כי השאלה היא לגבי צאצאי אדם הראשון, לא לגבי העולם. לפי התשובה שלך העולם נברא עם בני אדם שיותר 'ותיקים' מאדם הראשון.

אם נתעלם רגע מהדוגמה שהבאת שמבוססת על השערות, בעצם השאלה שלך מתחלקת לשניים: תורת האבולוציה ותיארוך המוקדם לבריאת העולם, שניהם לכאורה סותרים את פשטי הכתובים שהאדם נוצר מאדמה רטובה ושהעולם נברא לפני כ5,776 שנים.

לגבי האבולוציה - תורת האבולוציה היא תורה מאוד מבוססת מבחינה מדעית - היא מבוססת גם על ממצאים ארכאולוגיים כמו שלדים ומאובנים שמראים על תהליך אבולוציוני, גם על החוק הביוגנטי (שמראה שבבסיס כל בעלי החיים זהים מאד, עוברים למשל זהים כמעט לחלוטין בצורתם בתחילת ההתפתחות), גם מקרים רבים של התפתחות אבולוציונית הניתנת לצפייה, וגם על בדיקות DNA וRNA שמראים קשר הדוק בין כל בעלי החיים ותכונות זהות (חלקם אפילו כאלו שלא קיימות בהם בפועל בגלל מוטציה אבולוציונית, למשל בכל בעלי החיים קיימת תכונת DNA של מקור ציפורים).

לגבי התיארוך - התיארוך המדעי היום נעשה לרוב המוחלט ע"י בדיקת פחמן-14, התיארוך הזה נחשב מדויק מאד (עם סטייה של שנים בודדות עד עשרות שנים לכאן ולכאן). ישנה בעיה מסוימת עם התיארוך בפחמן כי הוא נמדד ע"פ רמת הפחמן-14 ביחס למה שהיה ברגע המוות ואותה רמה מושפעת מרמת הפחמן-14 שהייתה קיימת אז בטמוספירה והיא השתנתה בגלל שינוי ברמת הקרינה הקוסמית וזיהום האויר האנושי, את הבעיה הזאת פתרו ע"י כיול (השוואה לתיארוך ממצאים בשיטות שלא הושפעו מהשינויים הנ"ל) וגם - אם ישנה טעות בתיארוך אז היא לגבי מטה ולא מעלה (כלומר מורידה שנים ולא מוסיפה).

ישנן כמה תשובות לשאלות האלו כמו שהמבול (שלפי שיטה אחת בחז"ל היה במים רותחים, ואולי עם עוד מרכיבים כימיים) שינה את ההרכב הכימי של כדוה"א והיצורים שבו, או שהעולם נברא בצורה כזו שהוא נראה כאילו הוא בן מליוני שנים כמו שאדם נברא כאדם מבוגר (כמו שמובא בחז"ל "אמר ריב"ל כל מעשה בראשית בקומתן נבראו בדעתן נבראו בצביונם נבראו"). אישית אני מעדיף את התשובה שמעשה בראשית וכל המקראות שבו לא נכתבו כתיאור מעשה שהיה אלא כרמזים (דווקא מעשה בראשית ולא שאר המקראות, כך למשל כותבים הרמב"ם והרב קוק), ממילא אין סתירה בין פשטיהם לממצאים המדעיים כי הם לא נכתבו לפשטם.

אלמוגים

שגם שלל עוד הרבה דברים בגלל שהם היו סברות.

זאת דעה שבאה ממקור לא יהודי גם, אז היא חשודה גם ככה.

לא זכור לי שזה מובא בזוהר ולכן גם האר"י יכול לדחות את זה.

גם הרמ"ק מתייחס לזה כאל בדיעבד, כשהוא מדבר על כך שאין משמעות לזמן בעולם הרוחני.

ובכלל ולהגיד את זה בבחינת "דע מה שלמעלה ממך", שזה אסור.

