ראש ה- CIA לשעבר ג'יימס וולסי התבטא השבוע בכנס הרצליה לנושא איראן ומלחמת לבנון השנייה, וטען כי המשימה הניצבת בפנינו שווה לחיסול הנאציזם, וכי הרס המזרח התיכון וארה"ב היא תמצית המדיניות האיראנית, בראשות אחמדיניג'אד. כל ניסיון לשכנע אחרת, נידון לכישלון מראש – בדיוק כמו לשכנע את היטלר שאינו אנטישמי. לדברי וולסי, "אנו יורשי המסורת של שלטון החוק. אין דמוקרטיה ללא שלטון חוק".
בראיון מיוחד לערוץ 7 אומר וולסי כי אינו רואה בטווח הקרוב מצאות בה הפלסטינים יתייחסו למתיישבים היהודים ביהודה ושומרון בדרגת אנושיות סבירה, "הם כעת במקום מאוד מאוד רחוק מלעשות את זה, ברגע שהם יהיו בדרגה כזו יש להתחיל לחשוב על מידה מסויימת של ממשל עצמי".
אתה מדבר עלינו כמעורבים במלחמת עולם רביעית במשך כארבע- חמש שנים.
כן, בוודאי, אחרי ה 9/11 חברי אליוט כהן שמלמד ב" ג'ון הופקינס" כתב על כך שמלחמת העולם השלישית הייתה המלחמה הקרה, ואנחנו צריכים להתייחס אל המלחמה הנוכחית נגד הטרור האיסלמי כמלחמת העולם הרביעית. אני משתמש בטיעון זה כאשר אני חושב על המלחמה הארוכה שבה אנו נמצאים. כמובן שיש עוד דרכים רבות לתאר את המלחמות במאה ה-20, אבל אני מתרכז בטרור האיסלמי. אנו נמצאים במצב שבו מדינות דמוקרטיות שבתוכן, כמובן, ישראל, ארצות הברית וארצות המערב וכן כל הארצות הדמוקרטיות האחרות, צריכות לתת דעתן לעניין תנועות הטרור האיסלמי והממשל האיסלמי הקיצוני כמו לפשיסטים, נאצים, קומוניסטים יפניים וקוריאניים בזמנם, ולא להתייחס אליהן בסלחנות.
האם המדינות הדמוקרטיות אינן מבינות כי המצב כל כך מסובך ? אולי אפילו המצב יכול להימשך 20 שנים.
אפילו מאה. על המלחמה הקרה לקח לנו הרבה יותר זמן להתגבר, ואני לא רואה שום סיבה שבמקרה הנוכחי המצב יהיה שונה.
בעניין איראן, כמה זמן ישראל יכולה להרשות לעצמה לחכות לפני נקיטת פעולה ראשונה? וכמה זמן ארצות הברית יכולה להרשות לעצמה לחכות לפני שתיתן סימן לישראל להתחיל להגיב?
התשובה הקצרה היא שאנחנו לא באמת יודעים. אנחנו מקווים שלממשלות ארצות הברית וישראל יש את היכולת לאבחן יותר טוב את מצב הפעילות הגרעינית באירן מאשר כאן אצלנו. אומנם אירן רחוקה יחסית מישראל, אך הם משחקים היטב בקלפים העומדים לרשותם. אם תחשוב על החיזבאללה וחמאס והפעילות בעיראק כחיילים בצבא, המלכה שלהם היא הפעילות הגרעינית באירן. הם משתמשים בחיזבאללה במטרה לגרש את ממשל סניורה מלבנון בימים האחרונים, בשבוע הבא עלולה להיות מטרה אחרת. הם משחקים בקלפים בחוכמה רבה, ואני חושב שהאירנים משתמשים בעם האירני בצורה של גיוס מוסלמים- סונים מתוך העם במטרה להופכם לשהידים, ובכך לקדם את הכוח שלהם כמדינה על ידי הפיכת השהיד לכלי, לחלק בלתי נפרד מהעם האירני.
