידעו, עדיין זה הגיוני שהם הופתעו מרגע היציאה. 

 

ואולי הם היו קצת שיכורים מהארבע כוסות אז לא התארגנו בזמן...

 

אולי הנשים לא הצליחו להחליט איזה מטפחת מתאימה להליכה במדבר אז הם התעכבו עם הכנת הלחם

 

בקיצור, זו לא קושיא, 

אפשר להסביר באלף דרכים על כל דרכי ההבנה למה הם לא הספיקו להכין. 

 

חידה עתיקה...ד.

הרמב"ן מתרץ שגלוי לפני המקום מראש שכך יהיה (בחיפזון).

 

אצל המהר"ל (גבורות ה' פרק נ"א), זה אבן יסוד לשיטתו. הלחם עוני, עניינו אי צירוף אל הזולת. שביציאת מצרים קנו את עצמיותם ללא כל צירוף אל השפעת המצרים. רק דבקות בה', עצם אופיים האלוקי. וזה בא מעולם העליון, הפשוט, שאין בו מורכבות. מאותה סיבה, גם היה החיפזון - כי זה מעל העולם הזה, אינו תלוי-זמן.

 

אז הקב"ה ציווה מראש לעשות מה שעל ידו יקנו את הגאולה, דהיינו, לאכול מצה כזו ש"מושכת" את השפעה הזו. ואז הגיע ה"חיפזון", שבא ממקור הישועה. אוכלים את המצה זכר למצה שהצטוו לאוכלה עוד במצרים, וזכר לחיפזון שהגיעה בו הגאולה, דהיינו, שהיתה מעולם העליון.

המצה נעשתה בחיפזון, כעניינה שלא להחמיץ, להישאר בעצמיותה, ואכן מיד כך קרה, ובחיפזון יצאת ממצרים.

 

[ועוד ברמב"ן, שהמצה לדורות, זכר לשני דברים: ללחם לחץ שהיו אוכלים במצרים. וגם למה שאכלו כי יצאו בחיפזון]

שכויח. כוונתי היתה למעין זה...סוג'וק


עדיין קשהימ''ל

 

אם הציווי היה לפני המעשה ורק משום שהקב"ה ידע שבכל מקרה כך יהיה גם בלי הציווי, סוף כל סוף הסיבה שבגללה ישראל לא החמיצו את בצקם היה בגלל הציווי ולא בגלל החיפזון - מה שלא מתיישב עם הפסוקים.

 

חיפזון לקיים את הציווי..סוג'וק


"כי גורשו ממצרים"ימ''ל


זה לא שניסו להחמיץ ולא הספיק להחמיץסוג'וק

התורה מתארת את תכלית הציווי - כי לא היה זמן

וגם אם תיאורטית (או לא תיאורטית אלא אפילו מעשית) מישהו היה מנסה להחמיץ - לא יכל, כי המציאות לא איפשרה

זה היופי של איחוד הציווי עם העתיד לקרות במציאות

 

כמו שתגיד לילד שלך: מחר בבוקר תסע לבית הספר עם אמא של דני (היא מורה בבית הספר)

אתה אומר לו את זה כי אתה יודע שבערב שלפני כן יש חתונה לאחיך (מזל טוב!), והילד ילך לישון מאוחר ולא יספיק לקום מוקדם להסעה.. אתה רואה מהלך עתידי ונותן לו הדרכה שהוא לא רואה.

למחרת כשיגיע לבית הספר עם אמא של דני, ישאלו אותו "למה לא באת בהסעה?"

הוא יענה "כי כך אבא שלי אמר לי..." ?!

לא. הוא יענה "כי קמתי מאוחר". ואם ירחיב אז גם יספר למה קם מאוחר..

 

לפי הרמב"ןאדם כל שהוא

אפו מצות ולא חמץ מפני הציווי.

ו"כי גרשו ממצרים ולא יכלו להתמהמה" זו סיבה למה אפו אותו בדרך, ולא במצרים.

