חוץ מזה שהיא נוצרה או איתו או כי הוא לא יכל בלעדיה

מה נהיית גם אתה עצוב וציני ברמות?

זה פורסם בבתי הכנסת השבת.

כולי עיזוזים חדי קרן ודובני אכפתלי

אני חושב שלהגיב לדברים כאלה הופך את העולם הזה למקום טוב יותר. גם אם באותו הרגע זה מייבש וקצת מעיק.

הבעל לא יכול בלעדיי האישה .
לאדם אין מישהו אחר כולל כל הדברים בעולם שהם עזר כנגדו חוץ מהאישה.
הבית זה תלוי באישה,תהייה אישה רעה,יהיה רשע,תהיה אישה טובה,תעשה אותך הכי מאושר בעולם.

סטגדיש!

ח-נ-ה !!!!!
להתקדם,ללמוד,להתנדב,לעשות שרות,לבשל,להיות אישה טובה,להיות גננת,לשיר,לנגן,לקפוץ,לרוץ,לעבוד,להדריך,לחנך,להנות מהאויר הטוב של הבוקר,תחביבים ספציפיים,להשפיע על העולם בכוחות שלה,לתת,להעניק,לעבוד על המידות,להשתפר,להנות,ללמוד הלכות,מוסר,אמונה.
להיום אם ורעיה בישראל,ולהמשיך את הדור אחרי,(הוספתי,לא יכלתי שלא,למרות שביקשתם מטרות בלי קשר לגברים)

מטרות אחרות: אין לי בראש,כלכך
להתקדם ברוחניות,להשפיע על הסובבים,למלא את עצמה בשמחה תמידית,עבודת המידות,עיצוב האישיות,גיבוש הדעות,להתקדם בעבודת ה',להנות מהשלווה,מהשקט,מהנתינה,מהעזרה,מהחברות,מהממשפחה,מהוריה,מהאחים,מעצמה.

כל זה בלי קשר לגברים.

וללמוד רק מוסר-הלכה-אמונה?
אם כן, שכחת לכתוב "לבשל".

ומה חנה קשורה.

רשמתי לבשל,
חנה(הדלקת הנר,נידה,והפרשת חלה)-תפקיד רק לנשים לא?

אם זה לא מספיק,
את מוזמנת לרשום.

אבא לא הבין למה גיחכתי בקול.

בבקשה אל תעלבו

ההוא גברא- עוד לא למדת שבפורום הזה צריך להזהר בנושאים האלה....

כי פה יש צדיקות שמסבירות יפה שזה פוגע. בחוץ יעחבו ויצחקו כי זה לא קול להעלב שצוחקים וכולה צוחקים איתנו

ובחוץ הכל מושתק. 

כל בדיחה על חשבון מישהי היא לא בסדר, וצריך לעשות השתדלות שלא לצחוק על חשבון אנשים. 

כי לא רואים אדם. רואים ניק

סתם בכללי,מחשבתי היא
שזה מישהו לא מוכר,
לדוגמא,בןאדם יכול להביע רגשות,והוא לבד פה,לא מכיר אפאחד,ופוגעים בו,לך תדע אולי גם במציאות פוגעים בו אז הוא בורח לפה? וגם פה פוגעים בו,וזה עוד אנשים שאתה לא מכיר,זה יותר כואב,
לא מספיק מעלבים אותו בפרצוף במציאות,אנשים שאתה לא מכיר שלא יודעים כלום עלייך-פוגעים בך.
אתה יכול להרגיש חסר אונים במצב הזה.

אולי זה לא קשור,רציתי סתם להוסיף.
לא בכוונה לאףאחד...

(;

כי זו לא הפעם הראשונה שזה קורה.
וברור שזה לא נועד לפגוע, ברור. אבל מותר לצחוק על נשים כי הן כל כך מטומטמות וחסרות חשיבות, נכון? ברור שאם אני בן שחושב שאני כל כך חכם, צדיק ואידיאליסט (והוא בעצם מוח ריק שמנסה לכסות על זה בפוזה של צדיקות וערכים וירידה על אחרים) מותר לי לצחוק על הנשים הטיפשות האלה, כי ברור שהשם! אוהב! רק! אותי! ולכי! כבר! לבשל! וללדת! (ואם! התבשיל! יהיה! תפל! אני! ארבעת! לך! כי! אני! גבר! ואת! אישה! נחותה!)

