\"איש לא קל\", אמר לי הצלם כאשר אביגדור ליברמן עזב את החדר במהלך הראיון לטובת שיחת טלפון חשאית, \"שפת הגוף שלו מאוד קפואה. צריך לארוב הרבה זמן עד שתופסים איזו פוזה מעניינת\".
\"אתה לא לבד באתגר הזה\", עניתי לו, \"גם עיתונאי צריך להזיע כדי לתפוס אצלו איזה משפט שהוא לא התכונן לומר לפני תחילת הראיון\".
ספק אם היתה דמות שזכתה בשנים האחרונות בתקשורת על כל ענפיה לטיפול אינטנסיבי ואגרסיבי כליברמן. חוד החנית היה ללא ספק דמות ה\'ולדימיר\' הבריונית של החרצופים. אבל גם העיתונות הלא סאטירית אהבה לצייר אותו כסוס פרא שקופץ ומשתולל ללא כל רסן. מי שישב מולי במשרד ביפו לפני מספר ימים היה רחוק מאותה דמות תקשורתית. ללכוד את לשונו בקרס החכה היתה משימה כמעט בלתי אפשרית. ליברמן שאני פגשתי ספר עד 120 לפני שענה על שאלה שלא ציפה לה.
* * *
מה מונע את צירופכם לממשלה? \'דרך נחושה\' מוכיחה את עצמה כבולמת טרור.
\"תראה, הגיע הזמן שאנחנו לא נבלום ונתגונן כל הזמן אלא נתחיל ליזום\".
\'דרך נחושה\' זה לא יוזמה?
\"לא. זו היגררות למעשי טרור עד שכבר לא נותרה ברירה. זו במפורש תגובה והיגררות. אין מאחורי זה מטרה אסטרטגית\".
וזו נקודת המחלוקת המרכזית בינך לבין ראש הממשלה?
\"אחת הנקודות. נקודה מרכזית אחרת היא ששותף לדרך חייב לדעת מה היעד המשותף. כשותף בממשלה חזרתי ושאלתי לא אחת את אריק מה היעד המדיני שאליו אנחנו חותרים, ולא קיבלתי תשובה ברורה. וגם אחרי שפרשנו ניהלו איתנו שיחות על חזרה, ואמרתי שאני לא עולה על רכבת בלי שאדע מראש לאן היא נוסעת. אתה לא יכול לשבת בממשלה שכל הזמן משנה את המדיניות שלה\".
במילים אחרות, אתה קובע שאריק שרון מנהל מדיניות של זיג-זג.
\"הוא כל הזמן מזגזג. הוא קופץ פעם לימין פעם לשמאל. זה לא רציני ככה\".
למשל גדר ההפרדה?
\"למשל\".
אתה מתנגד להקמת הגדר?
\"בהחלט. ראינו בהיסטוריה הרבה דוגמאות שגדר לא מועילה. חומת ברלין נפלה, קו בר-לב לא עמד בציפיות. אני חושב שמי שמתגונן תמיד מפסיד. זו בהחלט טעות לבנות את הביטחון הלאומי שלנו על גדר\".
לשיטתך שגדר משדרת התגוננות והמתגונן מפסיד, אתה ודאי גם מתנגד להקמת גדר סביב היישובים.
\"שם זה משהו אחר. הגדרות סביב היישובים נועדו לצרכים פנימיים\".
כלומר?
\"כמו שאתה בטח יודע גם אני גר באחד היישובים, וכל ערב אני מוצא את עצמי הולך לחפש את הילדים להחזיר אותם הביתה. אני רוצה גדר שתסמן להם את גבול היישוב. אבל אני לא משלה את עצמי שגדר יכולה למנוע ממחבלים לחדור ליישוב. היא יכולה לעכב אותם בשתי דקות של חיתוך הגדר\".
אפי איתם אמר שצריך לקחת את ברגותי לפרדס ולתקוע לו כדור בראש. מה דעתך?
\"קטונתי לתת פרשנויות לדברי רבנים, אבל אני חושב שיש דברים שצריך יותר לעשות ופחות לדבר\".
מה לדעתך צריך לעשות עם ערפאת?
תשמע, מבחינתי הוא מחבל לכל דבר, ודינו לא צריך להיות שונה מדינו של ראש חוליית תנזים\".
