רובנו יותר בני אדם, מעטים הם יותר יהודים.

(מעניין שאת שואלת, אחרת הייתי חושב שתגידי שהשאלה לא מתחילה)

יותר יהודי.

האמת שהשאלה לא כל כך ברורה ולכן התשובה תלויה באיך שמבינים אותה, אני הבנתי אותה כך:
ליהודי יש רובד בסיסי (שהוא הרחב יותר) שבו הוא בנאדם - בעל רגש, רצונות, מחשבה, תכונות אופי, מוסר טבעי/אנושי-חברתי וכו'. מעבר לזה אמור להיות רובד נוסף בו הוא יהודי - רוחני, קדוש, לומד ומעמיק (בעניין תורה ואלוהות) וכו'.
לכן אני חושב שהאידיאל הוא לעלות מהרובד הבסיסי ולהיות במצב שבו האדם נמצא בשלב השני וגם העולם והיומיום (כולל ענייני האדם שבו) שלו מושפעים יותר ממנו.

@ציף לזה התכוונת?

חשבתי שדעתך תהיה שיהודי וגוי שונים במהותם ולא שיש ביהודי שני רבדים - וממילא השאלה לא מתחילה בכלל.

בנאדם מלשון-טבע אנושי. וודאי שבמהות אנחנו שונים מגויים אך בתוך כלל היהודים מה אנחנו יותר באים ורוצים להיות ומה אנחנו בפועל?

מה המשמעות של ה'טבע האנושי' הזה אם הוא ייחודי ליהודי? זה כבר להיות יהודי וזהו.

 

יש לי תחושה ששתי הגישות מעורבבות אצלך (כלומר - את מזדהה עם הגישה שלי אבל מחוייבת לגישה שלך ולכן נוצר ערבוב ).

וודאי שיהודי מורכב משתיים.

אם לזה התכוונת אז זה משהו אחר לגמרי כך שאו שהבנו אחרת את המושגים הנ''ל או שלא הבנתי את השאלה.

 

ואדרבה - גם אם תאמרי שזו החלוקה, למה לומר שהנפש הבהמית שונה משל הגוי? היא הרי נקרית בהמית כלומר שהיא מכנה משותף בינינו כמו שקיים אצל הבהמות, אז למה שאצל הגוי לא תהיה כזו?

ובצורה קצת אחרת-כמה מהמעשיים שלנו הם 'לשם שמיים' וכמה לשם עצמינו?
מה בתכלס נישאר איתנו בסוף יום עצבני ועמוס?
מה מניע אותנו יותר לקבל החלטות?

זה יותר שייך לעבודת המידות ומחשבה נקיה ומכווננת למטרה אלוקית.

להבדיל מגוי
נפש בהמית של היהודי היא לא רק טומאה,יש בה גם קדושה. בשאלה המקורית לא התיחחסתי לגוי ולא לחלוקה של הנפשות אלה לכח המניע והדומננטי יותר בתוכינו.
בפועל קצת הניח את דעתי כשנזכרתי פרק ב' בתניא על חלוקת הנפשות כמו שכתבתי פה
טוב,נהנתי לקרוא את התשובות - נסיונות פעילים

תלוי מי (רק בלי הסוגריים)

 

ככה הבנתי את השאלה (הניסוח שלה הכניס את שאלת ההבדל בין גוי ליהודי).

בס"ד

 

בעיקרון "שלושה כחות מתאבקים כעת במחנינו..."

אלא הבני אדם הוא הבסיס ההכרחי ליהודים, במהות.
זו לא התנגשות אלא קומות שונות.

אנחנו יותר מה שאנחנו בוחרים/ מחונכים להיות, או מה שאנחנו נולדים איתו?

השאלה הראשונה שצריך לשאול פה היא מה זה בעצם אומר "להיות בן אדם" ומה זה "להיות יהודי". על איזה מישור מדובר? האם ההגדרות האלה הן בכלל הגדרות באותו המישור (האם ניתן לשאול: האם אתה יותר בן אדם או יותר נוצרי, יותר צרפתי, יותר שמן)?

