[וצריך להעיר, עקרונית, ש"לאחר שחזרה בתשובה היא לא היתה שומרת נגיעה".. "נגיעה", זה לא איזו מידת חסידות.. אלא אומֵר לפי התיאור, שגם שנתיים לפני כן, וגם אחרי ש"חזרה" - עדיין היה משהו מהותי שבו לא חזרה בתשובה.

וללא קשר ישיר לענין הסציפי - אגב ההסבר של השנתיים הללו, שמן הסתם כך תפסה שה"סטנדרט" של הרחוב, רואים לאן הגיע הרחוב ב"תרבות" מסויימת, דברים שפעם גם המתוקנים שבגויים לא היו כך]

ה' יעזור.

רק ציינתי, בשביל המושג - ללא קשר ספציפי אליכם - שמצד האמת זה לא משהו "צדדי". 

וגם מה שהערתי אגב הדברים על ה"רחוב" היום, היה להביע את האמת לגבי חומרת ה"תרבות" הזו - לא דיברתי עליה אישית שחיקתה את זה.

[ואתה צודק, שיש תרבויות, ששם "שמירת נגיעה" כשלא מדובר בתור אקט של משהו, אלא סתמי, פחות חזק, לצערנו.

ומה שאתה מציין שהיה איתך, למרות שהיה צריך "להתאמץ" לשנות הרגל - באמת יפה].

גם אני ידעתי מה אני מקבלת לפני החתונה. מה שמחזיק אותי זה הביטחון שהוא נותן לי שמה שהיה היה. הוא אומר שאני אהבתו האמיתית היחידה. אצל כל שאר הבנות מהעבר זו לא הייתה אהבה אמיתית ועמוקה. אני מקווה שאשתך גם נותנת לך את ההרגשה הזו. 

אל תחפור בעבר, זה לא יעזור לך או לאשתך. מה שהכי חשוב זה שתחזקו ותעמיקו את הקשר ביניכם. בעיני יחסי מין הם לא אקט גופני בלבד אלא גם חיבור רוחני שמתחיל עוד לפני המעשה הגופני.

וחוצמזה, אני חושבת לעצמי שאף אחד לא מגיע לנישואין מושלם. לכל אחד יש כמה "נקודות שחורות" שהוא מביא איתו לנישואין, ואם אין לו כאלה אז הוא פחות "אמיתי" בעיני, פחות משופשף מהחיים.

לא מניסיון אישי למרות שאנחנו חוזרים בתשובה אבל מהסתכלות על חברות חילוניות. 

אני חושבת שיחסי מין בנישואין זה משהו אחר ואת זה רק אתה נתת לה ואתה הייתה הראשון. 

דבר הזה במיוחד אצל נשים הולך ביחד עם קרבה נפשית, קשר משמעותי וזה לגמרי משפיע גם על הנאה וסיפוק.

איזה הנאה יכולה להיות כשבחורה יודעת שהיא רק כלי מזדמן בשביל לפרוק הורמונים. כך שלפניך באמת לא היה לה משהו טוב ומשהו אמיתי. 

אל תחשוב שהיא נהנתה ככה ועדיף שבכלל לא תחשוב על זה. אתה הבעל שלה, אתה הראשון והיחיד שנתת לה את זה כמו שצריך מתוך קדושה ומחויבות. 

אתה לא יודע איזה חוויות היא צברה ואולי הן בכלל לא טובות. נגיד חברה שלי חילונית הייתה רוצה לשמור נגיעה אבל יש לחץ סביבתי ובגיל 18 היא לא הצליחה למצוא תירוץ והסכימה לחבר שלה, למחרת הוא זרק אותה. אחרי זה היה לה חבר דרש ממנה לעשות שתי הפלות ואחר כך עוד כמה חברים שלא היה לה טוב אתם בנושא הזה. לסיכום אומנם היא צברה הרבה ניסיון אבל ברובו הוא ממש שלילי. 

כך שאין טעם לחשוב שהיא נהנתה ככה או משהו... רק עכשיו יש לה סוף סוף מישהו שמעריך אותה ואוהב אותה. וזה אתה.

אתה מקנא שכביכול מישהו גרם לה יותר הנאה ממך?

אתה חושב שהיו יותר "טובים" ממך?

לאדם הזה יש כאב אמיתי.

כל הנסיונות "להסביר" שחזרה בתשובה ולכן עד מתי תשמור טינה.. (כאילו שהחשבון שמפריע לו זו העבירה בין אדם למקום ולא מה שמרגיש שעושה לו עצם הידיעה שהיה דבר כזה עם אחרים),

וגם מה שניסתה אח"כ "שקופה" להסביר, כאילו זה "שולי" אם היה צד פיזי או לא, כי להרבה היו קשרים שלא הבשילו גם אם ללא נגיעה (שכמובן גם מדברים כאלו צריך להימנע. אנשים צריכים להכיר ולברר נטו לנישואין ולא להסתבך. אבל לא דומה. בוודאי לא בתחושה של גבר);

קל וחומר מי שכלל לא הבינה, "מה הגבורה פה"..

ומי שלא הבין "מה משנה מה היה".. - 

זה פשוט לא נכון.

וחשוב לומר את זה, אולי ביחוד בשביל כל מיני "קלי/ות דעת", שלא יחשבו שזה משחק.

הרצון של איש לראשוניות בתחום הזה, הוא אמיתי לגמרי, ושייך לעצם מהות הנישואין. וכבר כתב הרב יועזר אריאל בספרו, שיש הבדל בכך בין גברים לנשים. לנשים לא כ"כ חשוב מה היה לפני כן (אם כי ראינו בפורום המקביל, שגם שם, יש כאלה שמאד איכפת להן), ולגברים יותר חשוב.

אלא מה? שיש בכך שונוּת בין הבריות. כמובן, כשמדובר על מישהי שמתנערת מזה לגמרי - ולא מסתכלת על בעלה כ"אחד בסדרה" חלילה, ולא מעלה "זכרונות" מאלו שהיו לה איתם תועבות..