 

"וטעם ויאפו את הבצק" - שאפו אותו מצות מפני המצוה שנצטוו שאור לא ימצא בבתיכם כי כל אוכל מחמצת ונכרתה ואמר כי גורשו ממצרים לומר שאפו אותו בדרך בעבור כי גורשו ממצרים ולא יכלו להתמהמה לאפות אותו בעיר ולשאת אותו אפוי מצות ועל כן נשאו אותו בצק ומשארותם צרורות בשמלותם על שכמם ומהרו ואפו אותו טרם יחמץ בדרך או בסכות כשבאו שם לשעה קלה כדברי רבותינו (מכילתא כאן)

שתי שאלותימ''ל

 

 

אם אכן הסיבה היא הציווי והחיפזון הוא לא הגורם לאי ההחמצה אלא רק לאפיה בדרך:

 

א. לפי פירוש זה מה המשמעות של המילה "כי" בפסוק אם אינה הסבר?

 

ב. איך זה מסתדר עם הסיבתיות בפסוק "לֹא תֹאכַל עָלָיו חָמֵץ שִׁבְעַת יָמִים תֹּאכַל עָלָיו מַצּוֹת לֶחֶם עֹנִי כִּי בְחִפָּזוֹן יָצָאתָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם" וכן בדברי חז"ל בהגדה?

 

ה"כי" הראשוןד.

"כי לא חמץ" - הסברתי שמשמעו "ולא חמץ".

 

ה"כי גורשו ממצרים" הוא הסבר על מה שכתב: את הבצק אשר הוציאו ממצרים. למה את הבצק, ולא הוציאו כבר מצות אפויות.

 

הדבר השני, זה הסבר לפסח דורות. הציווי אז הוא "כי בחיפזון". וכדברי הרמב"ן שמביא המהר"ל, שזה שרש הענין.

שתי תשובות..אדם כל שהוא

א. נראה לי שהרמב"ן מתכוון שזו סיבה, אבל ל"ויאפו את הבצק" ולא "לעוגות מצות".

ב. אולי, בסופו של דבר הבצק הוכן במקום אחד, ונאפה במקום אחר ואם התהליך הזה לא היה בחיפזון הבצק היה מחמיץ. [אפילו נגד רצונם].

עדיין קשהימ''ל

 

א. אם לכך התכוון הרמב"ן אז במחילת כבודו זה נראה קצת דחוק בלשון, עיקר הפסוק ונושאו  היא האפייה "עוגות מצות". ז"א שהפסוק בא ללמד באיזה מצב נאפה הבצק והעיקר הוא מצב האפייה ולא הבצק עצמו, לכן המילה "כי" השנייה אמורה להתייחס אל האפייה (הראשונה היא פירוש במאמר מוסגר ל'מצות').

 

ב. עוד יותר דחוק. אם כתובה סיבה לציווי זאת אמורה להיות סיבה המהותית והמקורית למה לא החמיץ הבצק ולא פרט שולי שסייע לה. לפי פירוש הרמב"ן הסיבה היא הציווי המוקדם.

 

למה?אדם כל שהוא

א. איך אתה רואה שזה עיקר הפסוק ונושאו? אני לא רואה הכרח לזה.

אבל בעצם, אולי לרמב"ן זה נימוק לא ל"ויאפו" אלא ל"אשר הוציאו ממצרים".

ב. הפסוק שם לא מנמק מה הסיבה לאי החמצת הבצק אז, אלא מה הסיבה שאנחנו מצווים לאכול מצות.

החיפזון אמור להיות משהו משמעותי מבחינתנו, שקשור לאי החמצת הבצק.

לא..ד.

א. מה שאתה מקשה, זה לדעת הרמב"ן, כפי שמביאו המהר"ל. למהר"ל עצמו זה לא קשה.

 

וגם לדעת הרמב"ן לא קשה. ה' ציוה מראש לעשות כך, כי ידע שיֵצאו בחיפזון ולא תתחמץ העיסה. הציווי ממחיש את מה שיהיה ביציאה. את ה"מומנטום"..