על כל המשתמע מזה.
\"את זה אתה הוספת\".
מה הפתרון שלך לסכסוך עם הפלשתינים?
\"קודם כל להפגין יד חזקה, כדי שיהיה ברור לאויבים שלנו שטרור ואלימות לא ישתלמו להם. אחד הדברים שהכי מקוממים אותי זה שהיו בשנתיים האחרונות מספר תחנות שאפילו האמריקנים ציפו שנפעל ביד חזקה. למשל אחרי הדולפינריום ואחרי סבארו. תגובה חזקה היתה מתקבלת בטבעיות. ההפך, העדר התגובה, היא זו שהפתיעה הן את הידידים שלנו והן את השונאים שלנו. אף אחד לא ציפה לנאום של איפוק זה כוח...\".
והיה ותדביר את הטרור, יש לך מה להציע לפלשתינים?
\"כשנגיע לשלב המדיני נשים על השולחן את תוכנית הקנטונים\".
שזה בעצם אוטונומיה נקודתית.
\"כן. חלוקה לארבעה אזורים גיאוגרפיים שונים. ואולם חשוב להדגיש - התוכנית מקפידה שלא לתת לפלשתינים רצף טריטוריאלי בין אזורי הקנטונים. ושם הם ינהלו את חייהם לעצמם\".
תהיה להם גם שליטה ביטחונית?
\"שלילי. השליטה הביטחונית המלאה תהיה בידיים ישראליות\".
יצירת הקנטונים תחייב הזזת יישובים ישראליים?
\"לא. יחד עם זאת אני לא בא להכתיב, אלא רוצה לדבר ולשתף גם את הירדנים והמצרים בבניית הקנטונים. בכלל, הפלשתינים מהווים איום על הממלכה ההאשמית, ובעקיפין הבעיה הפלשתינית מאיימת גם על מובארק\".
אתה מוצא פרטנרים במחנה הפלשתיני שאפשר לעשות איתם עסקים הוגנים?
\"לשב\"כ ידועים שמות של אנשים כאלה\".
מהמנהיגות הפלשתינית המוכרת, עם מי היית מוכן לנהל משא ומתן?
\"זה לא מעניין כרגע שמות. אתה חייב להגדיר קודם כל מה אתה רוצה להשיג, ואחר כך זה כבר טכנית איך אתה משיג את זה\".
טכנית? אתה לא מוטרד מאמינות של מנהיגים מפוקפקים?
\"אל תתעלם מכך שהאחריות הביטחונית בתוכנית הקנטונים היא בידיים של כוחות צה\"ל. גם הצד של מדיניות החוץ הוא בידי ישראל, ורק הצד ההומניטרי הפנימי שלהם הוא בידיים הפלשתיניות\".
שותפיך באיחוד הלאומי דוגלים בטרנספר. הפיתרון הזה מקובל גם עליך?
\"ברמה התיאורטית אני לא פוסל את הרעיון. יכול להיות שמבחינה הומנית במקום להקיז דם אחד מהשני יש להיפרד. יש דוגמאות רבות מההיסטוריה, גם בשנים האחרונות, על היפרדות של אוכלוסיות שלמות שעברו מחבל ארץ אחד לאחר. ייתכן שתהיה קונסטלציה שזה יהיה אפשרי. כרגע תוכנית הקנטונים נראית לי ריאלית יותר\".
האם במסגרת הקנטונים תהיה מוכן להעביר אזורים שצפופים בערבים ישראלים – כדוגמת גוש אום-אל-פאחם – לשליטה אזרחית פלשתינית?
\"לא, לא, לא. למרות שאין ספק שהמצב באום-אל-פאחם היום שונה לחלוטין מהמצב שהיה שם לפני 20 שנה. אני זוכר ששלטו בעיר הקומוניסטים, שזה הקוטב הכי חילוני, והיום שולטים שם המוסלמים הכי אדוקים\".
אתה תולה את השינוי ביחס של ערביי ישראל למדינה בתהליכים פנימיים בתוכם, או שזו תגובה ליחס שלנו אליהם?
\"קודם כל זו תגובה ליחס שלנו אליהם. תגובה לחולשה שלטונית. תגובה ליחס רכרוכי. במשך השנים התכרסמה היראה של הערבים לשלטון הישראלי\".