יש כאלה, שאכן תשובתה של האשה, דיה בשבילם גם מבחינה נפשית. לא עוסקים בכך, מתקדמים ביחד הלאה בשמחה. מכיר כאלה.

יש אלה שיותר קשה להם, ומתגברים והענין שוקע.

יש כאלה שזה בלתי אפשרי עבורם.

מי שחושב שע"י "שטיפה" של נסיון להראות כאילו בכלל "לא מובן" מה מפריע הענין האלמנטרי הזה, או לאידך, ע"י דיבורים "רוחניים" על מהות התשובה - ייטיב בכך שיגרום לאדם לא לחשוב על זה, לדעתי טועה.

בעניינים כאלו, הנסיון להדחיק, בגלל כל מיני הסברות, שאינן מתאימות למה שפלוני חש מעומק טבעו (ויש בכך הרבה בריאות ונורמליות) - עלול בסוף לעלות ביוקר. אדם ינסה להרגיש כאילו אחרֶת בכח, וזה עלול להתפוצץ בצורה לא טובה, וגם לעוות לעצמו את תחושותיו הנורמליות.

על כן, לא זו הדרך, לדעתי. צריך להכיר בָּאמת שיש בהרגשה הזו. אלא כיוון שמדובר באדם שכבר התחתן ובחר בידיעה בכך - יכול לראות האם באמת כמה הסברות יפות שהעלו כאן, יכולות להביא לו מזור, ולהעלות אותו ואת אשתו על דרך אחרת, חדשה ושמחה. הלוואי. בעז"ה.

וגם לא העולמות של הרקע.

וזה באמת סיפור מחריד, מזעזע, שמראה את הגועל שבתרבות הזו, הן איך שהתחיל, הן מה שיצא מזה.

אלא מה? כנראה אדם עם נשמה טובה, והחורבן הוביל אותו לבנין מחדש של דרך ערכית.

ה"קנאה" אצלו, כנראה באה מסיבה שונה לגמרי. לא כי עקרונית לא יכל לסבול דבר כזה, אלא בגלל הטראומה המוצדקת. אולי סימפטום דומה, אבל מחלה שונה..

שבמקרה כמו כאן, לא קשה לשתף.

אלא שמן הסתם חושש לפגיעה, אחרי שסה"כ בהווה אמרה מפורש שהיא מצטערת שבכלל היה.

ב"סיפור" שהבאת, זה משהו אחר, כי האשה כלל  לא חלק מהענין. הוא נושא משהו ממקום אחר. אשה ש"בה מדובר", יכולה בהחלט להבין את הבעיה והקושי..

אבל בהחלט נכון, ששיתוף והתייחסות נכונה של האשה, ששוללת לחלוטין כל "ענין" מהעבר שלה, מורידה את  הערך של זה באופן מציאותי, מתווך החוויה שלה, לא בהסברות "רוחניות", בהחלט יכול לעזור. ובלבד שהדיבור בענין לא יהפוך למשהו אובססיבי.

"מכריחה אותי"... לכתוב מה שלא רציתי..

שבנושא הזה, ההבאה של ההסבר ה"מולקולארי" היא טעות לדעתי (אם כי לא חולק על המסקנה שדווקא בסיפור שהבאת,  זה תיזמון טוב. שם זה לא התנגשות בתפיסת עולם ערכית-רגשית נכונה, אלא סוג של "טיפול בטראומה"..).

ואני גם מסכים, כמו שכתבתי, בנידון-דידן, ששיתוף והתייחסות נכונה מהצד השני, יכול לעזור.

לגבי ה"תיזמון", יתכן שתזמון כזה שאמרת יועיל, ויתכן גם להיפך. צריך תחושה בריאה של המצב. אם איש יחשוב שיעזור, יוכל להעלות בעיתוי שטוב לו.

מכל מקום, סה"כ הערתי שבנידון שדובר כאן, יותר קל לשתף, כי האשה מודעת ל,חלקה" בענין. זה הכל. לא חלקתי על מה שאמרת שאם מצליחים לשתף ולקבל התייחסות נכונה, זה יכול להועיל. אדרבה.

מכל מקום, לא חושב שכדאי להמשיך לדון בכך.

היא מצטערת על מה שהיא.

והוא יכול להצטער על הצד שמגיע אליו. זה לא קשור ל"רכוש". 

ורוב מה שנאמר פה, בכלל לא נאמר על מציאות כמו שהוא מתאר, מציאות חריגה של התעללות בילדוּת, אלא על מציאות של הסכמה.

בלי לדעת פרטים על מה שהוא מדבר בדיוק,

הוא הצער על מה שכתב.

לנשים קשה יותר להבין את זה, זה "ראש" אחר - אבל בהחלט יכול לצער אותו במידה מסויימת, כמו שכתב. והצער הזה, מנוקז בעיקר לכעס על מי שפגע בה. זעם.

אין בכל שמץ "אשמה" שלה - להיפך, הוא הדגיש את הכאב (שלו) העצום על מה שעברה.

אבל גם כשיש כאב עצום על משהו מסוים, ואין שמץ של האשמה, יכולות להיות תחושות כמו שכתב.

וזה משתנה מאדם לאדם.

זה לא אומר שאת צודקת. ואף אחד לא אמר דבר כזה שהבתולין זה מה שחשוב ולא הקשר.

אבל בין אם זו תוצאה של חינוך ובין אם זו תוצאה של רגש טבעי - חוסר רגישות זו לא דרך ראויה

להתנהל.

אין כאן אחד שחושב או אומר שלראשוניות יש יותר חשיבות מלקשר.
יש כאן אמירה שלראשוניות יש חשיבות בפני עצמה. 
עד כמה שאני מבין- זו לא תוצאה של חינוך. ראיתי הרבה מאוד אנשים, מרקעים שונים מאוד,

שהנקודה הזו מקבלת אצלם חשיבות. 
אני לא מכיר אף חינוך כזה כמו שאת מציגה, ואם אכן יש חינוך כזה ברור שהוא לקוי.