אנחנו מדברים כעת על משחק שח-מט גרעיני אך נראה שישראל וכוחות המערב משתמשים רק בקלף השלום וההבלגה. אמריקה ממשיכה להוציא כוחות מעירק, מדברים על משא ומתן עם סוריה. מדוע אנחנו משתמשים במהלכי השלום וההבלגה בעוד אירן משתמשת בקלפי האיום הגרעיני?
אני חושב שצעדים אילו הם בכלל לא חכמים, לשאת ולתת עם אירן וסוריה יש לעשות רק כאשר נמצאים בצד העליון יותר. מצב כזה היה לנו בשנת 2003, אך כעת אנחנו בכלל לא במצב דומה. אני חושב שהמלצות אלו של ארצות הברית היו רעיון גרוע, ואני מאמין שהמלצות ועדת בייקר היוו את הבסיס העקרוני לכל המהלכים והם חלחלו במהרה לתודעת העם האמריקאי בשיתוף חוות דעת תומכת של העיתונות והאקדמיה.
האזרח האמריקאי הפשוט חושב שהם מנסים להרוג אותם או מנסים לרצוח נחתים אמריקאים בעירק, באירן או בסוריה וכן שאירן וסוריה מאיימות על מדינת ישראל. לדעתי האישית, ופרסמתי את זה גם בוול סטריט ג'ורנל, הוצאת אירן מהמשחק במזרח התיכון אינה פעולה נכונה עבור ישראל, וכהוכחה לזה ניתן לראות את תוצאות הפעולה בעזה ואת היתרון הפוליטי שהחמאס השיג בניצול המצב שהיה קיים ברצועת עזה- וטען לניצחון כולל, וכעת הם הפכו להיות חלק מהממשל הפוליטי. עוד כמה דברים צריך לראות כדי להבין שמהלך זה היה כישלון?
האם אתה חושב שהעולם ייתן לישראל תמיכה לעוד פעולה של פלישה לעזה או רק פעילות קצרה וממוקדת?
אני לא יודע. אני חושב שישראל פספסה הזדמנות שבה ארצות הברית, בקיץ האחרון בזמן חטיפת החיילים הישראלים, החליטה לפעול נגד החיזבאללה. אני הייתי חושב שהדבר הנבון ביותר לעשות הוא לישראל ולארצות הברית להתאחד במערכה הזו ולמצוא את המטרות האמיתיות בסוריה, ולהתקיפן באופן אפקטיבי, במטרה להחליש בצורה יעילה את היכולת הסורית להגיע לכוחות האמריקאים בעירק כפי שהחיזבאללה תקף אחר כך את ישראל. ואני הייתי בהחלט מעדיף לראות עשן עולה משדות תעופה סוריים מופצצים מאשר מחלקי העיר ביירות. אבל, כפי שכבר ציינתי אני חושב שההזדמנות הזו פוספסה, והדבר העיקרי שעלינו לעשות הוא לדאוג לכך שאם תהיה סיבה לגיטימית להשתמש שוב בכוח בחלק זה של העולם, זה יתבטא נגד סוריה או אירן או מדינות מהסוג הזה, כך שהכוח הזה לא יבוזבז. אני חושב שהמדיניות צריכה להיות לכיוון של לעודד בסוריה ובאירן, בעיקר אירן, להשתמש בפחות כוח ויותר בניסיון להשכנת שלום. אבל אם יווצר מצב שבו יהיה צורך להשתמש שוב בכוח באירן על מנת לעצור את ההתחמשות הגרעינית שלהם, זה לא צריך להוות את גבול השימוש בכוח אלא צריכה להיות מטרה של עצירת הרוע האירני ונתינת חיים טובים יותר לעם השוכן באירן.
אמרת שהיהודים והנוצרים הם יורשי החוק העולמי, דמוקרטיה ללא החוק העולמי היא מאפיה וקפיטליזם, ללא דמוקרטיה זה גניבה. האם אתה חושב שעלינו לחתור לכיוון דמוקרטיה בעולם כולו כאשר מעלים את סוגיות אירן ועירק? אתה חושב שהעולם מסוגל כבר לקבל את העובדה שהחוק העולמי צריך להיבנות על ערכי הדמוקרטיה?
