... | ערוץ 7

בהצלחה בלימוד (למרות שאני חושב שתהני יותר בדבר מוסר ואמונה, וגם משם יצא לך יותר תועלת.. אני מדבר על ספרים רציניים ולא רק שיעורים של הרב חזיזה...)

(נ"ב- בנות הרוצות ללמוד עיון, אני חושב שיותר תאהבנה את "צורבא" מאשר ללמוד ש"ס וראשונים..

אבל תעשו מה בא'לכן, הכל לשם שמיים)

שכוייח...

היוש מתוקSlow motion

אתה עשית מחקר רציתי על עשרות אלפי בנות כולל קבוצת ביקורת וניתוח ממצאים שאתה חושב שיש לך מושג מה בנות אוהבות?
אל תכליל את כל הבנות כקבוצה אחת, בטח שלא על פי דעתך הכנראה-לא-מבוססת.

לא עשיתי מחקר, כולה המלצתי...נחמיה17

לא הכללתי, רק רמרתי שבאופן כללי אני חושב שיהיה לכן יותר נוח, תבדקי בעצמך, אני לא מכיר בנות אבל אני מכיר דרכי לימוד, ולפי מה שהבנתי זה יהיה לכן יותר נוח.... לא חייבתי, שכל אחת תבדוק בעצמה....

(ציינתי זאת התוכן ההודעה...- שתעשנה מה "בראש שלהן.."...)

הי,Slow motion

התגובה שלי הייתה ממש עצבנית אז תודה שלא לקחת ללב.
אני פשוט לא מבינה לפי מה הבנת שזה יהיה יותר נח.
נכון שלצערי רוב הבנות (וגם אני) אני לא רגילות בלימוד דברים מסובכים יותר או בלימוד גמרא, בטח לא באופן עצמאי, אבל אני לא חושבת שזה מעיד על משהו חוץ ממציאות וחינוך. הרי הבנים בשבט שלי ואני היינו באותו מצב עד שהתחילו ללמד אותם גמרא.
אז יכול להיות שבגלל חוסר ההרגל והידע בלימוד באמת קל יותר להתחיל מדברים פשוטים, לכל מי שלא רגיל, אבל אני לא חושבת שיש סיבה אחרת לשוני, ואני ממש בעד שכל מי שרוצה ללמוד יתחיל מאיפה שהוא ולא יפחד להתמודד עם הקושי, אם זה מה שהוא רוצה. הרי כל דבר קשה בהתחלה, ובכל דבר צריך לעשות את הצעד הראשון (:

אני חושב שיש שונינחמיה17

בכ"ז בן זה לא בת ולא לחינם השו"ע פוסק את דברי הרמב"ם והגמ' "כל המלמד את ביתו תורה כאילו מלמדה תיפלות" (קאי על תושב"ע..) ז"א- יש משהו שונה באופי הנשי בלימוד תורה ובפרט תושב"ע יותר מן האופי הגברי... אני לא מכליל, פשוט אני חושב לפי הבנתי הקצרה שלהרבה בנות יהיה יותר נוח אם כבר- ללמוד דברים כ"צורבא" (שאגב יש שיעור לנשים) מאשר להתעמק עכשיו בסברות. (יכול להיות שזה בא מנקודה שוביניסטית, אבל אני לא מנסה...- קשה לי לדמיין את עצמי לומד סברות ברבינו יונה ותוס' רי"ד ואיך זה מתיישב עם רש"י ביחד עם אחותי, נגיד או שאני לא מצליח לדמיין שכתוב של חברותא של בנות כך, ברור שיש יוצאות דופן כהבתולה מלודמיר (נראה לי שככה קראו למקום...) )

גם להרבה בנים יהיה נח ללמוד דברים פשוטים יותר. אז מה?Slow motion

בנים ובנות אינם זהים, אבל גם העולם כיום שונה מאוד מלפני עשרות ומאות שנים, וגם מקומן והאפשרויות של הנשים (ובכלל).

(יש שטוענים שהאמרה הזו מתייחסת לנשים שבאותו הזמן)*בננית*

עד כמה הטענה הזו הלכתית?נחמיה17

זה לא עניין של הלכה, אלא עניין של פרשנות המקורות*בננית*

האם הם מתייחסים לנשים ספציפיות (קרי: נשות אותו הדור), או שהם מתייחסים לנשים ככלל.

ניתן לראות ממגוון מקורות שהנשים שמתוארות בחז"ל שונות בתכלית מהנשים כיום.

(אני באופן אישי נוטה לחשוב שיש אמרות שמתייחסות לדור ספציפי ויש אמרות שמתייחסות לנשים באופן מהותי)

מכל זה- באתי לאפוקי בתגובותיי!נחמיה17

פרט.*בננית*

תודה!Slow motion

נסה פעם ללכת למדרשה ולראות חברותות.ענבל

בס"ד

אולי זה יוריד אותך קצת לקרקע המציאות...

לראות בנות??????????נחמיה17

זה יוריד אותי לפחות מהקרקע....

(וחו"מ- פ-א-ד-י-ח-ו-ת.....)

טוב, זה דיון אחר..ענבל

לראות מותרחוני המעגל פינות

רק לא להסתכל או לעיין

א- נשואות אסור גם לראות. ב- אז איך אראה את הלימוד???נחמיה17

תשמע את הסברותחוני המעגל פינות

אין בעיה של קול באישה .....
(תחשוב לבד למה)

אומרים שבאופן כללי, הטבע של האישה פחות מתאים ללימוד גמרא .נדנדה כתומה.

זה לא אומר שבאופן פרטי לבת ספציפית זה לא יתאים.. זאת הדרכה כללית.

זה כמו שרוב הבנות לא לומדות פיזיקה/הנדסת מכונות/הנדסת חשמל באוניברסיטה.. כי באופן כללי זה פחות משהו שמתאים לבנות. זה לא אומר שאין בנות שזה כן מה שמתאים להן והן כן לומדות את זה וזה טוב להן..

