(אני חושבת שלגמרי חבל שלא הייתי שם. זה נשמע שהיה מעניין)

שמלא בנות ישראל, באמת המון,

לא מצליחות לעמוד בהלכה יחסית בסיסית?

 

זה קצת אווץ' בעיני על הנשים

 

 

כן. מפתיע אותך?

כי למה הלכות אחרות בנות מצליחות לעמוד בהם והלכה לכאורה בסיסית לא?

ואל תגידי לי שבגלל שצניעות זה קשה,

גם לשמור שבת זה קשה.

 

 

הלוואי שהיה לי.
עוקבת אחרי השרשור הזה כי זאת שאלה נכונה לגמרי.

אני חושבת זה עניין של חברה.
אנשים מושפעים, זו עובדה.
שבת כולם שומרים, אבל כמו שאמרת וגם נחל אמרה- ברגע שמתחילים להתפשר ולהפתח, אז יש פגיעות. ואם לא תשים את הגבול, אתה יכול להגיע למקומות שלא חלמת עליהם.

כלומר יש סיבה שדווקא זה החברה מסכימה לעצמה להקיל.

 

איך שבת כולם שומרים? למה?

 

 

 

 

(אני חושבת ששבת כולם שומרים כי יש הלכות ברורות מאוד. כתוב שאסור לעשות XYZ. כמו שאמרתי, בצניעות לא כתוב במפורש לכסות)

שבת זה לא צניעות. כולנו יודעים.
אם כמו שאמרת- יש הלכות ברורות,
ואם כי זה פשוט פועל על מקום אחר.

סליחה, לא קשה לי לנקות את הבית ולא להיות בפלאפון, כן קשה לי ללבוש חולצות, וחולצות בסיס, וכן הלאה...
מבינה?

והם מסכימים לעצמם להקל כי הם מושפעים מהחברה בה הם חיים.
כל אחד בוחר עד כמה להפתח, גם חרדים.
האנשים שבוחרים להפתח יותר בלי ששונאים על עצמם- נפגעים יותר.

בשבת מאד ברור מה כן ומה לא, לפחות הכללים הבסיסיים. אבל בקטע ל צניעות אין שום דבר שכתוב ברור, יש מלא דעות ומנהגים ומלא דברים שלא ברורים.
וגם, הסיבות שנותנים לא מספיק מספקות. שבת מאד ברור למה שומרים, אבל הסיבות שנותנים לצניעות (ויש המון סיבות) הם לא מספיק ברורות.
(אגב, המון מהסיבות זה "כדי שהבנים לא יכשלו וכו". תכלס, אותי זה לא מספק בכלל.))

זאת סיבה מעצבנת שצריך להשמיד. לְמה הפכתם אותנו?

אולי לא הסברתי את עצמי מספיק.
כן, יש לי יצר. אבל היצר שלי הוא באחריותי ואין טעם להשליך את האחריות עליו על אנשים (או אנשות) אחרים. לי אישית הסיבה הזו נשמעת כמו "לבנים יש יצר והם לא מסוגלים לשלוט בו אז אל תלכו עם חצאית קצרה כדי לא להכשיל אותם". ייתכן שבאמת לא הבנתי את כוונת המשורר ואז אני סתם חושב שהוא טועה. אם כן הבנתי אותה נכון אז היא נוראית.
בכל אופן, בנות צריכות להתלבש צנוע בגלל היצר שלהן, בדיוק כמו שבנים צריכים לשמור את העיניים בגלל היצר שלהם. יצר של אחרים הוא לא עניינך ולא צריך להיות עניינך.

יש הרבה הרבה הלכות

ואם לא לומדים אז כנראה שמין הסתם מפספסים

וגם כשלומדים, לפעמים הלמידה היא כדי שתדע אחר כך מה לשאול (כי קשה לזכור הכל)

 

 

יש לך יצר חזק לא לשמור שבת?

זה קשה למי שנולד חילוני והתחיל פתאום לשמור שבת, צריך להתרגל למציאות חיים אחרת לגמרי. למי שנולד דתי זה קלי קלות, פשוט ממשיכים את מה שהתרגלת אליו מגיל אפס.

הם קשות לי, מתסכלות אותי ומקשות עלי את השבת.

עוד כמה סנטימטרים זה לא עניין של נוחות, זה הרבה מעבר לזה.

באמת שהיה לי יותר קל בחיים אם הייתי הולכת עם חצאית מעל הברך.

 

 

גם לי היה הרבה יותר קל ונוח אם הייתי הולך עם מכנסיים קצרים, ועדיין לא קשה לי ללכת עם מכנסיים ארוכים. בטח שלא ברמה של התמודדות יומיומית.

אז אמרתי שהגיוני שיש שם גם עניין של נוחות אבל הוא אכן רק קצת ולא הסיבה העיקרית. וההוכחה הכי טובה לזה היא הקושי בשמירת הצניעות שהמון בנות מספרות עליו.

אבל חלק גדול מהקושי הוא הנוחות.

 

ותלוי גם בדומיננטיות של היצר אצל כל אחת (לשם ההבהרה: יצר דומיננטי הוא לא דבר רע בכלל, זו פשוט תכונה)

רק איכשהו זה הפך ללגיטימי ונכון לא להילחם עם היצר הזה.

בטוח יש סיבה למה

זה כבר הפך לכזה. 

 

תסתכל ברחובות, כמות הנשים שהולכות ככה גדול.

קשה לי המחשבה שכל כך הרבה בנות חוטאות באופן יומיומי. זה לא הגיוני לי. ובנות איכותיות וטובות שמקפידות על חלק דברים מאוד.

