למה?

כמובן רק אם את רוצה לענות..

תמיד חשבתי שזה לא מוסרי להרוג בעלי חיים על מנת לאכול אותם.
אבל התחלתי להיות צמחונית כי פתאום זה הגעיל אותי נורא, לאכול משהו שהיה פעם חי.
אז יש לי שתי סיבות.

ואולי המסקנות שלי לא נכונות, אבל כל עוד אני לא מנסה לגרום לאחרים לנהוג כמוני נראה לי שזה בסדר.
(יש מדרש שאומר שבעתיד לבוא בזמן הגאולה כולם יהיו צמחוניים, כולל חיות הטרף. אז כנרה שזה דבר חיובי, לא?)

הרי אני משער שזה אין לך בעיה להרוג זבוב שמפריע לך בעין, אז בטוח יש גבול בו זה עובר..

(זה מדרש הגדה שלא מתכוון למציאות)

אני גם לא הורגת ג׳וקים, בטח שלא בכוונה.
לא מסוגלת לקחת את הרגל שלי, או אפילו רק נעל, ולהרוג יצור חי.
ולמרות שאני יודעת שלנמלים אין תחושת כאב, אני לא מסוגלת לדרוך עליהן.
כי חיים יש להן, אז למה להפסיק אותם?

אני לא יכולה לפרט לך את כל הליך המחשבה שלי. אבל מה שאני עושה זה לחשוב לעומק עד שהכל מובן לי, ואז אני מחליטה מה נכון בשבילי לעשות. אני כוללת גם את הנתונים האישיים שלי וגם את המוסר הבסיסי (או את ההלכה או דברים אחרים, תלוי על מה אני חושבת) ומגיעה לתוצאה שהכי מתאימה לי.

עזרת לי ממש עכשיו!

לפי מה ששמעתי כל מערכת העצבים של חרקים עובדת אחרת

זה עניין של חיים ומוות! (של הנמלים)

נשמח לשמוע מסקנות

הוא לא זכר להגיד לי מקור בדיוק, נראה לו ליקוטים ג'

וכן מותר להדביר חרקים ושאר מזיקים מן השדות. שכן כל שמזיקים לאדם, מותר להורגם. ויתר על כן, יש סוברים שאיסור צער בעלי חיים אינו חל על בעלי חיים ירודים, שמערכת העצבים והמוח שלהם אינם מפותחים, ותחושת הכאב והצער שלהם חלשה מאוד. ואף שמצד מידת חסידות יש להימנע מפגיעה בכל בעל חיים, מכל מקום כאן כשהם מזיקים, מותר לכתחילה להורגם. ועוד, שיש אומרים, שלצורך האדם מותר להמית בעל חיים, ורק לגרום לו סבל ולהשאירו בחיים אסור.הערה 6*

ולכן מותר להשמיד נמלים ופרעושים ושאר רמשים שחדרו לבית ומפריעים לנקיונו, ואין אפילו מידת חסידות להיזהר שלא להורגם. שרק אם אינם מזיקים, מצד מידת חסידות ראוי שלא לפגוע בשום בעל חיים, אפילו אם הוא ממין ירוד, אבל כשהוא מזיק, גם מצד מידת חסידות מותר להורגם, שכן חשוב יותר שהאדם שנברא בצלם אלקים - ישמור על כבודו ונקיון ביתו.

*זהו יסוד פשוט, שככל שבעל החיים מסוגל יותר לחוש בכאבו, כך יש להיזהר יותר שלא לצערו. ולכן חרקים ומזיקים שמערכת העצבים והמוח שלהם ירודים ביותר, אין לחשוש כל כך לצערם. ועוד שלדעת השאלת יעבץ ח"א ק"י, איסור צער בעלי חיים מן התורה חל רק על הבהמות והחיות שמשרתות את האדם. ולדעת בעל הנודע ביהודה ח"ב י' איסור צער בעלי חיים הוא רק כאשר גורמים סבל לבעל חיים חי, אבל לא כאשר ממיתים אותו. והרב פיינשטיין כתב, שבמקום שאפשר עדיף להרוג בעלי חיים מזיקים בדרך עקיפה. למשל, אם חדרו לביתו עכברים עדיף להמיתם על ידי רעל או מלכודת ולא בידיו ממש, כדי שלא להתרגל לאכזריות (אג"מ חו"מ ח"ב מז). מ"מ נראה שאם לכדו עכבר בדבק, מוטב להורגו בידיים מאשר להשאירו למות בסבל.

