.. | ערוץ 7

פורום נסיונות פעילים

בהנהלת: ענבל

מכתב פתיחה

..עיגול שחור

הוא לא הצליח להסביר לי

למה הוא חושב שיש בחירה חופשית בעולם.

איך זה הגיוני . ה יודע הכל . הוא יודע הכל לפני שנולדנו

אז הוא בעצם קבע מה יהיה . והוא גם מעניש אותנו על מה שהוא קבע

והוא גם נותן שכר על מה שהוא קבע .

ואין בחירה

זה מעצבן אותי שלא נותנים לי תשובות

..עיגול שחור

@יחידי

מה אתה חושב ?

וואי זה נושא ארוך..אין על רבנו!

תחפשי מישהו שיתן לך תשובות מספקות ושיסביר לך ארוך ומפורט ,עדיף פנים אל פנים.

אין מישהו כזה בנתייםעיגול שחור

הידיעה של הקב"ה זה ידיעה אחרת משל בני אדםפתח האוהל

הידיעה זל בני אדם זה דבר שהם רוכשים דהיינו דבר שהוא חוץ מהם מהם בל הקב"ה הוא (בעצמו)המדע והוא היודע לכן השאלה לא מתחילה...

אבא רב חברה מחנכת מדריכה וכו...אין על רבנו!

מי אמר שיש בחירה חופשית?יחידי

לא נראה לי שכדאי שאסביר את הצד שחושב שיש, כי אני פחות מאמין בזה.
אני לא לא לגמרי בצד השני, אבל ממש לא חושב שהכרחי להאמין בזה.

הרמב"ם אומר ומביא לזה שלוש ראיותפתח האוהל

ויש ראיות לצד השנייחידי

ר' חסדאי קרשקש
ר' צדוק
מי השילוח
גמרות מסויימות ("אין אדם נוקף...")

ר' צדוק לא אמר שאין בחירהפתח האוהל

הוא הביא הסתכלות עמוקה על המושג הזה, ולגבי ר' חסדאי קרקש הברבנאל השיג עליו ואמר שהוא רצה לברוח מכפירה ובסוף נפל בא (לא זוכר את המילים) ולגסי המי שילוח אין לי מושג

צדקת הצדיק מג:יחידי

עבר עריכה על ידי יחידי בתאריך ל' בתשרי תשע"ח 00:38

פעמים יש אדם עומד בניסיון גדול כ"כ עד שא"א לו שלא יחטא כד"ש (ברכות לב, א) מה יעשה הבן כו' ובזה הוא נחשב אונס גמור דרחמנא פטרי'. וגם בהסתת היצר בתוקף עצום שא"א לנצחו שייך אונס [ואם הש"י הסיב את לבו הרי אין חטא זה חטא כלל רק שרצון הש"י הי' כך] ועמ"ש בכתובות (דף נא ע"ב) גבי תחלתו באונס אפי' צוחת לבסוף שאלמלא מניחה היא שוכרתו מותרת לבעלה מ"ט יצר אלבשה הרי דזה מחשב אונס גמור אעפ"י שהוא מרצונה מ"מ יצר גדול כזה א"א באדם לכופו והוא אונס גמור ואין בזה עונש אף דעשה איסור כיון שהי' אנוס. אבל האדם עצמו א"י להעיד ע"ע בזה כי אולי עדיין היה לו כח לכוף היצר [וכמו ששמעתי בזה מענין זמרי שטעה בזה]:

אם זה לא ערעור על בחירה חופשית, אני לא יודע מה כן.

לא נראה לי שזה נאמר על ר' חסדאי קרשקש, אבל אולי. נראה לי שזה נאמר על הרלב"ג שהבין מהרמב"ם שהקב"ה מוגבל כביכול ואינו יודע מה תהיה בחירתנו.

מי השילוח הכי קיצוני בעניין הזה.

