להקיא

בס"ד

אני כתבתי את זה
אחרי שמישהי שאלה אותי למה לדעתי כל הדברים האלה קורים דווקא לי
יש יותר האשמת הקורבן מזה?

בס"ד

 

לא מאוד אפקטיבי.

 

 

בסוף אם באמת תמצאי איזו דרך לצמצם את הבעיה, לא יהיה שווה את זה?

תכניסי חזק חזק לראש שלך.

שזה לאאאא באשמתך נקודה.

אחרי שראינו בירושלים פתק שממוען לבת ישראל היקרה.

תקציר הפתק-
תהיי מכוערת וככה תביאי את הגאולה

אנשים טיפשים..
זה ככ לא היהדות.
מתי הם/הן יבינו?

פיתחת גיבנת- הבאת תגאולה

לאורך כל התנך, גמרא וכו כשאומרים על אישה שהיא יפה - זה שבח בשבילה!!!

יש חובה על הבעל לקנות לאישה תכשיטים שתהיה יפה.

 

יש הבדל בין למשוך צומי בכוונה לבין להיות יפה וצנועה.

בגד צנוע יכול להיות יפה.

בגד בולט ומושך - לא יכול להיות יפה.

 

בדיוק.
אני חושבת שצריך איזון.
אישה בהחלט צריכה להיות יפה, אבל גם לא יכולה ללכת ברחוב בלי בגדים ולומר לאנשים לשלוט על עצמם.

אחרי שנשים יזמו את מצעד השר***טות כדי כביכול "להלחם בתופעות של אונס" פשוט נדהמתי שיש נשים עם כל כך קצת שכל, שחושבות שללכת ככה יגרום לאנשים לשלוט על עצמם.

אנשים פשוט עמדו והסתכלו עליהן להנאתם.

נכון ששום דבר בעולם לא נותן אישור למעשים שכאלו, אבל לא צריכים לעשות טריגרים לחולי נפש שממילא לא שולטים בעצמם.

אנשים צריכים פרופורציות. מכל הצדדים.

ב. תשמעי,

ככלל - הסיבה העיקרית שבגללה שאת לובשת צנוע זה את. לא אני.

כמובן שגם בנים בשיקול - אבל העיקר זה הבנות. לטובתכן.

ואסביר:

 

אם המטרה שבנות יתלבשו צנוע זה הגברים - זה לא היה כמו היום 'תהיי יפה וצנועה'. אלא צניעות = כיעור.

היה תקנון:

 

אם את יפה - לא לצאת מהבית כשיש גברים בחוץ

אם יש לך עינים יפות - רק עם משקפי שמש

 

אבל זה לא ככה.

וכן, בתור בן שיודע כמה קשה מאוד מאוד מאוד לראות דבר לא צנוע ולהוריד עינים אני חושב שטמטום כזה זה כבר הגזמה.

ברגע שהיא התלבשה צנוע היא את שלה עשתה. התאמצה בשבילך עד כמה שאפשר. מה עוד אתה רוצה ממנה?! את התקנון ההזוי הזה?!?!

מכאן זה כבר ניסיון שלנו.

 

ג. בחיים לא שמעתי על שעשו מצעד כזה. למרות שלא מתיע אותי טמטום כזה. אחרי כל הפמינזם הרדיקלי בצורה קיצונית לצהפלא שדורש לטשטש הבדלים בין בנים לבנות.. קשה לי כבר להתפלא מטמטום של נשים. (גם אנשים. כן. אבל.. נו הבנת למה התכוונתי..)

ב. לא הבנתי אותך בכלל. בכלל.
אני יפה בשבילי אבל לא רק,
ואני צנועה בשבילי אבל לא רק.
ואין לי בעיה עם זה, כי האגו שלי לא כזה גדול שאכפת לי רק מעצמי. לי אין בעיה להודות שאני צנועה בשביל אחרים גם, מכל מיני סיבות שלא אפרט כאן.

