יש נבואה שנתנה לאותו דור ויש נבואה שנתנה לדורות, אתה יכול למצוא הרבה פסוקים בהם ה' מואס בישראל ואפילו מונע/שולל מהם תשובה - אבל רק לגבי דור מסוים, לעולם לא לדורות. הנבואות שנכתבו לדורות מלאות במחויבות אלוהית לברית ובתשובה הפיזית לארץ והרוחנית ההדדית בין הקב''ה לעמ''י.

כשאתה קורא את הרב קוק זה נדמה כאילו עם ישראל הוא איזשהוא עם מושלם. הנה שאלו פה על פילגש בגבעה. לכן אמרתי שזה חוסר הבנה מושלם של המציאות עליה התנ"ך מדבר

קודם כל בגלל הקישור שעשית לטענות הנוצרים (לטענתם עמ''י איבד את הסגולה והברית שלו), בתגובה ההיא הפנית לכאן ולכן עניתי כאן.

אף אחד לא חולק על זה שעמ''י יכול לחטוא, ואפילו בחטאים קשים מאוד, התנ''ך מלא בזה. אין קשר לרב קוק.

ולגבי השאלה הפותחת - פילגש בגבעה הוא סיפור קשה מאוד בכל קנה מידה, גם אם היה נעשה ע''י גויים (כמו מעשה סדום למשל), אבל כן - מעם ישראל מצופה ליותר, ולפעמים לצערנו הוא (אנחנו) מאכזב.

."טענת הנוצרים" במחילה אינה טענה אחת. אדם נוצרי אינו אדם שכל מה שיש לו בחיים זה לומר "עם ישראל איבד את סגולתו". הנוצרים טוענים שעם ישראל הוא עם רע מאוד. זה כתוב בתנ"ך וזה מה שאומר הפסוק שהבאתי.

בתנ"ך כתוב שעם ישראל חטא יותר מסדום. אז למה אתה שואל רק על פילגש בגבעה? זה רק דוגמא אחת, ולא כ"כ קשה לאור הפסוקים הכוללניים המדברים על עם ישראל לאורך הדורות ההם

לנוצרים היו הרבה טענות, עיקרה של הטענה המדוברת הוא שעמ''י איבד את סגולתו (כלומר הברית ובחירת ה' בו), כמובן שבעקבות המעשים המתוארים בתנ''ך.

ושוב אחזור על הטענה שלי - כל הביקורות והביטויים של מאיסה בעמ''י מתייחסות לדור מסוים בלבד ולא לדורות, נסה למצוא פסוק אחד שאומר אחרת (כידוע לך יש רבים מפורשים שסותרים את טענת הנוצרים הנ''ל)

ההבדל בין פילגש בגבעה לשאר החטאים שמוזכרים בנביאים הוא ברמת הנבזות המוסרית, בניגוד לשאר החטאים שהם במישור של בין אדם למקום. אבל את השאלות האלו אתה מוזמן להפנות ל@פלוני מפונפן ששאל את השאלה.

שעם ישראל הם "לימודי הרע" כלומר מלומדים לעשות רע, ועד כדי כך שכמו ש"היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו" - כך עם ישראל לא יצליח להתרגל לנהוג כראוי. וזה אגב המקור לביטוי "היהפוך וכו'". עד כדי כך.

שנית, יש הרבה פסוקים שמדברים על כך שעם ישראל חטא למשך דורות ובראשם "כי על אפי ועל חמתי הייתה לי העיר הזאת* למן היום אשר בנו אותה עד היום הזה להסירה מעל פני"

*העיר הזאת=ירושלים. למן היום אשר בנו אותה=מי בנה אותה? דוד ושלמה. אז נכון חז"ל אמרו "לאחר שנשא שלמה את בת פרעה" אבל זה לא משנה את הרעיון העיקרי.

וכתוב בעמוס על עם ישראל "כי הנה אנוכי מצווה והניעותי בכל הגויים את בית ישראל כאשר ינוע בכברה ולא יפול צרור ארץ. בחרב ימותו כל חטאי עמי האומרים לא תגיש ותקדים בעדינו הרעה" וזה בדיוק מה שקרה. וזה בהחלט לדורות. (יש עוד הרבה פסוקים. רק תבקש.) רק "בסוף" זה אמור להשתנות. האם פלא, שאחרי חמש מאות שנה מחורבן בית שני, החליטו הרבה אנשים ש"טוב, אם ה"סוף" לא הגיע אולי גם לא יגיע? לא פלא. היום זה שונה, ובאמת היום גם הנוצרים מתחילים לשנות את דעתם. אז מה הפלא? לא פלא.