באות מ' הוא כתבפתח האוהל

"ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו, במקום הבחירה שן באמת אין מקום לידיעה , ובמקום הידיעה שם באמת אין מקום לבחירה" זה פשוט משתנה מאיפה מסתכלים , יש בחירה או לא ?ודאי שיש...
והברבנאל אומר שהוא ברח מדברי הכפירה של המפרשים(אולי הרלב"ג) ונפל באחרת , אז זה לר יכל להיות שהוא דעבר על הרלב"ג. אני יחפש את המקור של זה
מי שילוח היה חסיד(בצחוק)

הפסקה הזאת רק מחזקת את זה.יחידי

והנה מאמר על זה.
http://www.daat.ac.il/daat/maamar.asp?id=37
לא הבנתי איך הגעת לזה שזה ר' חסדאי. יכול להיות, אני לא שמעתי על זה.

גם ר' צדוק היה חסיד.

אמרתי שזה תלוי מאיפה מסתכליםפתח האוהל

אם מסתכלים מהצד של הידיעה אז באמת אין בחירה, אבל מצד האדם עצמו- דהיינו במקום הבחירה אז-שם אין מקום לידיעה, משמע שמצד האדם עצמו יש בחירה. ולא באמת הבנתי איך הוא עונה על " הסתירה" הזאת ואם כן הבנתי אז זה די דחוק ולא מוחוור כדבעי
ומצאתי את המקור בברבנאל- "ונבהלתי מראות הרב החסיד הזה בורח מהשרף באש כפירת המפרשים, ונופל בה באחרונה" לא מסתדר כלכך להגיד שזה הרלב"ג כי מאיזה כפירת המפרשים הוא ברח? ואם תגיד שזה ר' חסדאי אז כנראה הוא ברח מהפרוש של הרלב"ג

...יחידי

מאיפה הגעת לזה שזה הוא? במה זה כפירה?
לא נראה לי שהרמב"ם התבלבל כשלא הכניס את זה לעיקרים.

זה כאילו כפירהפתח האוהל

אתה מבין שזה מפחיד להגיד על ה' שהוא לא יודע הכל... ואם לא אז מה הסרבנאל התכוון שאמר "כפירת המפרשים" מפרשים זה בד"כ יהודים
והרמבם כתב בהלכות תשובה"אבל נדע בלא ספק שמעשה האדם ביד האדם, ואין הקב"ה מושכו ולא גוזר עליו לעשות כך" עיקר או לא, בכל מקרה זו אמת.

...יחידי

לא הבנתי אותך.
הרלב"ג אומר שהקב"ה לא יודע מה תהיה בחירת האדם, אלא רק את מכלול האפשרויות שעומדות לרשותו.

יש חובה לקבל את דברי הרמב"ם תמיד?

היי יפה שהכרת את הרלב"גנחמיה17

אבל תכל'ס אם מתחשבים בהשגת הראב"ד-

נראה לי בריא יותר לקחת את הרמב"ם על פנמי הרלב"ג. (מה גם שהרלב"ג הוא מחקר רציני וחבל"ז)

זה לא כי חיפשתי מה דעתו,יחידי

זה מספרי הגות יהודית (פרופ' שלום רוזנברג וכד').

ואם אתה ער. הרמב"ם כותב לפחות פעמיים שבעניינים מסויימים, כשדברים לא מספיק עקרוניים, אין בעיה לפסוק אחרת (לא הסברתי טוב. אולי במקרה הבנת מה אני רוצה. אני לא מוצא עכשיו את המקור).

פופ' רוזנברג.נחמיה17

מה אתה אומר!

אתה קורא אותו?

טוב. הנה דיון שאנו צריכים לעשות בזמן כלשהו

"הנסיך הקטן כספר מחריד ומזעזע וכאנטי תזה של פו הדוב"

אני ממש אוהב אותו.יחידי

באמת. בכלל, הוא אדם טוב.
והוא היה תלמיד של שושני (אתה מכיר את הסיפור, כן?).

ההוא המוזר שהתכתב עם הרבנחמיה17

האמת שלא. אולי אקרא על זה מעט.

אני יודע שרוזנברג וויזל קשורים אליו

כן.יחידי

מוזר וגאון.
שניהם תלמידים שלו.

