שאלה די מהותית

בהנהלת: ענבל

מכתב פתיחה

שאלה די מהותיתריעות.

אז.. היום פתאום קלטתי שאני משתדלת לשמור מצוות רק כי יש סיכוי שזה יעשה לי טוב.
כלומר פעם הפסקתי לשמור מצוות כי זה עשה לי רע. ואז במשך תקופה ארוכה נהיה לי טוב, ואז שוב רע. אז חזרתי לשמור מצוות, ועכשיו זה עושה לי טוב.
אז מה יהיה? כל החיים תנודות?
או- מי אמר שכולם צריכים לשמור מצוות, ולא רק מי שזה טוב לו?

מצוות לאו להינות נתנו! הלכה מפורשת.נחמיה17

אלהים לא אמר: "אנכי ה' אלהיך- אם בא לך...."

"לא תנאף- אם אתה בסבבה" (על משקל "לא תנאף- בד"כ" שאמר איזה רבאיי רפורמי...)

אוקי אז לא הנאה. אבל מה עם סבל?ריעות.

לפום צערא אגרא. לפי הצער כך השכר.נחמיה17

נכון זה קשה אבל זה בדיוק העניין! מה שאני אעשה בחיים זה מה שנכון ולא מה שכיף. אם מכשיר ההנשמה מכאיב למונשם הוא ינתק אותו?

אם זה הייתי אני אז כן.ריעות.

איך תשכנע אדם חילוני להיות דתי אם ככה? תגיד לו: כן, תסבול, אבל זה מה שכתוב?

למה לשכנע אדם חילוני להיות דתי?מאיר.

נגיד שהוא פונה אלינו. מר כוזרי...נחמיה17

אני לא משכנע אותומאיר.

אוכל להגיד לו כי אני מאמין באלוהים וממילא מקיים מצוותיו אבל לכפות או לשכנע באמונה שלי מישהו אחר??

אתה לא חושב שטוב להיות דתי?ריעות.

א. לאמאיר.

ב. לפעמים
ג. יש אנשים שהדת תעשה להם רק טוב ויש כוונה שינבלו בה...

גם אם אני חושב שדבר מסוים הוא טוב, אני לא מסיונר

לא ביקשתי ממך לשטוף לאנשים את המוחריעות.

ביקשתי לנסות לקרב. או אם באים לשאול אותך.

ומה עם האנשים שינבלו בה? שינבלו אחכ בעולם הבא?

התפיסה שלך לגבי השכר ועונש מאוד דיכוטומיתמאיר.

אני כלל לא בטוח שעלי המדידה היחיד הוא מחשבון שסופר עבירות

אגב רוב המצוות עליהם את מדברת הם מצוות עשה....נו מביטול מצוות עשה לא מגיעים לגיהנום...כל עוד הם לא חיות ולא רוצחים אונסים גונבים וכו

יש שהמנעות ממעשה הוא לאו.נחמיה17

כגון לא תעמוד על דם רעך- אתה רואה שגם לא לעשות משהו זה מפלצת.

ומה לי מפלצת קטנה מה לי מפלצת גדולה?!

כן.מאיר.

אבל בנאדם לא עומד על דם רעהו גם בלי התורה כי הוא בנאדם.

ההבדל בין חילוני לדתי זה הלשם ייחוד שלפני

לא הבנת!נחמיה17

אני אומר שכמו שלא תעמוד על דם רעיך מראה לך מפלצתיות באן=ופן מובהק כך גם שאר הלאוין והעשיין הם מפלצתיות אלא פחות רואים אותה. ומה אכפת לי מפלצתיות בין נראת בין אינה נראת בין גדולה בין קטנה?

וחו"מ הלשם ייחוד שלפני זה כל מהות החיים, בערך!!!! זה הבדל עצום!

הבנתימאיר.