ג. על מה שכתבת בג' צריך לרשום אזהרת טריגר למשל, כי זה יעצבן אנשים פה.

סבבה. הבנתי.

וזה מה שאמרתי רק במילים אחרות..

 

ג. נכון. אבל זה קבור פה בתוך שרשור שגם ככה יקבר

בס"ד

שמה שנאמר עלול להוות פתח לתחושה רעה
נוהגים להגיד את זה לפני שאומרים משהו שקשור לטראומה כדי שאנשים ידעו להמנע מלקרוא משהו שיזכיר להם את הטראומה שלהם

בס"ד

מתקשה אפילו למצוא מילים להתמודד עם הדבר הזה
|המום|

כן הן כן יכולות להאשים אותם
נשים יכולות לרצות להיות מחוזרות אף אחד לא רוצה להאנס
לאף אחת לא מגיע לעבור דבר כזה
והמצעד הזה בא להלחם בדיוק בתגובות כמו שלך
אני דתיה ואני לא תומכת בלבוש לא צנוע
אבל לא בגלל שאני נרתעת מלפתות גברים
אלא כי ה' הורה ביד חכמים על צניעות
אין שום תירוץ לאונס
ואנחנו לא יכולות להתכופף כדי למצוא חן בעיני אנשים מזוויעים כאלה

אבל כמו שיש אזהרות טריגר לדברים שמזכירים לאנשים טראומות, לבוש לא צנוע גורם להרהורים ולטריגר להפרעות נפשיות כלשהן.

אבל ברור שאם כבר עדיף שהם לא יצאו מהבית מאשר שנשים יצטרכו להתלבש איכשהו בשבילם.
חושבת שאנשים שעושים מעשים כאלו צריכים להתאשפז.

אבל בלי קשר לזה, זה גורם להרהורים אצל אנשים שלא עושים עם זה כלום.
וההרהורים האלו יכולים לשבור בתים. ולגרום לאנשים לבגוד. ולא להיות שמחים באישה שיש להם.

אז לא יודעת מה לומר לך.

בס"ד

או להיות עם עיניים באדמה
אני אהיה צנועה בשבילי ובשביל ה'
לא בשביל גבר אחד שלא יכול לשלוט בעצמו

אני נשמעת דוחה
אני לא
אכפת לי מהם
אבל אני מכבדת אותם מספיק כדי להעניק להם חזרה את האחריות על החיים שלהם

וזה מרגיז כי אני אוהבת דיבורים חכמים

אני מסכימה שאנחנו צנועות בשבילנו ובשביל ה' אבל גם בשביל אנשים אחרים ברחוב.
עובדה שבחוץ אנשים לרוב יותר צנועים מאשר בבית. למה?

שוב, אני חושבת שאנשים שלא מסוגלים לשלוט בעצמם ממש שיישארו בבית או שיאשפזו או שיעקרו לעצמם את העיניים, אבל יש נשים שכן אוהבות שמסתכלים עליהן וכן מתלבשות בשביל צומי ונשים כאלו בדיוק גורמות לגברים
א. לאלו שלא שולטים בעצמם לעבור עבירות, מקלות ועד חמורות
ב. לאלו שכן שולטים בעצמם לקושי גדול מאד

ולהגיד אני אתלבש איך שבא לי וכולם יתפוצצו זה פשוט אגואיסטי בטירוף
במחילה.

נראה לי שאנחנו די מסכימות ברוב העניין

אתחיל ואומר - אני מסכים עם סלט.

אדם שעושה דברים כאלה צריך להתאשפז. דחוף.

 

עד כמה שהבנתי... אתן באמת מסכימות, מתכווחות רק על הניסוח.

אבל.. תכלס, אתן אותה דעה..

 

כישוף.

את צנועה בשבילך ובשביל ה.

נכון מאוד.