אתה במקרה זוכר איפה הרמב"ם אומר את זה?יחידי

@נחמיה17

לא מספיק בקיא.נחמיה17

האמת לא סיימתי אפי' לא הקדמה אחת מתחילתה לסופה כך שאינני יודע

...יחידי

שיהיה לך ברור.
זה לא שגמרתי את הרמב"ם, אני זוכר את זה ממאמר של ישעיהו ליבוביץ' (אל תהרוג אותי).

אתה קורא את אותו האיש(עיהו)?!!!נחמיה17

זה נגמר בינינו!

(סתם. בסדר. העיקר תעשה תשובה)

(הוא באמת פסיכופט)

אתה מקורי היום.יחידי

(זה מספרון על מסכת אבות. לא הכי נורא שלו).

(באמת באמת. זה משעשע לראות אותו מדבר).

אני רק הסברתי למה אני חושב שהברבנאל דיבר עלפתח האוהל

ר' חסדאי קרקש
בספר לנבוכי הדור- "שאדם נברא בצלם אלוקים זהו יסוד התורה. עיקר הצלם הוא החופש הגמור שאנו מוצאים באדם שעל כן הוא בעל בחירה. ולולא הבחירה לא היה מקום לתורה כדברי הרמב"ם בהלכחת תשובה. אם כן הבחירה היא יסוד התורה במעשה..." אז הרב אומר שזה מאוד עקרוני , עדיף שתסתכל במקור גם בשביל ההמשך , קיצור העיקרון מובן נראה לי....

זה לא מוסכם על כולםיחידי

"אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אא"כ מכריזין עליו מלמעלה".

אני לא מבין למה אתה חושב שזה צריך להיות בקונצנזוס. זה לא שאלה בעלת תוקף מעשי בד"כ ואין חיוב לחשוב כמו הרמב"ם והרב זצ"ל.

אולי זהפתח האוהל

אומר שאתה מחליט לעשות או לא , אבל הקב"ה הוא זה שנותן את הכח ומחליט אם תצליח או לא. בשם @תמים.
ועכשיו אמי רואה עו משהו "ועיקר זה-עיקר גדול הוא והוא עמוד התורה והמצווה שנא' ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת בטוב את המוות ואת הרע וכתוב ראה אנוכי נותן לפניכם היום ברכה וקללה כלןמר שהרשות בידכם וכל שיחפוץ האדם לעשות במעשה בני אדם בין טובים ובין רעים ומפני זה העניין נאמר מי יתן והיה לבבם זה להם כלומר שאין בורא כופה בני אדם ולא גוזר עליהם לעשות טובה או רעה אלא ליבם מסור להם"
כתבתי את זה ואת מה שאמר הרב בשביל להגיד שזה עניין חשוב ולא סתם אלא עיקר גדול הוא וכו'

זה היה ציטטה של הרמב"םפתח האוהל

אני מציע שתסתכל בפנים יש על זה שני פרקים שהשני מדבר גם על יישוב הדבר הזה עם דברים שסותרים את התורה.

זה עניין חשוב.יחידי

שאדם יקח אחריות על הבחירות והמעשים - זה מהותי. זה ברור מפסוקי תורה.

שאלת הידיעה והבחירה היא יותר מסובכת ופחות מהותית אא"כ האדם עושה רע בטענה שהחטא הוא רצון ה' (גם ר' צדוק כותב את זה).

...פתח האוהל

"כלומר שאין בורא כופה בני אדם ולא גוזר עליהם לעשות טובה או רעה אלא ליבם מסור להם" זה עיקר שיש לאדם רשות לבחור , נפק"מ - שהוא צריך לקחץ אחריות על מעשיו

לאו דווקא משם.יחידי

התורה דורשת ממני לעשות כך וכך - אני אחראי על מעשיי, אני בוחר מה לעשות.

שתי שאלות שונות.

נכוןפתח האוהל

באמת שתי שאלות שונות אבל אני לא מדבר על שאלת הידיעה והבחירה אני רק אמרתי למה זה חשוב להגיד שיש בחירה(עוד לפני השאלה איך זה מסתדר..)