ב. אני חושב שמדברים עם בנות יותר על סנטימטרים של בד ופחות על צניעות נפשית שהיא הגורם לצניעות בלבוש, מה שגורם להן להיכנע ליצר בלי להיות מודעות לזה (יש מצב שאני מקשקש, אז מי שיש לו מושג בזה נא להתייחס ולהביע דעתו).
ג. יצר חזק שנכשלים בו בתדירות יומיומית זה לא מופרך בעיני.

לפחות בתת מודע, או שמצאו התרים.

 

ג. מאוד מופרך כמות הבנות, לא זה שבנות נופלות. 

הן לא מתמודדות, כשאני עם חצאית מעל הברך, זאת נפילה, כשהולים ככה באופן קבוע זה לא נפילה.

כמו חלק מהלכות שבת שבגלל שקצת קשה ללמוד את כולן, מי שזה לא מספיק חשוב לו יכול להיכשל על בסיס שבועי.
או לשון הרע שיש כאלה שהזניחו ולא ממש רואים בזה נפילה.

גם הרבה בנות לא מבינות תחשיבות של זה , ולמה בכלל זה משנה 3 סנטימטר מעל או מתחת.
נוחות, זה הרבה יותר נוח ויפה ללכת עם חצאית מעל הברך מאשר מעבר לברך .

וזה הלכה קשה מאד.
כן, המון לא עומדות בה.

שלפי הרבנים שלהם זו לא ההלכה.


פסיקית תסבירי את עצמך.

איפה היא כתובה?

תמצא לי מקור אחד שקבע את זה כהלכה.
(מקור שהתקבל על ידי כל עם ישראל, שולחן ערוך או גמרא או אפילו רמבם)

למיטב ידיעתי שוק זה מתחת לברך..

רק כשאדם קורא קריאת שמע אסור שיהיה מגולה כנגדו...אבל ביום יום? לא כתוב

למיטב ידיעתי (אני לא זוכר מקורות בעל פה חוץ מהפניני הלכה) הרמבם והשוע פוסקים את זה להלכות לבוש גם.. ומה שאסור לבנות ללבוש אסור לבנים לומר מול דבר שבקדושה גם אם זה אשתו..

אתה מדבר על אבן העזר עה או עב...צר לי זה על איסורי ראיה של הגבר האישה ולא על האישה...היא שתלך איך שתרצה, אתה על תסתכל

הוכחות אני לא יודע לא בררתי את הסוגייה אבל אני יודע שזה נכון..

בוא תסביר למה...אני משוכנע בזה...אני חושב שהכל זה מדין ועשית הישר והטוב ואין שום איזכור לסנטימטרים שהרב אבינר מציג

אני לא יודע איפה זה כתוב אבל נראה לי שאין רב שחולק על זה שזה חיוב

@אקונה מטטה

 

 

 

הנשים האלו מתחלקות לשתי קבוצות

כאלו שקצת מחפפות, וכאלו שחושבות שזו ההלכה

לגבי המרפק יש שאלה האם האיסור כולל את המרפק, או מספיק שהחולצה תגיע עד המרפק

ואותו דבר גם עם הברך.

לא חושבת שקבעו הלכה לפי האלו שטוענים שהחצאית צריכה להגיע עד הברך (לא כולל),

אבל יש רבנים שטוענים ככה..

ואפילו יש רב שאומר שצריך שרק בית השחי יהיה מכוסה  (לא זוכרת מי בדיוק, יכולה לברר)

 

 

זה שיש רב שמתיר זה לא אומר לי כלום.
יש הלכה, ויש רוב פוסקים אחרונים, ויש רוב פוסקים של ימינו.

אם נחפש היתרים יש הרבה..

אם באמת יש לבנות האלו על מה להסתמך

לא אומרת שזו דרך נכונה..

לא מבינה למה לחפש את הרבנים שמתירים.

למה לעשות לנו חיים קשים?

תמיד אפשר ללכת לקיצוניות מסוימת, וחבל.

 

 

ודיברנו על הפשרנות, אני ניסתי להגיד שזה לא מתפשר בעיני

זה כל הקטע ב 'עשה לך רב', יש לך רב אחד שממנו אתה לומד, ולפי פסיקותיו אתה הולך.
אתה לא יכול לחפש בכל נושא את הרבנים הכי מתירים.



(סתם דרך אגב, אני ממש לא זאת שתגיד מי מוסמך מספיק כדי לפסוק, אבל לא כל אחד שקורא לעצמו רב הוא באמת כזה. רקאומרת)

אבל אסור לבחור את הרבנים המקלים.
לא צריך שיהיה רק רב אחד.
סתם קפץ לי בעין.)

יש עניין גדול בעשה לך רב)

ועוד רב למשהו מסויים אחר. זה לא סותר.)

ונכון שיכולים להיות רבנים שונים בענייני אמונה והלכה, אולי בגלל שהלכה זה המון לפי מסורת ועדה)

ויש מקלים יותר(לא רוצה לתת דוגמאות כי לא.)

 

אפשר לבחור גם רב שמחמיר בX ומקל Y

אפילו על גרביים, יש רק רב אחד שמתיר, כולם הלכו לפי אותו רב, אבל הוא אחד. אז ללכת עם מעל הברך יש מי שמתיר? הזוי.)
(אגב, אני הולכת בלי גרביים וקורה שמעל הברך ועדיין נשמע לי מוזר ולא הגיוני שיש מישהו שיתיר לי ללכת מעל הברך)

זה כמו שתדליקי נרות חנוכה תתחילי בשמונה ותרדי כל יום

 

יש רבנים שטענו אז כשקבעו את ההלכה שהחצאית לא צריכה לכסות לגמרי את הברך,

אבל את לא אמורה להחזיק מזה כלום כי לא לפי מה שהם אמרו נקבעת ההלכה.