וכן, אני עצבנית.

אלא כי מספרים בדיחות על כל דבר שזז או לא זז ונשים הן חלק מאותם אלפי נושאים שצוחקים עליהם (וגם גברים חלק מזה)

הן נכונות. וזה רק הופך אתזה לעלוב.
בנאדם סיפר בדיחה. לא מצחיק אתכן? תגללו למטה לשרשור הבא. לא צריך לצאת עליו כמו עדר ...

הוא אמר עלינו שאנחנו מיותרות. אנחנו נעלב, ונצא נגד זה.

זו בדיחה נשמה..
תצחקו. זה בריא

להגיד על ניצולי שואה שהם מיותרים, בעינייך זה מצחיק?

גם אני כרגע בעמדה נחותה, כן.
כרגע גברים חושבים שאני פחותה מהם, כן.
אז למה לצחוק עליי? על חברות שלי? על אימא שלי וסבתא שלי והפסיכולוגית שלי והבחורה שאנסו כי גבר הוא השולט?

כי בדיחות שחורות למשל זו דרך התמודדות ולא אמירה על ניצולי שואה שהם מיותרים, זה לא נכון.
הבעיה שלך מתחילה בזה שאת חושבת שבתור אישה את נחותה. מעצם היותר אישה. ולכן את נעלבת מהבדיחות האלה כי את חושבת שהן נכונות.
זה ככ טעות וככ עצוב..

לא דיברתי על בדיחות שחורות. דיברצי על נטו לצחוק עליהם

ולא נראלי שיש מישהו שנטו צוחק על ניצולי שואה

אז כנל על לצחוק על נשים

אבל אני מעריכה את זה שזה חשוב לך ושאת לא שותקת..

ככה עובדים בני אדם, הם שונים.

הגיוני להיפגע מעצם זה שמישהו חושב שאני נחותה ממנו ולכן מותר לו לצחוק עלי.
זה שאני נפגעת לא הופך את זה נכון. מי שאומר שכן, הוא יצור מטומטם ובלתי תבוני שמנסה להצדיק את עצמו ולרומם את עצמו על חשבון האחר.

כמו ניצולי שואה.
אז זהו שלא, נשים הן לא מיעוט ונשים לא נחשבות לאוכלוסיה נחלשת.

ובכלל, נשים זה המגדר השני בחוזקו בעולם!

ב. אני לא חושבת שאני או כל אישה אחרת, חלשות. אבל אני חושבת שחלק מאיתנו וחלק מהגברים עשו ועושים אותנו נחותות, ועד שלא נתקן את זה אנחנו לא יכולות להוציא כל מה שיש בנו.

משהו מהחיים, לא בדיחות..
וכמו כן איך את מתכננת לתקן את זה. בפועל, לא פטפוטים..

האבא יושב בראש השולחן. כל השאר מסביבו. אז מבחינתי או שהאימא יושבת בראש השולחן השני או שהמבוגר מביניהם יושב בו.
איך לגרום לזה להשתנות? אני עוד ילדה. כל מה שאני יכולה לעשות זה להעלות למודעות. עוד כמה שנים זה יהיה הפרויקט שלי

או שמשהו לא תקין קורה מסביב לשולחן או שההסתכלות שלך לא תקינה. 

 

אולי כדאי לשאול את האמא מה היא אומרת על זה (או שאסור לה להביע את דעתה בנושא ואז אני איתך) 

כי הוא למד שנים בישיבה אז הוא חכם יותר.
שזה גם משהו. למי מי שלמד יותר תורה הוא בהכרח חכם יותר? זה שגוי לחלוטין.