יש משהו אבל בהדרכה הנחרצת הזו של לא ללמוד גמרא שגורם לבנות לעשות דווקא ולחפש את זה בכח, וזה מה שהכי מפריע לי

אישית פחות חסר לי הגמרא..ב"ה יש לי המון דברים ללמוד והמון עומקי עומקים ועיונים גם בלי.. אבל הם הייתי רוצה שליטה מסוימת בגמרא-ברמה שכשאני לומדת משהו כמו עין איה למשל, שזה לחלוטין מבוסס על הגמרא-ורוצה להרחיב יותר,יהיה לי את הידע הבסיסי המספק לפתוח גמרא ולחפש.. אפילו בשוטנשטיין או שטיינזלץ ולאו דווקא איזה וילנא..

כי כשנתקלתי בצורך כזה כשלמדתי עם חברה, פשוט הלכנו לאיבוד כשניסינו לפתוח גמרא.. לא ידענו איך למצוא את המראה מקום אפילו.

^^^^ אכן אכןנחמיה17

וכן בנוגע לעין אי"ה (שהוא ממש ספר טוב, בעיקר כיום שישר כולן קופצות ל"אורות"....)

אכן צריך קצת ידע כללי במונחי הגמ' וכד'... (יש את המדריך לתלמוד של הרב שטיינזלץ ומילון ארמי עברי של הרב עזרא ציון מלמד)

עין איה הרבה יותר פשוט להבנה מאורות..נדנדה כתומה.

אורות צריך ממש ממש הדרכה והכוונה כדי להבין משהו ממנו(לא מתכוונת לאורות התשובה שהוא מובן יותר..)
ועין איה ממש אפשר להבין, לפחות חלקית, לבד...

באמת שאורות רק עכשיו, שאני אחרי שנה שלימה שלמדתי אותו יש לי סיכוי כלשהו להבין לבד..

ואני גם באמת חושבת שיש משהו בלימוד עיון שדומה קצת למתמטיקה.. זה יותר לימוד שכלי ופחות לימוד רגשי-נפשי.
וכן, אישה היא יותר רגש. זה לא אומר שהיא טיפשה יותר!! הרבניות שלי למשל הן חכמות מאוד מאוד, במובן של אייקיו.
השאלה היא מה הכח הדומיננטי שמפעיל אותן דבר ראשון. וגם אצל האישה הכי שכלית(הרבנית שלי למשל) הרגש תופס מקום מאוד מאוד משמעותי. יותר מ אצל גברים.

ואני לא חושבת שזה רע.

אישה היא לא גבר. ואישה לא צריכה להיות שווה לגבר מבחינה מעשית-היא צריכה לפעול ולהשפיע בדרך הטובה ביותר בפני עצמה, ודווקא ההשוואות הפמניסטיות האלה לדעתי מקטינות את הנשים..
אולי זה כורח המציאות מול כל השובניזם, אבל בעיני הרבה יותר גדול כשאישה עושה הכי טוב שהיא יכולה לעומת עצמה, ולא לעומת אחרים-גברים וגם נשים אחרות..(ואגב זה נכון גם כלפי גברים)

^^^^^^ שכוייחנחמיה17

מעולם לא אמרתי אחרת.....

את מגדירה פמיניזם מאוד שונה מאשר איך שהפמיניזם שלי.Slow motion

אני רוצה לעשות הכי טוב לעצמי ולעולם מתוך המקום שלי. אני לא מודדת את עצמי ביחס לאף אחד ואני לא רוצה להיות "כמו גברים"- אני רוצה שתהיה לי אפשרות לעשות כל מה שאני רואה לנכון ושלא יפלו אותי או יגבילו אותי כי אני xx ולא xy.

אין לי כח לדבר על מהו טבע האישה וכל זה ונראה לי שזה תמיד יהיה דיון עקר, אבל גם אם נגחד שהרגש תמיד הכי דומיננטי אצל הנשים, את בעצמך אומרת שזה לא שנשים טיפשות ושיש המון נשים מאוד חכמות.
נכון שהגמרא היא שיטת לימוד שונה ממה שאנחנו רגילות אליה ואולי היא יותר שכלית, אבל אם אני עושה 5 יח' מתמטיקה ופיזיקה ו10 יח' עיצוב תוכנה, למה לא גמרא?
(אני לא, אגב (:
אבל, אגב, ב"ה אני חכמה יותר מהמון בנים שאני מכירה, אולי יותר מחצי מהם ונראה לי שיותר מהממוצע אצל בנים. אז למה בנים דתיים חייבים ללמוד את הלימוד המורכב הזה לא משנה כמה הם סתומים, וכלפי רבנים אומרים שזה לא מתאים לי ואני לא מספיק שכלית?)

והגמרא היא ספר קודש, לא סתם לימוד עיוני שלא קשור אלינו. יש לה ערך כל כך גדול. גם בת (ובן) לא שכלית יכולה ללמוד אותה לדעתי. ואני גם לא רואה בעיה בשיטות לימוד אחרות ואפילו בהכנסת יותר רגש ללימוד, כל אחד ומה שמתאים לו, כל אחד והכיוון שאותו הוא מביא ללימוד.
(כמובן שהכל מתוך אהבת ה' ואמונה, אבל בתוך המקום הזה, יש המון סוגי אישיות ותפיסות עולם).

אם את באה ממקום כזה רוב הרבנים יסכימו שזה בסדר.נדנדה כתומה.

(כן גם רבנים קווניקים שנגד בכללי!)

אוף אני לא מצליחה להסביר את עצמי.
בכל אופן, המצב הוא שהרבה בנות שלומדות גמרא זה מהמקום המוחצן. לא אומרת ספציפית על מקום מסוים כי אין עניין.. אבל כן יש בזה משהו מוחצן ודווקאי.
אם באים לזה ממקום נקי ומתוך רצון טהור באמת לגדול(וענווה!!) זה אפילו מבורך בעיני.
נמנמ
באמת זה דיון שלא מוביל לשומקום אפפעם.