 

ולכן, היו בפשטות שני דברים: האחד, מה שאכלו את הפסח בחצות הלילה, על מצות ומרורים. אח"כ, אומר הרמב"ן בפירושו בספר שמות, לקחו את "משארותם", העיסות, כי לא הספיקו להכין מהן מצות במצרים, בגלל שהמצרים דחקו בהם, ובשעה קלה כדברי רבותינו הגיעו לסוכות, או בדרך, ושם עשו מזה מצות.

 

כלומר, לא שבנ"י התכוונו, לדבריו (יש ראשונים שאומרים אחרת), לאכול חמץ אם היה יותר זמן. מה שכתוב "ויאפו את הבצק אשר הוציאו ממצרים עוגות מצות כי לא חמץ כי גורשו ממצרים ולא יכלו להתמהמה", הפירוש הוא כמו "ולא חמץ"; ונותן טעם מדוע לא אפו את המצות הללו עוד במצרים, "כי גורשו".

 

הקיצור: ממה שנאמר שאפו את הבצק אשר הוציאו - אין סתירה. וממה שנאמר ברוב מה שציטטת, שזה כמובן בכלל לפסח-דורות, גם אין סתירה. יש ציווי על אכילת המצות, ויש הסבר שזה מזכיר את החיפזון, המהירות של היציאה.

 

ולדברי המהר"ל, כלל לא קשה. כי לפי המהר"ל, מה שנאמר "כי בחיפזון", פירושו: כך היתה צורת הגאולה, גאולה מעולם העליון שמעבר לזמן, בחיפזון. וממילא, היה ציווי מראש לאכול מצות, מה שימשוך את צורת הגאולה הזאת לעולם. וההסבר לציווי לדורות הוא "כי בחיפזון", כלומר, תאכלו כך מצות, כי זה מראה על אופי הגאולה.

ההסבר לענ"דימ''ל

 

כמו שהרוב פה כתבו, אכן פסח דורות לא נצטווה לבני ישראל במצרים אלא רק למשה ואהרן (הסיבה ברורה: כי הוא מתבסס על דברים שעוד לא קרו - הפסיחה על בתי בנ"י והחיפזון שגרם לבצק לא להחמיץ).

 

עדיין השאלה היא לגבי ליל היציאה עצמו:

1. אם נצטוו על אכילת מצות מדוע נאמר שהחיפזון הוא הגורם לכך שאפו את בצקם "עוגות מצות כי לא חמץ".

2. אם נצטוו כנ"ל איך רצו להחמיץ את הבצק לפני היציאה אלא שזורזו ולכן לא החמיץ בצקם?

 

התשובה לענ"ד פשוטה:

 

1. הציווי בפסח מצרים לא היה על איסור אכילת חמץ (זה פשוט לא מוזכר) אלא על אכילת מצה עם הקרבן (כמו שהזכיר @לשם שבו ואחלמה). לצורך העניין ע"פ פירוש זה מותר היה לאכול חמץ עם המצה בפסח מצרים. איסור חמץ נאמר רק לגבי פסח דורות, שהוא כאמור נאמר רק אחרי היציאה. הציווי לדורות הוא זכר לזה שלא הספיקו להחמיץ בצקם לדרך.

2. לכן לא היה איסור להחמיץ בצק בלילה ולכן הם רצו להחמיץ את בצקם לפני היציאה בבוקר, אלא שמצרים זרזו אותם לצאת ולכן לא הספיקו להחמיץ את הבצק.

 

חשוב לציין שההסבר הזה הוא על דרך הפשט ואינו מתיישב עם דברי חז"ל שנחלקו אם פסח מצרים אסור בחמץ כל שבעה כדעת חכמים או ביום הראשון כדעת ר"י הגלילי (לא יודע איך הם מתיישבים עם הפסוקים, אשמח לתשובה).

 

ישר כח ותודה לכל העונים עד כה.

איפה הם אפו את הבצק?אדם כל שהוא


ע"פ הפשט בדרך או כשחנו בסוכותימ''ל


ולמה הם לא החמיצו אותו אחרי היציאה, לפני האפייה?אדם כל שהוא


אותה שאלה קיימת גם לשיטתךימ''ל

 

ובכלל על הפסוק עצמו - איך הבצק לא החמיץ אם הם הוציאו אותו ממצרים ואפו אותו במקום אחר?