משהו לא תקין קורה וזה לא אצלנו. זה אצל המון בתים אחרים שראיתי

אני בת דתיה שמגיעה ב99% מהשבתות לבית כנסת.

כמה פעמים בשנה אני רואה את הספר תורה?

בין פעם לפעמיים. בשמחת תורה ואולי יוצא עוד פעם או פעמיים.

 

ואפילו בשמחת תורה, זה רק כי יוצאים לסיבוב ברחובות.

 

רוצה עוד דוגמא?

עד השנה בנות שרצו לעשות 5 יחידות תלמוד (גמרא) לא יכלו.

איך בדיוק זה הגיוני שלהיות רופאה בנות יכולות ולדעת לקרוא דף גמרא לא? לדעת באיזה צד הדף רש"י ובאיזה צד התוספות ואיך אמורים לדעת מה ד א ומה דף ב.

 

איך אני מתקנת את זה בפועל?

מעלה למודעות. לומדת גמרא. מתעדת ללמוד במדרשה. רוקדת בשמחת תורה.

התפיסה השכיחה לפיה לימוד התורה הנשי עיקרו (או כולו) איננו בגמרא לא נובע בשום פנים ואופן מזלזול באינטליגנציה של נשים, אלא מתוך תפיסה עמוקה של מקומו של לימוד התורה בכלל.

הנקודה היא במטרת הלימוד והשפעתו - לשם ההווה או לשם העתיד, ומתוך כך בשאלה האם קיים הבדל בתשובות בין נשים לגברים, מתוך השוני במבנה הנפשי שלהם.

בעיניי לא לחינם אישה לא מצווה על חובת תלמוד תורה, לצד האמירה שאישה שרוצה ללמוד מעצמה - שכר בידה.

 

יש לי בראש מהלך קצת מסובך, ואני מקווה שאצליח להעביר אותו למילים באופן מדויק:

 

כשרוצים להגיע למטרה אחת גדולה, נוהגים לתאר את העניין בתרשים שבו ניצבת בראש "מטרת-העל", ומתחתיה כמה "מטרות ביניים" שמשרטטות כיווני פעולה להגשמת המטרה הראשית,

ומהן מתפרטות המון משימות קטנות שתפקידן להציע תכנית פעולה מקיפה שתוריד את מטרות הביניים לרמה הביצועית.

 

בהקשר של עבודת ה' ניתן לומר ש"מטרת העל" היא הדבקות ב-ה' ע"י עשיית רצונו (כך נראה לי).

עד כאן - אין הבדל בין איש לאישה.

דומני שבשלב של מטרות הביניים קיים הבדל בין גברים לנשים - בכיוון הפעולה.

בעוד שאצל גברים אפשר לומר באופן כללי שמטרת הביניים היא לימוד התורה, שעבור מבנה הנפש הגברי (בקווים כלליים) הוא האמצעי הנכון והיעיל ביותר להשגת המטרה,

אצל נשים קיימות דרכים אחרות ומגוונות להגיע לדבקות ב-ה', מה שלא בטוח יושג אצלן ע"י לימוד פשט (לימוד מעשי), בפרט לא אחד כזה כפוי.

 

האם הקב"ה רואה בלימוד התורה מטרת-על בעלת חשיבות עצמית?

דומני שהתשובה שלילית.
אם אני לא טועה, לימוד תורה איננו מחויב, כי אם מצד הדבקות שהוא מעניק. 

אמנם יש ללימוד ערך עצמי, אבל גם הוא משרת מטרה עליונה ואיננו סוף פסוק. חשיבותו היא כ"תלמוד המביא לידי מעשה".

לכן, לימוד שאיננו מביא לדבקות עשוי להיות צבירת ידע קרה ומנותקת, ומשום כך - מיותר.

 

כל זה נאמר בקווים כלליים, אולם אישה שמרגישה שנצרך לה לימוד מהסוג הזה לשם הדבקות בהשי"ת והגדלת שמו בעולם - תבורך. אין בזה אף איסור.

 

(@פיתה פיתה - חשוב לי שתקראי ותביעי את דעתך.)