"לא רכוש שאמור להישמר עבורך." כאילו כל מה שמעניין אותו זה "רכוש" והוא מתייחס לאשתו

כרכוש. אדם רצה להאיר נקודה, שאפילו במצב שברור לו שלא הייתה הנאה, קשה לו הנקודה הזו,

וזכה שיחשיבו אותו כמחפיץ נשים ומחפיץ את אישתו שכואב לו שה"מוצר" שלו נפגע(ח"ו להתייחס כך, רק מסביר איך דבריך נשמעים).
הוא משתף פה שיש לו צורך רגשי כזה- ואתה אומרת הצורך הזה שלך הוא החפצה ויחס של רכוש.

מבטלת את הצורך שלו.

,והמשכת- 
"מי שמסכנה זאת היא, לא אתה. מה שהפסדת זאת אשה עם פחות כאב נפשי, לא את הגוף שלה."

כאילו זה כל מה שכואב לו. מי אמר לך שהוא לא מסכן בזה? את יודעת מה זה כאב של גבר שחי

עם אישה שעברה דבר כזה? את לא, גם אם את עברת בעצמך ואין לי מושג אם כן או לא, את החוויה של בעלך את לא יכולה לחוות. האם אדם שיודע שכל מגע שלו עם אשתו מעורר בה זיכרון

שקשור בנושא, או אפילו חוויה דקה הוא לא אומלל? בטח שכן.

וכן- יש בזה גם הפסד בגוף. זה חלק צדדי, לא מרכזי, אבל גם הוא כואב לגברים. והכאב הזה הוא

לגיטימי וטבעי ונכון. המציאות שאישה מגיעה למצב כזה היא מציאות מקולקלת.

שלגמרי לא בהכרח, "כל... מעורר בה זיכרון" וכו'.

וגם, שיש שונוּת גדולה מאד בין אנשים ביחס לכך, למרבית המזל.

אבל אכן אתה צודק, שכשמישהו כבר מעיר על צער שיש לו מכך - צריך לדעת שאינו "מדבר בעלמא".

כאילו "זה ולא זה". אין דבר כזה.

החינוך, שחשוב מאד לשמור את הראשוניות לנישואין - הוא חינוך מעולה ואמיתי.

וגם ההבנה שלדבר הזה יכולה להיות השלכה משמעותית על מהות הקשר.

[וזה כמובן לא "הבתולין", אלא זה שהאשה לא קיימה קשר קרוב כזה עם מישהו אחר]

והחינוך הזה אינו "לקוי". מה שלקוי, זו המציאות המופקרת של הרחוב. ולא מי שמחנכים לההיפך, כפי שנכון עפ"י היושר האנושי ועפ"י התורה והמקובל בעם ישראל.

אוי ל"חינוך" שאינו כזה. ש"לא מחשיב" את הזהירות מכל שמץ של פריצות.

ומה שגורם לצער שהובע כאן - הוא כמובן לא החינוך הישר הזה, אלא המציאות המופקרת שגורמת לדברים קשים, כמו מה שדיבר עליהם פותח השרשור.

ואכן, אצל גבר, באופן מצוי, זה נושא בהחלט משמעותי.

לא סותר, שיכולים להיות זוגות מעולים, שעלו מדברים כאלה, והקימו יופי של בתים.

אבל לחשוב, שמי שזה ממש מפריע לו, זה מ"חינוך לא טוב" - זה הפוך-על-הפוך...

"בתולין" יכולים ללכת לאיבוד גם עם הגיל. גם ממכה...

זה הקשר הפיזי הזה, לפני נישואין.

זה לא "שטויות" שדבר כזה יפריע. ו"שטויות" לחשוב שאוטומאטית אין לכך משמעות.

ולא דבר של מה בכך, שיש כאלה דברים לצערנו. וצריך מאד לחנך לכך שזה לא דבר שכאילו "אז מה", ח"ו.

וגם לא "שטויות" שאיש מייחס לכך משמעות, וזה יכול להפריע לו. 

אבל בוודאי את צודקת, שמצד האמת, כל ה"מציאות" המעוותת הזו היא שטויות. המחשבה כאילו יש איזה ערך או משמעות לצד החיצוני שלא מתוך חיבור נשמתי של בנין משפחה, נישואין, קשר נשמתי. וזה צריך לגרום לחנך עוד יותר לכך שלאיהיו דברים כאלה ח"ו.

ובאמת - יש צד בהדגשה הזו של ה"זולות" וחוסר הערך של דבר כזה, מול מה שבנישואין, שיכול לסייע לו.

וגם את שמו לא ציינתי. 

אין בכך על ענין. ההתייחסות היא למהות, לדברים. ולמה שיוכל לעזור לאדם הזה, ולאחרים.

אני לא חושב ששייך לומר "גבורה שבוחר". הרי יכול לבחור במי שרוצה.

אבל בהחלט אם אדם פתאום רואה שזו הרגשתו, אז זו גבורה להתמודד. כמו עם קשיים יותר גדולים או פחות גדולים.

[וברור שכוונתך היתה לטובה ורצית לעזור. וגם כוונת האחרים שעל דבריהם הגבתי. 

אבל את יכולה לראות ממה שהוא הגיב אלי, שלא זה מה שעוזר... ואני חושש שגם יכול להזיק לאחרים, כמו שהסברתי בדברי.

אשר על כן, צריך לחלק באופן ברור, בין הכוונה הטובה שכמובן יש לכולם, לבין מה עושות לאדם תגובות שונות. במקרה זה, כמו שציינתי, הנקודה הנכונה לדעתי אינה להציג את הקושי כדבר שבעצם "אין לו מקום". השאר כבר כתבתי לעיל]

לדעתי מה שיכול לעזור לך זה להאמין לה בלב שלם שהיא אוהבת אותך באמת. רק אותך.