(בדוגמה התכוונתי לבית שמאי ובית הלל, שנקבעה ההלכה לפי בית הלל

אבל מי שילך לפי בית שמאי כביכול יהיה לו רב שמסכים איתו,

אבל לא לפיו נקבעה לבסוף ההלכה)

 

איפזה זה כתוב?

בתורה לא כתוב. בתורה לא מפורט כלום בקשר לצניעות.
מה שיש זה דברים שרבנים פסקו.

גם בהלכה(ולא מתכוונת לספר של רב ספציפי, מתכוונת להלכה של רוב העולם נגיד קיצור שולחן ערוך)

לא כתוב

אם אני לא טועה, כן כתוב שם.

אבל אני יודעת שהמשנה ברורה (החפץ חיים)

אומר שמספיק לכסות את הברך בלי גרביים

זה לאשכנזים

ספרדים זה יותר מסובך

 

 

צריך לעשות גם את כל ההחמרות שלו, לא פייר לקחת רק את הקולות

הדוגמה הראשונה שעלתה לי...

החפץ חיים הוא *היחיד* שמתיר שילכו בלי גרביים וכולנו עפנו על זה והולכים בלי גרביים. סתם, כי זה מה שקל ופשוט.

גרביים לאורך כל הדורות היה עניין של מנהג המקום, לפחות בקהילות אשכז(לא מכירה לפרורוט את הלכות הספרדים), ולכן אין חיוב כזה, אלא מי שכך נהוג באזור מגוריה/קהילתה, וזה יהיה דבר חריג אם לא תלך כך, צריכה ללכת כך, ומי שלא לא. 

לגבי החלק התחתון של הרגל (ברך עד קרסול) זה נכון מה שאת אומרת.

ואני ממש לא אחתכזאת שעפה על הקלות. ממש לא.

זה נושא שעניין אותי אז בדקתי

וזה גם מה שאבא אמר

והלכת לרב אחר לקחת את הדבר הקל שלו?

ובררתי למה

אבל צריך לכסות את השוק. לפי המשנה ברורה השוק הוא החלק העליון והוא כולל את הברך

זה מי שיתיר לי, לא?

ואין ראשונים שמתירים מעל הברך\מרפק

דברים בלי לסתור אם אני לא טועה.




(יש לי הרגשה שזה משהו שהמצאתי הרגע)

זה העניין.
למצוא דרך לשנות את ההלכה מתוך ההלכה.

ולא נראלי שמותר לעשות את זה...

 

(סליחה שנדחפתי ושאני נדחף בכללי בכל השרשור הזה)

סתם, זה פשוט לא הגיוני ככ

אני לא באמת יודעת, אבל זה הגיע מאיפושהו. לא?

@ירא שמים!

@פועל במה

@נגרינסקי

@רמבמיסט בנשמה

@סביון

@אחיתופל

@יהיה בסדר....

@chi vnmrho

@עמירם

@תפוז סיני

@אוהב אותך ה

@גיבעוננח

@המקדש השלישי בדרך

@אופטימיסט לנצח

מושלם.

אז אתה כן!!!!!

כי אז התשובה תהיה שהלכות צניעות משתנות לפי הנורמה. לאו דווקא שצניעות היא הנורמה, אלא שהיא משתנה עם הדורות לפי הנורמה.
ומכאן שאי אפשר להביא דברי ראשונים כמו שהם וללמוד מהם את הלכות צניעות של היום. מה שכן אפשר זה לנתח בזהירות ולראות מה העקרונות שעומדים מאחורי הדברים שלהם, וליישם אותם על המציאות של היום.

(כל זה בלי להתייחס לשאלה אם מעל הברך/מרפק או מתחת, כי אני לא מבין בזה מספיק)

@*פסיקית
@נקודונת.

בחלק גדול מהמקרים הצניעות היא פשוט לא לבלוט, וזה גורם לה להשתנות עפ"י הנורמה.

 

 

 

(סליחה על ההתערבות ועל האיחור. ומקווה שבכלל הבנתי למה התכוונת.)

להפך, הנורמה של ימינו זה דווקא כן לבלוט .

יש דברים שפעם היו מקובלים, אז אז הם היו צנועים, והיום הם לא מקובלים, אז היום הם לא צנועים.

אבל נגיד נזם באף. פעם זה היה מקובל מאד ולכן היה מכובד וצנוע עד כדי שא"א שלח לאשתו של יצחק נזמים, והיום כשזה פחות מקובל בסביבה זה נחשב פחות צנוע.

 

כל מיני כאלה.

 

לבלוט זה לא צנוע לאף דעה.

למרות שנזם זה לא בהכרח לא מקובל, גם לעיתים זה ממש יפה . תלוי את מי שואלים,וגם באיזה גודל.

מסכימה.

ולכן במקומות שזה מקובל אין עם זה בעיה.

אני פחות מבין בהלכות האלה...

כדאי שתשאלו רב או משהו אם זה דחוף.

אבל את יכולה לנסות לחפש שולחן ערוך? ויקיציטוט או ויקיטקסט או משהו.

או שתחפשי שם בפנים או שאפילו תביאי לי קישור לאתר שמצאת אני יחפש.

פשוט אינלי כאן שולחן ערוך וגוגל לא עובד..

משנה ברורה סימן עה – ויקיטקסט

 

זה בהקשר מול איזה מראות מותר לקרות דברים שבקדושה

לדוג פסיקה לאשכנזים ופסיקה לספרדים.
אבל בנושא הזה יש כמות מטורפת של פסיקות והחמרות והיתרים.
(אני אתן דוגמה. בחצאיות, יש כאלה שאומרים שצריך עד בהברך, כאלה שאומרים עשר סנטימטר אחרי הברך וכאלה שבכלל מחייבים ארוך. אבל זה לא נגמר בזה, זה גם כמה זה צמוד ואיזה צבע ואם יש שסע וכו וכ.)
אינסוף החמרות, אינסוף היתרים להחמרות, אינסוף היתרים להחמרות של ההיתרים.
זה לא נגמר.
אין שום דרך ברורה בזה.