לכן הדעה הזאת לא מקובלת וגם יש סבירות להניח שהשתרבבה בטעות מאיזה דת ע"ז.

אלא נרמז.

וזה כן, לדעת רוב ככל הגדולים, וגם מי שקיבל את הדעה הזאת קיבל אותה ב"אולי" ו"אפשר".

שהתפתחות העולם בתחילת דרכו הייתה הרבה יותר מהירה (כמו שתינוק מתפתח הרב היותר מהר ממבוגר).

לפי זה יוצא שמה שהיום נראה כמו אלפי שנים, בעצם קרה בפז"ם הרבה יותר קצר.

הייתי בשיעור של הרב דניאל עשור, והוא הראה שהחשבון של הרמב"ן מתאים בדיוק לממצאים הארכאולוגיים הקדומים ביותר.

הבעיה היא רק בתארוכים.

וכידוע, ממחקר מ2010 ותצפית ב2012, תארוך פחמן לא מדוייק בשקל.

http://io9.gizmodo.com/5619954/the-sun-is-changing-the-rate-of-radioactive-decay-and-breaking-the-rules-of-chemistry

http://www.popsci.com/science/article/2012-08/strange-unexplained-solar-influence-over-earths-radioactive-material-could-herald-solar-flares

יש על זה מחלוקת

http://phys.org/news/2014-10-textbook-knowledge-reconfirmed-radioactive-substances.html

כמו כל "עובדה" מדעית

מספרים גבוה בהרבה.

ולהן אין מחלות? טורפים? אסונות טבע?

שטויות במיצוש....

וגם לא ספרתי את מספר החרקים בעולם, ואני גם חייב להודות שאיני מכיר את גורמי התמותה העיקריים אצל חרקים ואת החישובים הדמוגרפיים הרלוונטיים לגביהם. אבל אולי אתה זואולוג מוסמך עם הכישורים לעשות את זה. 

(ובאופן כללי - לא כדאי לכתוב 'שטויות במיץ' על נושא שלא חקרת לעומק)

אל תטען טענות באוויר בלי עדויות חקורות מדעית.

ובטח שיש גורמי תמותה רבים בממלכת החרקים, אחת החדשות הן איקריות

לגבי גורמי התמותה האנושיים וחקר הדמוגרפיה האנושית? כן. אני ארכאולוג במקצועי. תודה על העניין. 

מלבד זאת - לא באמת טענתי טענה. בסך הכל העליתי נקודות שיש להתחשב בהן. לא כתבתי על שום דבר שהוא שטויות במיץ. 

תביא מחקרים ונראה.

ארכאולוגיה ביולוגית?

אגב אני מכיר מישהו בגילך שלומד ארכאולוגיה (בעברית). יש מצב?

אתה יודע רק שאני מעל עשרים. ויש הרבה בחורים דתיים שלומדים ארכאולוגיה בעברית, ב"ה. 

כאמור, לא טענתי שזה מכחיש. טענתי שיש להתחשב בגורמים האלה. אין לי מושג איך מחקר אמור בכלל לאשר או להפריך דבר כזה - זו סברה פשוטה: אם אחת למאה שנים בתקופות ללא רפואה מודרנית יש תופעה שגורמת למוות של חצי מאוכלוסיית העולם, איני רואה איזה 'מחקר' נדרש כדי להוכיח שזה 'מתגבר' על רבייה מעריכית. 

אתה מדבר על מליארדי שנים. מי אמר שהחיידקים היו מתנהלים אז, כמו היום?

זה שבתקופה המזערית המתועדת היסטורית הייתה אחת למאה שנה איזו מגפת-על, לא מוכיח כלום.

תראה את המגפות ה"בררה" של היום, כל מיני אבולה וכאלה, שפעם עופות.

וזה לא רק שהמדע מנצח אותן, הרבה אנשים לא מתחסנים לכלום ומערכת החיסון שלהם מפתחת עמידות (ע"ע חסינות איידס וכדומה).