אנשים דתיים מתחלקים לשנים, אלא שמאמינים כי הדת היא גורם לחברה טובה יותר ולכן הם נמצאים באיזור הדת וקבוצה שניה היא אלא המפחדים מעונש

אתה כנראה שייך לקבוצה השניה ואני לראשונה, אולי בגלל זה אני לא אשכנע אף אחד בדעותיי בשביל שישמור תורה ומצוות

אינני דתי. אני משניהם....נחמיה17

החילוק נוראי. אבל נזרום.

היראה מהעונש היא חלק מיראת ה'. וכל אחד זקוק שתיהיה בלבו.

אני- אינני נמצא ב"דת" אבל נזרום ג"כ...

המצאותי ב"איזור הדת" כלשונך. איננה נובעת מחפץ בהטבת החברה אלא זה משום שזה (רצון האל והופעת רצונו היא תגרום )מימוש החברה. הבאתה לתכליתה. (אפשר לומר שאין כל הבדל בין דבריי לדבריך אבל זה היה חשוב להבהיר שאין מדובר ב"המצאת אלהים" מתוך צורך בתלות על יישות כוללת כדי שיהיה עוד משפיע דומימנטי בהטבת החברה) ובעצם כן. זה לא גורם לחברה טובה יותר זה גורם לחברה טובה. וכל התממשות החבר'ה לטובה יכולה לבוא רק ע"י שלימות בהופעת רצונו ית'.

האהבה איננה סותרת יראה אפי' יראה תתאה. חלילה (ע"פ אגרת שע"ח המפורסמת).

אז אני לא מקוטלג ומקוטלג בשתי הקבוצות כאחד!

אני לא בטוח שהבנת...מאיר.

בכל מקרה לא בטוח שעל מנת להיות שומר תורה ומצוות צריך להיות מאמין באלהים

אם ככה לא ברור בכלל שצריך את ופעתו השלמה

אגב לא ביססתה אותה....כרגע אני לא יכול שלא להתייחס למה שכתבת כשטויות וכדיבור גאולית שלא מוביל לכלום חוץ מהליכה סביב הנקודה עם מילים גאוליות

אוף!!! אתה פוגע!נחמיה17

אני באמת באמת (בל"ש) מתכוון למשהו עם פשר כשאני כותב משפטים אני לא חושב שאני סולד פחות ממך ממשפטים חסרי פשר בעלי מילים גבוהות.

ולתוכן התגובה העליון- אמ... מה זה "לא בטוח"?מצווה ראשונה זה להאמין באלהים אז זה בלתי אפשרי לשמור תו"מ בלי להאמין בו......!

וחו"מ- קשה להסביר מהנקודת מוצא שהצבת לי (ככה פתאום באמצע הדיון) את פשר כל העניין של הזכרתי את המילים "שלמות הופעה אלוהות"/ "שלמות הופעת הרצון האלהי" על כל נטיותיהן.....

אם תיהיה מוכן להתחיל יותר בסיסי....

אני לא יודע מה זה שלמות הופעת הרצון האלהימאיר.

וגם אם הרב טאו כתב את זה, זה לא הופך את הדברים למסורים מסיני, תכיח והכול יהיה בסדר

לגבי הנקודה הראשונה שהעלית שהרמב"ם מונה את המצווה להאמין באלוקים כאחת מתרי"ג המצוות, חלקו עליו, לכן אמרתי שאני לא בטוח לגבי זה

אני חושבת שאנחנו תופסים את התורה בצורה שונהריעות.

לכן אין טעם לדון. תודה בכל מקרה

מעניין, איך את תופסת את התורה?מאיר.

יותר מעניין, איך התקדמת שאני תופס אותה?

אני לא יודעת בוודאות את שני הדברים כמובןריעות.

אבל אני תופסת אותה כמשהו שאני חייבים לקיים למען עצמנו. שהיא הטוב המוחלט.

אני יודעת איפה אתה לומד וקלטתי קצת מסגנון התשובות שלך.

אין חולק שהיא הטוב המוחלטמאיר.