 

התשובה היא שבדרך אינו מחמיץ מחמת התנועה "משארותם צרורות בשמלתם" 

הרמב"ן מתרץ עפ"י רבותינו שהגיעו לשם מיד.ד.


הוא לא כותב מיד אלא 'שעה קלה'ימ''ל

 

זה לא כ"כ רחוק אבל לא כתוב שהם הגיעו לשם דרך נס אלא הלכו לשם.

 

ודבר מעניין- במכילתא שהרמב"ן מציין כתוב: "וישא העם את בצקו טרם יחמץ מגיד שלשו את העיסה ולא הספיקו לחמצה עד שנגאלו".

"בשעה קלה", למיטב הבנתי הכוונה לנס.ד.

ומכל מקום, הוא מביא א.ת זה כהסבר למה הבצק לא החמיץ.

 

לגבי המכילתא, אכן מענין. אבל הביטוי "לא הספיקו" במדרש בהקשר כזה, יכול להיות גם - לא כמו היום, "פעַל" - שהזמן לא הספיק. כלומר, לא עבר זמן חימוץ - וכבר נגאלו. לא דווקא כאילו "רצו לחמצה".

מה הלוז שלכם במוצאי שבתות של חורף?זיויק
זה יוצא חצי יום לפעמים.
זה ברכהפצל🤫

יש הזדמנות לעשות סעודה רביעית, להוסיף אלפא ביתא פסוקי ברכה ופיוטים וכו'. הלוואי שאזכה לחצי ממה שאני מדבר בחצי מהפעמים. אבל לפחות יש משמעותית יותר זמן ויותר נחת לזה מאשר בקיץ. (וגם בקיץ זה ברכה כי יש הזדמנות יותר בנחת משמעותית בשישי להשלים שמו"ת ושיר השירים וכו' וכולי האי הלוואי )

יפה ממשזיויק
תודה רבהנחלת

שהעברת נושא. זה מאוד חכם. יישר כוח!

חודש טוב!

מה?זיויקאחרונה
סקר שמעניין אותי על תורה ועל דתמרגול

כותבת בלשון נקבה, מיועד לכולם כמובן.


1. האם את מרגישה שהחברה החרדית מייצגת את היהדות כפי שאת מאמינה בה?

2. האם את מרגישה שיש סתירה בין היהדות לבין הדרך של החברה החרדית?

3. האם את לוקחת דעות של פוסקים חרדיים בחשבון? האם אותם הפוסקים לוקחים דעות של הרבנים שלך בחשבון?


ואגיד גם למה אני שואלת.

פתאום הגעתי למסקנה שמדייקת את הקושי שלי עם החברה החרדית.

זה שהם (כחברה) לא מתגייסים, נגד גיוס וכו- מובן בעיניי הקושי.

הקושי שלי הוא עם האמירה שהם "מחזיקים את עולם התורה", או שומרים על היהדות וכו. וגם שצריך לתת להם חופש דת…


כשהאמת עבורי היא, שהחברה החרדית לא מייצגת את היהדות כפי שאני ורבנים ורבניות שאני מעריכה תופסים אותה.

ואף לעתים נוגד.

ואפשר כמובן להגיד שהכל טוב כל עוד גם לי וגם לחרדים יש חופש דת. אבל החברה החרדית לעתים לא מאפשרת את חופש הדת שלי.


ובטח שלא נושאת את לפיד היהדות.

אז האמירה שאולי אנחנו כחברה צריכים "להחזיק" אותם כי הם תורמים לעולם הרוחני והיהודי במדינה, לא רלוונטית עבורי, כי הם מקדמים גישות נוגדות יהדות.

הם מייצגים את עצמם. ויש עוד אנשים שמזדהים איתם. אבל הם לא "היהדות", ולעתים אף להפך 

אולינחלת

אתה מבין בנצרות, באלילות, אבל ביהדות, כפי שמתבטאת למשל באורח החיים והתפישה החרדית, ולא רק, משהו מאוד מעוות,  ידידי.....רחמנות. באמת.

חבל.