זה תהליך מתמשך, או שאתה יודע להצביע על נקודת תפנית?
\"זה תהליך מצטבר עם תחנות ביניים. ערביי ישראל ראו שכל מי ששיתף פעולה עם ישראל הפסיד. אם זה אנואר סאדאת, באשיר ג\'ומאייל, הדרוזים הציונים ברמת הגולן שנאלצו להחזיר את תעודות הזהות ולהתכחש לקשר שלהם עם ישראל. אחר-כך גורלם של הסייענים שלנו ביש\"ע, וכמובן אנשי צד\"ל בלבנון\".
כלומר עוינות לישראל כתעודת ביטוח בעתיד.
\"כן. ממש כך\".
לאור מספר גדול של גילויי שת\"פ של ערביי ישראל עם מחבלים, האם לדעתך ניתן להגדיר את ערביי ישראל כגיס חמישי?
\"אני לא חושב שערביי ישראל רוצים לחיות תחת שלטונם של ערפאת או של אסד. מה, רמת החיים שלהם שם תהיה גבוהה יותר? שירותי הבריאות שהם יקבלו שם מתקרבים בכלל לשירותי הבריאות בארץ? שטויות. הם רוצים לדאוג לעצמם, ודווקא בשל רצון זה הם לא רוצים להצטייר כיותר מדי נאמנים לישראל, שמא זה יעמוד לרעתם ביום מבחן\".
איזו מדיניות היית נוקט כלפי ערביי ישראל?
\"מצד אחד להמשיך ולתת להם את הגזר שישראל נותנת להם ביחס לאלטרנטיבות שיש להם במדינות ערב בכל הקשור לפרנסה, בריאות וחינוך, אבל מצד שני – מי שימעל באמון שלנו ויחליט שלא להיות אזרח לויאלי – אני לא מקנא בו. שידע שיש גם מקל שיכאיב לו מאוד. ז\'בוטינסקי אמר שצריך להיות גאון ונדיב ואכזר. אנחנו גם טיפשים גם קמצנים וגם לפלפים...\".
האם ומתי לדעתך תיפתח הרעה בצפון?
\"זה ברור לי שמלחמה בצפון זה רק עניין של זמן ולא בעוד הרבה זמן. ברגע שיש ריכוז כזה של נשק, וגם הביטחון העצמי שהם תופסים. מאז הנסיגה מלבנון איבדנו אצל החיזבאללה את כוח ההרתעה. תראה, רק בשנה האחרונה נפלו בצפון קרוב ל-500 פגזים\".
וממשלת ישראל מבליגה?
\"בהחלט. וההבלגה הזו רק תחמיר את המצב\".
אם אתה היית קובע את המדיניות מה היתה התגובה שלך?
\"קודם כל כגישה מנחה, צריך להגדיר שהדבר שאסור לישראל להיקלע אליו הוא מלחמת התשה. במלחמות התשה ישראל הפסידה. במלחמות קצרות טווח ישראל ניצחה. דבר שני, אסור לנו להגיב תגובות פרווה. הפגזתם את ישראל? אפילו פגעתם רק ברכוש ולא בנפש, דעו לכם שכל יעד סורי בלבנון הוא על הכוונת: תשתיות, בתי זיקוק, נמלים\".
תגובות לא פרופורציונאליות?
\"בהחלט. כל תגובה פרופורציונאלית מנציחה את מלחמת ההתשה. חייבת להיות תגובה לא פרופורציונאלית שמרתיעה. הבעיה היא שאיבדנו כל כושר הרתעה\".
כלומר לכתוש עד דק כדי להחזיר את כושר ההרתעה.
\"ברגע שפוגעים בישראל שנסוגה עד הגבול הבינלאומי, שקיבלה אפילו חותמת של האו\"ם, לישראל יש רק דרך אחת להתמודד עם ההתגרויות - להשאיר שם אדמה חרוכה. ואת זה לא אמר אביגדור ליברמן. את המילים האלה ממש אמר אהוד ברק. לאחר הבריחה מלבנון הוא אמר שעכשיו שנסוגנו עד לקו שאישר האו\"ם אוי ואבוי יהיה למי שיפגע בנו. נהפוך את אדמתו לאדמה חרוכה. דרך אגב, גם רבין אחרי אוסלו אמר שאם יתברר שהיה לנו עסק עם נוכלים אזי התהליך כולו רוורסבילי ואנחנו נחזור לעזה. שטויות! בתהליך מדיני, רוורסביליות היא מציאות כמעט בלתי אפשרית\".