ובאמת המסילת ישרים למשל אומר שחייבים ללמוד מלא אמונה לפני או לפחות במקביל ללימוד העיונים בתורה.
ויש משהו מקולקל בדרך לימוד וחינוך היום.
ההוכחה היא מלא בנים שבגיל שהם התחילו ללמוד גמרא אהבו אותה מאוד(כתה ו נגיד) ובהמשך שנאו אותה, כמו ששונאים שיעורים אחרים ואפילו יותר

הרבה לא מבינים שצריך קודם כל להאהיב את התורה לפני שלומדים אותה
ושצריך ללמוד מוסר ואמונה ומה זה לימוד תורה בכלל. והרבה מגיעים לזה רק אחרי שהם צברו אנטי וניתוק ממנה.

מוחה על הערה על הרבנים הקווניקים....נחמיה17

מוחה מאיזו בחינה?נדנדה כתומה.

(גילוי נאות:הם הרבנים שלי גם.)

מסכימה מאוד.*בננית*

אני חושבת שהפער בלימוד בין גברים לנשים הוא בשני תחומים, כאשר בשניהם זה נובע מפער ברמת המחויבות (חובה מול רשות):

1. כמות הזמן המושקעת - בקונפליקט בין לימוד האישה ללימוד הגבר - לימוד הגבר עדיף.

2. מגוון הלימוד - בעוד אישה רשאית לבחור האם ללמוד מעבר לבסיס שנוגע אליה באופן ישיר, גבר מחויב ללמוד גם מעבר (במידת האפשר).

אופי הלימוד בעיניי לא חייב להיות שונה, כל אחד לפי אופיו והמקום שליבו חפץ בו.

אז ככהנחמיה17

א- המחסום ללימוד תושב"ע לבנות הוא דבר ראשון הלכתי. (עייני בכ"א שלי)

ב- ההגדרה שלך לפמיניזם הוא לא התרסת פמיניזם אלא רעיון עקרי פמיניסטי שקט..

ג'- הגמ' היא לא עוד נושא בגרות או יחידות (1- לימוד בגרות בגמ' הוא ממש ממש "מעפן" יחסית לישיבות.

2- גמ' זו תורה לא סתם הגיון אנושי...)

ד'- מה שאמרת על הבדל בין בנים לבנות, זה לא שייך חכמה יותר או פחות, יכול להיות שאת יותר חכמה ממני (לא באמת, כן? את לא חושבת כמוני, אז את טיפשה...) זה שייך לצורת חשיבה ודרך מחשבה....

בקשר ל-א' - לא מצאתי בכ"א שלך על זה.*בננית*

תלוי לאיזה פוסקים - יש בהחלט רבים רבים שמתירים, מעודדים ואף מחייבים, ברמות כאלה ואחרות (ביניהם המשנ"ב, הרבי מלובביץ', הרב ליכטנשטיין).

משנ"ב, איפה? מי מחייב???????????? בטוחה?נחמיה17

למה שיוסיפו עוד מצווה (לימוד לנשים) אני מבין שאת רוצה ללמוד אבל מכאן ועד להפוך את זה לחיוב הדרך ארוכה...........

הי, רוגע.*בננית*

למה? כי לימוד תורה בונה, מעמיק ומעצים אישיות רוחנית וערכית, ומגדיל את יראת השמיים באדם כאשר הלימוד הוא נכון.

החפץ חיים, בבקשה:

"...ובפרט אותן שמרגילים עצמן ללמוד כתב ולשון העמים, בוודאי מצווה רבה ללמדם חומש וגם נביאים וכתובים ומוסרי חז"ל, כגון מסכת אבות וספר מנורת המאור וכדומה, כדי שיתאמת אצלם עניין אמונתו הקדושה..."

[חפץ חיים, לקוטי הלכות - סוטה, פרק ג']

ואם תאמר שלא מדובר על לימוד גמרא, זו טענה שאינה שייכת, משום שמצד הגמרא (באמירה "כל המלמד ביתו תורה..") אין הבדל בין סוגים שונים של לימוד.

לפיכך הפסק של הח"ח שולל את ההנחיה הזו לדורנו.

אם אתה רוצה לבסס את התנגדותך ללימוד תורה מסוג מסוים (גמרא ועיון) תצטרך להביא מקורות אחרים.

ודרך אגב, גם לנשים יש מצווה על לימוד תורה, והן אפילו מקבלות עליו שכר. זו פשוט מצווה שהחל מרמה מסוימת היא רשות (ישנם דברים שיש עליה חובה גמורה ללמוד ולדעת, וישנם דברים שהיא רק רשאית).

הייתי רגוע עד שקראתי את התגובה... תשובה לסילוף...נחמיה17

א- אוקיי, הראית שאת ממש לא מתצאת בסוגייה...

אז ככה- לימוד תורה שבכתב- מפורש בשו"ע שמותר אף ללמד ,לגבי מוסר זה משהו הרבה יותר אוניברסאלי (עייני משנ"ב בסי' א ובשער הציון שם לקבוע לא כל יום לימוד מוסר, ועייני פניני הלכה לגבי ברכת התורה לנשים, מביא שם מקורות...)

אז טענתך היא זו שאינה שייכת...

("ליקוטי הלכות" זה לא רק על קדשים וזרעים?... אולי יש קצת על השאר.. נו.)

ב- זה שיש להן שכר זה מםורש אבל זה אינו חיוב!! זה מה שאני אמרתי כל הזמן!!! אבל שכריהן לא כשר האיש ולא מוטלת עליהן שום מצווה ללמוד (לפחות לא כחיוב, חיוה= מצווה שהיא חובה, אם את לא יודעת- את לא צריכה להוכיח דברים, קודם תלמדי גדרי הלכות ומצוות...

ואי אפשר בכלל לומר שבנות מצוות כמו האיש אלה "מרמה מסויימת זה רשות" את זו שצריכה להביא מקורות למשפט הרעוע שלא מצינו כדוגמתו בשרשי המצוות.....

גם אם אתה לא מסכים עם מישהו יש צורת דיבור והתבטאות.נדנדה כתומה.