 

אבל יש מצות ואהבת לרעך כמוך, לפני עור..

ש.. בגללן, את מתלבשת צנוע גם בשביל הגברים.

 

נגיד את זה ככה: אם מישהי מתלבשת בצורה לא צנועה, זה לא חטא, זה גם להחטיא..

הבנת?

 

מה שכן אני מסכים, שברגע שאת מתלבשת צנוע (כמו שאמרת) ומישהו מסתכל. זה כבר אשמתו.

אשמתו לגמרי.

את שלך את עשית - את לא יכולה צריכה או רוצה להיות ביביסטר של כל הגברים שהולכים להם ברחוב..

עוד משהו, גבולות הצניעות נכתבו בהלכה, ואנשים שמשכנעים בת להיות מכוערת בשבילם, גם צריכים אשפוז.

בקטע של סתם לנסות לכער אז הוא צריך אשפוז?

או בקטע של מפריע לו למרות שהיא צנועה? ואז הוא יבקש שתתכער כדי שלא יהיה לו קשה..

 

עצם הבקשה מטומטמת.

אבל, גם בת צנועה יכולה להפריע לבנים....

אמנם ברמות שונות לגמרי אבל כן.

כי לומר לבת להיות מכוערת זה כבר הגזמה.
אישה צריכה להיות יפה, זה כתוב בתורה וגם בגמרא.

אם בת מתלבשת צנוע והכל- מכאן כבר הגבר צריך לשלוט על עצמו.
אתם לא חיות.

בס"ד

 

[פשוט כל כך מציק לי שהחינוך לצניעות באולפנות מתבסס ברובו על לדאוג לגברים ולכן הדגשתי את הצד השני]

זה עצוב.

ידוע שכל עבירה שאדם עושה, היא מזיקה לו לנפש (ובכלל לכלל ישראל, כולם ערבים זה לזה וכו)

 

ואני יכול פה הרצאה של שעה למה זה ככ חשוב.

זה חשוב.

 

אבל כל בת בשביל עצמה.

זה.. זה פשוט יעשה לה טוב.

לא.
אוף.

(כמובן שגם על הפעולה של הפוגע כעצם)

 

אבל בכלל בלי הפגיעה הפעולה כעצם- היתה שגויה.

 

 

מזכיר לי מאוד בהקשר ליום השואה.

יצא לי לאחרונה לראות שהרבה רבנים מדברים על זה שאין עניין צורך ואפילו יכולת לתת הסבר לשואה. "שאלות אמוניות העולות בעקבות כך אינן פילוסופיות כ"א  כאב קיומי" (הרב לונדין)

אנחנו לא צריכים הסברים, זה לא יעזור לנו. אנחנו כואבים והסברים לא ישיבו לנו את שאבד(הרב י"צ רימון)

והגרש"ח אבינר כהרגלו כל הזמן- "אף אחד לא יכול לתת הסבר לשואה" (ואני חושב שהוא גם מסכים לעניין חוסר הצורך)

 

 

ההסבר שנותנים הרבה פעמים לשואה מבחינה רוחנית זה על ההתבוללות שהיתה בגרמניה, ועל "פה- לין" (שאינלי מושג מי המצי את ה"רמז"  הזה) בכללי על ההשתקעות בגלות. (ואכן רואים שאחר השואה איזו תנופה אדירה קבלה הציונות ובראשה- הקמת מדינתנו!)

אבל גם אם נאמר את ההסבר של סאטמר- שהשואה היא בגלל הציונות- הנקודה היא אותה נקודה-

 

[אני לוקח את מה שאת אומרת למימדים הרבה יותר גדולים.]

 

האשמת הקרבן היא מעשה שכשמתיחסים לנפגע היא דבר לא שייך (לעיתים נדירות כן, טוב, כשמישהו נותן אקדח לילד אוטיסט בן 10 שאוהב ללחוץ על דברים חזק- קשה לא להאשים אותו על זה שנורה....)