(ליקוטים ג' ט' י')
@פסידונית
@טהר ליבנו

שמישו יתייג...

אבל צדקת שזה קשור גם למוח ולמודעות

אבל זה מורכב, ואני לא בטוח שיש לי ראש לזה...

בשביל לחוש (כל דבר, לא רק כאב) עצבים לא מספיקים, צריך תודעה. לנמלים (או פרות) יש תודעה? מסופקני

הרי תמיד את צריכה לחשוב שהטובה שלך קודמת לטובת האחר.
אם אצלך הרגשות של הפרה קודמות לרגשותייך, את בהחלט בבעיה.
(שוב, כאדם מצופה ממני לא להתעלל בה ללא סיבה.)

הליך המחשבה שלך כיהודיה אמור ללכת על ברכי התורה, את מסכימה איתי?

זה לא שאני חושבת על הרגשות של הפרה.
אם הפרה הייתה מזיקה לי הייתי מעיפה אותה לכל הרוחות כי מה אכפת לי ממנה.
אבל להרוג בשביל טובות הנאה? לא.
וזה שאני לא אהרוג אותה אם היא מציקה לי כמו שאני לא הורגת ג׳וקים,
זה לא כי אני מרחמת על הג׳וקים. אני פשוט לא מסוגלת לעשות את זה.

הליך המחשבה שלי צריך ללכת עם ההלכה.
וההלכה לא אוסרת צמחונות, נכון? אז מותר לי להיות צמחונית בלי קשר לתורה.

לעתיד לבוא זה משהו אחר, נפרד. לעתיד לבוא גם יתבטלו חגים ומצוות, זה לא אומר שאפשר לבטל אותם מעכשיו.

הרב צבי יהודה שאל את הראי"ה קוק אם זה טוב להיות צמחוני, ותשובתו היתה שלא, כי לכל אחד יש מעט אכזריות בנפש שצריך להוציא אותה איכשהו. הרבה פעמים אם מרחמים יותר מדי על החיות, מתחילים להתאכזר לבנ"א. הרב הנזיר היה צמחוני, כי לא היתה לו שום אכזריות בנפש, ולכן הוא היה יכול להרשות את זה לעצמו. עד כאן דעתי.

במסודר.

"הציווי לשחוט בעלי-חיים הכרחי, כי המזון הטבעי לאדם הוא מהגרעינים הצומחים מהארץ ומבשׂר בעלי-חיים, והבשׂר המעולה ביותר הוא זה שהותר לנו לאוכלו. דבר זה לא נעלם משום רופא" (מורה נבוכים)

''אל יעלה על הלב שבימות המשיח, ייבטל דבר ממנהגו של עולם, או יהיה שם חידוש במעשה בראשית; אלא עולם כמנהגו הולך..''
שיטת הרמב''ם היא שלא יהיה שינוי מהותי בגישה למציאות, למעט זה שלא יהיה מלחמות.
בשונה מגישת הרב קוק שהעולם ישתנה לעולם אחר לחלוטין בהשקפת עולמו ובהתנהגותו ובעוד הרבה דברים.
בהלכות דעות ברמב''ם הוא כותב שכל מי שיש לו אפשרות לאכול בשר כל יום-שיאכל, וכמו שאת כתבת מעלי גישתו העקרונית והנכונה היא שטבע האדם להיות ניזון גם מהחי וגם מהצומח.
(אפשר לראות בבירור כיום אצל צמחונים שבדור השני כבר יש בעיות בריאותיות לא קלות).

זהו פחות או יותר..

על ימות המשיח נאמר שההבדל היחיד יהיה בשעבוד מלכויות, שזה לא מאד שונה מ'לא יהיו מלחמות'. לא ישתנה שום דבר  בטבע העולם, ואנחנו בהחלט יכולים להתעסק בזה ובסדר הגאולה וכו'.