את הקטע עם עשר סנטימטר לא שמעתי אף רב שאומר אתזה חוץ ממורות בבתי ספר

תקני אותי אם אני טועה ואני אשמח למקור

אני חושבת שהעניין שמבלבל אותך זה רוח ההלכה, ופחות הפסיקות.

אולי אתזה כדאי ללמוד יותר לעומק

ובקשר לשסע יש לזה ממש פסיקות.

 

(רק רוצה לומר שאני לא מבינה בזה ממש עד הסוף, ולצערי גם נופלת בזה לפעמים

אבל אני מבינה ובטוחה שאם אני ארצה באמת אני יכולה להבין את הנושא הזה ממש ממש עד הסוף. ולא רק בערך)

 

 

את רוח ההלכה צריך להבין,

ולרצות לעשות את זה אפילו אם השכל והלב יגידו שלא

אבל אתה נורא תרצה

זה מצריך כוח רצון מטורף

אני לא יודעת להגיד.





(אני גם ממש לא מבינה בזה ולכן אני כל כך מסתבכת. אני דווקא ניסיתי ללמוד את זה ולא הגעתי לשום תשובה ברורה, לכן קשה לי לעשות הרבה דברים שקשורים לזה)

או בגלל שהיו המון תשובות?

 

 

 

רוח ההלכה משתנה בין מגזר למגזר,

בין דור לדור

ובין הרגשה אישית

כמו אורך לדוגמא

 

אפשר לומר שרוח ההלכה זה נושא שקשה לי איתו ממש

ואני באמצע לנסות להבין אותו

 

(חייבת להודות שאבא עזר לי פה עם כמה תגובות)

 

איך רוח ההלכה מראה על אורך?

 

(תמסרי לי את תודתי.)

זו הלכה.

וזה הבסיס

ומזה מתקדמים לרוח ההלכה

 

(לא הבנתי)

"לפי רוח ההלכה יש דברים שכן מאוד ברורים כמו אורך לדוגמא"(ציטוט שלך)

 

(אמרת שהוא עזר, אז תודה.)

לפני רוח ההלכה

 

(אה. חח)

למה זה ברור לך כל כך.?

זה מושג כל כך לא מדוייק

כי אף אחד לא יכול להגיד לך שהוא טוב יותר מהשני

המשנה ברורה טוען שהשוק זה החלק למעלה כולל הברך

והוא היחיד שטוען ככה.

אני לא ממש יודעת לפרטי פרטים מה כל רב אומר,

אבל אני יכולה לומר לך שזה ברור מאוד. ומי שרוצה למצוא תשובות יכולה.

זה לא דבר באוויר שלא בטוחים מה התשובה כמו כמות אפר פרה אדומה או משהו.

אפשר אולי להתלבט לפי איזה פסיקה הולכים, אבל כמו שאמרתי זה קיים בעוד הרבה נושאים.

 

(אני אישית לא בדקתי לגמרי את העניין של הספרדיות. נושא שמעניין אותי ואני רוצה ממש לפתוח ספרים בקרוב)

 

בדיוק כמו שלא תלכי לפי בית שמאי.

וגם בשולחן ערוך זה ככה.. מובאת הפסיקה,

אבל יש פרשן שמביא את כל המקורות והדיונים שקדמו לה

אם בסוף אני לא באמת יכולה לעדץשות את זה, אז אין לי היתר לעשות את זה.
יש מישהו שאמר את זה אבל אין פסק שזה נכון.

צריך "עשה לך רב". אם את הולכת לפי החפץ חיים את צריכה ללכת על בה-כ-ל. והרבה פעמים הוא גם מחמיר.

מה שאומר שצריך ללכת לדוג לפי כל הכללים שלו בכשרות. נגיד אם הוא מתיר לאכול חלב נוכרי אבל גם לשמור שש שעות, אי אפשר רק לאכול חלב נוכרי אבל לא לשמור שש שעות.)
לא צריך שלכל הנושאים יהיה אותו רב. אפשר שלכל נושא יהיה רב אחר אבל באותו נושא חייבים לשמוע לאותו רב ולא לערבב עם עוד דעות.
אני יודעת שזה נכון כי ככה זה אצלנו. יש את "הרב של אבא שלי" שלפיו אנחנו הולכים אבל בנושא של כשרות אנחנו הולכים לפי הרב של הישוב כי אבא שלי הכי סומך עליו שהוא יודע מה הוא אומר.
לא כי רבנים אחרים לא טובים, בגלל שאת הרב הזה ספציפית הוא מכיר ויודע שהוא ממש בודק כל דבר.

כל אדם צריך שיהיה לו רב להכל

איפה נמצאת השאלה הזאת לגבי המרפק?

אבל היא לא מבינה למה זה דווקא בזה ובצורה כל כך בולטת.

זה לא ברור מאליו?

אולי כי הם חושבות שזה יפה

אולי כי הם לא יודעות שאסור

אולי כי הם רואות אחרות וחושבות שהתירו

או בגלל שיפה?
זאת בדיוק השאלה.
למה זה הדבר שכולם החליטו שאפשר להקל בו ולא שבת לדוגמה?

זה פשוט פחות בולט

בורר, אכילה לפני קידוש, מקלחת..