בינינו, גם לדתיים ששמרו נגיעה יש איזה "אקס" ברקע שהקשר איתו לא הבשיל לכדי נישואין. אז יש כאלה שחוו יחסי מין לפני הנישואים ויש כאלו שלא, אבל עדיין להרבה הרבה יש "אקס", ולדעתי מה שיותר חשוב זה להשתחרר רגשית מהאקס ולא דווקא מהחוויה הגופנית.

אני סיפור די דומה לאשתך, ולא ארחיב מעבר לכך.

מס' מיתוסים שגויים (בעיני):

א. אין נפק"מ גדולה לראשון/שני/שלישי.

ב. יכול שלאדם (גבר/אשה) יהיו מס' מערכות יחסים וכולן תהיינה טובות. זה שהיה לי טוב בעבר, לא אומר שלא יכול להיות לי טוב באותה מידה לפחות בהווה עם אדם אחר. אין באמת השוואות, כי זה לא רלוונטי. כשאתה לובש חולצה חדשה ומתלהב, אינך משווה למה שהיה קודם. 

ג. כמו שנאמר פה, קשר מיני בנישואין שונה מלפני כן במקום שממנו הוא מגיע (הוא חיבור הרבה יותר עמוק מאשר העניין הפיסי). בוודאי כך אם הנכם מתקדשים כראוי על פי ההלכה.

ד. ואולי זה הכי חשוב- הקשר המיני חשוב מאוד. יחד עם זאת, הוא אולי 10% מהמכלול של קשר נישואין. כך שלטעמי, אין מקום להפריז בחשיבות העניין.

ה. שמח באשת נעוריך! 

לא מניסיון אישי

יש לי הצעה לנקודת מבט- אם יתאים לך תיקח, אם לא תתעלם.

אני חושבת שאתה יכול להסתכל על המציאות גם בקטע הפוך לחלוטין.

כלומר, קודם כל תשמח שאתה נשארת כל השנים טהור.

ומתוך זה, אתה בעצם יכול למלא את תפקיד משמעותי של להיות הצד החזק והתומך, בקשר.

וזאת מתנה עצומה שאתה יכול לתת לאשתך.

אם תנסה להחליף את נקודת המבט מנקודת מבט של "היא חוותה את העולם ואני לא"

לנקודת מבט של "לה היו ניסיונות רבים" ומן הסתם שבעומק זה בסופו של דבר לא קל, "ויש לי את היכולת לגונן עליה ו"להציל" אותה

אז זה יכול להפוך את כל העניין לחלוטין.

תחשוב שבעומק, היא פצועה ואתה ה"אביר" שבא להציל אותה.

ומצב של "פצוע" זה לא בהכרח דבר פיזי, ואפילו בהתנהגות לא תמיד רואים.

מקווה שעזרתי במשהו,

בהצלחה

תיאורטית אמור להיות ש"התמודדות שאדם בחר לעצמו" יותר קלה מזו ש"נוחתת עליו מהשמים" 

אבל זה לא תמיד ככה-

לפני שנכנס לסיטואציה הזו הוא לא ידע לנבא שירגיש מצוקה בעוצמה כזו - 

כמו שאנשים קוראים כאן ומבינים שזה קושי רק לא *מרגישים* את המצוקה כמו שהוא מרגיש אותה, 

ככה, כשהוא חשב על העניין תיאורטית, היה נראה לו ש"אחרי החתונה זה יעבור"

ובפועל המציאות לא כמו שתיאר לעצמו.

בגידת אשה חלילה, אכן יוצרת נזק נפשי חמור בהרבה לאין ערוך, ומחייבת גט, 

והפותח יכול להסיק מכך שלבעיה שלו יש פיתרון במסגרת הנישואים.

ומה הוכחה גדולה יותר מכך שהתורה בעצמה כותבת שיש "מחיר" שונה לאישה בתולה ולאישה שאינה בתולה. 

אין ספק שיש "פגם" ברמה כזאת או אחרת אצל אישה שהגיעה לנישואים כשהיא לא בתולה. במיוחד אם מדובר במעשה בחירי ולא באונס. 

לא צריך בשם ההכלה למחוק כל ערך יהודי מעל פני האדמה. 

וחשוב שגם בנות ידעו את זה. ואולי זה מה שיחזיק אותן לא ליפול למקומות הללו. הידיעה שהמצב לעולם לא יחזור להיות כקדמותו

מה הקשר לסחורה? האם אדם שאיבד את רגלו הוא לא אדם "פגום"? ברור שכן. וזה עדיין לא מוריד כהוא זה ממעלותיו. 

למה כהן גדול לא יכול לשאת אישה שאינה בתולה? (וממש לא משנה הסיבה לאיבוד הביתולין- אונס, גירושין, זנות , כולם שווים בעניין הזה). כי יש פה איזשהי רמה מסויימת של פגם. 

וזה לא קשור רק לאישה, גם גבר הוא לא "סחורה" ועדיין, כהן שהוא חיגר, סומא, יתר יד ימינו, וכו' לא יכול לשרת בבית המקדש. אז מה בעצם? הוא "פגום" ? האמת כן, יש בו מגרעת מסויימת שלא מאפשרת לו שרת בבית המקדש (גם אם הוא סתם נולד שמאלי, שלכאורה זה לא בעיה לעבוד ככה)

ומה לגבי אשת כהן שנאנסה? לכאורה היא גם נפגמה ואינה יכולה להמשיך להיות נשואה לכהן. 

אחד מהדברים הבולטים ביהדות זה היכולת להכיר בשוני ובהבדלים שיש בין בני אדם. 

וההבדלים הללו לפעמים הם בחיריים, ולפעמים הם מולדים. גם ממזר הוא "פגום" ולא יכול לבוא בקהל ה' למרות שהוא יכול להיות איש בעל מידות ומעלות רבות!!

לבוא ולמחוק את המשמעות של בתולין כמו שאת עושה זה פשוט נגד כל הלך הרוח היהודי. 

זה שיש תשובה, זה כבר בעניינים שבין אדם מקום. ואנחנו לא נכנסים בבית דין של מעלה. 