לעומת זאת, על העתיד לבוא נאמרו כל הדברים הלא טבעיים, כמו צמחונות של כלל הבריאה, וגר זאב עם כבש וכו', המצוות והחגים שיתבטלו...

וכן על העתיד לבוא נאמר 'תיפח רוחם של מחשבי קיצים', זה דברים שאנחנו לא יודעים, לא מבינים ולא מתעסקים בהם.

בקיצור, אין באמת סתירה בין הרב קוק לרמב"ם.

בימי המלך המשיח, כשתתיישב מלכותו ויתקבצו אליו כל ישראל, יתייחסו כולם על פיו ברוח הקודש שתנוח עליו, שנאמר "וישב מצרף ומטהר . . ." (מלאכי ג,ג). ובני לוי מטהר תחילה, ואומר זה מיוחס כוהן וזה מיוחס לוי, ודוחה את שאינן מיוחסין לישראל: הרי הוא אומר "ויאמר התרשתא להם . . . עד עמוד כוהן, לאורים ולתומים" (עזרא ב,סג). הנה למדת שברוח הקודש מתייחסין המוחזקין, ומודיעין המיוחס. ואינו מייחס ישראל אלא לשבטיהם, שמודיע שזה משבט פלוני וזה משבט פלוני. אבל אינו אומר על שהן בחזקת כשרות, זה ממזר וזה עבד--שהדין הוא שמשפחה שנטמעה, נטמעה.

ז [ד] לא נתאוו הנביאים והחכמים ימות המשיח--לא כדי שישלטו על כל העולם, ולא כדי שירדו בגויים, ולא כדי שינשאו אותם העמים, ולא כדי לאכול ולשתות ולשמוח: אלא כדי שיהיו פנויין בתורה וחכמתה, ולא יהיה להם נוגש ומבטל, כדי שיזכו לחיי העולם הבא, כמו שביארנו בהלכות תשובה.

ח [ה] ובאותו הזמן, לא יהיה שם לא רעב ולא מלחמה ולא קנאה ותחרות--שהטובה תהיה מושפעת הרבה, וכל המעדנים מצויין כעפר. ולא יהיה עסק כל העולם, אלא לדעת את ה' בלבד. ולפיכך יהיו חכמים גדולים, ויודעים דברים הסתומים העמוקים; וישיגו דעת בוראם כפי כוח האדם, שנאמר "כי מלאה הארץ, דעה את ה', כמים, לים מכסים" (ישעיהו יא,ט).

אז מצד אחד, ''אל יעלה על הלב שבימות המשיח, ייבטל דבר ממנהגו של עולם, או יהיה שם חידוש במעשה בראשית; אלא עולם כמנהגו הולך..''

 

ומצד שני, "וגר זאב עם כבש", וכל הביטולים של מצוות וחגים- זה נחשב עולם כמנהגו הולך?

או שזה לא יקרה לשיטת הרמב"ם?

 

''וגר זאב עם כבש'' הכוונה בנביא היא שעם ישראל שמשול לכבש, יוכל לחיות בבטחה עם טונות העולם שמשולים לזאב.
חגים שאמרו שיתבטלו אמרו דרך משל, או חגים דרבנן בלבד. שהתורה ''ומצוותיה אינה בטלה לעולם, ועומדת לעד''.
זו לא שיטה שלו אלא זה עיקר בתורה..

חסה זה סתם משורשר אליך.

@המצב חסה
מחילה.

נתת לי כמה נקודות למחשבה,

אני צריכה עוד לברר את זה.

תודה לך.

והתעללות במה?

בס"ד

 

אולי אפילו יהיר

לחשוב שזה בסדר להרוג יצור חי בשבילך שלך יהיה טעים

כי אני השבוע עשיתי אבל בכמה מאות כאלה..

