כי אני מניח שגם איסור לאו דפנויה הוא יהרג ובל יעבור והתורה מדמה את זה גם לשופך דם, אז אולי גם מצד זה

הכוונה בתורה היא על מצב אידאלי שאין דבר כזה רווקה לא וכו'...

שמת לב שהשרשור לא בבית המדרש?

זה קצת מוזר פה

הלכות נערה בתולה פרק ראשון הלכה י'

יש רק הבדל בין עונש בין הסיטואציות.

הוא לכל הפחות משלם פגם וכנראה גם עובר כמה מלקויות על הלאוין שעבר עליהם (שזה בהחלט עונש נחמד ופומבי לאדם כזה).

יש איסור הרבה לפני המעשה הנורא עצמו, והוא האיסור לצער כל יהודי אפילו בצער קטן.

מאידך יש איסור הרבה לפני המעשה הנורא הנ"ל, והוא האיסור על כל ביאה.

מסביב יש עוד המון איסורים שנוגעים בדבר.

וכמובן, אחרון "חביב", יש גם איסור מפורש על המעשה עצמו.

למה אתה חושב שהתורה מתעלמת?

למרות שהרבה אנשים רוצים לדמיין ככה.

יש איסור על כל ביאה לדעת רוב הפוסקים (פרט להרמב"ן) וזה לאו דאורייתא גמור במלקות וכו'. אל תלך אחרי היתרים מחודשים שאנשים רוצים להמציא. גם לשיטת מי שאומר שאין בזה איסור, היה צריך לומר שהיא נהיית פילגש שלו והיית מרבה ממזרים בעם ישראל. אז כדאי לשים לב שכשתופסים "היתר" כביכול, עושים נזק הרבה יותר גרוע.

פסוקים כ"ח - כ"ט הם איסור מפורש. מה הבעיה?

ולך תתיר עכשיו את כל הפילגשים שיש בעולם (דבר שאגב נאסר בסופו של דבר ואז כל הבעילות הן בעילות "פריצות" והדר הדין למקומו ואין שום מקום להגיד כהרמב"ן גם לו היינו אומרים שהלכה כמותו).

לא יודע מה מצית לומר שזה איסור דווקא ברשות אביה? העניין של רשות אביה הוא רק לעניין הקנס שמגיע אליו. דברי הרמב"ם: "בָּא עָלֶיהָ מִשֶּׁבָּגְרָה אֵין לָהּ קְנָס שֶׁנֶּאֱמַר (דברים כב-כח) 'נַעֲרָה בְתוּלָה' לֹא הַבּוֹגֶרֶת".

לא זכור לי שראיתי בשום מקום חילוק כזה לומר שאין איסור בכלל ברווקה בוגרת, אלא שדיבר הכתוב בהווה. עדיין צריך עיון...

וגם אם נאמר כדעת הרמב"ן זה הרבה יותר חמור משאר הדעות, אבל אף אחד לא עובר את העבירה הזאת "לשם קידושין"

בגילאים שהיום הם רווקים.

גיל 12 כבר הייתה מאורסת (לא במושגים של היום) וממתינים להם שיגיעו לגיל שנכון לשניהם עם הכנה כלכלית נכונה, והדין שלה מפורש בתורה.

המציאות הזאת של רווקה (גם רווק כמובן) שלא ברשות אף אחד היא מציאות לא תורנית שלא צריכה להתקיים בעולם, והיא קיימת רק מכורח המציאות והכפיה של הערכים היווניים עלינו.

זוג נשוי הם אדם שלם, ביהדות צריך להיות שלמים. כל השאר הם כורח המציאות.

הדבר המצוי יותר, בדומה ל"מכשפה לא תחיה" בלשון נקבה ו"לא תרצח" בלשון זכר וכו'.

ככה אני מתרץ לעצמי את זה כבר שנים

אני לא מבינה מה החיפוש פה אחרי התשובות שניתנו ממקורות ופרושים אבל חשוב לזכור- באותה תקופה האישה היתה חלק מהנכסים של הגבר ולכן פגיעה בה היתה כפגיעה ברכוש.

נכון, זה מכעיס, זה מעצבן אבל זאת היתה המציאות. 

רכוש של אף אחד ושום דין של קניין ממוני לא חל עליה.

מה נסגר?? זה שיש מושג שנקרא רשות, לא אומר שאדם הופך לחפץ. כולנו תחת רשויות פרט למלך ישראל שהרשות היחידה שיש עליו היא של ה' יתברך.

אישה לא הופכת לחפץ לעולם! גם אמה העבריה אינה חפץ אלא מיועדת לנישואין, וגם זה רק במקרים יוצאי דופן ובלית ברירה (יעויין בדיני אמה העבריה).

בניגוד לעבד עברי שגם יכול להיות עבר עברי ע"פ עצמו וגם להמכר בעל כרחו וגם הוא לא קנוי לחלוטין לבעליו ואין בו דין קניין גמור, ועם כל זאת יש לבעלים שלו זכויות מעטות בגופו (כמו מסירת שפחה כנענית לו, שזה מזעזע). אז ק"ו אישה שאין בה אפילו את זה!!!