ובכלל לא מדובר פה על עניין הכסף כמו שכתבת. הכסף רק מבטא רעיון רוחני. 

וברור שיש פגם רוחני אצל אדם שעשה מעשה אסור, וברור שגבר ששומר על עצמו ועל טהרת העיניים שלו הוא פחות פוגם בנשמתו מאשר גבר שלא. 

וזה עדיין לא הופך אותו להיות אדם רע, או נחות. 

אבל להתעלם לחלוטין ולהגיד שאין לזה שום משמעות- זה פשוט לא נכון. 

וברור שקיים הבדל בנושא הזה בין גברים לנשים. ואם תעמיקי ותלמדי את הנושא תביני גם למה. 

זה ארוך מידי להכנס כרגע לנושא אז בקצרה ממש:

הגבר הוא הצורה, והאישה היא חומר. זה אומר שהגבר הוא בעמדה (נפשית, רוחנית)של משפיע ומטביע חותם והאישה היא בעמדה של מושפעת ומקבלת. 

ולכן אישה שמקיימת יחסים עם גבר  (בין ברצון ובין שלא ברצון) נשאר בה רושם מסויים מאותו מעשה. (רושם רוחני) וברור שככל שהאישה יותר שותפה למעשה כך הרושם מהותי יותר. 

ולכן אישה לא יכולה להינשא לשני גברים, לכן ילד שנולד לאישה נשואה שלא מבעלה הוא ממזר (ואצל גבר הוא לא). כי יש משמעות רוחנית גדולה למעשה הזה דווקא אצל האישה יותר מאשר אצל הגבר. 

הקב"ה ברא את האדם ישר, עם מוסר כליות, ולכן כחלק מזה הוא טבע בנפש של הגבר תכונה טבעית של הרצון לראשוניות. וזה לא רצון רדוד ושפל ורכושני. זה רצון אמיתי ורוחני. (ויש אנשים שלקחים אותו למקומות נמוכים, כמו כל דבר). 

ולא צריך לזלזל בזה. 

ולכן את כאישה לא תצליחי להבין את המקום הזה כי הוא לא טבוע בך. 

ועוד דבר, אני מרגישה הרבה פעמים שהדיון הופך מדיון שכלי, ענייני ורעיוני לדיון "רגשי" וחבל שכך. כי על רגש אי אפשר לדון. 

הדוגמא שהבאתי היא נטו כדי להראות שגם התורה לא מתעלמת מהנושא הזה. ועניתי נקודתית למקרוני שאומרת שאין לזה שום משמעות. 

והסברתי בפירוט בתגובה למעלה. 

עניתי למקרוני נקודתית על מה שהיא כתבה. 

וההיפך, אני מכירה בקושי שלו, אני חושבת שהוא גיבור בכך ששמר על עצמו, אני חושבת שהרגשות שלו לגיטימיים לחלוטין!

לא הבנתי למה את חושבת שאני זאת לא רגישה למקום שלו? 

בדיוק ההיפך....

אני חושבת שלהתעלם מהקושי שלו ולהגיד לו שהכל בסדר ושהוא צריך להתעלם מהתחושות שלו- זה חוסר רגישות!

אני חושבת שאפשר לטפל בקושי ולצמוח ממנו רק אם מכירים שיש פה קושי. ויש פה קושי אמיתי וטבעי. 

ואני חושבת שצריך לחזק את ידיו של הפותח, להכיל את הקושי שלו, ומתוך כך אפשר לייעץ לו איך להתמודד עם הקושי בצורה נכונה. 

זה גם לא מעיד על הידבקות במידותיו של אהרון הכהן. 

עזבי, אל תטרחי, אני בטח לא אבין....

למה שכתבו בתורה שבכתב - שזה כנראה מה שאת מדברת עליו - אלא למה שתושבע"פ אומרת על דמי כתובה, ששם יש אכן הבדל. ולא התכוונה ל"מחיר" של האשה כביכול, אלא לכך שיש מעלה בהגעה לנישואין במצב ה"ראשוני" ויש לכך ביטוי בכתובה.

מה שאת כותבת לגבי הכסף שצריך לשלם מי שאנס או פיתה, ככתוב בתורה, וכן ה"לא יוכל לשלחה" נגד רצונה, זה אכן כמו שהסברת - ההיפך מתרבות-התועבה: מי שעושה כך וחושב שזה "השתמש וזרוק", יֵדע שההמשך לא יהיה תלוי כבר רק בו...

[אגב, תיקון למה שכתבה מקרוני: לא נכון שהיום בכל כתובה כותבים כ"בתולה" כי כך זה לבעלה. מי שאינה - לא כותבים "בתולתא שפירתא דא", כי זה לא נכון.

ובוודאי לא נכון ש"היום אין לזה משמעות"..]

אני חושב שצ'ילי רצתה להדגיש את המשמעת הקריטית של זה שאשה מגיעה לנישואין כמי שמעולם לא נבעלה לאיש אחר. והיא כמובן צודקת לחלוטין. וצודקת ברצונה להפנות בנות ש"מתנדנדות" למשמעות הרצינית מאד של הנושא. וש"בתולין" זה לא איזה משהו "טכני".. כאשר מדובר מסיבה כזו ל"ע.

ומקרוני רצתה להדגיש את התקוה שיש למי שלא זכתה להגיע כך (לחצים חברתיים, יצר הרע, הפקרות, או מה שיהיה. כמובן, זה שמישהי "חשבה שתתחתן איתו", אינו מיקל על המעשה בכלום. איסור פריצות זה גם עם מי שמתחתנים בסוף), את אפשרות העליה. וגם היא צודקת, וזה חשוב לומר בשביל מי שבדיעבד נפלה לדבר הרע הזה, שלא תתייאש מהתשובה ח"ו.

ולגבי הגברים. כבר ראינו: יש כאלה שבשבילם זה בלתי אפשרי. יש אחרים שבגלל מעמדה החדש של  האשה יכולים "לדלג" על זה. בלי קושי, עם פחות קושי, ועם יותר קושי...