השאלה היא האם היא הטוב הבלעדי
או במילים אחרות האם קיים מוסר טבעי ואנושי?
אני חושב שכן, למקום לימודי שהלכתי אליו בעיקר בגלל רצינות הלומדים שם והיקף הרבנים ופחות בגלל השקפות העולם אין יותר מדי משמעות

אני גם חושבת שהיא לא היחידה ושיש מוסר, אבל אני גם חושבצ שהיאריעות.

טוב מוחלט.

(אבל מדבר בדיוק כמוהם)

(איפה אתה לומד? אפשר באישי...)נחמיה17

לא חושב שזה כזה קריטימאיר.

למה מסיונר? אם אתה חושב על איזה משהו שיגרום לחברהנחמיה17

בה אתה נמצא טוב, לא תנסה להשפיע על כולם לתמוך ולסייע לו?

בין אם זה מפלגה.

איכות הסביבה או כל דבר אחר?

וכשזה אנשים קרובים לך?

וכשזה ממש ממש ממש ממש ממש ממש ממש ממש ממש ממש (כפול אינסוף) חשוב?

וכשכל אחד משפיע?

וכשאתה מאוד מאוד מאמין בזה?

אתה תרצה שהם יהיו כאלה ותנסה לשכנע. לא למסיין. לכפות או אפי' לא להתחכם בטובות, פשוט לנסות להראות להם את הטוב- מה לא תנסה?

איזה מן בנאדם אתה?...

איך זה גורם טוב?מאיר.

זה מופיע רצון אלהי!נחמיה17

אפשר אפי' לומר-

|רועד|
מופיע אלוהות
|רועד|

רצון אלהי נוצר מלשם ייחוד או ממעשה טוב?מאיר.

"הופעת רצון אלהי". משניהם.נחמיה17

מה זה "הופעת רצון אלהי"?מאיר.

ואם הוא גם ככה מופיע מהמעשה הטוב למה צריך לשם ייחוד?

הוא מופיע תמיד השאלה היא האם באופן היותר מעולהנחמיה17

ובלי הלשם ייחוד חסר הרבה משלמות ההופעה. זה ממש עיקרי. זה די המהות של הדבר. הצד המעשי הוא אמור לנבוע משם.

מאיר.

אתה חייב להפסיק לצטט ולהתחיל להתייחס לטענות

מאיפה הבאת את מה שכתבת?

מי קבע מה זה היותר מעולה?

מי אמר על הלשם ייחוד משהו?
המהות של הדבר?, מאיפה הבאת את זה?

יודע למה לא תיקנו לשם ייחוד על צדקה?

כי עד שתביא צדקה לעני אחרי כל הלשם ייחוד וצירוף השמות הקדושים הוא כבר ימות מרעב

ואתה חייב להפסיק להיות גושניקקמנו ונתעודד

בס"ד

כל אחד והדפקה שלו

(והדפקה שלי היא שאני מתעצל להתייחס בצורה עניינית)

לא הבנתי את ההקשר?מאיר.

כי זו שיטה שכבר נמאס לי ממנהקמנו ונתעודד

בס"ד

מתחילים ב'כופר בכל' כדי שהאחר יהיה 'מוציא', ואז לועגים לחוסר השיטתיות והארגון הפנימי שבדבריו.

אבל בעצם לא מסדרים בשום מקום את הטענה העצמית במלואה, ובגיבוי ראיות.

אבל אתה לא אשם, בעניין הזה אתה תינוק שנשבה.

אהבתי. אימצתי.נחמיה17

אל תאמר סתם שטויותמאיר.

לאורך כל דיון וזה כולל כמובן גם את הדיון הזה יש שיטה מאוד ברורה (גם אם היא מורכבת) ואם די הרבה ראיות לביסוס

השיטתיות הדמגוגית הזו, שבוויכוח המילה גושניק משתיקה טענות היא כל כך בזויה שלא ראויה לתגובה...