לגבי הנבזות המוסרית:

"איכה הייתה לזונה קריה נאמנה, צדק ילין בה - ועתה מרצחים... שריך סוררים וחברי גנבים כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים יתום לא ישפוטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם". (ישעיה)

"הנה נשיאי ישראל איש לזרועו היו בך למען שפוך דם. אב ואם הקלו בך, לגר עשו בעושק בתוכך, יתום ואלמנ הונו בך..." עיין שם באריכות. (יחזקאלכ"ב)

ואם כבר מדברים על סדום - מה היה בסך הכל עוון סדום? לא כתוב כ"כ הרבה, מה שכתוב בערך כך: "הנה זה היה עוון סדום אחותך... ויד עני ואביון לא החזיקה"

ואם תספר לי את כל הסיפורים של חז"ל על סדום - אני אספר לך את הסיפורים של חז"ל כמו זה:

"

אמר רב יהודה אמר רב מאי דכתיב (מיכה ב, ב) ועשקו גבר וביתו ואיש ונחלתו מעשה באדם אחד שנתן עיניו באשת רבו ושוליא דנגרי הוה פעם אחת הוצרך (רבו) ללות אמר לו שגר אשתך אצלי ואלונה שיגר אשתו אצלו שהה עמה שלשה ימים קדם ובא אצלו אמר לו אשתי ששיגרתי לך היכן היא אמר לו אני פטרתיה לאלתר ושמעתי שהתינוקות נתעללו בה בדרך אמר לו מה אעשה אמר לו אם אתה שומע לעצתי גרשה אמר לו כתובתה מרובה אמר לו אני אלווך ותן לה כתובתה עמד זה וגרשה הלך הוא ונשאה כיון שהגיע זמנו ולא היה לו לפורעו אמר לו בא ועשה עמי בחובך והיו הם יושבים ואוכלים ושותין והוא היה עומד ומשקה עליהן והיו דמעות נושרות מעיניו ונופלות בכוסיהן ועל אותה שעה נתחתם גזר דין ואמרי לה על שתי פתילות בנר אחד:

"

גיטין נח א – ויקיטקסט

האם זה לא נבזות מוסרית? אולי על סמך פלפלנות כלשהיא זה לא כ"כ נבזה - ועל זה בדיוק הנוצרים אומרים שהיהודים מפלפלים שקרים ורמאויות.

וגם הבין אדם למקום ע"פ התנ"ך זה נבזות מוסרית מאין כמותה - בקש פסוקים וראיות ואביא לך כחול הים.

אני אכן שואל את @פלוני מפונפן (מסכן הוא לא התכוון לכל זה), (אני קורא לו פשוט לשמוע מה יש לו לומר, כי כבר דיברנו בעניינים אחרים) אבל גם אתה טענת את זה בשם עצמך, ולהבנתי כשמישהו טוען משהו יש לו אחריות על זה. אני מבין שלא התכוונת לכל זה ואילו ידעת לא אמרת, (ואני בהחלט מוחל לך...) רק אני אומר שקח בחשבון שיש לי מה לומר גם על זה

@סתם 1...

מוזמן לומר אם אני טיפש ונמהר

את עם ישראל זה לשכוח שה' הבטיח, בתורה עצמה, שלא משנה כמה עם ישראל יהיה "נבזה" הוא לא יעזוב אותם בכלל.

ועוד שפשוט שמה שנאמר שם הוא לדור אחד, לא כתוב בשום מקום שזה על כלל עם ישראל.

שאלה שהיא לא שאלה בעיניי.

אם כבר יש שם קושי, הוא הראיה מנמר, שהרי תשובה יש בעולם. עוד מקין למדנו אותה.

א. אתה מודה שיש קושי

ב. תסתכל על איזה תגובה אתה מגיב

ג. תקרא את דבריי מתחילתם ועד סופם כי התייחסתי למה שכתבת

אתה נותן יותר מדי משקל לדברים שאתה כותב, אין בהם ממש.