לעיתים זה יכול לעבוד, מונגוליה היא דוגמא טובה לכך. העולם עבר מעשרים מדינות דמוקרטיות בסיום מלחמת העולם השניה ב- 1945 לבערך מאה ועשרים מדינות היום, תשעים מתוכן חופשיות ופועלות על פי החוק ועוד כשלושים שבהן יש בחירות חופשיות, אך החוקים הדמוקרטיים עדיין לא עובדים טוב. זהו לא הישג רע. כמו כן יש לזכור שלא כל המדינות עברו לשיטה הדמוקרטית מאותה הסיבה, ישנן מדינות שעברו תהליך אבולוציוני לכיוון הדמוקרטיה ממדינות אוטוקרטיות (דרום קוריאה, טיוואן ומקסיקו), חלקן עברו תהליך של מלחמה שנגמרה בתהליך דמוקרטי כמו באוקראינה שנגמר בהליך של בחירות דמוקרטיות. לעיתים היה צורך בעזרה של מלכים כמו בספרד ששם המלך סייע לכל התהליך הדמוקרטי לרקום עור וגידים. אבל יש צורך לזכור שהכול צריך להתחיל מהרעיון של הגנה על מיעוטים, שמירת החוק, חופש הדיבור, חופש הדת והתייחסות נאותה לנשים. אילו חוקי הבסיס שחייבים להתקיים, ובמדינה כמו אירן יש צורך להתחיל להתקדם בנושאים אילו לפני שמנסים להפוך אותה למונרכיה בעלת חוקה. דמוקרטיה עבור הרבה אנשים היא הנקודה העקרונית וקיצור דרך להרבה דברים אחרים, אבל יש לזכור שישנם מקרים שבהם יש צורך להתעכב בדרך עוד לפני השגת המטרה.
האם אתה חושב שאם העם הפלסטיני יקבל על עצמו לחיות בדמוקרטיה יש לתת להם זכות להקים מדינה בתוך הגבולות הנוכחיים של מדינת ישראל?
ליהודים ולמוסלמים יש היסטוריה ארוכה בחלק זה של העולם, כאשר ההיסטוריה היהודית עתיקה יותר למרות טענות שנשמעות על כך מהעולם הערבי, למשל מיאסר ערפאת. יש צורך לתת גם אפשרות לפלסטינים לחיות כאן בשלום. אני חושב שישנה אפשרות לתת לעם הפלסטיני חלק ברצועת עזה או בשטחים אחרים עם חיבור לירדן אך זו צריכה להישאר שאלה פתוחה. בכל מקרה אני לא חושב שהפלסטינים צריכים לקבל זכויות אלו עד שיתחילו להתייחס בשוויון ליהודים החיים בגדה המערבית כפי שישראל מתייחסת לאזרחים הערביים החיים בשטחה. ערבי מוסלמי הגר ביפו זוכה לחופש הביטוי, חופש הדת, מפרסם בעיתונים, בוחר בבחירות דמוקרטיות לאנשים שבאמת מייצגים אותו, ולא הולך לישון בלילה בחשש שמישהו מהממשלה יבוא להרוג אותו. אני חושב שברגע שהפלסטינים יתחילו להתייחס למתיישבים היהודים בגדה המערבית באותה דרגת אנושיות, והם כעת במקום מאוד מאוד רחוק מלעשות את זה, ברגע שהם יהיו בדרגה כזו יש להתחיל לחשוב על מידה מסויימת של ממשל עצמי.
האם, לפי דעתך, לישראל שמורה הזכות להתנגד לממשל ומדינה פלסטינית? במיוחד בין הירדן לים התיכון, בשטחה של מדינת ישראל?