אני מניח שנקודת המוצא שלך ושל רבין פה היא התפיסה מהסוג שרואה ב'יהודי' הגדרה המקבילה ל'אדם'. כמו שמגדיר זאת הכוזרי: חי, צומח, דומם, מדבר, יהודי. התפיסה הזאת יכולה לנבוע מכמה כיוונים: מאמירה טבעית פיזית נוסח תורת הגזע (הסיפור שבן ציון סיפר הזכיר לי סיפור על רב חרדי שפסק שליהודים מותר לעשן, כי הגוף שלהם שונה משל גויים וסיים את חייו מחובר לצינורות כדי להצליח לנשום וד''ל), מאמירה פיזית-רוחנית כמו של הכוזרי שמדבר על האפשרות להתנבא כייחודית לעמ''יאו מאמירה רוחנית-מיסטית בסגנון בעל התניא (שלפיה הנחתי שאת הולכת) שתדבר על נשמה שונה (או היעדר נשמה).

מעניינת בהקשר הזה היא התפיסה של המהר''ל שמשווה בין קבלת-התורה-בכפייה של עמ''י לאונס ובין הקשר שנוצר בין עמ''י לקב''ה כתוצאה מכך לחובת האנס לשאת את הנאנסת. גישה פחות חדה היא זאת של מי השילוח ובעקבותיו של רב צדוק, שמרבה להדגיש את הבחירה בעמ''י ככזו שלא נעשתה בגלל עדיפות פנימית כלשהי של היהודים על שאר האומות, אלא מתוך בחירה א-להית שלנו אין יכולת להבין [ד''א, גם האדמוה''ז מתייחס לתפיסה הזאת איפשהו]. מה גישות כאלה אומרות על הקשר בין עמ''י לקב''ה? על האפשרות להתרה שלו?

אני חושב שיש מידה של גאווה בהנחה שהקב"ה בחר אותנו כי תמיד היינו טובים יותר ומידה של נאיביות בהנחה שאנחנו טובים יותר באופן פנימי היום. באופן אישי, אני מאמין שיהודי שנולד על אי בודד יהיה זהה לגוי באותו המצב. הזכות להיות חלק מהבחירה האלהית היא זו שעושה את ה'יהודי' שביהודי, ולכן לא מתרחשת בכלל באותו המישור בו ה'אדם' הוא אדם, אלא מוסיפה עליו מישור נוסף, מחייב. אם כך, מה אני יותר באחוזים? כנראה שיותר בן אדם, אבל זה כמו היחס בין לחם לממרח שעליו.

וניראלי שהבנת למה התכוונתי.

אהבתי את המשל של הלחם!

מחכים, תודה.

(אני היחידה שקראתי 'רבין' כרבין הידוע וניסיתי להבין מה הקשר שלו לעניין?)

ואם כבר הזכרת את הכוזרי אי אפשר שלא להזכיר את דעת הרמב''ם (ציטוט מתגובה שכתבתי בעבר):

 

 

לגבי השאלה האם לפי היהדות יש הבדלים אמפיריים (מדידים) בין יהודים לגויים:

 

עצם העובדה שהתורה מבדילה בין גזעים הוא ברור, זה מופיע אינספור פעמים בתנ"ך ביחס המשתנה בין עמ"י לגויים ובין העמים האחרים עצמם (עמלקים, מצריים, מואבים, עמונים, שבעת העממים, הגבעונים וכו' - לכולם יש הלכות שונות ויחס שונה אלו מאלו) אע"פ שהסיבה ליחס לא שייכת כלל וכלל לאנשים אליהם הוא מופנה אלא לאבות אבותיהם בדורות הקודמים.