לא ממש עולה לי עכשיו אבל אני בטוחה שיש עוד המון

יש אנשים שפשוט לא יודעים אותן |לוחש|
זה עצוב, אבל כבר הרבה זמן מאז הבגרות בתושבע. ויש אנשים שפשוט לא יודעים את ההלכה.

אבל יש אנשים שיודעים ועדיין מתירים ועל זה היא מדברת.

לכן זו הערת ביניים.

אבל אתם מפספסות כל הזמן שזה בדיוק השאלה.
למה זה ככ בולט? כי כאילו "החלטנו" שזה מה שמותר לבנות להקל.
למה בזה כולנו מרשות לעצמנו ובלשמור שבת לא?
כולנו מתירות לעצמנו עוד דברים, אבל זה לא דברים ש*כולם* מתירות לעצמן.)

לא אומר שהם לא קיימים

זה לא דברים שאנחנו החלטנו שהם בסדר וממש הפכנו אותם לכאלה.

אבל אנחנו לא רחוקים משם

אף אחד לא החליט וזה לא כולם וכמו שאמרתם למטה לצערנו זה לא רק בקטע הזה.

לדעתי זה לא שאנשים התירו לעצמם זה פשוט מן עצלות כזאתי.. לא עצלות ההפך מזריזות אלא מן חיפוף כזה..

אני הולכת בלי גרביים ופתאום אני מוצאת את עצמי מנסה לשכנע אנשים שכן צריך.
ולא, זה לא מתאים לי לשכנע אנשים למשהו שאני לא עושה בעצמי. זה רק מוכיח לי יותר ויותר שיש כאן משהו מוזר באמת. משהו לא הגיוני.

@מקורות

איפה בהלכה כתוב שהיד צריכה להיות מכוסה עד למרפק?

 

 

חוץ מזה שזה עד למרפק, כלומר לא כולל המרפק.

ברור שמה שכתוב בהלכה הרבנים מבינים מתוך התורה,

אבל את לא תמצאי את זה במפורש

אבל גם בהלכה יש דברים יותר יסודיים ודברים יותר מהדורות של ימינו

הסתבכתי ממש בניסוח מקווה שהבנת

כל פוסקי ההלכה פוסקים לפי המשנה או לפי הגמרא שהיא פירוש למשנה

יכול להיות שרב מסוים יפסוק לך לגסי משהו שלא היה קיים אז,

ולכן גם לא היתה לו פסיקה מסוימת לגבי זה. אבל אותו רב מתבסס גם על המשנה

 

איבדתי את עצמי. תשאלי אם לא הבנת אני אנסה להסביר

כי זה משתנה.

 

 

|מזועזע| זו גישה רפורמית!

(מחילה על התקיפות, פשוט זה מסוכן)

אבל לא נכנס לזה כי זה לא נושא השרשור..

שצריך סנהדרין. אתה מוזמן להקים.

לא פשוט בכלל, על סף האי ריאלי.
בעיקר לסברת הקווניקים.

זה אחד הנושאים שאני אוהב לעצבן קווניקים שכתוב בלאמונת עיתנו שהתורה משתנה.. לאחרים זה יותר ריאלי?

<צ>

 

 

רוח ההלכה משתנת בין כל דור.

מה שמתאים להיום לא התים ללפני 50 שנה, ומה שלפני 50 שנה לא התאים ללפני 100 שנה.

 

העולם מתקדם, אין מה לעשות צריך להתאים את השינויים ליהדות. וכן, יש היתרים שלפני 50 שנה לא היו מותרים בכלל.

תלמידי חכמים זה לא חבורה של משועממים שלמדו פרשת שבוע מדי פעם. מדובר באנשים שעמלו והשקיעו בלימוד יותר מכל אדם שהשקיע להיות רופא או עורך דין להבדיל מיליוני הבדלות.

כשתגיעי לרמה כזו תוכלי לדבר כך על התורה ולומר שהיא משתנה וכו. כיון שאת לא למדת יותר מידי כמיטב הבנתי, על בסיס מה את מעוותת את מה שהקב"ה אמר?! תתבססי על תלמיד חכם. תראי ש'תלמידי חכמים' שהולכים לגישה זו כבר מזמן בחוץ. כי התורה היא אותה תורה מאז שניתנה. ישנן הלכות הרלוונטיות יותר לדור מסוים. אך לא נעשה שינוי בהלכה.

אני באמת כלום לידם.

 

לא אמרתי שהתורה משתנה, *העולם* משתנה. וזה עובדה.

איפה עיוותתי את מה שהקב"ה אמר?

רוח ההלכה משתנת.

ההלכה למעשה משתנה על פי רוח ההלכה

רוח ההלכה היא עקרונות היסוד שעומדים מאחורי ההלכות (פתאום עלה לי הביטוי "השורה העליונה", אני חושב שהוא ממש מתאים). השורה העליונה קבועה ולא משתנה. אלא שאם יודעים רק אותה קשה לגזור ממנה הלכות למעשה, אבל זה בדיוק התפקיד של הפוסקים (מלבד ההכרעה בין דעות שונות ברוח ההלכה). לוקחים את העקרונות, מיישמים אותם על המציאות והחיים כפי שהם כיום, ומקבלים שורה תחתונה של מה צריך לעשות.

לדוגמה - יש הלכה שאסור לאכול בישולי נכרים אם הם עולים על שולחן מלכים. הבאר היטב כתב שאסור לאכול פטריות של בישולי נכרים, אבל כיום אוכלים. למה? ההלכה השתנתה? לא. בתקופת הבאר היטב פטריות עלו על שולחן מלכים, והיום לא. צריך להרחיק נדוד עד לשורה העליונה (עולה על שולחן מלכים או לא) ומשם ליישם במציאות.