ואהבתי את התשובה הזאת^

אי לא מאמינה בזה שזה צער בעלי חיים.
הם הרי נבראו בשביל זה, אז אני לא רואה פה התעללות או צער

אני פשוט לא אוהבת עוף ובשר וזהו.
צמחוני זה האידיאל. ובגלל שאני לא מאמינה בזה אני לא קוראת לפני כזאת

טוב, ממש ממש כמעט, אבל זה מגעיל אותי מוות.

איך שמגדלים אותם,

לא רוצה להשוות בכלל, אבל תארו לכם שהיו הורגים אתכם כדי לאכול אותכם!!

זה נורא!!

חברה שלי שאלה אותי איך זה יכול להיות כי יש סימני כשרות, וכו',

אמרתי לה, ש:

1. כמו שאמרתי על איך שמגדלים אותם.

לא נראה לי שהקב"ה התכוון שיתעללו בבע"ח כדי לאכול אותם.

חוצמזה, גם אבא שלי ואחותי התחילו צמחונות לפני שנה שנתים,

והתחלתי לקלוט את העניינים...

 

את צריכה להבין שלחיה אין הבנה. היא לא יודעת מה יקרה לה שניה אחר כך, ולכן את לא יכולה להגיד ''תארו לעצמכם'' כי זה חיה.
וחוץ מעופות וגם זה לא הרבה, במי עוד מתעללים?
וזה שמתעללים בהם זה לא קשור לסיבה למה לאכול אותם או לא.

צריך לעשות חלוקה..

ולכן עכשיו קשה לי להתחיל לאכול.
וחוץ מזה זה לא ככ טוב לי מבחינת בריאות.
לא מאידיאל או משהו כזה

כי אני אדם רעב.
הסיבה, בגלל שרוב החוות כיום מתעללים המון בחיות לפני השחיטה.

בחיות שלהם לפני השחיטה אז כן הייתי אוכלת.

חילול שבת, נניח, שיעשה כחלק מהגידול שלהם?

(ולא ב10 דקות לפני שלוחצים אותם קצת)

אתה לא חושב שזו התעללות לפטם פרה ולהרוג אותה רק בשביל טובת הנאה של בן אדם?
היית רוצה שיפטמו אותך? תאמין לי, אני מכירה את התחושה הזו וזה לא כיף בכלל, בלשון המעטה. זה בקושי לזוז.
הייתי הופכת לטבעונית אבל לצערי יש לי גורמים מגבילים.
זה כי גם איך שגורמים לפרות להניב יותר חלב נעשה בצורה מזעזעת, וכנ"ל עם הצורה שבה גורמים לתרנגולות להטיל ביצים.

השחיטה עצמה היא בהחלט לא התעללות בהתחשב בעובדה שהבהמה כלל אינה סובלת.
זו לא התעללות לפטם פרה מכיוון שאין אצלם את ההבנה של ''אני אוכל יותר מדי'' אלא מטבעם, כמה שיאכלו יותר יהיה להם יותר טוב.
לגבי איך גורמים לפרות להניב יותר חלב- אשמח שתלמדי אותי איפה יש התעללות.
ולגבי תרנגולות אני בהחלט מסכים ולכן הסתייגתי מזה מראש.

הדיון הזה מועיל למישהו?
כי אם לא אז ניפרד כידידים..

אם ככה הייתי ממליץ לך לקנות בשר טלאים בלבד. זו החיה היחידה שלא עוברת הסגר/תנאי לחץ/הורמונים לפיטום

חפש בגוגל 'חי בריא' או משהו בסגנון

כל העניין בשרשור הזה זה הדיון

(זה פסוק, מוזמנת לשאול את עוגי איפה בדיוק)

לעשותו

משלי ג כז.


@עוגי פלצת
עוגי סליחה 
הייתי חייבת

ו@LightStar, ממש נגעל מתמונה של נתח פרה

אין נושא מוגדר, בעיקר דיבורים.
אם אתה רוצה שלח לי את המספר שלך, הכי הרבה תפרוש אחרי יומיים..

אתם באמת חושבים שהצמחונות שלכם וזה שאתם לא קונים בשר באמת עוצר את התהליך הזה או פוגע בו?
אז למה, מה התועלת בזה?