ואגב שיהיה לך מזל טוב!פתח האוהל

אתה נורא חכם בשביל גיל 16...

תודהיחידי

וואה וואה באמת כל הכבודפתח האוהל

מה שחשוב להגיד זה שמהצד האנושייחידי

יש בחירה. ואין אפשרות לערער על ההנחה הזאת. הנחה אחרת פירושה קטסטרופה.

מעולה זה בעצם מה שאמרתיפתח האוהל

לגבי המי שילוחפתח האוהלאחרונה

אותו לא למדתי, בהזדמנות בעז"ה

התורה. או לפחות הרבעיגול שחור

עוד מישהו כמוני

לא. זה לא כתוב בתורה.יחידי

כתוב שצריך לבחור במשהו.
במישור האנושי, ודאי שהברירה היא שקיימת בחירה חופשית. לא אפשרי לחיות ולפעול בצורה אחרת.

..עיגול שחור

אני לא רואה בחירה .

מובן שאני בוחרת .

אבל הוא בחר לי ה שאני יבחר .

קשה להסביר את עצמי . סתם נשמע מטופש

...יחידי

את יכולה לפרט?
מה שאת רוצה.

..עיגול שחור

אומרים שה' יודע הכל . הוא יודע איך יראו כל החיים שלי . מה יהיו הבחירות שלי .

הוא יודע הכל .

אז בפועל אולי יש בחירה מעשית .

אבל הבחירה היא לא חופשית

...יחידי

מהצד האנושי, בכל מקרה, יש חוויה של בחירה.
האם א-לוהים קבע מראש? האם זו רק תחושה ולא באמת?
אפשר לשאול ואפשר לענות. השאלה היא לאן התשובות יובילו אותנו.
ונראה לי שבסוף, זה לא משנה.

..עיגול שחור

זה הקטע .

זה משחק מכור .

הוא יודע איך זה יתחיל ואיך זה יגמר .

אז למה אנחנו פה ?

הכל משנה

...יחידי

אנחנו פה כדי להעלות את העולם, לתקן, להשלים.
גם התשובות האלה לא מושלמות, כי אני אנושי, אני מכיר בזה שאין לי באמת תשובות ברורות וחד משמעיות לשאלות כאלה.

יש כאלה עם תשובות טובות. אני בלי.

..עיגול שחור

הוא יודע כבר איך נתקן אותו . אז למה הוא לא עושה את זה בעצמו

אתה לא חייב להגיב . זה סתם מתסכל

...יחידי

כי הוא רצה שנשתתף.
הוא א-לוהים, אין סוף, לכן אני לא יכול להסביר את מחשבתו של האין סוף כי אין לי דרך לדעת מהי בדיוק.

זה לא שאני לא רוצה להגיב. אני שואל את אותן שאלות אבל במקביל מנסה ללמוד להרפות.
יש פסוק יפה בקהלת שאומר משהו כזה. "אַל תְּבַהֵל עַל פִּיךָ וְלִבְּךָ אַל יְמַהֵר לְהוֹצִיא דָבָר לִפְנֵי הָאֱלֹהִים כִּי הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם וְאַתָּה עַל הָאָרֶץ עַל כֵּן יִהְיוּ דְבָרֶיךָ מְעַטִּים" (קהלת ה', א').
קהלת קורא לנו להרפות. אנחנו צריכים להבין שאנחנו אנושיים. חוסר היכולת המוכרח הזה לא צריך להיות מדכא. הוא צריך לשחרר אותנו.
להביא אותנו ליראת שמים פשוטה. עם החקירות והחיפושים, הקושיות והתמיהות, אנחנו בסוף על הארץ.

(מקווה שהסברתי בסדר).

פעם ראשונה שמישהו הבין מה אני רוצהעיגול שחור

תודה על זה

הבנתי

אבל מה שכן חשוב לדעת,יחידי

שאין השלכה מעשית לשאלה הזאת.
את צריכה ומחוייבת לנהוג בתודעה שהכל תלוי בבחירתך.