שרון אנמי מדי הן עם האויב ממזרח והן עם האויב מצפון?
\"יש לו בעיה של תפיסה אסטרטגית שתהיה ברורה גם לנו, גם לידידים שלנו וגם לאויבים שלנו. אין קו ברור\".
* * *
האם נתניהו עדיין המועמד המועדף שלך לראשות הממשלה?
\"תראה, קודם כל ניסחת את השאלה בצורה מוטעית. אין יותר הצבעה בשני פתקים. ולכן אני קורא לכולם להצביע למפלגה שלנו\".
בסדר. מה הייחול שלך? מי אתה רוצה שייבחר?
\"להזכירך, השיטה החדשה-ישנה קובעת שלאחר הבחירות נציגי הסיעות ממליצים בפני הנשיא על מי להטיל את מלאכת ההרכבה. מה שלא יהיה, על נציג השמאל לא נמליץ\".
זה ברור. אבל כשיבואו חברים שלך מהליכוד וישאלו אותך במי לבחור בפריימריס, בשרון או בביבי, מה תענה להם?
\"אני ממליץ לכולם לעזוב את הליכוד ולהתפקד לישראל ביתנו\".
לא יעזור לך, אני עקשן.
\"אני יותר\".
אני מבין שאין מבחינתך הבדל בין השניים.
\"לא\".
אז אני אשאל מכיוון אחר: אתה אדם שבחר בסיסמה \"מילה זו מילה\". מה אתה מוצא בנתניהו שלא עומד במילה שלו, שמועל באמון של הסובבים אותו פעם אחר פעם, כולל באמון החברי ביניכם?
\"תראה, כמו כל בן-אדם יש לו יתרונות וחסרונות. אין מישהו מושלם. ולא ראיתי מישהו באזור שמזכיר לי את משה רבנו. לא אמרתי שהוא טוב יותר, אבל הוא לא נופל מהאחרים\".
אבל האחרים לא רצו שבוע לאחר אירועי הכותל להיפגש עם ערפאת כדי להוריד לו כאפות, לאכול איתו קוסקוס, להצהיר שמצאו ידיד חדש בשם יאסר ולתת לו את חברון.
\"טוב, בוא נעשה סדר. את חברון החזירו לפני אירועי מנהרת הכותל, ולא עשו דבר טוב. תראה, אם ניקח את ראשי הממשלה האחרונים - אריק, ביבי וברק, וגם מתמודדים פוטנציאליים אחרים, וננסה לשקלל את כל מה שהם עשו בכל המישורים: כמות נפגעי הטרור, אחוזי אינפלציה, גירעון מאזן התשלומים, אבטלה – קח את כל הפרמטרים ותמצא שדווקא אצל ביבי היה החיתוך הכי סביר\".
במקרה לא מנית ברשימה את מסירת השטחים? ביבי הוא היחיד מבין השלושה שמסר שטחים. מאבו-סנינה צלפו על התינוקת שלהבת פס הי\"ד. משם לא מפסיקים לירות על בתי היהודים בחברון.
\"אני לא אומר שביבי לא עשה טעויות\".
אתה מקיים מגעים עם המפד\"ל על איחוד השורות?
\"אני בהחלט תומך באיחוד הכוחות הלאומיים בכנסת. הצעתי גם למפד\"ל, גם לשרנסקי לגבש את הכוחות. אני לא רואה היום בליכוד אלטרנטיבה לאומית ימנית אמיתית\".
למה לא?
\"כי הליכוד מאכזב פעם אחר פעם בכל מה שמתבקש ממפלגה שמתיימרת להוביל את המחנה הלאומי. אתה רואה את התנגדותו להקמת ועדת חקירה שתחקור את פשעי אוסלו. אתה רואה את התנגדותו להקמת בית משפט לחוקה. אתה רואה את הגישה הפושרת שלו במאבקים לאומיים. וחוץ מזה שהליכוד הוא סופרמרקט גדול של דעות שמתחילות בעוזי לנדאו ונגמרות במאיר שטרית\".