מבחינה היסטורית יש לישראל קדימות ועדיפות בשטח זה של העולם, אבל אני לא מתכוון להיכנס לנושא הגבולות והקרבה לשאר מדינות ערב. אני חושב שיש לשים דגש על הבאת הפלסטינים לרמה של הומניות כמו שהעולם מעריך את רמת ההומניות של ישראל כלפיהם. כמו כן, על הפלסטינים צריכה להיות מוטלת האחריות לשמור על כל מקומות היישוב היהודיים בגדה המערבית, מכיוון שלכל הדעות, לישראל יש סמכות מדינית בשטח זה. ברגע שהפלסטינים יתחילו להתנהג כך, ואני חושב שזה יקרה רק בעוד עשרות שנים, בגלל מערכת החינוך של הפלסטינים המלמדת את הילדים הפלסטינים להיות מחבלים מתאבדים ועוד ועוד. ברגע שהפלסטינים יוכלו לעמוד בסטנדרטים הללו כפי שישראל עומדת בהם, אז אני חושב שהשאלות הללו בנוגע לגבולות המשותפים ייפתרו מעצמן על ידי האנשים שיטפלו בכך באותה התקופה. אני לא מתיימר לדעת בדיוק מה יהיו ההחלטות בנוגע לגבולות בעתיד. כפי שאני מבין, רק 10% מתוך הגדה המערבית הם מתיישבים יהודים בתוך אוכלוסיה של 2.5 מליון מוסלמים שם. אם אכן הפלסטינים יעמדו בסטנדרטים שישראל עומדת בהם, יוכלו אפילו להיות כפול מקומות התיישבות בגדה המערבית, שיוכלו לבחור האם לגור בשטח דמוקרטי פלסטיני או אולי אפילו בשטח אירני בגלל החוקים הנהוגים שם. אני חושב שהנקודה העיקרית היא הסטנדרטים של ההגינות שבהם צריכים הפלסטינים לעמוד. אדם נפלא, סנטור, אמר פעם כי אין למה לצפות, לפחות מקבוצה אתנית מסוג מסויים, הוא דיבר על האפרו- אמריקאים בארצות הברית, אבל אנחנו יכולים להשתמש במשפט שלו גם על הפעילות במזרח התיכון. אסור לתת לפלסטינים להתחמק מעונשים ומתוצאות מדיניות עבור פעולות כנגד מתיישבים יהודים בגדה המערבית, כמו רציחות או התייחסות גרועה מכל סוג שהוא. יש צורך לדרוש, עוד לפני שנכנסים למשא ומתן על עניין גבולות, מהפלסטינים להתייחס בצורה הוגנת לאנשים בכלל ויהודים בפרט החיים בגדה המערבית.
ישראל וארצות הברית מציגות רושם של יחסים מאוד חמים וקרובים, אבל אני מקבל את הרושם שלפעמים היחסים בן המדינות הם דווקא מאוד קרים לעיתים אפילו קפואים. מה דעתך בעניין?
היחסים עם העם האמריקאי אינם קרים בכלל, ישראל מאוד אהודה בתחומי ארצות הברית, ובביתי שבאוקלוהומה ישנה הרבה חיבה כלפי ישראל. הקהילה האקדמית והעיתונות לעיתים יותר ביקורתיים כלפי ישראל מאשר הם צריכים להיות, לפי דעתי. לעיתים משרדי הממשל האמריקאי מוציאים הודעות שאיני מסכים איתם, אבל גרעין היחסים בין העם האמריקאי לבין העם בישראל הוא מצויין.
בתפקידך בעבר אני בטוח שעברת על תיקי המעצר והחקירות של יונתן פולארד. מה דעתך על המשך שהייתו בכלא בארצות הברית?
- כשאני הייתי בממשלה ב-1993 עד 1995 עברנו על התיקים במקרה של פולארד, ואני התנגדתי בזמנו לשחרור מוקדם בגלל שהוא באמת גנב חומר סודי ממשלת ארצות הברית, וכאקט של הגנה על המידע החסוי של העם האמריקאי אני חשבתי שמישהו כזה חייב להיענש. כעת, לאחר שריצה עשרים שנה בכלא, דעתי היא, כפי שהבעתי כבר לפני כחודש בג'רוסלם פוסט, שמאסר של עשרים שנים הוא די והותר ויש להתחשב במערכת היחסים שבין ארצות הברית לישראל בתחומים הדמוקרטיים.
תרגום: ציפי בלום