שההלכה נשארת תמיד אותו דבר, רק רוח ההלכה משתנת?

כלומר שהשורה העליונה היא ההלכה, השורה התחתונה היא רוח ההלכה?

 

אין לי מושג למה את מתכוונת

לדוגמה: לא לאכול חזיר.
רוח ההלכה זה מה שלא עושים בגלל איך שזה נראה. כמו לדוגמה: רב לא יכנס למסעדה לא כשרה אפילו רק בשביל להגיד שלום למישהו בגלל שזה יכול להחטיא את הרבים. למרות שהוא לא עשה שום דבר אסור.



(סתם הבאתי את הדוגמה הזאת כי זה מה שתמיד אומרים, יש המון דוגמאות)

לא נראה לי שיש פה ויכוח. לפי ההגדרות שלך לא התייחסתי לרוח ההלכה.

מה לא הבנת שם?

הלכה היא השורה הראשונה שלעולם לא משתנת(כמו שאמרתי),

אז למה אתה טוען שהיא השורה האחרונה?

 

לא מבינה, מחילה.

ההלכה היא אסור/מותר לאכול את התבשיל המסוים הנ"ל. ההלכה הזו היא לא קבועה ומשתנה בכל דור לפי מה שמקובל בו, בהתאם לשורה העליונה (אולי לא נכון תמיד לקרוא לה רוח ההלכה) שאסור לאכול בישולי נכרים שעולים על שולחן מלכים.

וכך גם בצניעות, הסנטימטרים של הבגד שצריך משתנים בכל דור לפי רוח ההלכה, שבאופן כללי היא - לא לבלוט או למשוך (כמו שהזכירו למעלה). ומן הסתם יש עוד כל מיני פרטים שאני לא בקי בהם.

יכול להיות שיום אחד ההלכה תשתנה לכך שיהיה אפשר ללכת עם מיני?

כי אז זה כבר לא יבלוט או ימשוך כמו שכתבת.

 

 

 

^ניסוח גרוע,  מקווה שהובן

ב. אז יכול להיות שיום אחד ההלכה תשתנה ולגברים יהיה מותר ללכת עם חולצה קצרה?
אופס, היא כבר השתנתה

צריכה לשבת לקרוא שוב הכל ברצינות מחדש.

 

 

אשמח אם תגידי כשזה יתיישב לך בראש.

לא ממש קראתי הכל. סתם זה קפץ לי בעין)

אין לאדם היתר לעבור על מה שסייגו חכמים להרחיק מן החטא.
חכמים הגדירו מה זה צניעות ולכן אשה צריכה להתלבש כך. חכמים קבעו בראיה עמוקה מתוך שכל של תורה.

דרך אגב, ממש לרוב הדעות... צריך גם חצאית ארוכה... או שלושת רבעי, השוק זה גם מקום שצריך להיות מכוסה (ממש לרוב הדעות, כמה מקלים בענין, הרב אבינר לדוג' התיר) בקיצור, נשים קיבלו מצוות צניעות על מנת לשמור על כבודם האישי גם אם זה נראה לנו לא מובן כל כך.

רק מה לעשות שיש המון חכמים בהמון דורות שכל אחד קובע משהו אחר?

70 פנים לתורה, זה לא סתם.

 

ומזה צניעות? מי אמר שברך מכוסה זה צניעות?

 

 

מה זה שוק?

 

ולכן אומרים עשה לך רב.
כל החכמים הסכימו על גדרי הצניעות בדברים בסיסיים. תקראי בהקדמה של פניני הלכה על צניעות תביני הכל לפרטיו. בהצלחה רבה.

שוק זה החלק של הבשר בחצי התחתון של הרגל. (לפי רוב הדעות צריך חצאית ארוכה)

לפי רוב הדעות צריך חצאית ארוכה?

 

אז לא חצי מבנות ישראל עוברות על ההלכה אלא 95 אחוז?

וואו.

כי אם לא זה יהיה דבר שאינו נשמע

החרדיות מכסות עם גרביים. או לא משנה מה. זה מכוסה גם אם החצאית קצרה.
יש דעות שמתירות ורוב בנות הציונות הדתית סומכות על דעות אלה...

את לא חייבת להקשיב למה שאני אומר. פשוט תלמדי את הנושא ותראי מה ההלכה. לא מורכב מדי. אם קשה לך מדי מוזמנת לפנות במסרון לאיזה רב שאת רוצה... ותראי שלצערנו בענייני צניעות הרבה מאוד בנות דתיות כיום לא תואמות עצמן עם ההלכה.

ואני יודעת מה חרדיות עושות,

 

פה צונזר.

 

 

זה העניין, שזה כן מורכב. אין הלכה ברורה.

 

מחלוקות כן. אבל לכל רב יש דעה ברורה.. וברך ומרפק זה נראה לי לכולי עלמא

מהמון שנים

ודורות

וכל אחד אומר משהו אחר

אפילו בניאונסים הכי קטנים

 

(צמה, כן או לא.)

שנכתב אני חושבת לפני 15 שנה שאסור צמה.

(לפני יותר ממאה שנה)
והאמת שאני ממש מסכים איתו

מוזמנת לשאול רב והוא יסביר לך מה ההלכה.
יש משהו שלא ברור לך?
מרפק, ברך וכל מה שמעבר צריך להיות מכוסה לכל הדעות.
שוק, לרוב הדעות. זהו. לא מורכב. וברור.

כאן אפסיק, כי מעבר לזה אין לי מה לתרום בנושא ואני מרגיש שאני נהיה תקיף מדי ואולי קצת מזיק. בכל מקרה בהצלחה גדולה מאוד! ובע"ה תזכי לפעול כל חייך על פי האמת.