שאת מבטלת במחי יד צרכים רגשיים של אדם.

בעיניי אדם שבוחר לעשות וויתור מסוים(ובין אם את אוהבת את זה ובין אם לא- מבחינת

גבר יש בזה וויתור. וויתור כואב כפי שאנחנו רואים, שאפילו אחרי שבוחרים בו במודע- יש

בו עוד כאב) ועושה את הוויתור ומקבל על עצמו את הכאב בגלל כל מיני סיבות, ובמיוחד 

בגלל שהוא רוצה ושמח להקים בית עם אישתו(שהיא מדהימה, נפלאה ויקרה, מן הסתם,

כמו כל בת ישראל, והיא לא "פגומה" או "סוג ב' " ח"ו) הוא גיבור. כי הוא בחר לעשות את

הוויתור הזה ולחיות אתו והוא משתדל לחיות אתו בצורה הטובה ביותר.

כן- גם מי שבוחרת להתחתן עם אברך שמשקיע ממרצו וכוחו ללמוד תורה ויודעת ובחרה מראש לוותר על מותרות שונות לשם כך, גם לה כואב וגם היא גיבורה.
וכן הלאה.

אף אחד לא אומר שהוא עושה טובה- אלא שזו גבורה לוותר על משהו שאתה מרגיש

כאב בו.

לגבר יש צורך טבעי, ורצון טבעי ובריא שהמצב הטבעי יהיה. ולראשוניות הזו יש כוח בהרגשה

של הגבר באופן משמעותי שזה אפילו לא קשור להנאה אלא רק לעצם הראשוניות.

זה קיים אצל הרבה מאוד גברים שפגשתי, ללא חילוק בין חילוני\דתי או השפעות חברתיות

כאלו ואחרות.

אל תבטלי את זה בכזו קלות, בבקשה.

שהיא לא "פחות" מצד מעלתה האישית והרוחנית - 

וה"ויתור" הוא בכך שהראשוניות במובן הזה, משמעותית ללא-מעט גברים. זה הבדל בין גברים לשנים לא פעם.

כמובן, לא אצל כל אחד. יש כאלה שעבורם זה לא "ויתור". שמחים במעלתה של האשה, וזהו.

האם אישה שמוותרת על עושר בשביל שבעלה ילמד, זה אומר שבעלה לא בסדר?

לא, אבל זה עדיין וויתור.

האם בעל שמוותר על ללמוד כדי לפרנס משפחה, זה אומר שהאישה לא בסדר? 
לא, אבל זה עדיין וויתור.

אצל גבר הראשוניות היא משמעותית. לפחות אצל רוב הגברים שאני מכיר...

אז כואב לו- לא בגללה, אלא בגללו, שהקב"ה לא גלגל לו את החיים כך.

הנזק הערכי, והנפשי-האישי בעיוות המושגים וכפיה עצמית לכך, והנזק הכללי מעבר למקרה ספציפי (הרי חינוך זה לא דבר שפתאום מאמצים משהו נקודתית, זה דבר שרשי; כלומר, בשביל זה יהיה חלילה צריך לעוות את כל המושגים הבריאים והבסיסיים של נוער נורמלי וערכי, שמא ייתקלו במשהו שהוא היפך כל מה שהתחנכו בצדק..) - הואיותר גדול מ"פירוק קשר נישואין" ח"ו.

על כן, הפיתרון אינו בחינוך אחר ח"ו, אלא בהעמקת החינוך הטוב, באופן שימנע דברים קשים כאלה ככל האפשר, במציאת זיווג מתאים כל אחד כפי עניינו לקראת נישואין (וכבר ציינתי שאני מכיר גם מקרים שעברו דברים קשים, ובנו יופי של בתים. ה' עזר להשתדלות..), ובעזרה למי שמגלה שהוא מצא במצוקה, באופן שמבין את האמת שבקושי שלו, ומנסה למצוא פיתרון לפי המצב הספציפי, שגם הוא שונה מאחד לאחד.

אני לא התכוונתי ביחס אליו, אלא כללית ביחס לנושא (גם ביחס אליו - ההבנה את הקושי והאמת שבו, נותנת יותר "אויר" כדי להיות יכול אח"כ לומר, "אף על פי כן" בגלל הצעות טובות להסתכלויות אחרות).

גם לגבי החינוך, לא התכוונתי לכתיבה כאן בפורום, אלא לגבי מה שהבנתי כאילו נאמר שבכללית צריך ה"חינוך" להיות שונה, כביכול. על זה אמרתי שלא שם הבעיה, אלא שם דווקא הפיתרון היסודי.

אם זה וויתור- זה וויתור. לא שפטתי את איכות הוויתור, או את המחויבות לעשות את הוויתור, רק את תחושת הוויתור, וציינתי את העובדה שוויתור לא מעיד על אשמה או
צד לא בסדר, אלא חוויה סובייקטיבית שלא קשורה לצד השני בהכרח.

בעיקרון אני מסכים איתך. אם יש צורך לצאת לפרנס הוא חייב בזה. אני לא אכנס לדיון על מתי זה מוגדר צורך ומתי לא- וצריך לקחת בחשבון שלרוב מי שיוצא זה לא אנשים

שיש צורך בדווקא וזה לא נכלל בהגדרה שלך.

ברור שחינוך משפיע מאוד על הסתכלות. אבל בנקודה הזו זה לא שייך. משתי סיבות-

הראשונה, לא מצאתי קשר מיוחד לחינוך ולנושא הזה. גם אנשים שחיים במתירנות

בנושא הזה העידו שהוא משמעותי להם. כך שהקישור צריך להיות מבוסס ולא רק

הגיוני.

השניה, החינוך הנקי והנכון הוא חינוך שנותן לנקודה הזו מקום. כי ככה התורה הגדירה.

אז גם אם יש קשר, אין מה לבוא בטענות לחינוך הזה.