אבל זה בדיוק למה שאתה שואף להגיע: להכניס דתיים וחילונים ועולים לסיר אחד. זה לא יהיה סופרמרקט בנושא דת ומדינה, למשל?
\"אני חושב שחייבים להגיע להבנות ברורות מראש. צריך לגבש אמנה לאומית חדשה. זה הדבר הכי חשוב היום – להגיע להבנות בתחום הזה בתוכנו. יש לנו כבר ניסיון בעבודה משותפת עם תקומה. אנחנו מצליחים להגיע לקונסנזוס שפוי. לא מחפשים מחלוקות. מחפשים את המשותף\".
זה פלקט יפה.
\"נכון, זה פלקט. אני לא חושב שאפשר בראיון להקיף את כל הסוגיות. אבל מה שמנחה אותי הוא שמדינת ישראל, אם היא לא יהודית וציונית, אז אין שום טעם בקיומה\".
ולכן אתה קורא לסוכנות לא להעלות אנשים שאינם יהודים?
\"גם פה צריך מידה רבה של זהירות ואחריות ולא להפריח סיסמאות\".
אבל מקובל עליך שצריך להעלות לארץ רק מי שהוא בן לאם יהודייה?
\"לא הייתי נוגע היום בחוק השבות. סך הכל הוא הוכיח את עצמו. מי שנכשל זו מערכת הבקרה שלנו. ברוב המקרים מדובר לא בבעיה הלכתית אלא בזיוף של מסמכים\".
זה לא נכון. במסגרת חוק השבות עולים כדין לארץ אנשים שאינם יהודים הלכתית. אין לך בעיה שעולים לארץ, למשל, בנים רק לאב יהודי?
\"אין לי שום בעיה עם זה. אם אתה תסתכל מקרוב על האנשים האלה תראה אנשים שמזדהים לחלוטין עם המדינה ושהם מרגישים את עצמם יהודים\".
דרך אגב, אתה רואה גם את דרעי כשותף פוטנציאלי אפשרי באיחוד כוחות כזה?
\"אני מאוד מעריך את האיש, אולי המוכשר ביותר שפגשתי בזירה הפוליטית בשנים האחרונות. אני ממליץ לו להחזיר קצת זמן אבוד למשפחה שלו, ואחר כך אני בטוח שהוא ידע למצוא את דרכו חזרה\".
ואין לך בעיה לשתף פעולה עם מי שהיה מהאחראים הבולטים ביותר לאוסלו?
\"תראה, אצלי חלק גדול מהחברים הם בעלי דעות פוליטיות הפוכות\".
אני לא מדבר על מנגל משותף, אלא על חברות במסגרת פוליטית משותפת.
\"ישבתי גם עם פרס במסגרת משותפת – בממשלת ישראל. נו, אז אני מסכים עם דעותיו?\".
אבל אין לך כוונה לרוץ עם פרס ברשימה משותפת.
\"אין לי גם כוונה לרוץ עם אריה דרעי ברשימה אחת\".
והיה ואכן תצליח לאחד כוחות עם המפד\"ל וישראל בעלייה. מי יעמוד בראש?
\"אני הגעתי לפוליטיקה במקרה, והיא בשבילי אופציה ולא אובססיה...\".
אם אני זוכר נכון, הקופירייט לסלוגן הזה שייך לרבין.
\"אני מודה, הקופירייט באמת שייך לרבין, ובמקרה הזה אני מרגיש הזדהות עם כל מילה. מכל מקום, אני לא מרגיש שזה בוער לי בעצמות לעמוד בראש. אני עומד להציע את הרעיון הבא: היו\"ר בתנועה המאוחדת יהיה בעל סמכות מוחלטת לשבץ את המועמדים ברשימה. אני לא מאמין בפריימריס\".
מה יותר דמוקרטי מפריימריס רחבים?
\"אל תהיה תמים. הפריימריס לא מבטאים את דעת ההמונים, אלא את דעת קבלני הקולות. יש קבלנים שפוקדים רשימות שלמות לטובת מפלגה אחת, ושנה מאוחר יותר את אותה רשימה לטובת מפלגה אחרת. זו שיטה מושחתת\".
אז אתה מתגעגע לימי הוועדה המסדרת?