..עיגול שחור

משתדלת

..אליה2

אני חושבת שכן יש לנו בחירה. אנחנו בוחרים מה לעשות, איך להגיב, אם לשנות החלטות ואיך לחיות. בעצם אנחנו בוחרים כל רגע בחיים שלנו, אז קצת קשה לומר שאין לנו בחירה חופשית.
ואומרים שכל אדם יכול לחזור בתשובה גם ביום האחרון בחייו, והוא יחשב נקי מעברות במותו. אז בעצם, הוא יכל לבחור לא לחזור בתשובה, נכון? ואז כל העולם הבא שלו היה משתנה.

אני חושבת שבסוף, אחרי כל הבחירות שאדם עושה בחיים שלו, ה' יודע במה הוא יבחר.
כמו בספר למשל, שבו מישהו כבר עשה לך ספויילרים לגבי הסוף והפרטים החשובים.

(אגב ספר, כדאי לך לקרוא את מצרפי המקרים של יואב בלום. ספר וואו, ויכול להיות שהוא קצת יעזור לך להבין את הנושא הזה של הבחירות. או שהוא רק יבלבל אותך עוד יותר)

מקווה שהצלחתי להסביר מובן...מביט_מהצד

איך זה יכול להיות ש"הכל ידוע והרשות נתונה"?
אז אני מקווה שאני יצליח לכתוב בצורה מובנת יחסית...

נתחיל בהבנה שהקבה הוא מעבר לזמן, הוא ישות על זמנית שיודעת הכל, בלא הפרדה בין עבר הווה ועתיד, וכך במובן מסוים הוא יודע את כל מה שהאדם עושה עוד לפני שהאדם עושה, אבל זה לא סותר את זה שהאדם בוחר בעצמו, איך? דוגמא קטנה: אדם עומד בפני צומת טי, נניח שיש לו 100% בחירה חופשית, והוא פונה ימינה, עכשיו אם נסריט את התהליך מי שיראה בעתיד את הסרט ידע בדיוק מה הוא עומד לעשות, ידע שהאדם פנה ימינה, ופה נכנס ה"על זמניות" של הקבה, מכיוון שהקבה לא שוכן בזמן מסויים, הוא על זמני, למעשה הוא ראה את הבחירה עוד לפני שהתרחשה, למעשה אצלנו אנחנו נראה את תוצאות הבחירה בעתיד, אך אצל הקבה מכיוון שהעתיד והעבר אותו דבר, הוא כבר ידע את זה, בחזרה לדוגמא, זה לא משנה מה האדם יחליט לעשות, הקבה ידע את זה אבל זה לא אומר שלא הייתה כאן בחירה חופשית, כמו שהאדם שמסתכל על ההסרטה לאחר שהאדם פנה ימינה לא השפיע על החלטת האדם, כך גם זה שהקבה "ראה את ההסרטה" עוד לפני שהאדם בחר לא משפיע על ההחלטה.
בקיצור התשובה לשאלה היא לצאת מהנקודת מבט שלנו על "עבר הווה ועתיד", ולהסתכל על מציאות שבה עתיד הוא גם עבר,
מקווה שהצלחתי להסביר בערך... להסברים טובים יותר אפשר לפתוח באינטרנט או להסתכל איפשהו בסוף הקדמות הרמבם למשנה, יש שם כמה עמודים על הנושא

כמובן שיכול להיות עוד הרבה תשובותמביט_מהצד

כתבתי פה תשובה אחת, דומה לתשובת הרמבם לנושא

אהבתי את העניין. רק שאתה צריך לקחת את זה (בעיניי)נחמיה17

למישור יותר שרשיי וכללי.

כמו הרמב"ם שעצם הכרת חוסר הבנת הידיעה היא המפתח להשלמה עם הבחירה והידיעה

בדיקהטיפות של אור

--טיפות של אוראחרונה

למישהו יש קישור לסרט כפולה פרק 2 לא ביוטיוב?מישהו יפה!

פורום ישל"צהאר"י פוטר

אתם אולי מכירים את המנהלים של פורום ישל"צ? אני רוצה להכנס אליו והוא נעול

..בינייש פתוח

לכבוד החג וראש חודש - שרשור ההומור הגדול!!