בטווח של מליארד שנים של אבולוציה (אני יודע שהאדם לא התפתח לפני מליארד ע"פ המדע, אני מרשה לעצמי להגזים, אבל זה תופס גם על מליונים) בטח שבגזע האנושי היה מתפתח אדם עם מערכת חיסונית על-טבעית שמתפקדת בלי צורך בשום בקטריה ועל-כן גם מחסלת אותם בשלב הכניסה כבר.

כמדומני (אם זכרוני אינו וכ') שבעולם החי יש בע"ח כאלה עם מערכת חיסונית יותר אלימה משלנו.

ב. הטענה שלך ספקולטיבית לגמרי. אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. בכל מקרה - גם אם ניתן לטעון את טענתך, מן הראוי לאומרה ב'שמא', ובטח שהיא לא חזקה מספיק כדי לטעון שטענות נגדיות הן שטויות במיץ (וזה כל מה שהתלוננתי עליו; לכל אחד יש את סט האמונות הבסיסיות שלו, ומותר לו ליישב אותן עם הנתונים כיצד שהוא מעוניין, כל עוד הוא עצמו לא אומר שטויות במיץ, ומודע גם לטענות-הנגד לדבריו ולצורך שלו להתמודד איתן). 

ג. במלים אחרות - גם אם תאמר "ואם מן הדין יש תשובה", זה בטח לא מוכיח שום דבר, ובטח ש'תשובה' שכזו אינה תומכת דווקא בדעה שלך ולא בדעה שכנגד (שזו היתה טענתו של חסדי הים). במקרה הטוב זה פתוח לדיון, וניתן להתווכח. 

ולא רק מה שכתוב, גם סגנון הכתיבה וההתבטאות

לכל טענה ספקולטיבית אקרא שטויות במיץ, גם מצידי. אני לא נגד שטויות במיץ, אבל אי אפשר לטעון טענות כאלה נגד התורה והמסורת.

אני לא צריך לטעון טענות נגד, רק להוכיח שטענתך מלכתחילה ספקולטיבית לגמרי. מה שלא מחזיק מול התורה, בתור אדם דתי.

היא מבוססת על 'מה שעיניו רואות' (ועל חישובים והדמיות משלימים, כמובן; קוראים לזה הכללות והן עובדות בכל מדע). 

גם אני אדם דתי, וכך אפילו כמה רבנים שאינם סבורים ש-5777 הוא עיקר אמונה; אז אפשר לוותר על שלוש המלים האחרונות בהודעתך.

אלא אם אתה נביא, או שלחלופין יש לך מכונת זמן.

זה לא שייך כעיקר אמונה, אלא כתורה שבכתב, גם אם תכניס שיקולים שמיישבים את הסתירה.

אתה גולש חזרה לנקודת הזמן, לא דיברנו עליה, עליה יש מי שיסכים איתך. דיברנו על התרחבות האוכלוסיה, לגביה, תראה לי רב שסובר כמוך שבזמן היחסי הזה היו מלא מגפות וחיסולי חשבונות (בתוך הטווח היחסי גם, לשיטה הנ"ל), שלא מתועדות לא בתורה ולא במדרש.

אז כן, בתור אדם דתי

לא הבנתי את הפסקה האחרונה (רב צריך לספר לי על המוות השחור ועל מגפות אחרות? אני אמור לקבל אישור מרבנים על תקופת הקרח הקטנה, על הבצורת שפקדה את המזרח התיכון בסוף תקופת הברונזה המאוחרת? המדרש המוקדם אמור לדווח לי על המוות שהביאו איתם הספרדים לאמריקה והכחידו בתוך דור מאות אלפי מתיישבי מאיה? כל סכסוך בין שבטים באפריקה אמור להיות מתועד בתורה? תמהני). 