@תפוז סיני אתה יכול להביא את ההמשך? (על הזרוע)

ד – זרוע | פניני הלכה

"אלא שיש לברר, מהו בדיוק מקום הזרוע. לדעת רוב הפוסקים, הזרוע היא החלק שבין הכתף למרפק של היד"

 

לא כתוב כולל המרפק

(ועד בכלל הכוונה כולל)

 (מ"ב ע"ה סק"ב. הליכות בת ישראל עמוד ע'). מה זה?

(סעיף קטן- האות במשנה ברורה..) הליכות בת ישראל מוכר לי השם אבל לא יודע איזה ספר זה..

פסיקית..

ראי שאלתי על כך.

כפי שאני מבינה, עד המרפק זה כולל אותו. כי אחרת, איפה תקבעי איפה זה נעשה המרפק בלי המרפק' ?

בדיוק כמו שהדגמתי..

עד לפני המרפק.

כשאומרים עד לאיפשהו זה לא כולל.

כלומר לא מחייב שזה כולל.

 

 

לא יודעת למה.

יש די הרבה תת סוגי דתיים שחלוקים

עם זה אני מסכימה

מנסה להשיג אותו..בעז"ה אשלח לך כשיהיה לי..

היא עשתה לנו על זה ערב מעולה.
קצת איבדתי את עצמי בשרשור אז לא מצליחה לענות נורמאלי..
אם רוצה לשאות שניה מסודר יותר אז בכיף

הגעתי עכשיו ומצאתי פה מלא דברים שיש לי מה להגיב עליהם אבל הכל פה בלאגן אז ננסה להצטרף איכשהו לדיונים..

אבל זה מזמן ממש.

שאלה טובה

לרב רבינוביץ (אחד הפוסקים החשובים והנחשבים בימינו, ר''י מא''ד), תגלי שם דברים מפתיעים.

@ציף(שוב, נחל אמרה)

טוב שהיא כזאת נהדרת.

הדור של היום הוא דור של אהבה, תשובה מאהבה, ודגש על דברים שיהיו טובים לי ויעשו לי טוב...

לכן אנשים אומרים לעצמם, "אני רוצה לעבוד את ה', אבל איך שנח לי..."
שני דברים שמאוד מדגישים את העניין הזה זה צניעות ותפילה.
גם אנשים שלא מקפידים על כל המצוות, תפילה זה דבר שעושה לי טוב אז אני אתפלל.
צניעות זה מעיק עלי ולכן אני פחות יקםיד על זה (נכון גם לגבי חברה מעורבת)..

זה ההסבר ברמה הרעיונית, בשם הרב יהושע שפירא.

כלומר זה באמת בעיה ללכת ככה, ואנשים עושים את זה רק בגלל שזה עושה להם טוב?

למרות אפילו שהן יודעות שזה לא נכון?

לי אישית דווקא מצוות צניעות היא יחסית קלה משתי סיבות:
1) הרגל
2) הבנת הטעם והחשיבות

אני מנסה לחשוב על מצוות שקשות לי והן קשות לי בד"כ כי אני לא רגילה/ לא מבינה את הטעם והחשיבות/ גם וגם.

יכול להיות שבנות לא מקפידות על זה כי הן לא רגילות, כי הרחוב והנורמה מכתיבים אחרת ולכן זה קשה יותר.
בנוסף הרבה פעמים מביאים תירוצים נבובים למשמעות של צניעות, והמשמעות של "לשמור על הבנים המסכנים" אם היא קיימת היא אפסית (לענ"ד בנים צריכים לשמור על עצמם ובנות צריכות לשמור על עצמן). המהות של הצניעות היא הרבה יותר עמוקה ולא שייכת רק לבנות בלבד. כשיש לי רצון להתלבש לא צנוע או להתנהג לא צנוע (ולפעמים באלי ולפעמים אני נופלת בזה) אני אחכ מרגישה לא נוח ולא טוב עם עצמי כי אני מבינה את המהות שעומדת מאחורי עניין הצניעות (שוב, להבנתי מדובר בהרבה מעבר לסנטימטרים בלבוש).

ואי אפשר להתעלם מעניין היצר. הוא קיים ונוכח ולעיתים מכשיל.

יש לי כמה מקורות בעניין הרעיוני של צניעות (חא הלכתי..) אשמח אם תזכירו לי במוצ"ש.

אם אשכח, תזכירי שוב?

ולמה צריך לשמור,

 

אבל צנוע זה גם חצאית מעל הברך עם מכנסייים.

או בכלל רק מכנסיים.

להלכה כפי הנראה נפסקה דעה שונה משלך

רק לא רואה איפה זה נכתב במקורות שהבאת

מקורות רעיוניים ולא הלכתיים

אני לא יודעת איך אתן-הבנות הולכות אני לא יודעת מה אתם חושבים עלי בכלל אבל אני הולכת עם חולצות קצרות חצאיות קצרות ופתוח- אני לא מתביישת זו הדרך שלי 

ואצלנו ביישוב כמעט כל הבנות הולכות עם חצאיות קצרות למה הן עושות את זה כי זה הדרך שלהן 

וכן כל הבנות האלו שהולכות עם קצר ולפעמים אפילו עם מכנסים מגדירות את עצמן דתיות וכן זאת הדרך שלהן ושלי!

תתפלאו אבל כן ככה זה ובסופו של דבר זה החשבון שלנו עם ה' 

אז זהו זה מה שרציתי להגיד- שיהיה גם את הצד של הבנות האלו שהולכות עם קצר!

שהולכות צנוע מאוד וסגור

ואם את מגדירה את עצמך דתיה, והולכת לפי ההלכה בגלל שאת דתיה,

איך את הולכת קצר ופתוח?

זה מנוגד להלכה.