אבל בכל זאת התפתיתי

אני יודע שיש שיטהקמנו ונתעודד

בס"ד

ואתה יודע שאני יודע, ואתה גם יודע שאני מכיר אותה וגם שאני לא מסכים איתה, אבל זה לא רלוונטי.

העניין הוא שאתה לא מציג אותה.

וודאי שהיא הוצגהמאיר.

זכותך לא להסכים איתה

רק דע כי אתה תינוק שנשבע

ואני תינוק שנשבא! (מלשון שבא)נחמיה17

"ותיפול שבא"....

בדיון הזה:קמנו ונתעודד

בס"ד

16 הודעות שלך (אני סופר רק מה שקשור), אתה מוזמן לבדוק כמהמהן מכילות רק שאלות על הצד שכנגד, כמה מכילות לעג על הצד שכנגד, כמה מכילות אמירות אקסיומטיות ללא כיסוי, וכמה מכילות טיעונים סדורים ומנומקים.

אני מודע ומודה שגם אני רוב הזמן הבאתי דברים אקסיומטייםנחמיה17

ולא ציינתי על כל דבר מקור כי זה לוקח שנה.... מוזמנים לשאול ספציפית. באופן מסודר...

(בשוק מעצמי שאני באותו דיון עם קמנו ומאיר. לא פחות! .......)

ממש לא באתי להצדיק אותךקמנו ונתעודד

בס"ד

אני גם לא מסכים עם מה שאמרת (כפי שציינתי, אני עצלן מכדי להתייחס עניינית..). אבל מעצבנת אותי הגישה הזו.

אני אמרתי לפני שתעירו לי. לא כדי "לסתור" את דבריך...נחמיה17אחרונה

וחבל לי שאתה עצלן... (קח קפה, תעבור ותגיב לאט לאט!)
והמילים "אני מודע" על ההתחלה די מראים את ההתגוננות שלי לפני התקיפה.

(אשמח לגעת מה כבודו הנכבד לא מסכים איתי...)

ובכן-נחמיה17

- מה שכתבתי? "תהיה ספציפי בוב!"

- הא. זה אני יודע. ה'! הוא גילה זאת בתורתו!

- [הנודע ביהודה והיעבץ אמרו על לשם ייחוד משהו אבל זו לא תשובה עניינית...] אני הבנתי בהזכרה שלך "לשם ייחוד" (שהיא ההזכרה הראשונה של המושג בשרשור הזה. אתה חייב להפסיק לתלות את האשמה על ניקים אחרים!...) שמדובר בעצם בתודעה של הבן אדם שגורמת לו לעשות את המעשה (בלי שום קשר אם הוא אומר את הנוסח. מעלה את זה במחשבתו ע"י תמונות ומילים ספציפיות או כל דבר אחר).

- המהות של הדבר. בבקשה אל תרביץ לי אבל בעניין ייחוד ה' בכל חייו זה מלאמונת עיתנו ג' הוא מראה שם.. |מתחמק ממכות של גושניקים| |נזכר שאני הצד שמרביץ על מקורות לא ראויים בעיניו| |נרגע אך עדיין חושש| וכן כל המשפט הזה הוא גם מעולת ראיה על תשרת... ולמעשה- כל הדברים האלו אלו יסודות בהשקפה שבניתי לפי לימוד לאורך השנים. לא בניין מלא אבל משהו. איזה דבר. עפעס.

ולגבי הלשם ייחוד על צדקה, טוב. כבר עניתי.....

(לגבי מקום לימודיך- רק תגיד לי שאתה לא בעתניאל ואני עוזב אותך. לא בשביל הסטיגמה. כי אח שלי שם.....)

אוקיימאיר.