זה לא נקרא ענווה

אחר המחילה, הטענות האלה לא טענות. להביא משם ראיה שה' עזב - בית המדרשאם כבר יש שם קושי, הוא הראיה מנמר, שהרי תשובה יש בעולם. עוד מקין למדנו אותה.

וגם לו יש ישוב, באגרת התשובה לבעל התניא. וגם בהקדמות הרמב"ם יש ישוב, שבעל התניא בונה עליו

אבל

א. יש הסתכלות פשוטה. מה שכתוב "על פניו".

ב. יפה - בית המדרש

(האם אתה יודע לקרוא את המילה "תשמעה"? אם לוקח לך זמן, זה כבר הוכחה...)

ותפסיק כבר לנסות לבחון אנשים, זה קצת מציק.

מה שכתוב בנביא "גם אתם תוכלו להיטיב לימודי הרע" - וזה נאמר כמובן בלשון סגי נהור. 

כלומר הנביא אומר: אין לכם סיכוי להיטיב את דרככם.

עכשיו: אני שאלתי אם "זה מתאים לעם ישראל?". ומה אתה עונה? שהחצי השני של הפסוק הוא ביטוי שנאמר כדי להביע רעיון. ובכן מה הרעיון שהוא בא להביע? נכון מאוד, לשם כך צריך לפנות לחצי השני של הפסוק אותו הסברתי בתחילת הודעה זו. ועל זו, שוב, באה השאלה - "האם זה מתאים לעם ישראל?"

פילגש בגבעה. זה רק אני או שכל הסיפורי הזה הזוי לגמרי? - בית המדרש

בכמה וכמה תקופות עמ''י חטא במשך מספר דורות, וגם נענש למשך מספר דורות. אבל העונש והכעס הוא לא לעולם ('לדורות' = לעולם), הברית קיימת לעד - לא תמצא מקור שאומר אחרת.

לגבי הנבזות המוסרית.

לא אמרתי שעמ''י לא חטא בחטאים שבין אדם לחברו, היו ביהודה רצח וגזל כמו תככים פוליטיים שעליהם המקרא מדבר הרבה. בכל זאת פילגש בגבעה (כמו מעשה סדום) הוא מקרה חריג וקיצוני של נבזות, לא הבנתי מה קשה לך באמירה הזו.

@פלוני מפונפן אם תרצה שאפצל את השרשור שלח לי מסר.

(@ארץ השוקולד)

נפרד ומעניין

ראשית, הפסוק שהבאתי אומר במפורש - בית המדרשוכתוב בעמוס על עם ישראל "כי הנה אנוכי מצווה והניעותי בכל הגויים את בית ישראל כאשר ינוע בכברה ולא יפול צרור ארץ. בחרב ימותו כל חטאי עמי האומרים לא תגיש ותקדים בעדינו הרעה" וזה בדיוק מה שקרה. וזה בהחלט לדורות. (יש עוד הרבה פסוקים. רק תבקש.) רק "בסוף" זה אמור להשתנות. האם פלא, שאחרי חמש מאות שנה מחורבן בית שני, החליטו הרבה אנשים ש"טוב, אם ה"סוף" לא הגיע אולי גם לא יגיע? לא פלא. היום זה שונה, ובאמת היום גם הנוצרים מתחילים לשנות את דעתם. אז מה הפלא? לא פלא.

אם תקרא את הפרק שהבאתי מיחזקאל (כ"ב) תמצא שמדובר על נבזות מוסרית די גבוהה ולא סתם"תככים פוליטיים". זה נכון שפילגש בגבעה הוא מקרה קיצוני אבל הבאתי לך ראיה מפורשת מיחזקאל שעם ישראל חטא יותר מסדום. מספיק פעם אחת להגיד את זה. למה אני צריך להגיד שוב? 

ואם כבר, הנה כמה פסוקים נחמדים מיחזקאל כ"ג: 

"...שתים נשים... ושמותן שומרון אהלה וירושלים אהליבה.. ויאמר ה' אלי בן אדם התשפוט את אהלה ואת אהליבה והגד להן את תועבותיהן - כי ניאפו ודם בידיהן ואת גילוליהן ניאפו וגם את בניהן אשר ילדו לי העבירו להם לאוכלה... ואנשים צדיקים המה ישפטו אותהם משפט נואפות ומשפט שופכות דם כי נואפות הנה ודם בידיהן" - ושים לב גם מי זה "אנשים צדיקים"?נבוכדנצאר וסנחריב.