באופן כללי. הנפגע פגוע והפוגע לא בסדר (שוב, כמעט תמיד, לפחות כל פעם שזה עולה לדיון ולפוגע יש אישיות ועיי' ב"מ י ע"ב).

 

אבל!

כשחוקרים את הצד השלילי בקרבן (תמיד אוהבים להשתמש במושגים הללו שהרבה פעמים צבעם לא עז כ"כ במציאות, אבל  נגיד שכן)- אז הוא שלילי בעצם!

 

האם  יכול  להיות ואפי' ייתכן מאוד שהשליליות בו היא כלפי עניין מסויים שהוא גם העניין שממנו יצא הפגיעה?

כן הגיוני בהחלט.

במערך ה"מסבירים"- יש קשר בין התבוללות והליכה נגד ה' בגולה לבין הייסורים שהקב"ה מייסר אותנו בה.

(לפי סאטמר- יש קשר בין  הציונות כדחיקת הקץ לייסורי הגלות)

יש קשר בין הייפוי וההפרזה בחיצוניות של האישה כפסיעה להחצנת דברים והרצון להיות יפה (ומגרה) בעיני אחרים (שזה בעיקר גברים, כמו שאמא שלי מתעקשת שאעביר את הפיאות לאחור במקרה ואני הולך במקום שיכולות להיות שם וייבערס) לבין התעוררות מופרזת גסה וסוטה ונתינת עין באישה מצד גבר.

 

יש קשר. לא תמיד זו תהיה הצדקה. זה גם הרבה פעמים יהיה מאוד מפגר להצדיק. אבל זה כן מראה דברים בחיים, כמו שאומרת הגמ' לעשות תשובה אם קורה צרה והרבה פעמים (בפרט בקבלה וחסידות) מפרשים להתבונן בעצם הייסורים ומתוכם לראות את העניין של התשובה.

 

וכמו שמסביר הרב סולובייצ'יק גם בעניין בעונש והחטא שהעונש הוא חלק עצמי וממילאי מהחטא. לא עניין של נקימה בעקבות פגיעה, אלא עצם מהפגיעה, החטא מביא איתו חסרון במציאות שמביא בהכרח את העונש (בין אם זה בעוה"ז ובין אם זה בעוה"ב).

 

ואני חושב, שבדור פרוץ כמו שלנו (תרצי לקרוא לדור הזה מחפיץ, מדיר, שוביניסט-נהנתן, לאכפת לי עכשיו)

בודאי שצריך לשים הרבה יותר לב לעצמנו שאנחנו לא נוטים חלילה לעשות דברים שהם בעצם(!) דברים רעים שקשורים לעניין הזה.

 

פשוט- השיח והסמנטיקה שקורה לפעמים מהנסיון להביא  את הנקודה הזו משתבשים לפעמים עד כדי אבסורד.

 

והפעולות שאני מדבר עליהם כשליליות ב'עצם'- פריצות במובן הלכתי,  חוסר צניעות.

 

 

קשר- אפשר למצוא. רחוק מאוד מהצדקה.

 

זה ממה אני חושב.

 

בס"ד

אבל נדמה לי שלא הבנתי אותך
כי נדמה לי שאמרת בשורה התחתונה שיכול להיות שזאת לא אשמתן הבלעדית אבל הן מניעות לשם?
נחמיה אני אדם צנוע מאוד הולכת כמעט באופן בלעדי עם חצאיות ארוכות
אין שום גוון פתייני בי
(לא שהוא היה מועיל אם היה כי אני גם לא יפה)
ועדיין שפע של גברברים חשבו שזה לגיטימי לגעת בי בצורה לא נאותה
אני לא מזמנת את זה
אז אתה אומר שיש חטא כלשהוא
פגם אישיותי כלשהוא
שיכול להצדיק חוויה מזעזעת כזאת?
מה הפשע הגדול שלי?
לא
אני מסרבת להאמין בזה
אני לא חושבת שמה שעברתי זה עונש
אני לא מוכנה לקבל את הרעיון שזה מגיע לי
אין לי בררה אלא לקבל את הגזרה ולהמשיך הלאה
אבל אני לא אשתוק מול האשמת הקורבן
ואני מקווה מאוד שלא הבנתי אותך נכון
כי איך שכן הבנתי נראה שזה בדיוק מה שעשית