זה מכעיס בעיקר כי זאת לא המציאות וזה נקרא כמו קטע שהועתק מהקוראן, אם יורשה לי להיות ישיר

ואם כבר מזכירים את הקוראן אז זרוק ניחוש מאיפה הוא לקח את רוב הדרך שלו...

באותה תקופה נשים היו שייכות לאבא או לבעל וזה לא אומר שלא היתה להן זכות להביע דעה (למשל- אם היא לא רוצה להתחתן עם מי שאנס אותה, אף אחד בעולם לא יוכל להכריח אותה) אבל מהשחסדי ה' (לדעתי" מנסה להוכיח זה שהתורה לא מתייחסת לאונס כדבר בעייתי- דבר שלדעתי מטעה וקצת מקומם כי התורה מתייחס לאונס כדבר רע ודווקא בה (וגם בכלל בתנ"ך) מוזכרות מספיק נשים חזקות.

ההלכה הכי "קיצונית" לגבי קניין של גוף האדם אצל יהודי ואישה היא יוצאת דופן בזה.

אישה היא אף פעם לא רכוש, לא הייתה ולא תהיה.

את מערבבת מושגים כי לא למדת אותם ואת יורה עניינים לא קשורים לאוויר.

הקוראן לא משליך שום דבר על התורה, אל תהי הזויה. זה שחבורה של ערבים מטומטמים הבינו מה שבא להם להבין (כמו עקירת עיניים) לא משליך כהוא זה על התורה.

וכן, זה שזה מכעיס אותי אומר במפורש שזה לא נכון. אל תדברי על דברים שלא למדת בכזאת בורות ותקבעי קביעות שמזלזלות בערך של אישה יהודיה. זה בהחלט מכעיס.

לא הבנתי את ההמשך, הוא כתוב לא ברור

מקווה שתבין למה אני מעדיפה לדבר עם אנשים אחרים ולא איתך. ממליצה לך לנשום עמוק ולנסות לעבוד קצת עם עצמך כדי שתגיע לשלב שבו אתה מסוגל לנהל דיון ולא ישר לירות חיצים.
שיהיה לך בהצלחה

עם אנשים.

עד אז, אל תמציאי סברות מהמותן שנשמעות כאילו יצאו ממסגד של איזה אימאם.

בוודאי שתהיה לי הצלחה, אני לא מעיין בקוראן

עכשיו גם את תנשמי...

לך על זה

אז ברגע שתיסגר על הדת שלך ועל הדרך שבה אתה מכבד אנשים ונשים אולי יוכל לצאת מפה דיון ענייני ומכבד. 
כרגע ובהתבסס על שיחות מהעבר, אתה נתפס בעיני כאדם שאין באמת סיכוי לנהל איתו דיון ולכן אני אתן לך להמשיך להגיב ולנסות להעליב מבלי לענות לך. 
מחכה כבר לראות את התגובה הכאילו "מנצחת" בסגנון "חחח רואים שאין לך מה לכתוב יותר". בטוחה שהניסוח יצליח לדחוף עוד הרבה הקפות אישיות כמו שרק אתה מסוגל
שיהיה לך יום טוב ומקווה שתוכל למצא דרך אחרת לשחרר את כל הכעס שיש לך

שהיא לא אמורה להיות בהם. אינה מתנהגת כפי שראוי

במצבים שונים.

בגלל המעשה. ואמנון נרצח גם כן. (את עניין שכם כולנו מכירים).

התוצאות של המעשה תמיד חמורות.

והתורה כן מספרת על הצד השני "כִּי כַּאֲשֶׁר יָקוּם אִישׁ עַל רֵעֵהוּ וּרְצָחוֹ נֶפֶשׁ כֵּן הַדָּבָר הַזֶּה". היא אומרת שמעשה כזה שקול כרצח (גם אם לא מצד העונש אצל בתולה).

אין הבדל בין נשואה לרווקה מבחינת הסבל...

מוזכר שדינה לא ממש רצתה לעזוב את שכם בן חמור.

עינוי הוא לשון אונס בעברית וככה מקובל לפרש את הלשון.

העניין הוא שאח"כ היא לא רצתה לצאת. אפשר להסביר שהיא פחדה מהפגם (שלא תמצא מי להנשא לו), אפשר להסביר שנוצרה אצלה תודעת קורבן (תסמונת שטוקהולם).

יותר מסתבר מהמדרש התירוץ הראשון, שכן היא הסכימה לצאת רק כששמעון הבטיח לה שישא אותה לאישה.

יש פה דיון עם דיוקים יפים בפסוקים לראות אם זה בהכרח לשון אונס או לא

<מחקתי את הקישור כי יש בו עניינים שלא מצאו חן בעיניי (הוא לא ממקור תורני למי שתהה)>

ה"קשקוש" מתייחס לטענה כאילו לא מתייחסים לקרבן, אלא רק ל"בעלי הרכוש".
 

גם נשואה ומאורשה אין העונש משום האונס, אלא משום היותה אשת איש.

זה נראה כי התורה אינה רואה באונס מעשה פלילי חמור, המסתכם ב50 כסף לאבי הנערה, כנראה על מה שהפסיד אותו.

אולי עניין של תרבות.

כמו רצח...

יש לך תירוץ אחר?