 

בשאלה האם ההבדל בין הגזעים בא לידי ביטוי רק ביחס או שיש גם הבדלים באופי ובכישורים המדידים יש מחלוקת (איך לא?..) :

 

לדעת הכוזרי אכן יש הבדל כזה וכתב שבדורות שמאדם עד האבות היה בן אחד שהוא "הסגולה" והשאר היו "הקליפה" - "דומים לאדם ונקראים בני אלהים, שלמים בבריאתם ובמדותם ובאריכות הימים ובחכמות וביכולת, ובימיהם אנו מונים מאדם ועד נח וכן מנח ועד אברהם" ואחריהם עברה הסגולה לכל עמ"י. (מאמר א, צ"ה).

ובמקום אחר כתב: "אם כן כבר שכחת מה שקדם בהמשך זרע אדם, והיאך חל הענין האלהי באיש, שהיה לב האחים וסגולת האב, מקבל לאור ההוא, וזולתו כקליפה איננו מקבל אותו, עד שבאו בני יעקב כלם סגולה ולב, נבדלים מבני אדם בענינים מיוחדים אלהיים, שמים אותם כאלו הם מין אחר מלאכותי" (שם קג)

ולגבי הגרים כתב: "אמר הכוזרי: אם כן אני רואה שתורתכם אינה נתונה כי אם לכם. אמר החבר: כן הוא, וכל הנלוה אלינו מן האומות בפרט יגיעהו מן הטובה אשר ייטיב הבורא אלינו, אך לא יהיה שוה עמנו. ואילו היה חיוב התורה מפני שבראנו היה שוה בה הלבן והשחור, כי הכל בריאותיו. אך התורה מפני שהוציאנו ממצרים, והתחברות כבודו אלינו, מפני שאנחנו נקראים הסגולה מבני אדם. (שם כ"ו-כ"ז).

 

הרמב"ם למשל חלק על הכוזרי בעניין הזה וכותב בכמה מקומות שהייחוד של עמ"י הוא בזכות הבחירה שה' בחר בו, לא בגלל תכונות אופי או כישורים (למשל בהלכות ע"ז תחילת פ"א ובאיגרת ששלח לר' עובדיה הגר).

אמנם הרמב"ם מביא בהרבה מקומות את דברי חז"ל "שסימני ישראל האומה הקדושה: רחמנים ביישנים וגומלי חסדים", ו- "אבל הגויים ערלי הלב אינם כן" וגם "ואין האכזריות מצויה אלא בגויים הערלים" וכו'. אבל נראה שגם הבדלי אופי אלה אין מקורם בגנטיקה לדעתו אלא בגלל התורה כמו שתב בהלכות עבדים: "ואין האכזריות והעזות מצויה אלא בגויים הערלים אבל זרעו של אברהם אבינו והם ישראל שהשפיע להם הקדוש ברוך הוא טובת התורה וצוה אותם בחקים ומשפטים צדיקים רחמנים הם על הכל".

זה גם ההבדל בין אדם לבהמה - האדם הוא לא אדם בגלל המעשים שלו אלא בגלל שככה הוא נוצר, וזה נותן לו תכונות מסויימות שאין לבהמה. אלא שבמקרה הנ"ל של ההבדל בין גוי ליהודי - ההבדל הוא אלוקי ולא נראה לעין.

ושמעתי וורט יפה, שפרשת לך לך פותחת בפתאומיות בבחירתו של אברהם אבינו בלי ששמענו עליו שום דבר לפני כן (חוץ מזה שהוא הבן של תרח), כדי להראות שהקב"ה בחר את אברהם לא בגלל המעשים הטובים שלו אלא בחירה אלוקית "שרירותית", שאנחנו לא יכולים להבין את הטעם שלה. זה כמו גזירה, סוגשל.
וכל זה בדיוק ההיפך מנח, ששם מוזכר במפורש שנבחר בגלל שהיה צדיק.

כמו שאריה הוא קודם כל ממשפחת החתוליים ואז אריה. ואין פה עניין של "יותר".

אנחנו מעל הדירוג של הדצחמ.
וכבר ידוע שההבדל בין יהודי לגוי יותר גדול מההבדל בין גוי לחיות...

כמאמר החתם-סופר, ששאלו אותו פעם האם מותר לבצע ניתוח לאחר המוות (על גוי) לצורך לימוד רפואי, והוא ענה שזה לא יועיל, בין כה וכה הגוף שלהם אינו דומה לשלנו.