אני עכשיו חיה בחממה. אני לומדת בתיכון דתי ובתנועת נוער דתית.

מה יקרה עוד שלוש-ארבע-שמונה-עשרים שנה?

 

אני אחיה את חיי, אעבוד ואחיה בבית. מה יחזיק את העולם הרוחני שלי? כוח ההרגל?

אני משתנה. הדעות שלי משתנות ואורח החיים שלי משתנה. אני לא בטוחה שמה שאני לומדת עכשיו בגיל 17 בשיעורי תנ"ך תושב"ע ומחשבת ובאופן עצמאי, או מה שאלמד בשנת מדרששה יחזיק ככה לבד גם בגיל 40.

 

אני רוצה עולם תורני מתפתח!

 

וכן, אני רוצה ללמוד לקרוא ספר לבד. בלי תיווך. למה ברור לכולם שלגברים יש עולם תורני יותר עשיר משלי? אני רוצה לדעת ללמוד לבד!

 

וברור לי שהלימוד שלי לא צריך להיות כמו של הבנים במדויק. למה? כי אני לא אלך ללמוד עכשיו שנתתים לפני השירות לאומי וגם לא חושבת שהראש שלי עובד כמו אצל הבנים. בכלל. אני לומדת בצורה שונה.

 

אבל כמו שבכיתה א אנחנו לומדים לקרוא א-ב ואז כולם יודעים לקרוא וכל אחד יכול להחליט אם הוא קורא צ'כוב או שהוא קורא רק את העיתון של סופשבוע, אני רוצה בבקשה לדעת בפשטות את הבסיס להבנה ולמידה עצמאית.

 

אני מסכימה שמטרת העל שלנו היא דבקות בה' ועשיית רצונו.

וסבבה, אפשר להגיד שהדרך של הבנים זה לימוד. אבל אני ממש ממש אשמח לשמוע את הדרכים של הבנות. אם הם ימצאו חן בעיניי אני יותר מאשמח. האמירה שיש עוד דברים זה קסום. לא מקדם אותי לשום מקום.

 

ויש לי עוד שאלה.

איך נעשה בלי ללמוד?

כמובן שהדברים הפשוטים לומדים מאב לבן. אבל מה קורה בשלב שזה נהיה מסובך יותר? לזרום? לנחש? לפתוח ספר רק כשמתעוררת שאלה?

 

וחוצמזה.

אני רוצה להיות חלק מעולם היהדות. אני רוצה שהתורה תהיה נוכחת בחיי!

תכלס. בואו נדבר על זה. איך אני עושה את זה במעבר של להיות דוסית?

העולם הרוחני של אישה בהחלט יכול וצריך להתפתח מלימוד תורה, אבל פחות בצד ה"נגלה" שלו, או אם תרצי - המעשי והמפולפל, אלא יותר לימוד שמתעסק במהויות, ביסודות, בתפיסה הכללית של התורה את העולם.

 

השאלה היא לא על עצם הלימוד, אלא על הסוג שלו. איזה אופי לימוד יקדם אותי בעבודת ה' (הרי ברור לך שלא הייתה לי כוונה לומר שאישה צריכה לשמוע הכל מגברים.. אני חושבת שאת מכירה אותי מספיק כדי לדעת כמה אני בעד לימוד תורה  זו הסיבה שאני מתכננת ללמוד במדרשה בע"ה.. ).

 

כל אחת צריכה לבדוק מול עצמה מה נכון לה,

ובקווים כלליים לנשים יותר נכון סוג מסוים של לימוד ולגברים סוג אחר.

 

(והסיבות שתיארת הן בדיוק הסיבות שגם אני רוצה ללמוד מעט גמרא - כדי להעשיר את הבסיס, כדי לתת לעצמי כלים ללימוד של ספרי הגות; אבל אני לא רואה את הלימוד הזה כעיקרי ומחויב, אלא כאקסטרה - שעשויה להעשיר, אך איננה הכרחית.)