\"ועדה מסדרת זו באמת שיטה טובה יותר, אבל אני חושב שיותר נקי ופשוט זה איש מסדר\".
יש לי כותרת: איווט ליברמן רוצה להיות הרב עובדיה.
\"לא, ממש לא. אבל אני מציע שמי שייבחר ליו\"ר התנועה יקבל את הזכות המלאה להרכיב את הרשימה, להרכיב את מטה הבחירות וכך הלאה. אבל, וכאן מגיע חלק מאוד חשוב: כדי שלא יהיו ויכוחים וטענות שהיו\"ר פועל לא מתוך אינטרסים אישיים אלא לטובת הכלל, חייבת להיות הסכמה שהיו\"ר לא יהיה מועמד לכנסת ולא מועמד לממשלה\".
ומי יהיה אותו יו\"ר?
\"ממש לא משנה לי. זה יכול להיות אפי, זה יכול להיות שרנסקי, אם רוצים שאני אהיה – גם זה בא בחשבון\".
אתה קורא לשאול מופז להצטרף לאותו איחוד רחב?
\"קודם כל אני קורא לו לצאת לחופש. מגיע לו אחרי 36 שנים, ובמיוחד בשנים האחרונות. חודש חופש לא יזיק לו. אחר-כך אני בהחלט אשמח אם הוא יצטרף אלינו\".
אם הוא יצטרף אתה רואה בו גם מועמד להיות יו\"ר התנועה?
\"מי שעבר את כל מסלול הפיקוד הצבאי והגיע עד הרמטכ\"לות הוא ודאי מועמד ראוי לתפקיד\".
\"אתה לא לבד באתגר הזה\", עניתי לו, \"גם עיתונאי צריך להזיע כדי לתפוס אצלו איזה משפט שהוא לא התכונן לומר לפני תחילת הראיון\".
ספק אם היתה דמות שזכתה בשנים האחרונות בתקשורת על כל ענפיה לטיפול אינטנסיבי ואגרסיבי כליברמן. חוד החנית היה ללא ספק דמות ה\'ולדימיר\' הבריונית של החרצופים. אבל גם העיתונות הלא סאטירית אהבה לצייר אותו כסוס פרא שקופץ ומשתולל ללא כל רסן. מי שישב מולי במשרד ביפו לפני מספר ימים היה רחוק מאותה דמות תקשורתית. ללכוד את לשונו בקרס החכה היתה משימה כמעט בלתי אפשרית. ליברמן שאני פגשתי ספר עד 120 לפני שענה על שאלה שלא ציפה לה.
* * *
מה מונע את צירופכם לממשלה? \'דרך נחושה\' מוכיחה את עצמה כבולמת טרור.
\"תראה, הגיע הזמן שאנחנו לא נבלום ונתגונן כל הזמן אלא נתחיל ליזום\".
\'דרך נחושה\' זה לא יוזמה?
\"לא. זו היגררות למעשי טרור עד שכבר לא נותרה ברירה. זו במפורש תגובה והיגררות. אין מאחורי זה מטרה אסטרטגית\".
וזו נקודת המחלוקת המרכזית בינך לבין ראש הממשלה?
\"אחת הנקודות. נקודה מרכזית אחרת היא ששותף לדרך חייב לדעת מה היעד המשותף. כשותף בממשלה חזרתי ושאלתי לא אחת את אריק מה היעד המדיני שאליו אנחנו חותרים, ולא קיבלתי תשובה ברורה. וגם אחרי שפרשנו ניהלו איתנו שיחות על חזרה, ואמרתי שאני לא עולה על רכבת בלי שאדע מראש לאן היא נוסעת. אתה לא יכול לשבת בממשלה שכל הזמן משנה את המדיניות שלה\".
במילים אחרות, אתה קובע שאריק שרון מנהל מדיניות של זיג-זג.
\"הוא כל הזמן מזגזג. הוא קופץ פעם לימין פעם לשמאל. זה לא רציני ככה\".
למשל גדר ההפרדה?
\"למשל\".
אתה מתנגד להקמת הגדר?
\"בהחלט. ראינו בהיסטוריה הרבה דוגמאות שגדר לא מועילה. חומת ברלין נפלה, קו בר-לב לא עמד בציפיות. אני חושב שמי שמתגונן תמיד מפסיד. זו בהחלט טעות לבנות את הביטחון הלאומי שלנו על גדר\".