אף אחד לא אמר שעמ''י לא יכול לחטוא. הוא חטא ואפילו מאוד. לא מבין למה אתה חוזר על זה שוב ושוב כי זה לא רלוונטי לשאלה אם הקב''ה החליף את עמ''י לצמיתות או לא.

דווקא הפסוקים שציטטת עוסקים בעבודה זרה - הזנות שם היא משל לעבודת אלילים, כביכול עמ''י בוגד בה' כמו אישה שבוגדת בבעלה ("ואת גילוליהן ניאפו"), הרצח המדובר הוא הקרבת הילדים לאותם אלילים ("וגם את בניהן העבירו להם לאכלה").

לא אמרתי שום דבר על השאלה אם הקב"ה החליף את עם ישראל לצמיתות. כמו שאמרתי "הנצרות" אינה טענה אחת אלא חבילה גדולה של טענות שהרבה מהן נשמעות מאוד הגיוניות לאור מה שכתוב בתנ"ך

הפסוקים שציטטתי עכשיו הם רק תוספת,ולא שייכים לדיונים הספיציפיים שכבר דננו בהם אלא לדיון הכללי

ראשית, הפסוק שהבאתי אומר במפורש - בית המדרש

יכול להיות ש'ספריא' תתאים

גמר חתימה טובה!

גמר חתימה טובה

עצם הצבעת נשים בבחירות, דווקא הרב קוק התנגד לזה (כמו שגם התנגד לבית יעקב).

לתשומת לב, אלו שמנסים להשתמש בו בטענות שצריך "להתקדם" ולהתאים את ההלכה...

שמשפיעה באופן ישיר על כוחה של המפלגה.

ולכן הגיוני לסבור שבאופן עקרוני ראוי שלא לתת לאישה עסק בציבוריות, ומשום עת לעשות לה' כן לקרוא לנשים להצביע

אבל חברות בכנסת ובממשלה היא קצת שונה

זה כן יכול להשפיע על הפופולריות של המפלגה בקרב ליברלים יותר, ופה נכנסת הסוגיה התורנית

אולי @הסטורי או @אריאל יוסף ידעו

(אני רק יודע שהרב עוזיאל והרב ישראלי והרב הרצוג והרב חיים דוד הלוי ועוד התירו הלכתית בספרים שלהם. כמו כן - ראיתי שבמפדל היו טובה סנדרהאי, שרה שטרן-קטן, וגילה פינקלשטיין וכמובן איילת שקד, אורית סטרוק ועידית סילמן)

הרב אבינר לחוטובלי: אם ממילא יש ח"כיות, עדיף לבחור בטובות ביותר - כיפה

(אני חושב שהיה זכור לי משהו כזה במעורפל)

ניתן לקיים הלכה ולהיות נבל ברשות

שעלולות להתחפש ל'רוח התורה'

(זה לא פוסל כל טיעון של 'רוח התורה', וגם לא בהכרח במקרה הספציפי הזה. רק מציב במקום לגיטימי את הטענה ההופכית 'לפעמים רוח התורה זה רק תירוץ לשוביניזם')

"הנה קבלתי מכתבו הארוך מאד המלא דברי תוכחה על כל גדותיו על מה שלפי דעתו נדמה לו שתשובותי סימן י' וסימן ע"א מספרי אגרות משה על אבן העזר יגרמו איזה פרצה בטהרת וקדושת יחוס כלל ישראל וכו', אבל האמת שאין בדברים שכתבתי ושהוריתי שום דבר שיגרום חס ושלום איזה חלול בטהרת וקדושת ישראל אלא תורת אמת מדברי רבותינו הראשונים, והערעור של כבוד תורתו הרמה על זה בא מהשקפות שבאים מידיעת דעות חיצוניות שמבלי משים משפיעים אף על גדולים בחכמה להבין מצות ה' יתברך בתורה הקדושה לפי אותן הדעות הנכזבות אשר מזה מתהפכים חס ושלום האסור למותר והמותר לאסור וכמגלה פנים בתורה שלא כהלכה הוא, שיש בזה קפידא גדולה אף בדברים שהוא להחמיר כידוע מהדברים שהצדוקים מחמירים שעשו כמה תקנות להוציא מלבן. ואני ברוך ה' שאיני לא מהם ולא מהמונם וכל השקפתי הוא רק מידיעת התורה בלי שום תערובות מידיעות חיצוניות, שמשפטיה אמת בין שהוא להחמיר בין שהוא להקל. ואין הטעמים מהשקפות חיצוניות וסברות בדויות מהלב כלום אף אם להחמיר ולדמיון שהוא ליותר טהרה וקדושה"

רק מתלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את רבותיהם הגדולים בדור שלפני, ואם זה מגובה המקור מאגדתא בארון הספרים היהודי, מה טוב. ואז זה וודאי שזה לא מרוח חיצונית.