 

הדברים האחרים שאמרתי, הם בעיניי קצת המפגש עם החיים עצמם.

בעיניי די בולט שגברים זקוקים יותר ללימוד ומתוך כך להשלכה שלו על המציאות,

ונשים מגיעות לתובנות זהות מהמפגש עם החיים עצמן, בלי צורך בלימוד אינטנסיבי כ"כ (על אף שגם הן חייבות לימוד מינימלי).

שוב, בחלוקה גסה.

(@פיתה פיתה אני באמת אשמח לשמוע את תגובתך. אם יש לך כוח...)

אגיב בפירוט מחר.

להזכירך אנחנו מדברים פה על היחס בין גברים ונשים ולא על היחס של ההלכה כלפי דיני טהרה/ קדושת המחנה/ לימוד תורה לנשים וכו' 

 

אבל את מעלה דווקא את הנושאים האלו כי זה נושאים שאני בתור יהודי פשוט אין לי שליטה עליהם, לא יכול לשנות את העניין ולא אשקר על עצמי בעצימת עיניים מחוקים אלו. 

אבל את יודעת את זה 

קיצר, תעלי נושאים ברי שינוי בחברה שלנו ולא נושאים שהדיון עליהם צריך להיות בבית המדרש. 

מה הבעיה ברצון לראות ספר תורה?

 

מכיר סיפורי חוזרי בתשובה? אז אני אישית בכיתי בפעם האחרונה שראאיתי ספר תורה. וזה היה בתוך בית כנסת עם מחיצה למהדרין. פשוט היינו בקומה השנייה.

לגעת בספר תורה? פעם אחרונה שעשיתי את זה קרה בגיל 6.

 

אז אני לא מבקשת לעלות לקרוא בתורה, אפילו שגם בזה יש דרך שמותרת הלכתית. רק קצת, ממש טיפה קשר.

 

ואין לי מושג מה הבעיה ההלכתית שבנות ילמדו תורה או גמרא או ענארף מה.

את יכולה לראות כל שבת ספר תורה, בדיוק כמוני.


ואני לא רוצה לפתוח איתך דיון הלכתי בנושא אז רק אספר לך שאצלינו מי שלא הלך למקווה בבוקר גם משתדל שלא לעלות לתורה או לגעת בספר.
ביום שאני יודע שאני רוצה לעלות לתורה (כמו בשבוע יומולדת) אני הולך לטבול לפני התפילה.
ואצל נשים זה מורכב באמת...

אני לא מבינה איך אני אמוה לראוות את הספר תורה דרך המחיצות של הבתי כנסת שאני מתפללת בהם

את טוענת שזה שיש לי את האפשרות לקום ולעמוד ליד הספר זה נותן לי כוח שאת לא מקבלת? שאני בתור גבר שולט בהאם תיהיה לך גישה או לא? אז העניין הוא שלא משנה מה אני או אחר יעשה בכוח הזרוע ובכוח שימור המצב הקיים, לתורה יש את החוקים שלה.
אבל אם נעזוב לרגע את עצם הדיון שאני לא מבין למה את עושה ממנו סיפור, אם זה כל כך חשוב לך אני מזמין אותך לבית כנסת שאני מתפלל בו ולראות את הספר תורה כל שבת, כל הקריאה.

איך שאני מסבירה לתלמידים שלי אנסה להסביר גם פה;
אם מישהו יאמר לך שאתה צפרדע אתה תעלב?
לרוב לא. כי ברור לך שאתה לא צפרדע.
(ברמה גבוהה יותר אם מישהו יקרא לך גוי, אתה תעלב? לא. כי ברור לך שאתה יהודי. ואתה שלם עם זה)
אם מישהו יאמר לך שאתה מכוער\רגיש\טיפש\חסר בטחון וכו' וכו' - דברים שבדרך כלל פוגשים את רובנו בנקודות מסויימות ואנחנו לצערנו לא שלמים איתם, אז וודאי שנעלב.
כך גם כאן. אשה ששלימה עם עצמה ועם המהות שלה לעולם לא תעלב משטות כזו, וודאי וודאי לא תעשה מזה דרמה.
הכל בסדר חברים.