לשיטתך שגדר משדרת התגוננות והמתגונן מפסיד, אתה ודאי גם מתנגד להקמת גדר סביב היישובים.
\"שם זה משהו אחר. הגדרות סביב היישובים נועדו לצרכים פנימיים\".
כלומר?
\"כמו שאתה בטח יודע גם אני גר באחד היישובים, וכל ערב אני מוצא את עצמי הולך לחפש את הילדים להחזיר אותם הביתה. אני רוצה גדר שתסמן להם את גבול היישוב. אבל אני לא משלה את עצמי שגדר יכולה למנוע ממחבלים לחדור ליישוב. היא יכולה לעכב אותם בשתי דקות של חיתוך הגדר\".
אפי איתם אמר שצריך לקחת את ברגותי לפרדס ולתקוע לו כדור בראש. מה דעתך?
\"קטונתי לתת פרשנויות לדברי רבנים, אבל אני חושב שיש דברים שצריך יותר לעשות ופחות לדבר\".
מה לדעתך צריך לעשות עם ערפאת?
תשמע, מבחינתי הוא מחבל לכל דבר, ודינו לא צריך להיות שונה מדינו של ראש חוליית תנזים\".
על כל המשתמע מזה.
\"את זה אתה הוספת\".
מה הפתרון שלך לסכסוך עם הפלשתינים?
\"קודם כל להפגין יד חזקה, כדי שיהיה ברור לאויבים שלנו שטרור ואלימות לא ישתלמו להם. אחד הדברים שהכי מקוממים אותי זה שהיו בשנתיים האחרונות מספר תחנות שאפילו האמריקנים ציפו שנפעל ביד חזקה. למשל אחרי הדולפינריום ואחרי סבארו. תגובה חזקה היתה מתקבלת בטבעיות. ההפך, העדר התגובה, היא זו שהפתיעה הן את הידידים שלנו והן את השונאים שלנו. אף אחד לא ציפה לנאום של איפוק זה כוח...\".
והיה ותדביר את הטרור, יש לך מה להציע לפלשתינים?
\"כשנגיע לשלב המדיני נשים על השולחן את תוכנית הקנטונים\".
שזה בעצם אוטונומיה נקודתית.
\"כן. חלוקה לארבעה אזורים גיאוגרפיים שונים. ואולם חשוב להדגיש - התוכנית מקפידה שלא לתת לפלשתינים רצף טריטוריאלי בין אזורי הקנטונים. ושם הם ינהלו את חייהם לעצמם\".
תהיה להם גם שליטה ביטחונית?
\"שלילי. השליטה הביטחונית המלאה תהיה בידיים ישראליות\".
יצירת הקנטונים תחייב הזזת יישובים ישראליים?
\"לא. יחד עם זאת אני לא בא להכתיב, אלא רוצה לדבר ולשתף גם את הירדנים והמצרים בבניית הקנטונים. בכלל, הפלשתינים מהווים איום על הממלכה ההאשמית, ובעקיפין הבעיה הפלשתינית מאיימת גם על מובארק\".
אתה מוצא פרטנרים במחנה הפלשתיני שאפשר לעשות איתם עסקים הוגנים?
\"לשב\"כ ידועים שמות של אנשים כאלה\".
מהמנהיגות הפלשתינית המוכרת, עם מי היית מוכן לנהל משא ומתן?
\"זה לא מעניין כרגע שמות. אתה חייב להגדיר קודם כל מה אתה רוצה להשיג, ואחר כך זה כבר טכנית איך אתה משיג את זה\".
טכנית? אתה לא מוטרד מאמינות של מנהיגים מפוקפקים?
\"אל תתעלם מכך שהאחריות הביטחונית בתוכנית הקנטונים היא בידיים של כוחות צה\"ל. גם הצד של מדיניות החוץ הוא בידי ישראל, ורק הצד ההומניטרי הפנימי שלהם הוא בידיים הפלשתיניות\".
שותפיך באיחוד הלאומי דוגלים בטרנספר. הפיתרון הזה מקובל גם עליך?