אני לא לומד בעותניאל

בכל מקרה לא ענית ולא התמודדת עם הטענה שהקב"ה לא מופיע רק שעושים משהו כי הוא ציווה

אדם שמכבד הורים ומאמין באלוקים הוא בדיוק כמו אדם שמכבד הורים ללא האמונה באלהים

זה כל כך פשוט, החשיבה הזו שאם אתה שם כיפה ומאמין ביישות עליונה אז אתה שווה יותר מאחרים היא השקפה בזויה

לגנות גם אני יודע. בכל אופן אותי לא גינית...נחמיה17

לא אמרתי שאלהים לא מופיע כשלא מאמינים בו אלא שהופעתו באה בצורה פחות שלמה (ואין מה לעשות צריך להשתמש ביחס למושג האלהי במילים עדינות. זה ויראת מאלהיך ו"לא תעשון כן לה' אלהיכם")

אדם שמכבד הורים ומאמין באלהים אינו כמו אדם המכבד את הוריו ואינו מאמין. זה כמו שמישהו יציל את חייך "בטעות" הוא עשה דבר עליון ועצום אתה תהיה אסיר תודה לו. אבל אין זה שווה כלל כמי שקפץ למים להצילך.

מי שכיבד את הוריו- הוא עשה זאת מתוך מוסר אנושי (שעל גדריו אני לא מספיק למדתי וגם לא על היחס להמצאותו....) יופי. דבר עליון. אבל כבר אמרה לנו תורה שאין לכבד הוריו משום כבודם אלא משום כבוד ה'. (מודה לא זוכר מקור מדוייק. בכ"א- מצוות צריכות כוונה...)

החשיבה של אמונה ביישות עליונה לא רלונטית כלפיי כי זה לא היחס שלי למושג האלהי. ובאמת יחס כהנ"ל לא כ"כ מבדיל בין אם מאמין בין אם לא ויכול בהחלט להיות שאינו שווה יותר מאחרים.

ע"פ ההשקפה שלי- זה בהחלט משנה (מודה שאינני מבין הכל. אם נשמע שהתיימרתי להציג את עצמי כאחד כזה...)

אני לא יודע מי הבעייתי...מאיר.

אדם שמכבד הורים רק כי אלוהים ציווה

או אדם שמכבד הורים כי הם הורים

טוב לא ניתנה תורה למלאכי השרתנחמיה17

גם יש אינטרס פנימי.. (<צ>!!!!!!! לפני שתצחק עליי. מעולם לא חשבתי שיהיה לי כ"כ בוער לכתוב את הסימן הזה!)

אני חושב שזה תלוי ביחס שלך לצווי האלהי ולסיבת הביצוע כמו גם אופן הדבר.

"אל תהי בז לכל אדם"....נחמיה17

פסוק שאתה חולה עליו אא"כ מדובר במישהו ממלכתי שחושב שיש לו בדל של השקפה ואתה צריך להראות לקוניק הזה כמה הוא יוצא טמבל בעיניך רק בגלל שאתה הבנת שהוא ראוי שתחשוב עליו ככה!

אני לא בז לכל אדם, אתה הרווחת את זה ביושרמאיר.

אני לא אדם?!נחמיה17

(אני יודע מה התכוונת במשפט שלך, אתה יודע מה התכוונתי בתגובה שלי...)

אתה לא כלמאיר.

אני אמרתי שאני הבנתי למה אתה התכונת ואני התכוונתינחמיה17

לרמוז.

יש מספיק ציטוטים להביא למה לא למהר לשפוט אותי לפי מה שהבנת וללגלג.

אני באמת רציני בדבריי וליצנות וזלזול ללא הקשבה אמיתית להם- לא באמת דוחה אותם. היא סתם פוגעת באומרם....

נו שויןמאיר.

כי הוא מבקש ממך לנמק. וגם אם לא יש צד לומר-נחמיה17

שאכפת לי מאח שלי!!!!!!!!!!!!!!!!!!

וכן. אם הייתי יודע שאצליח לשכנע חילונים וע"י הם ישמרו תו"מ וזהו- אני הייתי רץ לכל חילוני וחופר לו בשיכנועים.!!