התורה באה להסביר מדוע לנערה לא עושים מאומה, והיא מסבירה כי כאשר.... כשהכוונה כמדומני שזה מוגדר כאונס ולכן היא פטורה. ומלבד זה נלמדים מהפסוק הזה עוד דינים, כמדומני דין רודף.

אם באמת נאמר שזה כמו רצח, למה לא הורגים את מי שפוגע כך בבחורה רווקה?

ואם נאמר שיש חילוק בחומרה בין רווקה לנשואה מבחינת העוצמה של הפגיעה, כנראה שהיום הזמנים השתנו... על זה אין לי סברה אפילו

כמו שכתבתי בתחילה הפסוק בא להסביר מדוע לא עושים לנערה מאומה.

לענ"ד התורה כלל לא מתייחסת לפגיעה של הנערה. (אע"פ שנלמד מהפסוק "ואין מושיע לה)

מה שיש לו דין רודף אם אני זוכר זה משום חומרת העוון של הרודף, ואולי משום שיש לו דין יהרג ואל יעבור ובכדי להצילו מעבירה (אני לא בטוח). ולכן נהרגים על כל העריות גם על "זכור".

ממילא ברווקה שלכאורה אין איסור ערוה והרודף אינו עובר איסור אין כל התיר להורגו.

נ.ב. כבר כתבתי שזה יכול להיות עניין של תרבות.

התורה למקרה שרווקה בוגרת עברה את העוול הזה... לדעתו אין שום איסור פרט לבושת, פגם, חבלה וכו'.

אני חושב שזה לא נכון והתורה כן התייחסה רק "דיבר הכתוב בהווה".

לגבי רווקה, זה בוודאי איסור ולדעתי פשוט שזה נכלל ביהרג ובל יעבור.

אתה שוכח שזה אונס, לא מצב של הסכמה. לכן לכולי עלמא הדבר פה הוא איסור (וגם ברווקה כבר דנו בזה כמה פעמים בפורום כמדומני, ופשוט שאין שום מקום להתיר אלא אם רוצים להרבות ממזרים). לא יודע אם יש חילוק לגבי היהרג וכו' אבל לי נראה פשוט שזה נכלל באיסורי עריות כנ"ל.

דין רודף לא תקף בכל מצב שמצילים מן החטא החמור וכו', כי אם שני אנשים עושים עבירה של יהרג ואל יעבור בהסכמה לא הורגים אף אחד מצד דין רודף. ולכאורה לשיטתך היינו גם צריכים להרוג אדם שעומד להשתחוות לפסל כדי שלא ישתחווה.

אבל כלל הוא "אין אומרים לאדם חטא על מנת שלא יחטא חברך".

עריכה: מוסיף מקור לדיון על הרווקה, נראה שלכל הדעות אסור. יש שאלה אם מדרבנן או מדאורייתא (לא עיינתי באריכות רלוונטי גם ל@חסדי הים)

איסור ייחוד וביאת פנויה

חיי אישות לפני נישואין

בושת ונזק וכו' זה לא איסור אלא תשלומים. ואני לא יודע אם יש איסור ספציפי לאונס מלבד איסורים כלליים.

לגבי רווקה, מה דלמר פשיטא לי קשיא. לא ברור לי מהו האיסור ולא נראה שזה ערווה, נראה לי שזה לאו ש"לא תהיה קדשה".

לגבי האונס, לא נראה לי כי האונס מעלה ומוריד מחומרת האיסור. (לגבי הממזרים כלל לא ברורה לי כוונתך  בעניין)

אכן דין רודף לא נאמר בכל האיסורים (א"כ ישנם תנאים הסוברים שגם על ע"ז יש דין רודף, ולא נפסק להלכה) אלא רק מה שהוקש לנערה המאורסה. בנערה המאורסה דנים מדוע הורגים את הרודף, ונראה שזה משום חומרת האיסור (חייבי מיתות) ובנוסף פגמה של האישה, ולכן ברווקה שאין איסור אין דין רודף (ואולי אף אין פגם).

באם שניהם עושים מרצון אינני יודע מה הדין.

מה שכתבת אין אומרים לאדם חטא... לא הבנתי כוונתך. אנא באר דבריך.

כל מה שכתבתי הוא מזכרוני ממה שלמדתי בעבר. יכול להיות כי כל מה שכתבתי זה שטויות.

זה לא (רק) לאו דלא תהיה קדשה, שכן שם מדובר בהסכמה וכאן לא. גדר ערווה של יהרג ובל יעבור הוא לא רק בעריות במובן ה"ישראלי" היום יומי, כידוע, שדנו בשאלה עד כמה איסור ראיה ואם בכלל הוא ביהרג ובל יעבור. כנ"ל נגיעה, קל וחומר לאו דקדשה וח"ו המעשה הנבער הנ"ל.

התכוונתי שכשאומרים רודף עושים זאת כדי להציל את הצד ה"מותקף", שם אין בכך פגם וכמובן שלכתחילה מצילים שלא בהרג וההרג הוא רק האפשרות האחרונה.