 

לא רוצה להתעסק עם זה יותר. זה הביא לכל כך הרבה דברים לא נכונים, ומכוערים (!), שחבל שהתחלנו עם זה.

חודש טוב לכולם! 

הייתם מוותרים על הקשיים שעברתם בחיים?זיויק
על מה שזה בנה בכם? לימד אתכם?
שאלה טובהoo

בעבר הייתי עונה בוודאי

היום אני מסתכלת אחרת


קשיי העבר (וגם ההווה) עזרו (ועוזרים) לי לבנות דברים שאני מאד מרוצה מהם

וכנראה לא הייתי מגיעה אליהם לולא הקשיים


זה מצד אחד

מהצד השני הייתי שמחה לחיים נטולי קשיים או מופחתי קשיים מורכבות החיים..

כתבת מדויק ולא ממש עניתזיויק
כי נשארת בדילמה
אני בסדר עם דילמותoo
יש בזה אמתזיויק
צודקת
"קשיים" זה בעצם החזית שבה אנחנו מתקדמיםמשה

כלומר, זה משהו שמתנגד לנו כדי שנשים לב אליו, קצת כמו "כאב" במובן הפיזי.

 

 

השאלהoo

כמה התנגדות צריך בדרך כדי להתפתח

לא שמישהו שאל אותי קודם

אבל אולי יום אחד אני אבין שזה היה נצרך כמו שהבנתי על קשיים מהעבר

אני באמת בהרבה מחשבות על זהמשה

אני חושב שבשלב מסויים לומדים שצריך ללמוד יותר "להכיל" ופחות להתנגד.

 

זה עוזר לשנות את המציאות בטווח הרחוק, בעיקר. אבל בטווח הקצר עוזר לי לחיות טוב ולישון טוב ולא להיות במקום שבו "קשה" לי במובן של להרגיש שקשה.

 

פחות להתנגדoo

הגדרה טובה


כשההתנגדות יורדת

גם הציפייה יותר מותאמת

קושי צפוי הוא יותר קל

קושי צפוימשה

איך את מגדירה את זה?

 

אםoo

זה קושי שחוזר על עצמו

אז אני יודעת (או לומדת לדעת) מראש מה או מי הגורם/ים

ויודעת (או לומדת לדעת) להתייחס בהתאם


אם זה קושי חדש

זה הזמן לניסוי וטעייה עד להגדרת הגורמים ולהתוויית הדרך המתאימה ביותר 

אני חושב שאחת המתנות הגדולות שקיבלתימשה

אי אז בגיל 30 וקצת.

 

זה את היכולת "להגדיר" (הנה יצא ממני המתכנת) קשיים כדי להתחיל לעבוד איתם.

זה אומר שקורה לך משהו שאתה לא נהנה ממנו אבל אתה לא חסר אונים כלפיו וגם יודע לדחות אותו למחר או לשים לב להתקדמות.

יפה ממשזיויק
הייתי מוותרת. בהחלט. למרות שזה מחשל וכו'נחלת
What doesn't kill you makes you strongerאריק מהדרום

Stand a little taller

Doesn't mean I'm lonely when I'm alone

What doesn't kill you makes a fighter

Footsteps even lighter

Doesn't mean I'm over cause you're gone

תלוי איזהרקאני

יש כאלה שהייתי מוותרת

ומאמינה שהייתי נבנית גם בלעדיהם

כן חדמשSeven
שילמתי מחירים גבוהים מדי
כן, לא, לאמבולבלת מאדדדד

עברתי כל מיני דברים בחיים. והייתי במקומות שלא ברור לי כיום איך יצאתי מהם…


כשאני מסתכלת אחורה, אני רואה איך זה חלק ממה שגרם לי להיות מי שאני כיום. אבל לא הייתי מזמינה שום דבר כזה, גם אם הייתי יודעת איך אצא מזה. משתדלים לראות את הטוב מהמצב הנתון, אבל זה לא אומר שהייתי בוחרת בזה. ואני עדיין מצולקת מדברים שעברתי. אבל משתדלת כל יום לגדול מזה ולהתקדם הלאה.