זלזול במישהו בגלל שיש לו דעה שונה משלך זה פשוט מחוץ לתחום!!

אתה יכול לא להסכים.. אבל התגובה עכשיו הייתה זלזול בוטה.

שיואו..... בסדר.... |מבואס כי עכשיו אין לא אקשן...|נחמיה17

סליחה אם פגעתי יותר מדי, פשוט פמיניזם ודיבורים בשם ההלכה בפרט עם "לדעתי האישית" מפי אנשים (ונשים, בעיקר נשים אפי'.) שלא מבינים (מבינות) כלום- זה מחרפןןןןןןןןןןןןןן אותי!!!!!!!!!!!!!!!

(שמעת, @בננית ?)

....

תיקון - *בננית**בננית*

בעיניי תורה שמגיעה תוך זלזול באחר היא תורה שיש בה פגם.

אני חייבת להודות שהסגנון בהחלט לא נעים לי.

אני ממש לא חושבת שאני יודעת הכל, בהחלט חסר לי הרבה ידע (וזו אולי אחת הסיבות למה כן ללמוד תורה, אבל עזוב), ובנושאים שאני לא מבינה בהם אני משתדלת לא לדון. דווקא כאן כן למדתי והעמקתי, וזה שאתה לא מכיר את מגוון הפסיקות שקיימות לא אומר שהן אינן קיימות.

התחושה שלי היא שכדאי פשוט לשחרר ולא להדיין איתוא"י זה קשה

הסגנון פשוט נורא ואני מקווה שהוא ילמד

אאאוווץ''' (גם לביקורת על ביקורת בדרך לא טובה יש דרך טובה).נחמיה17

תבינו, אני לא אדם רע, לפעמים אני מתרתח על משהו כי חפרו לי עליו אומשהו כזה. לא צריך לעשות עליי "חרם-חינוך".....

וכבר ביקשתי סליחה, ועם כל הכבוד, למה לך, רבש"ע, @א"י זה קשה, להתערב ולהפוך אותי למפלצת!!!

אני מכיר קצת, אבל...נחמיה17

א- למה להגיד את הדברים בצורתם ה"פגם-פנימי"ת בקול?....

ב- אלף סליחות אם הייתי חריף מדי (והייתי)....

ג- סליחה שתייגתי "בננית" בלי הכוכביות.

ד- סליחה מ@בננית שתייגתי אותה פה לחינם (אא"כ שתיכן אותה אחת רק ניק ישן/ פצל"ש, אבל לא משמע כך...)

א. כדי להביא לתשומת לבך נקודה שהתפספסה פה בדיון*בננית*

ב. מקובל, אבל שים לב שאתה מגיב מהבטן. אם אתה מתרתח קח שתיים-שלוש דקות או עשר או שבוע ואז תגיב. ניסוח מתלהם הוא מזיק ופוגע

ג. זה לא באמת מפריע לי, פשוט לא שלח לי התראה

ד. היא בכל מקרה לא פה לדעתי

אם אני מתרתח,ע"פ רוב יש סיבה, אז אני מעדיף לכתוב במצב הזה כינחמיה17

אז אנשים ירגישו שזה כבר לא סתם משהו. אלא עניין מהותי או מסוכן....

אמנם צריך לקחת דברים בפרופורציות, על זה אני מסכים.....

האמת- שלקחתי כמה דקות (אם תסתכלי על הפער בין מתי שכתבת את לבין הזמן שהגבתי, אני באמת קראתי את זה ישר..) אבל כשקראתי שוב, התרתחתי שוב.....

ושוב זליחה, לילה טוב...

(לא חושבת שזה גורם להקשבה גדולה יותר*בננית*

ההפך, זה מרתיע)

אולי, לפעמים (אולי לא הפעם) התרעה זה דבר דרוש...נחמיה17

(תוהה)

זה מרתיע מלהקשיב לך,*בננית*

לא גורם לאדם לזנוח את עמדתו

ואפשר תגובה לתוכן ההודעה כאן? -

אני מצטערת, הסגנון הזה לא מקובל עליי ולכן לא אמשיך לדון. - נסיונות פעילים

נ"ב- אשמח אם תקראו את התגובות שלי כסדר הזמן (של כתיבתן)נחמיה17

אני מהאנשים האלה שכל דבר שהם אומרים הוא "חתיכת פאזל" תראו בסדר הכרונולוגי מה אני כתבתי ומה אתם הגבתם ותראו, שבסופו של דבר- אני לא כזה מפלצת.... (אשמח אם גם אתה תעשה את זה @א"י זה קשה..)

אני מתלבטת אם שווה להמשיך*בננית*

את האמת שנהיה לי קצת טעם רע בפה.

בכל זאת אגיב, אבל אם זה לא יהיה דיון מכבד אאלץ לפרוש.

אז ככה. בוא נפרק את הדיון רגע.

קודם כל, "לימוד תורה" מתייחס לכל לימוד. החל מחומש, דרך רמב"ם ומחשבה ועד לפלפולי הלכה.

אם כן, בתקופה של חז"ל, כל לימוד תורה נראה באור שלילי, כהנחיה לציבור.

לאט לאט, בזמן האחרון (מתפרס על תקופה משמעותית) התעורר הצורך בלימוד תורה לנשים מסיבות מגוונות, ופוסקים רבים התבטאו בחיוב בנושא, ברמות שונות -

חובת לימוד הלכות רלוונטיות,

חובת לימוד אמונה, מוסר והלכה,

אפשרות ללימוד עיוני ברמה בסיסית,

עידוד של לימוד גמרא ועיון אינטנסיביים.

אין לי עניין לשכנע אותך באף אחת מהגישות, אתה מוזמן לדבוק באיזו שתרצה; אבל אני מצפה שתכיר בלגיטימיות של האחרות. אלו לא דברים שהמצאתי, אלא פסקים של גדולי תורה עצומים.

(כן, גם האפשרות הרביעית מבוססת היטב - בפסיקתו של הרב אהרן ליכטנשטיין זצ"ל שעל גדולתו אין צורך להאריך).