(לא כפשוטו, שהרי ברור שברמה הבסיסית הגוף דומה. אלא זו הכוונה מאחורי דבריו, שיהודי הוא מציאות אחרת מגוי, למעלה משאר בני האדם.)

אה, וכאן גם המקום להוסיף את דברי ר' שמעון בר יוחאי-
"זאת התורה אדם כי ימות באוהל - אתם קרויים אדם ואין אומות העולם קרויים אדם (ולכן גוי אינו מטמא טומאת מת באוהל)".

אם אנחנו קרויים אדם ואנחנו קרויים יהודים, בניגוד לאומות העולם, הרי שאנחנו יהודים ובני אדם באותה המידה.

 

הכותרת אכן לא נכונה. 

הלכתי בתחילה בלי שחשבתי על מאמרו של ר' שמעון, רק אחרי שהמשכתי נזכרתי בו

 

(אני חושב שיש מה לדון בעניין האם אנחנו יותר יהודים או בנ"א, שכן לא נאמר "אתם קרויים יהודים", גם אם אנחנו מכונים כך .)

שאתה לא יכול ללמוד ממימרא כזו ובטח שלא לבסס עליה השקפה בנושא כי יש כל כך הרבה אופנים להבין אותה שזה יהיה לא רציני...)

לי היא דווקא נראית מאוד חד משמעית.

(אני מכירה פירוש נחמד אחד, אבל לפי ההקשר זה לא בדיוק מסתדר.)

מה הכוונה 'אתם' - כל יהודי גנטית כולל אלו שהם 'גויים לכל דבריהם' או דווקא מי ששומר מצוות?

מה הכוונה 'קרואים' - זה משהו מהותי או רק החלה של גדר/דין הלכתי?
מה הכוונה 'אדם' - במובן רוחני, פסיכולוגי, חשיבות וכו'?
מה הכוונה 'ואין גויים קרואים אדם' - הם באמת לא בני אדם? כי יש הרבה פסוקים שאומרים שכן...

 

מוזר לומר שהיא חד משמעית.

כלומר כל עם ישראל כנראה, לא?

2 ו4 אצלך מדברים בעצם על אותו הדבר לדעתי, אבל הן בהחלט שאלה מהותית, וכך גם 3.

 

 

שהלכתית ברור שכן אבל הנושא כאן הוא הלימוד מהדרשה ההלכתית למשמעות הרוחנית וכאן זה לאו דווקא חופף כי הפסוק נאמר על דרך הכלל אבל יש עניין של 'כרת' (במשמעות התורנית - ונכרת מקרב עמו) בניגוד להלכה שהיא כוללת מעצם מהותה.

 

2 ו4 הם לא בדיוק אותו הדבר אבל קרובים, וגם הם וגם 3 הם בדיוק הנושא ויש כל כך הרבה דרכים להבין אותם.

שתאורטית משפט יכול להתארך עד אין סוף

אתה הוכחת את זה

ולא בדיוק הבנתי אותו

('אבל יש עניין של כרת - בניגוד להלכה'? כרת הוא לא עניין הלכתי במהותו?)

כי לא חילקתי אותו?

 

וכרת זה לא עניין הלכתי בכלל (לא במובן הרווח שלה, ייתכן שבעבר הוא כן היה ואכמ''ל), כמו שמיתה בידי שמיים היא לא.

הבנתי אחרי שאמרת שכרת זה לא עניין הלכתי.

והופתעתי. חידשת.

(והיי! דווקא יש כאן הרבה אכמ"ל. זה מעניין.)

זו הוכחה טובה יותר

בס"ד

 

תוס' ביבמות סא

היא מימרא משמעותית, אבל ממש לא היחידה בעניין.
(אגב, גוי מטמא כמו נבלה, לצורך ההשוואה.המימרא במקור הלכתית. אבל כידוע, הלכה אינה מנותקת מהמציאות, במיוחד כאן.)
(תכין את האגודל)

"כי בשר חמורים בשרם וזרמת סוסים זרמתם".
אויש, זה פסוק.