מעולם לא הייתי בעד ירידות על האחר מכל סוג שהוא, כי באמת אתה לא באמת יודע באיזה מקום נפשי הוא מונח ביחס לדברים.. אבל כמובן שאין צורך לעורר מהומות על דברים כאלו. זה מעיד שנשים מרגישות נחותות, וחבל. כי אנחנו הכי לא בעולם.

אנחנו מרגישות בעמדה נחותה כי זה מה שאלהים נתן לנו. לא צריך לחזק את זה. אנחנו מנסות לקום ולהרגיש טוב עם עצמנו ואז זה מה שאומרים לנו?

מעולם לא הייתי. לא אני ולא את.

זה הכל בראש והכל דמיון.

אבל במחשבה של רוב בני האדם כן

אני רוצה לתקן את העונש הזה. עונש אינו מצב אידיאלי. אני צריכה להיות מספיק טובה וקרובה לה' בעצמי כדי 'לכפר' על החטא, ותוך כדי לנסות לתקן את העונש- שלא מתאים למצב האישי המתוקן שאליו אני שואפת להגיע.

המחשבה של כולם היא שכן

את מצדיקה את כל אלו שמעליבים אחרים ב- אתה לא אמור להיעלב?

תסתכלי מה שכתבתי למטה

שאף אחד לא טוען שאני באמת צפרדע, חוץ מהבדיחות.
אבל מתחת לבדיחות הפוגעניות נגד נשים אין הומור, כי יש דעה די רווחת שבאמת יש מאחורי הבדיחות האלו שמץ אמת, ויש לצערי רבים שחושבים שבנים יותר טובים מבנות.
והחברה כיום לא מספיק מתוקנת כך שנוכל לצחוק על נשים.
ובכלל, הומור שמגיע על חשבון האחר הוא מגעיל. אם אתה רוצה לצחוק על מישהו, תצחק על עצמך.

 

 

 

 

 

 

(וואי לא צריך להתרגש משטויות. אופ)

  

 

גם גברים לא צריך להנמיך

(יש אנשים שזה לא שטויות בשבילם. מעניין שלא הבנתם את זה עד עכשיו)

(למה מכל בדיחה מפגרת צריך להתפתח דיון רדוד ומלא ברגשי נחיתות?)

()

את כנראה במקום טוב

מכל פליטת פה או שטות של גבר כלשהו, הופך לרדוד.

זה דיון על אונס אינסופי של נשים להיות מקום שני תמיד.

למזלנו זה כבר מתחיל להשתנות, אולי לכן אתם לא שמים לב שזה לא נגמר

from http://www.shirisraeli.co.il/search?&search=%D7%96%D7%94

|

2

אני לא רואה בהומור (גם אם עלוב מאוד) אונס חברתי או מה שזה לא יהיה.
אם נשים יבחרו ללכת בראש מורם ויהיו מודעות לכוחן ולא יעלבו או יפגעו מכל ציניות או בדיחה, מה שלדעתי מעיד על חולשה שבאה מבפנים, האונס הזה שאת מדברת עליו לא יהיה קיים.
לענד.

וברור שיש לי חולשה בפנים, במשך שנים אנסו אותי להיות מקום שני! אז עכשיו אני מרימה ראש, ואומרת: לא עוד.

from http://www.shirisraeli.co.il/search?&search=%D7%94%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%A8

|

47

אפילו אם היא גרועה ואידיוטית, לא צריך להתחיל להתפלמס עליה.

אגב, הערה בונה: בדיחות שחורות הרבה יותר מצחיקות.

אם לקחת אישית - סורי.

ההודעה הפותחת היא לא בדיחה.
היא לעג וזלזול, ומשהו שמקטין אותי ואת חברות שלי.

מתנצל בשמי ובשם כל השוביניסטים חסרי הרגישות. (ברצינות.)

מסתבר שיש דברים שכל אחד לוקח אחרת.

לפחות שנון

אשכרה.