בנוגע לאמירה שמרמה מסוימת זה רשות - רבים כתבו שלימוד הלכה הוא חובה גמורה וכן לימוד אמונה כלשהו, ובהם אישה מצווה כאיש. ההבדל לשיטתם בין גברים לנשים הוא בלימוד שאינו כזה.

ובנימה מעט אישית יותר,

אני לא יודעת איך קלטת אותי, וזה גם לא כזה משנה לי; אבל לשם ההבהרה, וכדי לנפץ לך מחשבה שאולי קיימת -

אם נדמה לך שאני מחפשת דווקא גמרא כי בא לי להיות שונה, מגניבה, פורצת דרך או אין לי מושג מה, אז זה לא הכיוון. אני מחפשת לעשות את רצון ה', ואם נראה לי שזה יכול להתבטא בדרך כזו, אז אנהג בה גם אם היא זוכה להתנגדויות. נכון להיום אני לא לומדת גמרא, כדי להתקדם קודם בבסיס של הלכה, תנ"ך ואמונה, אבל אני לגמרי לא שוללת אפשרות כזו (בהערת אגב אומר שרבות מהלומדות גמרא הן בגישה שלי).

לימוד תורה הוא דבר חיובי וחשוב. אל תזלזל כל כך מהר ברצון הזה, כי פעמים רבות הוא מגיע ממקום אמיתי.

אינני מזלזל ברצון...... אבל.... את עושה סלט!נחמיה17

עם כל הכבוד (על כל כבודה בת מלך, פנימה..) לגברת הנכבדה....

את עושה סלט- חובת הלימוד והצורך בלימוד הלכה ואמונה, הוא לא מצוות לימוד כשלעצמה אלא זה חובה לדעת איך לקיים את המצוות (אמונה בה' ופרטי הלכות.) זה לא לימוד תורה כמצווה...

וכאן מגיעה החילוק, שכבודה לא הבינה... שכדי לדעת מה לעשות צריך ללמוד אמונה והלכה ואילו גמרא וכד' זה שונה לחלוטין, זו אינה "עוד רמה" בכל הסיפור.. (מקרא זה משהו אחר כמו שכבר ציינתי, תושב"ע בתור אחת שבאה מתוך עמ"י ולא מן שמיא- היא באה בטבעיות לבנות.( זה הטעם האמוני שבעניין) ). (ועייני בפניני הלכה המוזכר לעיל)

להוסיף עוד משהו אחר והוא לימוד תורה לנשים כלימוד, זה משהו אחר, שבודאי מותר אך-

א- אינו חובה! אלא רשות!!!!

ב- אסור שהוא יבוא מצד המלמדים (האבא) אלא מצד אותה הבת/אישה.

אלו התנאים ההלכתיים המובאים בשו"ע דלעיל!

את לא יכולה להוכיח מהחלטה ישרה בלי מקורות (או איסוף מקורות לשיטה א' באופן עצמאי ורעוע) תוך סריקה כביכול היסטורית לקבוע עובדות ובטח שלא הלכתיות....

בנוגע לר' אהרון, אינני יודע את מהלכו אך בודאי הוא אינו אומר שיש חיוב לבנות ללמוד, זה שמי שרוצה מעודדים אותה- זה בהחלט יכול להיות... אבל זה לא סותר את מה שאמרתי ובטח שלא את השו"ע!..

רק שימי לב! המהלך, הוא מה שאני חולק עליו, שמת אותו כשיטה משלך בלי לבדוק את החילוקים...... וכן לגבי דרך חייך, עשי מה שאת רוצה אבל לא בשם "מהלך היסטורי-תורני" (כאן המקום לציין שההלכה וגדריה אינם משתנים אלא שהמציאות משתנה ולפי גדרי ההלכה בוחנים האם הפסיקה שהייתה עד עכשיו שייכת הלכתית גם לכאן...)

שלא היה ולא נברא ובטח שלא להכריע בדיונים הכלתים-תורניים לפי "דעתך האישית"...

אני מכבד מאוד את הרצון שלך ללמוד גמ' ובאמת "שכוייח" אבל- רק חשוב שתראי את הדברים כסדר, לא באתי חלילה לזלזל ברצונך לקרבת אלהים!

סליחה שפגעתי בך... ו/או עצבנתי אותך....

רק זכרי שזו תופעה שלא לחינם מסתייגים קצת ממנה כי יש נשים שלומדות גמ' מתוך מניע של התרסה (בהערת אגב אומר שרבות מהלומדות גמ' הם גם לא בגישה שלך אלא התרסה, רבות אם לא הרוב, אלא שההתרסה לפעמים יחסית שקטה ("קשה לי עם זה שכ"כ בטוחים שנשים היום הן עדיין 'בורות' כפעם... גם נשים יכולות ללמוד גמ'! הנה אני לומדת" זו התרסה יחסית פחות גלויה....)....)

בהצלחה בלימוד שיהיה פורה ומוסיף דעת.

אני מצטערת, הסגנון הזה לא מקובל עליי ולכן לא אמשיך לדון.*בננית*

ופתאום שמתי לב לביטוי "ר' אהרון" -

למיטב ידיעתי הכינוי "ר'" מתייחס לאדם שרבנותו אינה בעל תוקף רשמי, ואני מוחה על כבוד ת"ח.

למקרה שלא לזה התכוונת, אז שתדע שזו הכוונה המקובלת, ולכן צריך להימנע מזה כשמדובר על ת"ח מוסמכים (וקל וחומר במקרה הנ"ל).

איזה סיגנון? ביקורת?נחמיה17

מה?!, אפי' בקשתי סליחה...... (מה כבר הן מצפות ממני...)

סגנון בוטה ומזלזל.*בננית*

השימוש החוזר במילה "כבודה" לא מוסיף כבוד, אלא מבטא את ההפך בדיוק, וכן על זה הדרך.

(וכן, גם ההודעה הזו לא נעימה. אם אדם לא מרגיש בנוח לדון איתך כנראה יש לו סיבה, וכדאי לחשוב מהי).