אם אדם מהרחוב טוען שדעות ת"חים גדולי הדור (באגדתא או בהלכתא) זה רק תירוץ לשווניזם זה ביזוי ת"ח . כמובן ניתן לחלוק, אך לא לטעו ןשזה תירוץ לשווניזם.

ב. בסוף זה מוכרע אחרי כמה דורות לפי מה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה בהנחיית חכמיה. בדורו של הגרא היתה שאלה אם החסידות ראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרמבם היתה שאלה אם הפסילוסוטפיה היהודי תראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרב קוק האם התייחסות חיובית לציונית חילונית ראויה לבוא בקהל. אחרי כמה דורות כל אלו הוכרעו כחלק אינטגרלי מרוח היהדות (למרות שבקשר ליחס לצינוות החילנוית עדיין לא הוכרע במלואו , בניגוד לחסידות ופיסלופיה היוהדית). אבל כמובן כל בית מדרש שאין לו בניין אב אינו בית מדרש. אם יש דעה שנאמרת על ידי אנשים שאינם תלמידי חכמים ששימשו את רבותיהם, היא סתם עוד דעה שמנסרת בחלל העולם וצריך להזהר ממנה כמו כל דעה לא תורנית, הלנו היא אם לצרינו.

ג. בכל מקרה כשם שלא מבררים הלכה על ידי אגדתא, כך לא מבררים רוח תורה על ידי הלכה. אחרת ניתן למצוא היתרים הלכתיים לאשת יפת תואר או להריגת גויים, ולהיות נבל ברשות. כל המערבב הלכה ואגדא עובר באיסור כלאיים, הן בפסיקת הלכה והן בעיון מה רוח התורה

ואם המקור של הרמב"ם לכך הוא מקור חיצוני ולא דגרי רבותינו, זה משנה?

של חכמי דורינו גדולי הדור לזה, והאם ראוי להכירע כמורה נבוכים להנהגת דורינו.

כשםששאתה לא פוסק מהגמרא להלכה אלא על פי ראשונים ואחרונים עד פסוקי דורינו, כך לא נתין להכיע ברוח התורה להנהגות ציבוריות ממורה נבוכים על פי פרשנות של אדם מהרחוב, אלא רק על פי גדולי חכמי התורה ששמשו את רבותיהם.

ב. מה כתוב בעניין זה במורה נבוכים?

ג. בכלל לא נכנס ספציפית למחלוקת הספציפית הזו של נשים בפוליטיקה

דיברתי בכללי על הספר, לא על עניין זה, כי לא מכיר התייחסות במורה נבוכים לנושא הזה.

בסופו של דבר, המורה נבוכים מבוסס גם על חכמת יוון ולא רק ענייני קודש, לכן תהיתי איך אתה מתייחס לספר שרב חשוב כתב שמסתמך על מקורות חיצוניים, האם זה נחשב רוח התורה או שלא?

על שום ערך מערכי יוון.

לוקיגה היא אוניברסלית בין אם יווני גילה אותה ובין אם סיני.

משפט פיתגורסלא הופך להיות יווני כי יווני גילה אותו, כנל לוגיקה אריסטוטלית. אריסטו לא המציא כלום, הוא גילה.

כשם שכוח הכבידה אינו אנגלי רק בגלל שאנגלי כילה אותו.

שמע האמת ממי שאמרה. חכמה בגוים תאמין,תורה וערכים בגוים אל תאמין.

ב. לעיתים יש ערכים גויים שנקלטים באומה היהוגית לדורותיה אחרי זיכוך ובירור ורגולציה, ורק אחרי אישורחכמי ישראל וקבלת האומה. קוראים לזה ליקןט ניצוצות. אבל דווקא מורה נבוכים אינו דוגמא לזה, מאחר שהוא מבוסס 100 אחוז על שכל ולוגיקה, וכלל לאעל מיסטיקה וערכים

א. מקורות של אגדתא שמלאים בארון הספרים היהודי

ב. יותר חשוב - דעות בעניינים אלו של תלמידי חכמים גדולים ותצדיקים ששימשו את רבותיהם בדור הקודם.