זה הופך אותה ללא דתיה?

לא דוקא היא,כן? בנות כאלה באופן כללי..

ביחד ננצח, שוב, אני לא מדברת עלייך.

מסוימת שקשה לך בה אז גם להן יש הלכה שקשה להן וכמו שרוב בני האדם עושים עברות פה ושם לא בכוונה ואף אחד לא מושלם.

זהו בדיוק.

זה לא שיום אחד בטעות היא לקחה חצאית מהארון שמעל הברך והיא הולכת איתה.

 

במודע. כל יום.

 

 

אני יודעת שאני עוברת על ההלכה אבל יותר נוח לי וכיף לי ללכת ככה וכן אני בוחרת לעבור עליה

זה נשמע לי קצת כפירה...

את מחליטה איזה מההלכות כן ואיזה לא, אין מחויבות לרצון ה'? 

את מאמינה באלוקים? בתורה? במצוות? אז את צריכה לקיים אותם. אין דבר כזה חצי חצי...אלוקים אמר לך משו, תעשי. או שאת שמה עליו פס ואז זה רק מראה שאת האלוקים של עצמך, מחליטה מה בא לך ומה לא, וגם מה שאת עושה זה כי נוח לך לקיים את התורה באותו נושא.

לא מבינה בכלל את הדעה הזאת.

וזה מאד שונה ממי שאומרת "קשה לי עכשיו במצווה **** אני משתדלת לקיים, ואשתדל להשתפר עוד יותר" והיא כל הזמן בשאיפה להתקדמות, אז סבבה כולנו לא מושלמים.

אבל מי שאומר "במצווה***, אני לא מתחשב, כי לא באלי עליה ואין שום סיבה שאני יעשה אותה" אז זה כפירה לדעתי וכל מה שכתבתי לעיל...

הכל בלי כוונה לפגוע באף אחד, ובלי כוונה אישית ספציפית לאף אחד... אלא מכוון לדעה הכללית הזאת...

לדעתי לא 

ואל תדאג אני לא נפגעת 

אם את המחליטה מה לעשות ומה לא, אז אין מחויבות להלכה. אז אין מחויבות לה'. אז את האלוקים של עצמך. לא? כי המחויבות היא רק לעצמך.. זה הקומחשבה שלי. אשמח אם תסבירי לי למה את חושבת אחרת...

ומזל שאת לא נפגעת כי באמת זה לא אישי ב"ה.

והי, אני בת...

אני חושבת שאני יכולה ללכת איך שאני רוצה נכון שאני די מצפצפת על ההלכה אבל ככה אני הולכת. אני יודעת שאני עוברת עליה אבל אני עושה את זה כי אני רוצה ושוב כי זה נוח לי וכי זה יותר כיף לי...

 וחוץ מזה אני לא מצליחה לחשוב על סיבה פשוט סתם ככה אבל כן אני משתדלת לקיים את כל שאר ההלכה ופשוט את זה אני  לא עושה

לא יודעת אני באמת לא מצליחה למצוא סיבה עם הוכחה שאני צודקת תכל'ס יכול להיות שזה כפירה אבל בכל זאת ככה אני הולכת וכמו שאני חושבת בסוף זה הבעיה שלי איתו (לא בקטע להעליב)סתם אני הולכת ככה.

וכשאני חושבת על זה את צודקת זאת כפירה אבל בכל זאת אני אמשיך ללכת ככה. כי ככה הלב שלי אומר לי...

ומזל שאת לא נפגעת. כי יש הרבה ממה להפגע.

"לא בקטע להעליב" אם השורה הזו נכתבה לקב"ה, הכפירה עוברת גבולות. כי הקב"ה לא נעלב.

ובכל מקרה, הדבר הטוב ביותר זה למצוא משמעות לחיים ולהבין למה את עושה את מה שאת עושה. להיות חצי דתי זה לחיות בלי משמעות. נקודה.

מחילה על הבוטות. פשוט נשמע שהעניין לא פוגע בך כל כך אז הרגשתי חופשי יותר. בכל מקרה, הכל נכתב מתוך אהבת ישראל ורצון לתיקון האומה בע"ה! המון הצלחה!

שחיים כדתיים והם חיים לגמרי בלי משמעות.

והם חיים ככה סתם ללא סיבה. וזה מעורר הרבה רחמים. בע"ה ישובו לדרך

בכל החיצוניות שלהם, כי לזה הם נולדו.

לא באמת יודעים מה זה אומר.

 

(ממ.. הגיוני שאני כזו. צ"ע.)

 

יש המון כאלו. יותר ממש שאנחנו חושבים.

עצוב מאוד.

אבל בכללי כשכל הציבור כאן הולך עם קצר אז זה כבר נהיה טבעי

וגם כי זה יותר יפה ויותר נוח בשבילי ללכת ככה

וכן יש גם דעות של אנשים שכן מתירים ללכת עם קצר

וחוץ מזה אמא שלי נגיד הולכת עם ארוך וסגור זאת הבחירה שלי ללכת ככה כי אני בוחרת ללכת ככה כי ככה אני רוצה ואוהבת ונוח לי וכן אני משתדלת לכבד את ההלכה לא הולכת עם מכנסים וכו' אבל בכל זאת אני מכבדת אותה ומשתדלת ללכת דרכה 

מקווה שהסברתי את הדעה שלי 

 

 

כי זה באמת מעניין אותי לדעת את זה

כשכתבתי לזה לא התכוונתי שיש לי דעות מההלכה פשוט ראיתי שאת כתבת שיש אנשים שמתירים ללכת קצר.... משהו כזה...

סורי

בנות, אם מישהי נפגעה אני אשמח שתגיד לי באישי.

 

תודה.

אשכרה.