אין לי בעיה עם ביקורת כשהיא עניינית ומכבדת.

(ושים לב לתוספת בעריכה בגוף ההודעה הקודמת שלי)

מה אתם רוצים ממני, לעזאזל?????נחמיה17

למה אתם בכזה אמבוש רציני עליי, מה לי אין רגשות מתישהו???

אני אומר בפעם המיליון ו3.141 : א-נ-י- -מ-ת-נ-צ-ל- -ש-ה-ג-ב-ת-י- -ב-ח-ר-י-פ-ו-ת- -י-ת-ר!!!!!!!! (אני מתנצל שהגבתי בחריפות יתר!!!!!!!!!!!!!)

שיואווו! ואני כותב "כבודה" (או "כבודו") ע"פ רוב כשאני מתכוון לזה אבל יש לי משהו חשוב לתקן או כשאני מתכוון לכבוד יתירא......

אבל בשניהם אני מתכוון לזה!!!

עונשצהובה

תכתוב 1000 פעמים את המשפט "אני מתנצל שהגבתי בחריפות יתר"..

זה לא טוב! אני יכול לעשות "העתק הדבק" וזה סתם יחפור....נחמיה17

אני מתנצל שהגבתי בחריפות יתר

אני מתנצל שהגבתי בחריפות יתר...

הנה- אלף פעמים בדיוק!...

(שוב, זה לא מה אתה אומר אלא הטון שנשמע מהדברים)*בננית*

אבל כנראה שטעיתי בקריאה.

פשוט לרוב כשאומרים "כבודה" זה כדי להביע דווקא את ההפך (בדרך כלל נאמר בנימה צינית).

מחילה, אני מבינה שהתכוונת כפשוטו.

מחילה, אבל זו איננה שפת הישיבותנחמיה17

בשפת הישיבות ר' מופיע או לאברך או לרב ממש ממש גדול [ר' חיים (קנייבסקי), ר' שמואל (רוזובסקי), ר' אהרון לייב (שטיינמן)]
דווקא בעניין הז כתבתי מתוך הערכה עצומה לגאונותו הרבה של ר' אהרון לכטנשטיין ז"ל

צודק. חוזרת בי*בננית*

אז ככה:Slow motion

א. לא מצאתי. אבל בכל מקרה, אני נדהמת בכל פעם מחדש מכמות ההתייחסות וההשקעה של בנים מסויימים כדי להוכיח ולהראות שיש בעיה הלכתית עם תחומים מסויימים בלימוד תורה על ידי נשים.
לא מצאתי את זה בכרטיס שלך אבל אני מבינה שלדעתך הנושא הזו הוא המסר שאתה רוצה להעביר למי שרוצה לראות מי אתה, הדגל שאתה מניף. זה נראה לי מאוד מגוחך, בלי להעליב, וקצת כמו מתגונן של גבר פריווילגי בחברה פטריארכלית שלחוץ מזה שמישהו שחושב אחרת ממנו מתחיל לקבל זכויות, אז הוא נחוש להוכיח את עליונותו.
לימוד תורה לנשים לא נוגע אליך בצורה מעשית, למה כל כך חשוב לך להתעסק בזה, ועוד בצד השלילי, לנסות לדכא לימוד תושב"ע על ידי נשים.
בנוסף, ש מחלוקת ענקית ורבנים גדולים וחשובים פוסקים שנשים צריכות/מותר ורצוי להן ללמוד תורה ואפילו גמרא. אתה בעצם אומר "אני רוצה להגביל את ההתקרבות שלכן לקדושה ולא אכפת לי מה המון רבנים גדולים אומרים". אתה בעצם קורא לנו למעט בקודש.
ושוב, זה לא נוגע אליך. באותה מידה אתה יכול לכתוב בכ"א שלך על דיני יום טוב שני של גלויות. אבל זה לא מאיים עליך, אז אתה לא כותב על זה.

ב. לא הבנתי מה אתה כותב, לא בטוחה אם בגלל שגיאת כתיב או ניסוח לא ברור. אבל בכל אופן, מה שאמרתי זה בערך הגדרת הפמיניזם- לא להפלות נשים (וגברים, אגב) ולדאוג לכך שלכולם יהיה שוויון הזדמנויות, ללא קשר למגדר.
פמיניזם רדיקלי זה משהו אחר, ולהשליך ממנו על כל הפמיניזם זה דומה להתייחסות אל כל הנשיאים על פי משה קצב.

ג. נשמע לי שאתה לומד בישיבה של חבר'ה גבעוננחים כמוך, אם אתה לומד, וצר לי לאכזב אותך ולהגיד שבמקרים רבים, באיזור החצי או יותר לצערי, לא משנות הכוונות הטובות של הר"מים, המון בנים בתיכון לא אוהבים ללמוד גמרא, או אפילו לא יודעים אלא רק משננים חומר, ולא לומדים מעבר לנדרש בבגרות.
לא כולם, המון ככה וזו גישה כללית נפוצה מאוד ביחס לגמרא בישיבות תיכוניות.
(אבל זה בסדר, כי הם בנים, שיהיו בטראומה מהלימוד ולא ירצו לפתוח ספר אח"כ, או שיגיעו לשנאת הגמרא מתוך שנאת הלימודים. הם בנים אז הכל טוב).
וכן, גמרא זה לא סתם היגיון אנושי. לא הבנתי מה ניסית להגיד.

ד. אוקי, ו?
אתה מנסה לעשות הכללה מתנשאת של "לבנים יש דרך חשיבה שמתאימה לגמרא ולבנות לא"- וזה שגוי.
קודם כל, לכל אדם צורת ייחודית בפני עצמו. גם אצל הבנים וגם אצל הבנות. אתה לא יכול להגיד שכיוון מסויים הוא נחלתם הבלעדית רק של בנים.
ב"ה, צורת ההבנה שלי יותר חדה מאשר אצל רוב הבנים שאני מכירה, וגם החשיבה שלי עמוקה יותר, ואני לא לבד.
חוץ מזה, אני מכירה המון בנים סתומים עם צורת חשיבה שוודאי לא מתאימה ללימוד גמרא, או לפחות מתאימה הרבה פחות מצורת החשיבה של המון בנות שאני מכירה.
ושוב, איש איש וחשיבתו. כמו שאף ר"מ לא אומר לבן "דרך המחשבה שלך היא X, אתה יכול/לא יכול ללמוד גמרא", ככה אין טעם או הצדקה להגיד את זה לבנות.
ועוד שוב, יש הרבה סגנונות בלימוד ואני לא רואה בעיה בזה שאנשים שמרגישים שהם רוצים ללמוד קצת אחרת לא יעשו את זה, כשניתן. כל אחד והשיטה שטובה לו ומעלה אותו בקודש.