כל קושי שעוברים, עלול להשאיר משקעים. ויש את הפחד להתעורר יום אחד ולחזור אחורה, להרגיש שוב שם בקושי הזה ולא להיות עם כוחות להתמודד. 

תשובה יפהזיויק
תודה
בדיעבד חלקם לא. לכתחילא כן.נפש חיה.

לכתחילא כן

כיון שאם חלק מהקשיים לא היו קיימים בחיי

הייתי חוסכת הרבה סבל (וזבל)


בדיעבד חלקם לא

כיון שזה  חשף אותי להבנות עמוקות כלפי עצמי

והביא אותי למי שאני כיום


מה כן ומה לא?זיויק
מה העיקרון?
העיקרון הואנפש חיה.

על החלקים ה"עצובים" או המורכבים בחיים (שגרמו לי בדיעבד לבזבוז כוחות והרבה עצב)

הייתי מוותרת


בבחינת "לא הם ולא שכרם"


אבל


בדיעבד, בגלל שהמורכבויות לימדו אותי הרבה

ובזכותם אני מי שאני

אז הם 'עזרו' לי ללמוד מהם איך להמשיך הלאה.


לא.אשר ברא

ואפשר להעמיק ב"תורת מנחם", תשמ"ד חלק ד', שבת מסעי סעיף י"ב-

בקצרה הרבי מילובביץ' מסביר על עניין המסעות ממדרגה למדרגה [כפי שידוע שהבעש"ט עסק במסעות שיש בנפש האדם].

אם בא לך תדביקי כאן את עיקרי הדבריםזיויק
מה שזה בנה בי שייך לבדיעבדוהוא ישמיענו

בדיעבד אני באמונה שלמה בהקב"ה ובראייה של הטוב של מה זה בנה בתוכי.

אני? לכתחילה? הייתי מוותר.

אבל איזה מזל שהקב"ה מנהל את המציאות...!

על חלקם כןhodayabאחרונה

אבל אני מניחה שזה כי עוד לא מיציתי את הטוב מהם. התועלת שהיתה בהם עוד לא נגלתה לי. מקווה שמתישהו בהמשך אבין שלא הייתי מוותרת עליהם.

POVבין הבור למים
חיכיתי שש שנים להגיע לגיל עשרים ולהיות מורשית בפורום אבל משרשרת בדיליי של שנתיים
תוסיפי לווידוי ביו"כפצל🤫
מזעזעזיויק
ברוכה הבאהארץ השוקולדאחרונה
שהכתיבה שלך תמיד תהיה טובה עבורך ועבור הקוראים
נדרש מנהל פורום לפורום בצמיחהאריק מהדרום
/forum/f115


נראה לי @פשוט אני.. יכול להיות אחלה מנהל שם.

לרפאה מהטבע צריך טבעוני … ואולי גם מתנגד חיסונים…זמירות
הלכתי להביא פופקורןקפיץ
עוד מישהו רוצה?
איך רואים שזה נושא נפיץ?פצל🤫
עבר עריכה על ידי פצל🤫 בתאריך כ"ד בטבת תשפ"ו 0:25

אפשר להגיב שם אנונימי. כאילו, מה? תהיו טבעונים, תמהונים,  מתנגדי חיסונים, זה לא משנה, יש לך אמת? לך איתה. אבל למה להבנות שרפואה טבעית זה דבר להתבייש בו חחח

(כן מבין זה לא למעיישה ופורום מת וכו' והכל כאן בדיחה שאני בכוונה לא מתייחס אליה. תהיות לאור ההצפה של הנושא והדיון)

//הרמוניה

 

עם כמויות הספאם שם באמת צריך ניהול 

שכר חודשי?זיויק
😆
וכל העוסקים בצרכי ציבור באמונה, הקב"ה ישלם שכרםזמירות

ויסיר מהם כל מחלה, וירפא לכל גופם, ויסלח לכל עוונם,

וישלח ברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם עם כל ישראל אחיהם, ונאמר אמן