אם לא נאמר שמצילים אף אחד מאדם אחר, אין כאל כלל דין רודף, ככה שבמציאות שבו אנשים עוברים עבירה חמורה כלשהי בהסכמה אין כאן לא רודף ולא נרדף ולכן לא נאמר לאדם "רצח את חברך" (עבירה) כדי שהוא לא יחטא (ימות ולא יהיה פושע). זה, ניתן רק לבית דין.

אני חייב לציין שלא כתבתי "רק" איסור, אפילו שרציתי לכתוב כך, אך משום שאני לא יודע מי קורא נמנעתי מכך.

אני לא חושב שבהסכמה או אי הסכמה יש בה בכדי לשנות את האיסור, ובכלל אם יש איסור ספציפי לאנוס. אם יש לך מקור אשמח אם תביא.

שוב אני אומר כי לא נראה לי שפנויה היא ערווה, ובייהרג ואל יעבור, אך אני לא בקיא בכך ואני  יבדוק שוב את הנושא.

לגבי מה שכתבת בסוף לא כל כך הבנתי.

אני לא יודע מניין ברור לך כי דין רודף זה אך ורק בכדי להציל את הנרדף, ולא בכדי להציל את הרודף.

אני כלל לא בטוח אם פלוני מבקש מאלמוני לרוצחו נפש אם אין לו דין רודף.

ודאי שיש איסור, כל הדיון הזה מדבר על המציאות של אינוס בתורה.

וזה מוגדר בפשט הפוסקים כאי הסכמה. אם יש הסכמה, זה איסור אשת איש כרגיל. פשט הפסוקים ממש.

אני לא יודע מה קביעת ההלכה לגבי פנויה (לו יצוייר שאינה בכרת), אבל בוודאי שיש סברה לומר שהיא ביהרג ובל יעבור אם הפוסקים דנו בנגיעה וראיה וכו' (בדיוק אותו מחלוקת, כמה מדרבנן כמה מדאורייתא).

דין רודף הוא בוודאי כשאדם "רודף", זה די נכתב שם בפנים

הדוגמא שהבאת היא שאלה טובה, אבל אל תשכח שלאדם אין רשות לבקש ממישהו אחר לרצוח אותו. לכן אולי יש כאן דין רודף. מאידך יתכן שזה לא דין רודף, אף שאיסור רוצח יש כאן וכו'

היכן  אתה רואה בפסוקים שיש חומרה באונס יותר מברצון.

בדין רודף לא הסברת לי מניין לך שזה בכדי להציל את הנרדף ולא בכדי להציל את הרודף.

מקור הדין של הרודף הוא "ולא היה לה מושיע", לה ולא לא. פשוט מאוד שלא הורגים אותו בשביל להציל אותו מעבירות ולא אף אחד חוץ מבן סורר ומורה וגם אז אפשר לומר שרק על שם הנזק שיעשה לאחרים הורגים אותו

כל הפרשה מתייחסת לדין הנערה מתי נחשבת אנוסה ומתי לא.

לגבי האונס אין הבדל בין אונס לרצון. (ושוב אני ידגיש כי אני מדבר מזיכרון)

מה שכתבת שמקור הדין "ואין מושיע לה" (תימני ולא מדייק בפסוקים?!) כבר כתבתי והערתי זאת בהודעה ד"ה "לא הבנתי" בסוגריים עיי"ש (איך מצרפים קישור של הודעה?).

דעתי היא שאין מהלשון ראיה כי כידוע אין אנו יודעים לדרוש פסוקים, ומה התורה באה ללמדינו, ומדוע התורה נקטה דווקא בלשון זו.

אשר על כן נותר אני בתמיהתי מניין לך שזהו משום הצלת הנרדף ולא משום הצלת הרודף?

מזיכרוני עיקר הטעם הוא משום הצלת הרודף.

אני מרגיש קצת פסיכי שאני דן על דברים שאני לא מונח בהם, הייתי אומר לך שאני יעיין שוב, אך אין עיתותי ביידי, אולי לכשאפנה אשנה.

לגבי הדיוק בפסוקים אתה מניח שאני תימני, אני מעולם לא אמרתי את זה.

אם כי לא מגניב הקטרוגים האלה לפני ר"ה, כתבתי מהזיכרון ומיהרתי לעזוב את הפורום

אני זוכר, בערך כמו שאתה זוכר, שזה להציל את הנרדף.

לא זכור לי שראיתי אי פעם שמדברים על הצלת הרודף, כמדומה אני שאתה מתכוון לדין בן סורר ומורה שמצילים אותו ע"י הריגתו, הוא לבדו

מי ששלח לך מסר מהניק שלי הוא או שקרן או רשע, תבחרי

אני שמח לשמוע שגם את שונאת את עצמך, גברת יש לי מליארד דולר בעו"ש

רוצה לראות איך אני מעלה לכאן עדויות בשמך?

צילום מסך והכל.

מה גדר ההוכחות.

שניה אני מפברק, בהסכמתך הכתובה כמובן (גברת משפטתנית ;))...

מתני'- ואלו הן שמצילין אותן בנפשן וכו' (סנהדרין עג א)

ופירש רשי שם וז"ל:

ואלו שמצילין אותן - מן העבירה.

בנפשן - ניתנו ליהרג לכל אדם כדי להצילן מן העבירה ומקראי נפקי.