ננסה לענותחוני המעגל פינות

א. נניח את לומדת גמרא

איזה אינטרס יש לו שלא תלמדי?!

-התורה ועל פי דעתו כבוד התורה נרמס באופן גלוי והוא מוחה [*טרם גבשתי דיעה שלימה משל עצמי]

ב. למה את צריכה שיויון הזדמנויות בתורה?

כל אחד והדברים המתאימים לו

למה לגויים אין שיויון הזדמנויות?!

ג. אכן יש בעיות אנחנו עדין לא חיים באידיאל

[זה שיש באחר חיסרון לא נותן לך מעלה]

ד. טכנית לא נכון

תלמדי ברב שכל אחד צריך ללמוד מה שמתאים לו

דעתי לכרגע [יכול להשתנות] כל אחד לפי ה שמתאים לו

ע"פ התורה נשים מחויבות בקיום ולא בלימוד

לכן אני מעריך שלרובן זה לא מתאים...

(מסכימה ממש, ניסחת מעולה.*בננית*

וכמו כשדיברנו -

אם לא הייתה התנגדות ללימוד תורה לנשים שאינו מסויג, ככל הנראה היה מתבצע סינון אוטומטי של כל אלה שלא לומדות לשם שמיים.)

בדיוק.נדנדה כתומה.

אני לא יודעחוני המעגל פינות

אם לנשים אין חיוב של לימוד תורה אלא של קיום תורה

תסמכי על הקדוש ברוך הוא שיש לזה סיבה

בגלל שהתחייבו רק בקיום מלמדים אותן רק הלכות [ואמונה כדי שיקיימו]

אבל מי שלומדת גמרא לשם שמים תבוא עליה ברכה

[ומי שלומדת תורה כדי 'לתקן את העוול' לעניות דעתי היא טיפשה]

Slow motion

ברור שבנות צריכות להיזהר ולהצהיר על כוונות טהורות כדי שיספקו וחלילה לא ילמדו גמרא סתם או יקחו אותה למקום לא נכון, אבל מה אכפת לנו מאלפי או עשרות אלפי תלמידי ובוגרי מוסדות דתיים ששונאים את הגמרא ולימודה?
ברור שאני צריכה להוכיח לכולם שאני רוצה ללמוד ממניעים טהורים ולא חס וחלילה כי אני רוצה להוכיח שאני יכולה או להתריס, אבל בנים לא צריכים. אם אני אעמוד מול רבנים מסויימים ולצידי בן שיכול להיות החוטא והמתריס הכי גדול, אף אחד לא יתנה את לימוד הגמרא שלו בבדיקת כוונות או יגיד לו משהו בנושא בכלל.

(פריקה כללית, דווקא התשובה שהבאת הייתה יחסית בסדר).

נכון, אבל -נחמיה17

כיום זה טרנד ממש טמא ונוראי שצריך הרחקה ממנו (ה"פמיניזם נגד ההלכה" או משהו דומה "פמיניזם דתי" אולי? לא זוכר..)

ואילו בן חוטא שרוצה בכ"ז ללמוד גמ' שעה ביום- יקבלו אותו בברכה-

א- כי אצלו זו מצווה ואסור למנוע מאדם לעשות מצווה.

ב- כי הוא לא חשוד ב"לימוד מתוך צורך רע"

אם לדוג' זה לא היה מצווה, אולי היו בדקים (למרות שזו שאלה תאורתית מפגרת, אם זו מצווה אז זו מציאות מוכרחת...)

ואם זה היה פרופסור מ"המכון לחקר.." (בהנחה שמדובר על אטאיסט כופר..) אז אני מתאר לעצמי שגם צריך לבדוק....

מקווה שעניתי...
יום טוב...

טרנד טמא ונוראי?Slow motion

אני מכירה את הקהילה הפמיניסטית-דתית קצת יותר ממך, אני חושבת, ולא נתקלתי באף טרנד טמא ונוראי או בבנות שלמדו גמרא מתוך צורך רע.
(ולא, אני לא מחשיבה את נשות הכותל וכו' בקהילה.)

וזה דפוק שבנים לא יכולים להיות חשודים בדכ בלימוד מתוך צורך רע ובנות כן. הבחור הנחמד הזה שמעשן בשבת ואתה לא רוצה לדעת מה הוא עושה עם חברה שלו לא יותר צדיק ממני. אבל ברור שהכוונות שלו מושלמות כי הוא בן.
מה שאמרת זה לא טיעון, כי כלום לא עומד מאחוריו. סתם מציאות דפוקה.

אגב, לדעתי גם אם מישהי לומדת רק כדי להוכיח שהיא יכולה זה ממש לא צורך רע (גם לי יש שכר על לימוד תורה, גם לי זו מצווה), וזה צורך הרבה יותר טוב מאשר לימוד התורה של המון בחורים- שהוא לבגרות נטו בלי טיפת אהבה.

ושוב, גם אצלי לימוד תורה הוא מצווה. למה ממני ש כאלה שחושבים שחובה למנוע את המצווה?