וקשה לי להבין את הדברים שמקרוני כתבה כפי שאת מסבירה אותם. הלשון שהיא השתמשה בה כללית מדי וחריפה מדי, זו לא הצעה ל"אימוץ" רעיון במקרה ספציפי אלא התנגדות כללית לחינוך שנותן לזה מקום.

יש פה אבדה. מבחינתו. 
אגב- גברים חילונים לא מתגברים על זה כמו מתייאשים מזה. שזה שני דברים אחרים, אבל זה לא המקום לדון בזה.

ישנם שלבים של התגברות על אבדה, כשהראשון הוא הכרה בכאב ובלגיטימיות שלו,

בלי זה אי אפשר להתקדם. 
אחרי שיש הכרה וניתן המקום לכאב, יש שלבים של התמודדות.
דומה מאוד להתמודדות עם אבדן של אדם, אבל פשוט השלבים הם קצרים וחלשים

יותר ולכן אפשר לדלג עליהם. אבל השלב הראשון הוא לצאת מההדחקה ולהרגיש את הכאב. אחרי כן הוא כבר ימצא דרך להתמודד. הוא כבר מתמודד.

פשוט לא נכון.

"העובדה" שציינת מעולם אחר, אינה שייכת לענין.

כאלו של"ע בחרו בחיים מופקרים, כבר התייאשו מזה, זו לא "חשיבה". התרגלות רעה (אע"פ שגם שם, למרות שלעצמם רוצים הפקר, מאד "קנאים" לא פעם למי שכנגדם...)

מהחינוך הלא-נכון הזה לא צריך לקחת כלום. אפס. צריך לקחת מזה רק סלידה, מהדברים עצמם, וגם מאיבוד התחושה.

אנחנו לא רוצים לחיות בהווי שלא חש את זה. כלומר, בעצם מאבד לעצמו לדעת את המושג הבסיסי והמופנם של נישואין.

אלא למי שרוצה, כשצריך, ה"התגברות" תבוא ממקום אחר. אפשר גם לומר שזו "חשיבה", "הסתכלות", אבל לא על התקן של "גם הם מתגברים". לא על התקן של "חשיבה" שאינה חשיבה.

לא לגבי המתייעץ דווקא.

וגם לגביו הישועה לא תצמח מכך שיאמר לעצמו, הנה יש כאלה שכבר "סיממו" את הרגשותיהם מהשורש...

מה הוא אמור להגיד לעצמו?..

אני חושב שניתנו כאן כמה רעיונות.

באופן כללי, קודם כל לדעת שזו הרגשה לגיטימית שבאה מיסוד בריא.

על גבי זה, בהיות שציין מה הנקודה שמפריעה לו, וזה דבר שהוא די "נקודתי", באמת יתכן ששיתוף קצר של אשתו - בהדגשה קודם כל של החיוב שבה, באישיותה, וההערכה לעלייתה בחזרה עם הצער שהביעה על מה שהיה - ולשאול אותה אם יש משהו שהיא חושבת שיכולה לעזור בכך (אפילו אמירה למשל של "תדע, אין לך בכלל מה להשוות גם לאז. סתם מגעיל אותי שעברתי את זה. מה שאתה רואה כאן, לא היה שם. וגם, כאן זה כי אתה בעלי, ההנאה והשמחה זה לא משהו "טכני", בפני עצמו"... יכול להיות שיוציא אותו מזה).

ואני מאד מקוה שיהיה לך, ולכם, הכי טוב.

בס"ד

לשמור על הנישואין, זה הכי חשוב כעת !!

שבת שלום

באמת.

אנחנו ורבים מחברינו אכלנו סרטים שאתה לא מבין...

שמח באשת נעוריך!

אפשר גם עוף או הודו טחון, הודו לדעתי הכי טעים והכי בריא.

מטחון אפשר להכין אין סוף אפשרויות.

אפשר להכין עיסה אחת גדולה, להקפיא במנות קטנות, וכל פעם להכין מזה משהו אחר. או להקפיא מוכן, זה בד"כ מעולה.

אפשר מאותה עיסה להכין עראיס, קציצות מטוגנות, שיפודונים, קציצות ברוטב, מוסקה, לזניה בשרית, פיצה בשרית, לחמעג'ון / פוקאצ'ה בשרית, ובטח עוד כמה אפשרויות ששכחתי.

לעיסה אפשר להוסיף ירקות או לחם שיגדילו את הכמות (בעיקר משיקול כלכלי. למרות שלדעתי פרגיות הרבה יותר יקר).

אפשר להכין קציצות, ולמחרת לבשל את אותן קציצות בתוך רוטב. עונה לדרישות שלך?

המעולות -ממש טעימות וללא חומרים משמרים של קטניות שנקראות "שטראוס בקופסה" -זה לא קפוא אלא בא מוכן לאכילה בטמפרטורת החדר, כך שאפשר להוסיף לאורז (לדוגמא -עדשים ואורז כמו במג'דרה), לקוסקוס (לדוגמא- חומוס במרק של קוסקוס) ואז זה גם חלבון מלא ,מכיוון שקטניות+דגן =חלבון מלא.

אני הרבה פעמים פשוט מערבבת את הקטניות עם סלט וטחינה וזה מעולה.

פרגית במחבת

חזה עוף במחבת

שניצל

קציצות בקר

קציצות הודו

לכל אחד המקציצות אפשר לעשות כמה סוגי רטבים ואז יש ממש גיוון

נקניקיות ביתיות (אשתי מכינה ויוצא מדהים)

המבורגר מבשר טחון

קבב מבשר טחון

צלי בשר

זה בגזרת הבשרי

אפשר גם דגים

דג מטוגן

דג ברוטב

דג בתנור

סלמון

קציצות דג

טונה

קציצות טונה

ואפשר לקבל חלבון גם מקטניות

מגדרה

חומוס ביתי

קוסקוס עם חומוס

מרק אפונה

מרק שעועית

גם במוצרי חלב יש חלבון.