בכבוד, תור האגודל שלך

(אני בכוונה לא מגיב על הכל, תהנה)

בס"ד

 

(אוף לא נכון. גוי לא מטמא כלל. וגם מה שגזרו עליו מדרבנן זה כזב לא כנבלה)

 

לא אויש זה פסוק, אויש לא ניכנס למשמעות הפסוק מפאת גיל הקוראים אבל בפשט עיין בדעת מקרא ובמנשל הכוונה לעבודה זרה.

(סליחה על הבורות.)

עבודה זרה?
ממש לא.
כך או כך גם לך יש אגודל נחמד.

ולידעתך,
התורה בפרט והנביאים בכלל, נדרשים ע"י חז"ל להמון נושאים,לא לדבר אחד בלבד. לא מדובר פה בעניין הלכתי אלא הגותי.

בס"ד

 

בעיקרון מה שאתה אומר נתון לכאורה במחלוקת רש"י ותוס' בפסחים כב. בתחילתו, אבל בכל אופן אם תאיר את עיניי ותספר לי על דרשות נוספות לפסוק הזה שמהן משתמע אחרת - אני אשמח.

שהרבי הרש"ב אומר שהגויים היו צריכים ללכת על 4 רק שהקב"ה רצה שיהיה לנו בחירה חופשית ולכן ברא אותם הולכים על שתיים

(בשדה תעופה בחו"ל עמדתי בתור ארוך עם אח שלי ואמרתי לו שנתאר ביחד שכולם כאן על 4.זה היה משעשע)

(ובכלל שעניתם)

בהתחלה חשבתי פשוט לתת עובדה שאנחנו יותר אנשים מיהודים (בלי קשר לגויים) ,זה אומר שבמשך היום אנחנו מגלים יותר את הבני אנוש שלנו מאשר את היהודי. (מה שגומר כל וויכוח ב'כולנו בני אדם')

אחכ חשבתי שזה לא נכון כי אנחנו משתדלים (כל אחד בדרכו שלו) להראות ולהישמע ולאכול ולהרגיש ולחשוב ולדבר כיהודים
אז אומנם אנחנו בעולם של בני אנוש אבל אנחנו יותר יהודים.
ואז חשבתי מה בנוגע ליהודי לא דתי בכלל? אז גם אצלו היהודי יותר מבן אדם,רק שאת זה רואים בעיניים רוחניות. וכאן נוצר לי בשכל ההבדל בין גוי ליהודי (מה שמלכתחילה לא חשבתי עכ)


מה שהניח את דעתי זה הנאמר בפרק ב' בתניא 'ונפש השנית בישראל' שהנפש האלוקית ניקראת שנית לגבי הנפש הבהמית. ואחד ההסברים ללמה נאמר שנית-כי היא נכנסת בשלימות רק בבר/ת מצווה,הנפש הבהמית מלווה אותנו מהרגע שנולדנו והנפש האלוקית מגיעה לאט לאט בהמשך מה שהופך את הנפש הבהמית דומננטית יותר אצלינו.

ושם מתחיל העבודה האישית כמה להכניס את היהודי שבי לתוך חיים גשמיים דומננטיים.
אז על הבפועל אחראי כל אחד בעבודת ה' שלו האישיית ולפי קצב ההתקדמות שלו.

כי הרבנים הם שקובעים לנו את אמות המידה המוסריות ולא נגיד, חוקי המדינה

גם נקודה

אני חושבת יהודים

הקטע הוא שכשאצה בן אדם כיהודי, זה יכול לבוא לידי ביטוי בצורה שונה קצת. אז אם מכריחים אותי לבחור, הייתי אומר שאנחנו יותר יהודים (או לכל הפחות, רוצים להיות יותר יהודים)

תודה רבה לך על השרשור

 

אם זה בכלל אחד מול השני...

הרב עמיטל היה אוהב לדבר על זה שהתורה מכירה במוסר טבעי

אשכרה.