נשמע טובזיויק
חחחחחחחח אנונימי 2 בא לרמוסססצדיק יסוד עלום

אני מדמיין שזה אותו אחד שפותח תשירשוריםפצל🤫

ונהנה לריב עם עצמו בפינה שכוחת "אל" כדי לפרוק עצבים 😂😂😂

אבל בטח זה דוגמא קלאסית למה שנקרא להאכיל את הטרולים

נע,צדיק יסוד עלום
זה פשוט מישהו שאהב את הפורום ונהיה מריר כשהגיע לשם משווק תוכן להשתלט עליו. רואים שלאחרים הוא דווקא עונה יפה
😅 ממש טרחת לבדוק?פצל🤫

משתעממים מספרים סיפורים זה לא דוקטורט אבל אם כבר מעניין אם כך למה הוא מגיב מאנונימיי? או שהוא מגיב מאנונימי רק בקללות חח ואז אני מבין אותו

מי המוזר ההזוי שכותב שדובדבנים זה מגעיל???אורין
במלחמה עיקשת החיילים דורכים על הפרחיםצדיק יסוד עלוםאחרונה
הכיבוש משחית
מישהו יודענחלת

לאן נעלמו מגיבים שעד לא מכבר, היו?

הנני כאינני, והים נסוג.... הכל בסדר?

הזכרת לי את הסצנה הזאתפשוט אני..

לא הבנתי.נחלת
לא הופיע דברנחלת
את בטוחה שאלו היו ניקים כאן?פ.א.

אולי הכוונה שלך לפורומים אחרים? 

אין כאן בערוץ 7 כאלו ניקים.

- הנני כאינני

- הים נסוג

בטח שישנחלת

תשאל את משה

 

 

 

מה יש לשאול את משה? מקישים את השם והוא לא קייםפ.א.

איפה מקישים את זה?קעלעברימבאר
בשורת החיפוש בשיחות האישיותפ.א.
החיפוש תמיד מציג ניקים שתוצאת החיפוש מוצאת התאמה לכינוי שהוקלד
כן נמצאים כאן. דפדפו בפורומים קודמיםנחלת
מה זה קודמים? אולי התכוונת לאחרים?פ.א.
לפורומים אחרים?


כי למשל @בין הבור למים פעיל בפורום מסויים מאוד ולא מוכר בכלל כאן.  


כל פורום הוא עולם ומלואו ואין קשר בין רבים מהפורומים במרחב העצום של הפורומים בערוץ 7.  

נכון. היא נדמה לי בפורום של פרוזה. סליחה.נחלת
הו ואו מישהו קורא אותיבין הבור למים
פעילה באופן מאוד לא רציף, אבל גם בלתי נמנע, כנראה שזה לתמיד
אולי התכוונתקעלעברימבאר
לחסדי הים והינני כאני?  מוכר לי השם האחרון. והראשון עוד קיים
אולי באמת חסדי הים… הוא פעיל כאן on & offפ.א.
לא הצלחתי לנחש שזה חסדי היםמבולבלת מאדדדד
והוא מדי פעם עוד כותב.


ויש את @אני הנני כאינני, אולי הוא מדבר עליו

יש לך זיכרון צילומי לניקים …פ.א.

וזו היא, @נחלת, לא הוא, שהזכירה ניקים פופולריים

מבולבלת מאדדדד
החמאתי לו שהצליח להבין את ההקשר😂
...אני הנני כאינני
פופולריים? 🤭
היא התכוונה ל@בין הבור למיםצדיק יסוד עלום
שהמשפט "גם הים נסוג" בחתימתה
נכון נכון. תודה!נחלת
לא לחסדי היםנחלת

התכוונתי למגיבה שכתבה שירים מאוד יפים שאחד מהמגיבים (צדיק יסוד עולם (?) ניתח אותם).

נכון. נזכרתי שלא קוראים לה כך, השורה האחרונה שחזרה בתגובה שלה היתה: והים נסוג...

 

אני הנני כאינני  - הכל בסדר איתו.