ועייין תוס' ד"ה להצילו בנפשו וז"ל:  משמעות הלשון שמצילין הנרדף בנפשו של רודף, אבל לא יתכן לפרש כן ברודף אחר הבהמה וכיוצא בה, לפיכך נראה לפרש דמצילין את האדם מן העבירה בנפשו של עצמו.

ועוד עיין בחידושי הרן שם דכתב וז"ל.  "פי' ואלו הן הנרדפין שמצילין אותם בנפשם של רודפים, והכי מוכח בגמ' דאמרינן בנערה מאורסה שמצילין אותה בנפשו של רודף. אלא דקשה קצת מאי דאמרינן במחלל את השבת ובעובד ע"א דאיו מצילין אותם בנפשם והכא לא שייך למימר  להציל את הנרדף דאין שם נרדף. ולפיכך צריך לפרש שמצילים את הרודפים לעשות עבירה בנפשם, כלומר שהורגים אותם כדי שלא יעשו עבירה."

הרי לך שיטות ראשונים מפורשות דהפשט הוא דמצילים את הרודף, ויכמ"ל. ועיי"ש בתוס' בשיטות הראשונים ובלשונות רש"י הסותרות.

נ.ב. למה אתה מוחק את התגובות שלך?

נראה שאלה חידושים ולא עיקר העניין, היה לי רעיון בזה בפ"ש שגם שם מביאים עוד מקור לדין רודף.

אי אפשר למחוק תגובות. לא ידוע לי אם מישהו מחק ולמה

הגמרא ועדיין צריך עיון.

לי פשוט שלכל הפחות בדין רוצח וכדומה מצילים את הנרצח אבל צריך לראות חילוקים להלכה

לכאורה בפנויה אין כל איסור ערווה, ולכן לא שייך דין יהרג ואל יעבור.

בראיה לכאורה גם כן אין איסורי עריות, ולכן ג"כ לא שייך יהרג ואל יעבור.

בפנויה נחלקו הראשונים האם יש איסור מדאורייתא דלא תהיה קדשה, אך לכולי עלמא זה אינו איסור עריות וליכא דין של יהרג ואל יעבור.

ואדרבא, לענ"ד נראה דבאונס קיל טפי ואף למנ"ד דאסר משום לאו דקדשה יתיר באונס, משום דליכא הפקירותא ומימלא ליכא קדשה, ולכן נראה דמצד המעשה עצמו אין איסור,  אלא נראה דיהיה אסור מצד איסורים כלליים.

דאורייתא? אם אליבא דהרמב"ם גם איסור נגיעה וראיה הם איסורי עריות דאורייתא?

לא יודע מה היא הלכאורה שכתבת.

לא הבנתי את הפלפול שלך לומר שאין כאן איסור קדשה, ומה עם איסור קדש? בוודאי שעל הזכר מוזכר החיוב, באותו הפסוק בדיוק. והיא ודאי בעילת זנות

כי לא נאמר בתורה איסור ערוה בפנויה.

איסור דלא תהיה קדישה זהו לאו רגיל כמו "לא תלבש שעטנז" ולכאורה אין לו קשר לדיני עריות ולכן אין דין יהרג ןאל יעבור.

איסור נגיעה יש פוסקים דזהו אביזרייהו דעריות, אך איסור ראיה זהו לאו דלא תתורו דאינו מאיסורי עריות.  

איסור קדש זהו איסור על משכב זכור.

אני שומע פה חידושים שלא שמעתי מעודי. כך אני זוכר את הסוגיות דלא תתורו ולא תהיה לך ולא תקרב (שם כתוב במפורש ערוה).

הרב פיינשטיין דן בעניין ראיה משום יהרג ובל יעבור במפורש.

איסור קדש זה לא על משכב זכור, אלא למאן דאמר אחד.

רק נציין קצת מקורות

רמב"ם ס' המצ' שנ"ה:

"הזהיר שלא לבא על אשה בלא כתובה וקדושין, והוא אמרו (דברים כג-יח) ''לא תהיה קדשה מבנות ישראל''" (שלשיטתו אין היתר פילגש לכל אדם).

ספר החינוך ת'קע: "ובענין הלאו הזה דלא יהיה קדש כבר כתבתי המחלוקת שיש לשני החכמים הנזכרים בו בסדר אחרי מות בלאו דמשכב זכור (מצוה רט) עין שם".

לגבי עניין דאורייתא מהחינוך הנ"ל:

"ונוהג איסור זה בכל מקום ובכל זמן בזכרים ונקבות. והעובר על זה ושכב עם הפנויה חיבים מלקות הוא והיא, ואפילו כשבא עליה אדם שיש לו בה קדושין, לדעת הרמב"ם זכרונו לברכה, ולדעת הרמב"ן זכרונו לברכה לא  יתחיבו פנוי הבא על הפנויה אלא במי שהיא ערוה עליו עד שאין קדושין תופסין לו בה, כמו שבארנו". אתה תפסת את שיטת הרמב"ן ואתה דבק בה כאילו היא לכולי עלמא, לא יודע למה.