(ג. במקרה של מוסר טבעי - מצפון שכל ישר ואינטואיציה)

א. ככלל, נשמע נכון, אבל לפעמים ההבנה של התובנה הנכונה מאוד קשה, אתן לדוגמא את המחלוקת על מידת השכרות הרצויה בפורים התלויה בהבנת האגדתא על רבה ורבי זירא.

ב. גם כאן, לעיתים רבות יש מחלוקות בנושא.

ג. שכר ישר ואינטואיציה שונה לרוב בין בני אדם.

א. לכן יש את ב'. וכמובן לא רק גמרא אלא דברי אגדתא של חכמינו שאחרי הגמרא בכל הדורות. למשל ברור שיש התייחסות לשכרות בפורים מהגמרא עד ימינו אצל ראשונים ואחרונים.

ב. מחלוקת יש גם בהלכה. לגיטימי. כבר אמרו רבותינו עשה לך רב.

ג. דיברתי ב ג על מוסר טבעי, לא על מוסר תורני שאינו טבעי

א. ועדיין יש מחלוקת בכך מן הקצה ועד הקצה.

ב. זה עונה לפרט, אבל זה נותן טווח גדול במה הכלל חושב.

ג. גם בהנחה מה טבעי יש הבדל בין בני אדם.

א. גם בהלכה יש מחלוקות מהקצה אל הקצה. אין הבדל. בסוף יש ליהדות גבולות גזרה ברורים של רוח תורה, ויש גם דברים שמוכרעים לדורות (למשל ברור שכל רב יטען היום שנגד רוח התורה לשאת שתי נשים בימינו, גם אם יש היתר הלכתי). בכל מקרה הרבה פעמים רוח תורה אינה חד משמעית אלא יותר מגמה וכיוון תרבותי מאשר שאלה חד משמעית של אסור/מותר.

ב. כנ"ל בסוף האומה לדרות מכריעה בכלל מה נשאר ומה נופל וכמה חלק כל דעה ושיטה מקבלת.

לגבי דילמות ערכיות של פוליטקאי - ראוי שייתיעץ בענינים ערכיים עם כמה שיותר מגוון רחב של רבנים גם אם חולקים אחד על השני , כמובן בתנאי שהם מתאימים להשקפת מפלגתו (למשל אין סיבה שסמוטריץ יתייעץ עם הרב לנדוי). בסוף כיו םבדמוקרטיה אתה יכול להביא להצבעה בקלפי את כל הדעות. באשר למה יקרה בימי המלך המשיח או מה קרה בבית ראשון ושני - אני מעריך שהשליטים התייעצו עם כל המגוון של החכמים

בדור (ונבאים כשהיתה נבואה ושתהיה בעתיד). וכמובן אין מנוס מכוחניות פוליטית כי כך העולם עובד, למשל ראה את נידוי רבי אליעזר או נידוי רבי מאיר ורבי נתן או חרם הגרא על החסידים, אך בסוף גם פה האומה לדורותיה תכריע. אך כמובן זה תפקיד מלך אידאלי שיש לו רוח קודש - שהוא בסוף זה שמכריע בעצמו לבד בשורה התחתונה בעניינים ערכיים, ושאר דעו תהחכמים הם רק המלצה לגביו.

ג. בחלק - ג , דברתי על דברים שברורים שהם טבעיים. ובענין הזה אין הבדל בין יהודי לגוי. אי אפשר ללמד זכות על אייכמן, כי עשה משהו שברור שהוא נגד המוסר גם אם לפי החוק

א. שים לב שהדוגמא שהבאת היא משהו שבו הוטל חרם בנושא של רבינו גרשום.

ב. טענה מעניינת.

ג. סבבה, זה מאוד מסייג את האמירה בסוף לדברים מוסכמים.

א. דברתי על זה שגם רב תימני יאמר לתימני היום שזה נבל ברשות התורה לשאת שתי נשים, למרות שמותר לו הלכתית ולא חל עליהם חרד"ג (אפילו אם התימני גר במדינה שזה מותר ואין דינא דמלכותא).