אבל הם לא מוכרים כאן…זמירות
נתקלת בניקים בפורומים אחרים, והם בכלל לא מוכרים כאן, ואת שואלת בפורום הזה איפה הם, זה מוזר …
לשאלתך, ורק על עצמי לספר ידעתיבין הבור למים
גם במציאות אני שקטה


העיקרהעיקרנחלתאחרונה

העיקר שהכל בסדר

התכוונת למשתמש "בין הבור למים"? כיקעלעברימבאר

צדיק יסוד עלום אמר שיש כזה אחד.

 

היא התכוונה ל@בין הבור למים - צעירים מעל עשרים

קורה שאנשים לוקחים הפסקה או עוזבים את הפורוםברגוע
כששיר מטופש הופך לדרך חייםפשוט אני..
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך י"ט בטבת תשפ"ו 20:28

מדי פעם יוצא לי להתעסק עם אנשים שיש להם פגמים גנטיים.

לא סתם פגמים גנטיים, אלא כאלה שעלולים לגרום להם לסבול מאוד כשהם יהיו מבוגרים (נניח 50 פלוס).


 

נניח שיש למישהו גן מסוים, שמעלה משמעותית את הסיכון שלו לחלות בפרקינסון.

האם כדאי לדעת על זה מראש?


 

כן! כי יש מה לעשות. תזונה נכונה, הימנעות מדברים מסוימים, הקפדה על דברים אחרים, כל אלה יכולים להוריד את הסיכון.

בנוסף לדברים שכבר הוכחו כיעילים, יש הרבה מאוד אפשרויות להצטרף למחקרים חדשים בתחום, כולל מחקרים שבוודאי אין בהם סכנה (למשל השפעת הליכה יומית של חצי שעה וכיוצ''ב על הסיכון לחלות. גם אם בסוף יתברר שזה לא יעיל, זה בוודאי לא פוגע).


 

לצערי, יש כאלה שמסרבים לפעול לפי ההנחיות האלה. לא רק שהם לא רוצים לנסות להצטרף לניסויים, הם מסרבים להתרגש ולעשות את הדברים שגבר הוכחו כיעילים.


 

לפעמים הסירוב נובע מחוסר חשק לבצע שינויים משמעותיים בחיים. קשה להפסיק לעשן, קשה לרדת במשקל, מבין.


 

לפעמים הסירוב נובע ממחשבה שחיים פעם אחת, אז עדיף ליהנות לפני גיל 60 כמה שיותר, ומקסימום בגיל 60 נחלה. אבל לפחות לפני כן היה כיף.


 

אבל סיבת הסירוב הכי לא מובנת לי, דווקא כאדם דתי, היא ''השגחה''. אנשים שאומרים לי בפה מלא, שהם לא חוששים מהמחלה שהגנטיקה שלהם מובילה אליה, כי ה' שומר עליהם. אני שומע משפטים כמו:


 

בעז''ה יהיה בסדר.

רפואה זה אחלה אבל בסוף יש בורא לעולם.

אי אפשר להילחם במה שכבר נגזר עליך.

וכו' וכו'.


 

התשובות האלה מגיעות כמעט תמיד מאותו המגזר. ולמען האמת תת מגזר.


 

זה פשוט כואב לי. לא זאת הייתה כוונת המשורר. ה' יתברך תמיד אוהב אותי ותמיד יהיה לי רק טוב, זה שיר קליט ולא דרך חיים או דרך לקבל החלטות.


 

אם 70% מהאנשים עם הגן הזה חלו בפרקינסון בגיל 60, אז ל-70% מהאנשים עם הגן שלך לא יהיה רק עוד יותר טוב ועוד יותר טוב. להפך, המצב שלך יילך ויתדרדר.


 

אם אתה אומר שזה לא יקרה לך כי ה' שומר עליך, אתה מתעלם מזה שעל 70% מ''קרובי המשפחה שלך'' הוא ''לא שמר'' (כלומר לפי שיטתך, שכך נמדדת השמירה...).


 

פשוט עצוב לי וכואב לי על האנשים האלה. שהאמונה העיוורת תגרום להם למות צעירים ומסכנים, במקום שהם יילחמו על החיים שלהם ואולי ינצחו במלחמה.

כן כתבתי בצחוק. אבל העקרון מובןקעלעברימבאר

אולי יעניין אותך