מה שהזכיר במצווה ר"ט, כדעתי היא דעת הרמב"ן:
"נמצא לפי דברינו, כי פרוש המתרגם ארמית, כי יש בשפחה לאו, אלא שאנו למדים אותו ממקום אחר. והרמב''ן זכרונו לבדכה (שם) יחשב לאו דלא יהיה קדש, לבל נניח בינינו איש מזמן לזנות כדרך  הישמעאלים כמו שאמרנו. להרמב''ם זכרונו לברכה אין לו בזה לאו, ולכן כתב, כי לא בא הפסוק רק לחזוק אזהרה שלא לבוא על הזכרים כמו שכתבנו, וזה לשונו, שכתב בזה הענין, וזהו הדעת האמתית שזה הלאו נכפל לחזוק, לא שיהיה אזהרה לנשכב, שמאמרו לא תשכב נלמד אזהרה לשוכב ונשכב. ובגמרא סנהדרין (נד, ב) נתבאר, שרבי ישמעאל הוא שישים לא יהיה קדש אזהרה לנשכב,  ולדעתו הבא על הזכור והביא זכור עליו בידיעה אחת חיב שתים. ורבי עקיבא אומר אינו צריך הרי הוא אומר ואת זכר לא תשכב משכבי אשה, קרי ביה לא תשכב, ולפיכך הבא על הזכור והביא זכר עליו בידיעה אחת, אצלו אינו חיב אלא אחת, ואמר בטעם ההוא לא תשכב חדא היא, עד כאן"

מה שהתורה אומרת שזהו איסור ערוה, הרי זה איסור עריות, ומה שלא, לא.

אדם לא יכול לבדות מליבו איסורי עריות.

ולכן שאר איסורים שלא נאמר בהם דין ערוה אינם איסורי עריות.

לא נראה לי שאתה מדייק בדעת הגר"מ פיינשטיין, אפשר שהוא דן בדבר אך לא נראה לי שהוא מעלה כך.  

לגבי פילגש, וקדשה. כבר כתבתי את המח' הנזכרת האם יש איסור בפנויה או לא לעיל, אלא שהוספתי שלדעתי אפשר  דבאונס אף מי שאוסר משום קדשה הכא יתיר משום דלא שייך קדשה אלא במפקרת עצמה מדעת. כך שתמהני מה שכתבת שכביכול תפסתי את שיטת הרמב"ן כביכול זוהי דעת הכל, בעוד שאני עצמי הבאתי את המח'.

בעניין קדש יכול להיות שיש מי שחולק אך לא הבאת אותו. על כל פנים לא נראה לי כי הבא על הפנויה עובר בלא יהיה קדש. באם יש לך מקור הביאהו.

הבאתי במפורש את האוסר את הקדש לעיל

אלא א"כ כוונתך לחינוך שמביא שיש מחלוקת.

אך בחינוך שהבאת לא מוזכר כלל מה דעת החולקים ומהו איסור קדש לשיטתם, ואם הוא רלוונטי בכלל לנידון דידן.

אמנם לאחר העיון בחינוך נראה דדעת החולקים הוא תרגום אונקלוס דפירש וז"ל "ולא יסב גברא מבני ישראל אתתא אמה"  דודאי איסור זה לא שייך בענייננו כלל.

אשר על כן נראה דבמקרה דידן  לכו"ע לא שייך איסור "קדש" ודו'ק .

מאיפה החילוקים שלך על מה שייך לעריות ומה לא? - צעירים מעל עשרים

באם כן, כך כתב בחינוך:

"וראיתי להרמב''ן זכרונו לברכה (דברים שם) שלא יסכים גם הוא בלאו הזה עם התרגום, אבל יאמר כי לאו דלא יהיה קדש יבוא להזהיר שלא נניח להיות בינינו עם הקדש קדש, והוא האיש המזמן להיות נשכב מן הזכרים כידוע מהם בארצות הישמעאלים עד היום. 

הרי שגם לשיטת הרמב"ן לא שייך איסור זה במקרה דידן.

באם כוונה אחרת עמך, אנא פרש דבריך ברורות.

צריך עיון אם הולכים עם רש"י והתרגום להלכה.

יהיה לי מוזר מאוד אם לא, שכן אמרו על תרגום אונקלוס שניתן למשה מסיני.

חדש בזכות החיפושים שלכולי עלמא בפנויה אפילו המיוחדת לו יש איסור לכל הפחות מדרבנן.

כי כשמדובר באשה שכבר שייכת למישהו\ מעוניינת במישהו אחר, המעשה הוא רע הרבה יותר..

אין את ההרגשה שאולי זה יכול להיות שלי,  אלא זה מילוי תאווה נטו תוך כדי אכזריות.

לעומת רווקה שיכול להיות שהוא חשב לעצמו היא תרצה אותו אח"כ, רק צריך לעשות משהו בנידון (ה' ישמור)

חילוק באיסור, אלא רק בחומרת העונש

בכל אופן זה די מסתדר עם מה שאמרתי (לאו דווקא הסיבה עצמה, אבל שיש בזה משהו יותר קל)

כמו לדוגמא שמשלמים על גניבת שור חמישה ועל כבש ארבעה מהסיבה הידועה

שעל הכבש הוא התבייש כשהוא סחב אותו     

יכול להיות שני איסורים דומים אבל יש משהו שגורם לאחד לקבל עונש יותר קל

קשה להבין למה על רווקה זה פתאום לא רצח ומספיק רק קנס...