זה מה שעלה לי לראש כרגע.

מניח שיש עוד הרבה מאוד דברים

ככה שיש מבחר

רוב הדברים שרשמתי בבשר עוברים הקפאה בסדר גמור (גם שניצל. לא חוזר להיות קריספי אבל בסדר גמור)

השאר זה דברים שאפשר להכין יום-יומיים לפני וישמרו במקרר

מאד קל לבשל ומאד טעים.

פשוט מניחים שם חזה עוף/פרגית/ סטייק/דג עם קצת תבלינים וזה מוכן די מהר.

לא מדדתי בדיוק כמה זמן אבל נניח תגריל על עצמה גבוהה אולי עשר דק? בערך? זה עד שהוא מתחמם ואתה יכול לשים אוכל בפנים.

כשאתה מכניס, לוקח כמה דק' עד שמוכן תלוי מה הכנסת:

נניח פילה חזה עוף, 6 דק', אם היה קפוא אז אולי 8 דק', המבורגר קפוא קבבים קפואים עשר דק', כנפיים קפואות שכבר תיבלנו מראש אני אוהבת לשים לאיזה רבע שעה ויותר אבל מוכן כבר אחרי 13 דק' בערך.

דג מושט קפוא עם תבלינים, ברוקולי ושעועית, סביב 12-13 דק' למיטב זיכרוני

תודה

הרבה יותר טוב מהנינגה לדעתי ( יש לי את שניהם)

להכין לבישול או טיגון, ולהקפיא, כשמכינים זה בדיוק כמו טרי.

(קציצות/שניצלים/פרגיות מתובלות/כדורי פלאפל/ דגים וכו')

חזה עוף בסוגים שונים של רטבים (אם תרצי אפרט) ולהקפיא בצורה שטוחה בשקיות זיפלוק

בלילה של בשר או עוף טחון- כשמוסיפים לחמניה סחוטה תפוא, בצל, קישוא הביצים זה יכול כמעט להכפיל את נפח מוזיל משמעותית את המסה. ואפשר להכין מזה המון דברים.

פרגיות- לתבל ולהקפיא עם תיבול ואז רק להפשיר ולטגן או בנינג'ה/תנור.

מגוון סוגי קטניות ברורות מושרות

אפשר גם פשטידות שזה אחלה.

וכן כמובן חיפוש ממוקד באלי אקספרס

אם תכתוב לי את מה שאתה מחפש. אנסה לחפש גם כן.

מה החלק המקורי? ננסה לעזור לך למצוא.

חפש בגוגל. חלקם גם עובדים עם יצרנים ויכולים לייצר לך בהתאמה אישית.

אם זה ברגי גלגלים. אין יותר מדי מה להתבלבל. בכל חנות חלפים לרכב יש. עולים כ10-20 שח לאחד

אם זה מכסה. תזמין מחו"ל. יש יותר מבחר ולא צריך לכתת רגליים בין חנויות כדי למצוא משהו שאתה אוהב

גם לנקיון באופן כללי.

לשמוע פרטים נוספים. תודה!

ספות, מזרונים, בגדים שצריכים ניקוי יבש ושלל שימושים שאיני זוכר כרגע.

אחלה מכשיר. מרוצה.

אגב לרובה יש תכשיר של חברת sag. לא זול אבל זה פשוט לשפוך ולשפשף עם מטאטא. קניתי וטרם ניסיתי אבל ההמלצות טובות

ניסיתי את סאג . לא עובד כמו בפרסומת אולי אנסה שוב יש לי בבית. תודה

ותספרי איך הוא עובד ומה התוצאה.

האם שווה את המחיר

שלוריא הציע, מציע ומן הסתם יוסיף להציע - אבל מהיציע... - במערכת, ללא שינוי באספקטים נוספים. אינך יכול לעשות את התקציב הישראלי למכונת "ביטחון" אינסופי במאות ביליונים, ולייצר בד בבד גם מערכת חינוך מושקעת ומתוקנת ושיוויונית לעילא. אינך יכול לשנות את סדרי התעסוקה של מורים ומורות ("עובדי ההוראה" כלשון המסגרת המארגנת הייצוגית שמונחתת עליהם), למשל חוזים אישיים בקנה מידה נרחב, בלי להציג תוכנית לשינויים כאלו לעיון ולאישור כלשהוא של הציבור, ממשאל עם ועד בחירות כלליות. וקצרה כאן היריעה מלפרט את כל היקף השינוי הדרוש ותשומת הלב הפוליטית והמנהיגותית לנושא. זה דורש שינויים ברמת לוח השנה הציבורי והתעסוקתי הישראלי, במגזר הציבורי ובמגזר הפרטי והעיסקי. זה דורש משהו בסדר הגודל של קומיסר בברית המועצות או מזכיר בסגל הבית הלבן באמריקה. אולי משהו בסגנון טריבון רומי, משהו שיש בידו את מלוא הסמכות, מלוא האחריות ומלוא המשאבים לחולל פעם אחת ולתמיד כזה שינוי. בלי זה אין טעם אפילו לעשות צעד ראשון.

הייתי מעדיף יותר שקיפות בנושא.

מציין איזו מפלגה פרסמה בכלל מצע.

מה הניקוד ולמה.

הכל מפורט לפרטי פרטים.

מה לעשות שמפלגות הקואליציה טרם פרסמו מצע בנושא חינוך, אף אחת מהן ומפלגת אל הדגל היא המפלגה היחידה שדיברה על ארגוני המורים במצע החינוכי שלהם שזה בעיני טל לוריא עיקר הבעיה.

‏‏1.5K‏‏ צפיות‏ · ‏‏11‏ רגשות‏ | מפלגת זהות עדכנה את מצע החינוך שלה, ועכשיו היא מקבלת ציון גבוה ב"מדד לוריא לחינוך" | טל לוריא

אבל פייגלין כמו פייגלין יתקשה מאוד לחבר בין החלומות שלו לבין המציאות הישראלית.