לא הבנת כלל...נחמיה17

א- דברתי על הטרנד ש" בנות יוצאות נגד רבנים ודעותיהם ה"שוביניסטיות" לטענתן רק משום שיש להן דעה שמקורה ברגש בלבד ש"התורה היא לכולן" או משהו כזה" (איך אומרים- "אם אידיאלים לא הולכים למחלוקת" (המוטו שלי! כל הזכויות שמורות))

ב- בנוגע לבנים הצורך של הרשע שציינת , לדוג', הוא לא רע, הכוונות שלו לא מושלמות, ואין לי מושג איזו תפיסה אמונית יש לו, אבל! עצם הרצון ללימוד לא חשוד במניע רע, למה שיהיה לו כזה? אם הוא רוצה ללמוד- כנראה זה בשביל ללמוד (קשר עם התורה וכו') זה שהוא אוכל נבלות לתיאבון (זה מושג שאומר שהוא עושה את העבירות ממניע של הנאה ולא כהתרסה.) לא אומר שהוא עכשיו בא להתריס בעצם לימוד הגמ' שלו... בנות לעומת זאת, יש הרבה מהקהל שהולך ללמוד גמ' שהוא בא ממניע התרסתי-פמיניסטי. לא שהן בשאר דברים פחות כשרות...

ג- בעניין המצווה, לבנים זה חיוב! לבנות- זה לא! יש להן שכר אבל לא כשכר האיש [משום שגדול המצווה ועושה משאינו מצווה ועושה (שו"ע, יו"ד, רמ"ו סעי' ו'. באמת כדאי שתסתכלי שם. אין לאף אחת זכות לפתוח פה כנגד השו"ע, לא משנה מה דעתה הקצרה אומרת לה בריגשותיה..)]

ומתוך כך- א. נותנים לבנים יותר. ב. גם כשהם עושים את זה לבגרות זה לימוד טוב, אחרי הכל הם חייבים (וזו שאלה אם סוגיית "מצוות צריכות כוונה או לא" קשורה לפה...)

ואחרי כ"ז- אף אחד לא אמר שחובה למנוע המצווה! אלא שיש לברר שאת עושה את זה בתור תוספת תורה (לראות שזה באמת למצווה, כי את לא חייבת!) כי מה לעשות, שאת זה עושות בנות הרבה יותר מאשר בנים- ללמוד ממניע לא טהור.

אם המניע שלך באמת טהור, ואת לומדת כמו שצריך באמת, כהלכה- אזי אשרייך ואין לאף אחד זכות למנוע ממך (אא"כ- לא ברור שזה כהלכה- היינו שת"ח יכול לראות ולומר שזו אינה דרך מותרת וטובה)! בהצלחה בלימוד...

אבלSlow motion

התורה היא של כולם. שלי לא לפחות משלך. אני גם הייתי בהר סיני וגם אני אוהבת את ה' וגם אני חלק מהעם.

סבבה, לבן אף פעם לא יהיה מניע רע, אבל למה יוצאים מהנחת יסוד שלבנות כן?
וזה שלבנים זה חיוב לא אוסר או מונע מבנות ללמוד. וגם לנו זו מצווה- לא בהכרח חובה, תלוי לדעת מי, אבל מצווה גדולה.

ולמה צריך לברר? מה אכפת לכל הבנים מה הבנות עושות? אתם מרגישים מאוימים? שכל אחת תעשה מה שהיא רוצה, תוך חשבון נפש עם עצמה אם היא רוצה, וזה לא עניינו של אף אחד.
(אנחנו לא בודקות אם בנים שמהדרים המצוות או מקיימים מצוות שאינן חובה עושים הכל לשם שמים או ממניעים אחרים חלילה).

נמנמנדנדה כתומה.

@@*בננית*

בדיוק מה שדיברנו בשבת...

וגם, מאוד אהבתי את התשובה של הרב יהושע.נדנדה כתומה.

היא מדויקת בעיני.

תודה!!*בננית*

איזה כיף לקרוא את הרב יהושע.

מדויק ומאוזן כרגיל.

רק מפחד שנחמיה יוציא פה שם רע לגברים או לביינישים או ליהדותא"י זה קשה

תלמדו תורה! חשוב מאוד! איך תהיו אתן בצורה השלמה אם לא תלמדו?

סוגיית חיוב לימוד תורה לנשים היא סוגיה אחרת שמצביעה על היחס המורכב כלפי הנושא, אבל זה רק לגבי החיוב ההלכתי, בפועל היום זו חובה מציאותית. יש מה ללמוד את הסוגיה וכמדומני שכבר כתבו פה בשרשור דברים נפלאים בנושא. ואם לא אז בתגובות ישנות בפורומים. ואפשר לראות פנה"ל תפילת נשים.

אתן לא צריכות להוכיח שום דבר לאף אחד. עניינכם בלבד האם אתן באות ממגמות טהורות בדיוק כמו שעניינו של כל גבר. אמנם בגלל הטרנדים שקיימים היום בשוק יכול להיות שבצד הנשי הסכנה יותר גדולה, אבל זו רק הערת שוליים מציאותית, לא דבר עקרוני כלפי נשים.

אנחנו לא מפחדים מנשים כי אין אנחנו ואתן, אנחנו כולנו עם ישראל עם מטרה משותפת לתקן עולם, כל אחד יעבוד על מה שהוא צריך ונשתדל לא ליצור מאבקים יש מאין בין קבוצות שונות. התוצאות של 'מאבק המינים' שקיים היום בחברות מסוימות הן הרסניות. מה שצריך לתקן בחברה ביחסין בין המגדרים השונים אכן משתדלים לתקן וחשוב לעשות את זה בעדינות ולא במלחמתיות.

ונחמיה- באמת שתתאפס דחוף על הסגנון. אפילו הבדיחות של 'אתה טפש כי אתה לא חושב כמוני' וכו' הן לא במקום.

אני מוציא שם רע???

נחמיה17

אתה אומר כמעט כמוני רק עם ימבה רגשניות.... (גם אני הפנתי לפניני הלכה וגם אני אמרתי שמי שרוצה בכוונה טהורה ללמוד- אשריה.) אתה מפנה עליי כמי שתוקף סתם כשבעצם.........

ה"בדיחות" היו לפני שזה ניהיה מעצבן בגללי אז בו לא נקח ממני, נעשה סלט ונהפוך אותי ל....