ואם גם לרווקה זה רצח מבחינת חומרת המעשה, למה העונש יחסית קל?

ואם נאמר שבזמנם לרווקה היה העניין פחות קשה (קשה לי להאמין) למה הפער העצום הזה בין העונשים?

שהשוואת אונס לרצח היא רק לעניין ההצלה, שמותר להרוג את הרודף..  

הבנת שהדימוי הוא ממש לכל דבר ועניין?

התורה יכלה להגיד שזה "כאשר יסית האדם לעבוד עבודה זרה" אם רק היינו רוצים לומר שמותר להרוג אותו וכו' (לא מצאתי דוגמא יותר מדוייקת )

התורה משווה את איסור אשת-איש לרצח.

והביטוי רצח בא ללמד שגם בדין רוצח יש דין רודף.

כלומר התורה אומרת את זה וחז"ל כותבים שההשוואה הזאת היא בפירוש

הרי לא מדובר על הארוש שאנס אותה...

לעניין העונש כן, לא זוכר אם זה שונה מאשת איש רגילה (זה לא בחנק?)

אירושין שבתורה ובימי חז"ל זה קידושין ללא כניסה/ביאה.

ננסה להרחיב במוצ"ש ב"נ.

אבל הנקודת מוצא היא תקיפה דומה של זכר בלי העבירה המסויימת שמתחייבים עליה, כשמבינים ששם גם העונש קל יותר מבינים את התמונה הגדולה.

זה דומה למה שמישהו אמר פה ולא הסכמתי איתו, אז אני חוזר בי בנקודה הזאת (נראה לי שזה היה סתם 1)

אז כפי שהגיבו לך, ודאי שיש איסור אונס בתורה.
וכפי שאחרים הזכירו, האונס רווקה לא נפטר בקנס כספי בלבד. הקנס הכספי בסך 50 כסף המוזכר בתורה הוא מחיר הבתולים בלבד, שכתובת הבתולה שווה 50 כסף מכתובתה של זו שאיננה בתולה.
 

מלבד הפיצוי על ההפסד הכספי שבאובדן הבתולים, ברור שחובה על האנס לפצות על כל נזק אחר שנגרם, וגם על הצער והבושת וכו'.
 

התורה היא תורת אמת. בתור שכזו, היא לא מבדילה בין תקיפה לתקיפה רק כי "זה מיני".
 

בעקבות הטרור הפמיניסטי של הדור האחרון, אם העלבת מישהו (או מישהי) עלבון סתמי, כמו "מטומטם", זה בסדר גמור. אבל אם העלבון נושא אופי מיני, זה כבר פלילי וזה חמור ואיום ונורא וכו'.
באחת התגובות שלך נכנסת לסרטים הרגילים של הפמיניסטיות והאשמת את התורה שלא מתייחסת לאונס שהוא באכזריות...
אז דע לך שלא כל אונס מתבצע באכזריות אלימה, וזה עדיין אונס. ואין שום סיבה שיהיה תעריף ענישה/פיצוי אחיד לכל אונס שהוא. ולכן התורה, שהיא תורת אמת, קובעת את הפיצוי לפי המבייש והמתבייש, לפי הצער שחש האדם ולפי הנזק שנגרם לו. לא פחות ולא יותר.

ולכן אם אירע אונס שלא בוצע באלימות אכזרית ולא גרם טראומה מיוחדת או אפילו צער גדול, הפיצוי יהיה נמוך יותר מן הפיצוי שמגיע אדם מכובד שקיבל סטירת לחי מצלצלת מול מאות החוגגים בחתונת בנו.

אתה ידוע מה קורה לאדם שמוכה עד שצריך טיפול רפואי?

אנשים כאלה הופכים לשברי כלי והם מרגישים השפלה לא פחותה מקורבנות אונס.

גם אנשים שהוכו ולא הגיעו למצב של חוסר אונים הופכים לאנשים אחרים אחרי.

הקטע הזה שרוצים להגיד שאונס הוא חמור מהכל הוא שטותי, ולא נכון גם ע"פ התורה. יש עוד עבירות חמורות לא פחות.

ובפועל, ואני אומר את זה מהיכרות טובה עם הנושא, קורבנות אלימות, קשה או לא, סובלים מטראומות וצריכים טיפול ובהרבה מקרים מגיבים ממש כמו קורבנות לתקיפה מינית.

אני אומר לך את מה שאני מכיר מהמציאות.

אני יכול להפליג ולומר לך שמבחינת אחוזים הגברים שהותקפו פיזית פחות חזרו לחיים הרגילים שלהם מהבנות שאני מכיר. לא ממעיט מהכאב של אף אחד, אבל זה מה שאני מכיר (מכיר יותר מדי לצערי).

בוודאי שזה לא מעיד על הכלל, אבל ככה אני מכיר. אפשר לחפש מחקרים...