סקרים אומרים שבערך 10% מישראלים צמחונים או טבעונים ואז הביקוש לבשר ירד, ואז גם מייצרים פחות... וגם אם זה לא הרבה זה יותר הקטע שאני לא פוגעת בבע״ח, גם אם אני לא יכולה לעצור את התהליך...

ב' את לא פוגעת בשום בעל חיים.
אולי העופות סובלות מעט בגלל הקיטום וזה גם ממש בקטנה.

אבל תכלס, אם יש חיה שאמורה להשחט,

היא תשחט בכל מצב. בין אם תאכלי ובין אם לא..

 

אופ זה תשובה של ילדה בגן. אבל הייתי חייבת לכתוב אתזה

זה לא עוצר את התהליך. לפחות לא בטווח הקצר.
אבל זה גורם לאנשים בסביבה לחשוב על זה גם וככה יוצא שבטווח הרחוק יותר אנשים מושפעים והופכים לצמחונים, ואז ממילא הביקוש לבשר יורד.
אולי התהליך לא ייפסק, אבל מה שבטוח זה שהוא יפחת.

1. לגבי השחיטה- אפשר לראות גם מדעית שהשחיטה היהודית ממעיטה מאד מאד את זמן הכאב של הבהמה הנשחטת. מה עוד שאפשר לראו גם בהלכות בשחיטה שישנה הקפדה לבדוק את חוד הסכין (כנ"ל)
עייני/ו בספר "המהפך" של הרב זמיר כהן.
2. לגבי ה"איסור" עצמו- לא שמענו שאכילת בשר משחיטה כשרה מולידה טבע אכזר באדם; בשונה מאכילת בשר של חיות שאינן כשרות (טורפות לדוגמא).
3. לגבי הצמחונות-
* מאד כדאי לשמוע שיעורים בנושא ולקרא את המאמר (עם ביאור).
כמה עניינים:
כדאי ללמוד את דרך ה לרמחל ואת עיקרי האמונה/ הבריאה.
כשאני כותבת עיקרי הבריאה= סדר בריאת העולם, סדר הנבראים ומהותו, המטרה שלשמה נברא העולם על יצוריו, היחס לנבראים השונים. אני חושבת שהכוזרי מתייחס לזה גם.
1. הרב לא יוצא נגד הצמחונות. הוא כן אומר שם שכיום שהמציאות עדיין לא מתוקנת, אנשים כן אוכלים בשר ובעת"ל כשהעולם יגיע לתיקון/ מציאות טובה/ גאולה / מה שכולם אמרו- עמ"י יתרומם למדרגה מוסרית עליונה וממילא לא יזדקק לאכילת בשר.
תקנוני נא אם שגיתי.
דבר נוסף-
2. עד שאתם יוצאים כנגד התעללות ביצורים חסרי ישע- צאו וראו האם העולם מוסרי דיו כדי לשמור על זכויות וכבוד אנושי המשמר את צלם אלוקים שבו נברא האדם?? לשם דוגמא- בזמן הגירוש מגוש קטיף הגופים הממהרים להגיע לאחר חורבנו היו בעלי התעניינות כנה בבעלי החיים העזובים רח"ל
.... מי חשב על האנשים העזובים? איפה ההיררכיה המוסרית?
המציאות היומיומית שלנו מלאה במקרים אנושיים מזעזעים. די לראות את אלפי המקרים של יד לאחים לדוגמא או אגודת אפרת או קרנות צדקה שונות.. איפה המחשבה על סדר עדיפויות שיצדיק את קיום העולם למטרה שלשמה קיים/נברא?
3.מחשבה פשוטה- השם הוא מקור הטוב. העולם נברא למטרה עליונה טובה. לא ייתכן שהכלים (הטובים) שיעמדו לרשותנו יזיקו או יפריעו לאיזון הטבעי של העולם בדרך שאינה טובה.





היו לי בטוח עוד נקודות. מה שרשמתי מקיף לא לחלוטין בכלל.




כמובן שיש הרבה מקורות שלא הבאתי גם כי אני לא מודעת להם.




@צריך עיון

שאלון לבני נוער צמחונים

אשכרה.