שימי לב למה הגבתי (שרשרתי נכון)

ומה הגדרתי כ"רע".

 

 

לא דברתי עלייך הגבתי על הטענה שהצגת כסתמית (בהתחלה, אם הייתי רוצה לדבר על המקרה שלך אז הייתי כותב בתגובה שבה הסברת שאמרו  את זה *לך*.

 

דברתי על הטענה הסתמית, נסיתי לדייק את הפגם שבה ולא פשוט לשלול וללכת.

לא הצדקתי תופעה כללית וכ"ש מקה ספציפי.

 

ובנוסף לזה- לא שללתי מעשה ספציפי אלא תופעה, לא כיונתי לומר או לרמוז שאת חלק ממנה. 

 

אני אומר שוב- לא דברתי על המקרה שלך (ובטח שלא הצדקתי אותו! הרי אני לא מצדיק גם את שאר המקרים) וכמובן  שלא באתי להוכיח אותך על שום מעשה, בטח על כזה שלא עשית.

 

סליחה על חוסר ההבנה.

בס"ד

דברים כאלה קורים לנשים צנועות וללא צנועות
אין מגזר שחומק מזה
אין פרופיל קבוע לנפגעות
זה יכול לקרות לכל אחת
ולכן הטענה שיש קשר בין הפגישה למעשים של הנפגעת או למראה שלה היא מופרכת

כי הטענה היא לא נובעת מעצם העובודות של התקריות כ"א מניתוח התופעה כעצם והפעולה כעצם.

קשר שוב לא אומר הצדקה או קרבה להצדקה כלפי התקרית, (אני חושב שכל העניין בויכול בינינו הוא סמנטיקה למושג " קשר" קשר מלשון ארטיק תות ובגד ים לא מלשון שמש וארטיק נמס)

בס"ד

וכשאתה קושר בין הדברים אנשים אומרים פה
דברים כמו 'תתלבשי יותר צנוע מה אכפת לך להגן על עצמך? '
כאילו זה שריון או משהו
וזה לא

דברים רציניים ( ח"ו פגיעות הטרדות וכו)

 

לבין אנשים שזורקים הערות/ מתחילים עם בנות.

 

לגבי הראשוןן זה מוכח שאין קשר כלל. 

לגבי השני לדעתי זה מה שנחמיה כתב (פחות או יותר, לא קראתי הכל לגמרי..) ואולי זה מה שהוא התכוון מלכתחילה?

 

האמנם?

 

זה מפריע. מאוד.

 

 

אם יגידו לך על חברה שלך שהלכה בשעה 2 בלילה שיכורה מסוממת עם המכנסי גינס הקצריםקצרים האלה וחולצת בטן וכו.. ו.. שקרה לה משו.....

ברור שזה נוראי ואין הצדקה? אבל למה היא מצפה?!?!

 

 

זה אותו דבר רק בהגזמה.

נכון שזה ממש שונה. אבל יש הפשעה.

נכון שכולן נפגעות.אבל יש קשר.

 

 

אבל מישי נורמטיבית (אפילו לא הכי דוסית), שלא מכניסה עצמה למקום סכנה מובהק. אין קשר.

 

נכון שזה שונה, אבל זה אותו דבר בדיוק - רק מוגזם יותר.

 

זה כן משפיע.

אמנם ברמות שונות מאוד.

אבל כן. משפיע.

אשכרה.