ספר שעוסק בנושא במאגר פאבמד:

Understanding the Psychological Consequences of Traumatic Events, Disasters, and Terrorism - Preparing for the Psychological Consequences of Terrorism - NCBI Bookshelf

אגב, יש שם התייחסות לנושא של גיל הנוער (יכול להיות שזה יענה לך על השאלה מהצד הפסיכולוגי כי בגיל צעיר יותר קל להשתקם כנראה)

חז"ל לגבי השבויים והשבויות... ובוא לא נרחיב בזה

אתה מכיר הרבה אנשים שנדקרו ו/או ירו בהם ו/או שלחו אותם לשיקום ארוך אחרי אלימות קשה?

זה לא אותו הדבר.

זה לא רלוונטי לדיון

והוא נשען על אותו קל וחומר שעשו הנערים באותו סיפור ממסכת סוטה "אמר ה' מבשן אשיב" וכו'...

קל וחומר - ומה הן שדרכן בכך, אנו על אחת כמה וכמה.

 

לא כל אונס הוא חגיגה של אלימות מזוויעה וברוטלית ולא כל אונס מרסק את הנשמה באותה המידה.
כפי שכתבו חז"ל בדיוק ובקצרה - הכל לפי המבייש והמתבייש.

וכמובן שזה תלוי בשלל נסיבות המעשה.
 

זה תלוי בנסיבות, כפי שהסברתי.
תקיפות פיזיות יכולות גם הן להותיר טראומה בדרגות קשות. התורה לא מבלבלת את המוח סתם כדי לקדם חקיקה שטותית או לגייס כספים לעמותות שחיתות.

אולי תוכל להסביר לי מה לא יעיל בשיטה שקובעת את הענישה והפיצוי בהתאם לכאב של הנפש, במקום להכנס לקביעות מקדימות מה יותר כואב לנפש.

לאומנים, פוליטיקאים ואחרים שרוצים לבלוט בתודעה: תהא שנת פריצה זוהרת

והכי חשוב, כנראה: תהא שנת פרנסה זמינה

וביקשת בלי "תהא שנת":

תשוקה, שייכות, פריחה זוהרת

תפילה, שירה, פתיחות זולת

תקופה של פרנסה זמינה

מהשנה של הבחירות הקודמות

תאכלו שוקולד פלוס זנגביל

תנין שבולע פטריה זוהרת

תוכי שאוכל פסטה זולה

תרצה שנעשה פוקר זבל

תהה שנת פתרון זהב

תופסת שנכנסת פה זהירות

תהא שנת פרס זכאית

תהא שנת פייס זכייה

תהא שנת פורום זורמת

פורום דתי.

זה הכי מקורי שעלה לי

רוב האנשים פה בסדר, אבל לא כל ניק פה הוא טלית שכולה תכלת ותיזהרו מפירוט של דברי שיוכלו לנצל נגדכם.

ובנוסף, תזכרו שהפורום ציבורי וכל דבר שהכתב פה יכול להימצא על ידי גוגל כך שכל אדם יכול לפתוח ולקרוא.

עכשיו עוד מישהי ביקשה עזרה. איזה שאלות יש לאנשים. באה לי אחת קצת מבוגרת, מדברת קצת חלש. אני: הינה עוד צרות. אני עם השיר באוזניות והיא מדברת כאילו אני שומע אותה . מכבה את האוזניות . "כן?" .. היא: אפשר לבקש בקשה? בטח נשמה מה תרצי? עד חצי המלכות. סתם לא באמת אמרתי לה ככה. קיצר היא מתיישבת לידי בספסל, איך אני מעבירה את כל הטקסט הזה לוואטסאפ? אני לוקח את הפלאפון שלה אומר לה הינה יש לך אופציות לבחור למי לשלוח. היא היתה בהלם מנסה להבין איך עשיתי את זה, נתתי נגיעה במסך לאחור, מסביר לה שיש מטוס נייר שהיא רק צריכה ללחוץ עליו ויש לה אופציות למי לשלוח. היא לא האמינה שהאופציה בכלל קיימת 😄

מצווה שניה.

סתם שאלה שעלתה לי הרגע.

טוב זה כבר קרה בשבת ויצאתי קצת טמבל אבל בסדר. לא נדבר על זה כרגע. מי שואל איפה זה עין גנים כשיש גם רחוב כזה וזה גם שכונה?! כן זה אני ששאלת אותו את זה בשבת היי 🙋🏼‍♂️

חחח מצחיק שאני מגיע לפה פעם ביובל עם סיפורים הזויים …

🤡

אתה צריך שאלת רב האם יהיה מותר לך לאכול קטניות בפסח, שהרי ההבדל הגדול בין עדות המזרח ואשכנזים במספר לילות הסליחות בחודש אלול, זה לכפר על קטניות בפסח אצל עדות המזרח

זה לא תלוי מה איכות האוכל שם או שאצל ספרדים לעומת אשכנזים יש אוכל טוב בטוח?

ת

שנה של קיום משאלות לטובה לכל באי ובאות הפורום

אשמח אם זה לא יהיה הנושא כאן...

היה לך קשר איתה. הערכת אותה. עשית איתה דרך. הכי הגיוני בעולם.

היא האשה היחידה, גם בזה היא היתה פורצת דרך לשבור את תקרת הזכוכית.

יהי זכרה ברוך.

לוועדת פרס נובל מאז מארי קירי אין שום תקרת זכוכית

בפועל היתה רק אחת

לא היו גונבים ממנה את הגילוי