מלבד זאת, טענת המדע היא שבמשך רוב התקופה האנושית בני האדם היו ציידים לקטים, והיום יש בהחלט מחקרים אתנוגרפיים על קבוצות ציידים-לקטים, המצביעים כיצד הם יודעים לאזן את הילודה והתמותה, ומדוע לא ניתן לצפות להתפתחות מעריכית כמו בדמוגרפיה אורבנית מודרנית. כך שבכל מקרה טווח הויכוח נכנס לעשרת אלפים שנה (מאז ראשית התקופה החקלאית - וגם זה רק באיזור המזרח הקרוב), ולא למיליוני השנים שהמדע מייחס לאדם. 

אז כן, זה בהחלט מבוסס על מה שעיניו רואות. 

מלבד זאת, אשמח אם בפרטי תגיד לי מי אתה חושב שאני ואיך אתה מכיר אותי... 

כל המחקרים האתנוגרפיים האלה מתבססים על המציאות המאוחרת כדי להשליך מליוני שנים אחורה.

ואז זורקים לסלט עוד איזה פגיעת מטור, וice age וכדומה (שדווקא לאחרון יש יותר עדויות אפשריות, אבל גם זה בתורה מוסבר כבר [דור אנוש]). ועוד כל מיני ירקות, ואז יוצא מחקר אתנוגרפי.

מחקר אתנוגרפי הוא נטו תיאור של אוכלוסיות הציידים-לקטים כיום. כן, ההנחה היא שאסטרטגיות ההישרדות של חברות פרמיטיביות הן די דומות זו לזו (כי גם המציאות שלהם לא השתנתה בהרבה). 

תקופות הקרח הן פחות רלוונטיות לתקופה שאני מדבר עליה. אני מתייחס ל'תקופת הקרח הקטנה', שהיא אירוע מתועד בצפון אירופה - פשוט תקופה של קור קיצוני שהוביל לרעב עצום וממילא למוות בכמויות עצומות. 

לא טענתי שהמוות השחור לבד ממלא את הרובריקה של צמצום אוכלוסיה. כתבתי בהודעה למעלה הרבה גורמים רלוונטיים (ומלחמות יש כל הזמן; ובמקרא עצמו מתועדות מלחמות עם מאות אלפי נופלים, וכך גם התיעוד לגבי מלחמות אחרות). 

הנל

איבדתי קצת את חוט המחשבה, אבל אתאר את זה ככה (בצורה לא מדעית בכוונה),

נניח שהמספרים של יוספוס פלביוס לא מוגזמים בצורה קיצונית, וקצב הריבוי של עם ישראל באמת היה מטורף כמו שהוא טוען, ובאמת האיזון נוצר מזה שמתו כל-כך הרבה אנשים בביתר, אז למה המספרים האלה לא חוזרים היום? (אני יודע שזה תומך בדעה שלך, רק החוסר קביעות לצידי).

פשוט, כי היהודים כבר לא מאמינים כמו פעם והילודה מאטה.

כלומר יש עוד גורמים שאי אפשר לקחת בחשבון כי אין להם עדויות מדעיות ואותם משלימים בתאוריות שהן ספקולטיביות.

אשמח לראות מחקר שלוקח את כל הנ"ל שציינת לגבי מספר האוכלוסיה, זה מסקרן.

אבל קשה לי להאמין שמשהו כזה יצא רציני

ככל הנראה גידול והאטה בילודה אינם קשורים לאמונה, אלא למצב סוציו אקונומי (שהוא בהגדרה יחסי), אז הפקטור הזה איננו רלוונטי (שוב - זוהי הכללה, אבל בכל מדע יש הכללות. איני רואה סיבה שדווקא כאן לא נקבל את ההכללות האלה, לפחות 'בגדול', אם הן מבוססות על נתונים). 

בכל מקרה - ברור שכל מחקר העוסק בנושאים האלה הוא ספקולטיבי וצריך לקחת אותו בעירבון מוגבל. אבל זה רק שוב תומך בטענתי, שכל טיעון בהקשר הזה איננו ראיה לכאן או לכאן. וזה בדיוק מה שכתבתי לחסדי הים לעיל.