ב. זה בסוף נאמר על המשיח שנחה עליו רוח ה שבאמצעותה ידע את הערכים לשפוט , וגם שלמה ביקש לב חכם לדעת טוב ורע לשפוט , והיתה חכמת אלוקים בליבו.

ג. במוסר טבעי זה נכון. אבל יש דברים שהם מוסרברור והפוסטמודרנה והפרוגרס חוטאים בהם ברמה התרבותית

בזמן המנדט הבריטי, כבר בשנת תרפ"א.

חשוב לציין ברקע, שכל המושגים של בחירה דמוקרטית היו יחסית חדשים בעולם וברוב מוחלט של המדינות שכן היו דמוקרטיות - לא היתה זכות הצבעה לנשים (לדוגמא: בשוויץ זכות ההצבעה לנשים ניתנה רק בתש"ל!).

הועברת לדף אחר

בציבור הדתי/חרדי (מושג זהה במונחים של אז) עלתה התנגדות חריפה כפולה - גם שזה אסור תורנית הלכתית/השקפתית וגם שזה פשוט 'נישט שייעך' (=לא שייך) נשים חרדיות (סטייל 'בתי האונגרין' מאה שנה אחורה) - פשוט לא ילכו להצביע ולא יבינו מה רוצים מהן.

רמת הניכור היתה כזאת שרבים מהציבור הדתי האמינו, שגם מפלגות הפועלים לא באמת חושבות שנשים צריכות להצביע, אלא זה בסה"כ דרך להכפיל כח - כי הפועלות ילכו להצביע והדתיות לא...

השלטונות הבריטיים (שגם אצלהם עברו באותן שנים תהליך של נתינת זכות הצבעה לנשים) הכריעו שאמנם תינתן זכות הצבעה לנשים, אך במשפחות שמרניות הבעל יוכל להצביע גם בשביל אשתו. (כן, היום זה נשמע הזוי).

נוצר פולמוס בין רבנים 'מקלים' שטענו שאפשר להתיר, לבין 'מחמירים' שטענו לאיסור גמור. הרב קוק תמך עקרונית בעמדת המתנגדים להשתתפות נשים בבחירות, אבל הקפיד לא לפסוק שזה אסור, אלא רק שזה לא מתאים לאורחות היהדות והצניעות, אה וגם אם נשים יתערבו בענייני ציבור, זה עלול ליצור בעיות בשלום בית.

אגב, הפולמוס הזה היה אחד מכמה עניינים (יחד עם הקמת הרבנות הררשית), שדחף את 'העדה החרדית' לדרוש מהבריטים להכיר בציבור שלהם כ'עדה דתית נפרגת' ולא כחלק מ'הישוב המאורגן' שקיבל סוג של סמכויות אוטנומיות מהשלטון הבריטי כלפי היהודים.

היה ויכוחים סביב חברות כנסת דתיות כמו סביב מזכ"ליות ליישובים?

אבל חידשת לי ששנים קודם היו שתי ח"כיות.

לגבי עצם ההצבעה המציאות ניצחה. ברגע שיש זכות הצבעה, אם נשים לא תצבענה, מפסידים חצי מהכח.

גולדה מאיר היתה בשלב מסויים מועמדת לראשות עריית תל אביב, ולטענתה היא לא נבחרה כי החרדים התנגדו (כידוע, היו בתל אביב אדמו"רים וחסידיהם בהמונים).

אכן כפי שציינו כאן, הרב ישראלי הסביר שמינוי לזמן, שלא קבוע ובוודאי שלא עובר בירושה - אינו מוגדר 'שררה' וממילא מותר שיהיו נשים (וגויים).

גם פה מדובר על אופן שבו התפקיד עובר בירושה?

"ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם"

אם אתה רוצה, הרב ישראלי כאן: עמוד הימיני פרק יב אות ח

וסיכום טוב של דעות המתירים ונימוקיהם כאן:

נשים בתפקידים ציבוריים - הרב חיים נבון

של הליכה לקלפי ולכן הוצע אז פיתרון שבחלק מהמקומות הגברים יצביעו עבור הבנות במשפחה.

אתה יודע אם הוא צודק בכך?

כי שבתאי טבת מפנה לפשרה שהושגה בפועל

ואם היו מצביעים כולם (בניגוד להחלטה שקבלו להחרים את הבחירות בשל נושא הצבעת הנשים), כל ההיסטוריה של המדינה יכלה להיות שונה.

סתם, אנקדוטה מעניינת.