מלבד זאת - יש עדויות ברורות לכך שלפני העידן המודרני הגידול הטבעי היה הרבה יותר נמוך ואיטי מהגידול הטבעי היום. 

ולכן טענתי שהטענה שלך עצמה ספקולטיבית.

מסתבר שעשינו את זה באותה הדרך בדיוק, רק בלי לשים לב

העדויות הן ארכאולוגיות, לא? מטאור לא אמור למחוק ארכאולוגיה?

אשמח בכל זאת לקרוא מחקר כזה, לראות את הדרך והחישובים שלהם.

עדיין לא סיפקת את המאמרים שדיברת עליהם

עריכה:

נראה לי גם שאתה לא ממש מבין את המושג ברי ושמא.

כל הטענות שטענת היו בגדר שמא, למשל ה"מוות השחור", שלגביו אין בכלל מספר מוחלט של הרוגים, לא יכול לשמש כטענת ברי בשום דבר.

בטח לא כשאתה מנסה להכניס אותו כנתון מציאותי לגבי קצב ההתפתחות של המין האנושי.

אסונות טבע, כולם בגדר "שמא", שמא קרו, שמא לא קרו. טענת בעצמך, שעידן הקרח היחיד שהוא בגדר ברי לא גרם מוות המוני.

ודי בזה, גם אם נניח (בצורה לא נכונה), ששאר הטענות הן ברי, בכל שער לוגי פשוט, כשיש אפילו False אחד, כל השאר מיישרים איתו קו.

כלומר ברי ועוד ברי ועוד ברי ועוד שמא (ועוד שמא כמו כאן) מייצרים טענת שמא אחת גדולה. קל וחומר כשכולם שמא.

והלוואי שיתעוררו מחשבות

אם הוא סיים את התיכונית לפני 7-8 שנים ולא כל כלך שמר על קשרים משם, יכול להיות שזו התדלדלות טבעית של חברויות מהתיכון.

היינו פעם בחתונה של חבר של בעלי, ובעלי הרגיש צורך מיוחד שנבוא למרות שזה היה באיזה כרם נידח על איזו גבעה, כי הבחור הזה לא מאוד חברותי במיוחד וצריך לשמח. בסוף היו חוץ ממנו עוד 2 חברים, ושלושתם היו היחידים שרקדו לחתן. לכלה היו בערך 4-5 חברות. אחרי החופה בשעה 9 וחצי בערך הם עוד לא יצאו מהחדר ייחוד, ובעלי ממש התלבט כי הוא הרגיש שהוא חייב לשמח בריקודים, אבל הטרמפ שלנו (הרב שקידש בחופה) רצה לצאת, וידענו שיש לנו נסיעה של שעתיים וחצי לפחות, ושום טרמפ אחר כי אנחנו לא מכירים אף אחד שם, ומתוך אולי 50 האנשים שהיו שם חצי כבר יצאו. בסוף נסענו עם הרב.

זה כנראה אחד האירועים הכי מוזרים שהייתי בהם, ובאמת הרגיש מאוד לא נעים שלא היו חברים.

סיימנו תיכון לפני 3 שנים

ואני יודע שהוא שמר על קשר עם כמה מהקרובים אליו ואפילו הציע להם שידוכים

אני הייתי אחראי על ההרשמה פרסמתי בקבוצה של הכיתה שלחתי לקרובים שלו תזכורות ונאדה אפחד לא בא או אפילו נרשם

יכול להיות שכעת אין לו קשר עם אף אחד מהישיבה התיכונית ולכן מיותר מבחינתו להזמין משם

כלומר בלי גטאות ומחנות השמדה?

וגם, למה מכנים את מה שזה לא יהיה, כך.

אבל אני לא דוגמא...

עוגייה (אינטרנט) – ויקיפדיה

עוגיות זה משמין (את בקשת ה http)