\"ברמה התיאורטית אני לא פוסל את הרעיון. יכול להיות שמבחינה הומנית במקום להקיז דם אחד מהשני יש להיפרד. יש דוגמאות רבות מההיסטוריה, גם בשנים האחרונות, על היפרדות של אוכלוסיות שלמות שעברו מחבל ארץ אחד לאחר. ייתכן שתהיה קונסטלציה שזה יהיה אפשרי. כרגע תוכנית הקנטונים נראית לי ריאלית יותר\".
האם במסגרת הקנטונים תהיה מוכן להעביר אזורים שצפופים בערבים ישראלים – כדוגמת גוש אום-אל-פאחם – לשליטה אזרחית פלשתינית?
\"לא, לא, לא. למרות שאין ספק שהמצב באום-אל-פאחם היום שונה לחלוטין מהמצב שהיה שם לפני 20 שנה. אני זוכר ששלטו בעיר הקומוניסטים, שזה הקוטב הכי חילוני, והיום שולטים שם המוסלמים הכי אדוקים\".
אתה תולה את השינוי ביחס של ערביי ישראל למדינה בתהליכים פנימיים בתוכם, או שזו תגובה ליחס שלנו אליהם?
\"קודם כל זו תגובה ליחס שלנו אליהם. תגובה לחולשה שלטונית. תגובה ליחס רכרוכי. במשך השנים התכרסמה היראה של הערבים לשלטון הישראלי\".
זה תהליך מתמשך, או שאתה יודע להצביע על נקודת תפנית?
\"זה תהליך מצטבר עם תחנות ביניים. ערביי ישראל ראו שכל מי ששיתף פעולה עם ישראל הפסיד. אם זה אנואר סאדאת, באשיר ג\'ומאייל, הדרוזים הציונים ברמת הגולן שנאלצו להחזיר את תעודות הזהות ולהתכחש לקשר שלהם עם ישראל. אחר-כך גורלם של הסייענים שלנו ביש\"ע, וכמובן אנשי צד\"ל בלבנון\".
כלומר עוינות לישראל כתעודת ביטוח בעתיד.
\"כן. ממש כך\".
לאור מספר גדול של גילויי שת\"פ של ערביי ישראל עם מחבלים, האם לדעתך ניתן להגדיר את ערביי ישראל כגיס חמישי?
\"אני לא חושב שערביי ישראל רוצים לחיות תחת שלטונם של ערפאת או של אסד. מה, רמת החיים שלהם שם תהיה גבוהה יותר? שירותי הבריאות שהם יקבלו שם מתקרבים בכלל לשירותי הבריאות בארץ? שטויות. הם רוצים לדאוג לעצמם, ודווקא בשל רצון זה הם לא רוצים להצטייר כיותר מדי נאמנים לישראל, שמא זה יעמוד לרעתם ביום מבחן\".
איזו מדיניות היית נוקט כלפי ערביי ישראל?
\"מצד אחד להמשיך ולתת להם את הגזר שישראל נותנת להם ביחס לאלטרנטיבות שיש להם במדינות ערב בכל הקשור לפרנסה, בריאות וחינוך, אבל מצד שני – מי שימעל באמון שלנו ויחליט שלא להיות אזרח לויאלי – אני לא מקנא בו. שידע שיש גם מקל שיכאיב לו מאוד. ז\'בוטינסקי אמר שצריך להיות גאון ונדיב ואכזר. אנחנו גם טיפשים גם קמצנים וגם לפלפים...\".
האם ומתי לדעתך תיפתח הרעה בצפון?
\"זה ברור לי שמלחמה בצפון זה רק עניין של זמן ולא בעוד הרבה זמן. ברגע שיש ריכוז כזה של נשק, וגם הביטחון העצמי שהם תופסים. מאז הנסיגה מלבנון איבדנו אצל החיזבאללה את כוח ההרתעה. תראה, רק בשנה האחרונה נפלו בצפון קרוב ל-500 פגזים\".
וממשלת ישראל מבליגה?
\"בהחלט. וההבלגה הזו רק תחמיר את המצב\".
אם אתה היית קובע את המדיניות מה היתה התגובה שלך?
\"קודם כל כגישה מנחה, צריך להגדיר שהדבר שאסור לישראל להיקלע אליו הוא מלחמת התשה. במלחמות התשה ישראל הפסידה. במלחמות קצרות טווח ישראל ניצחה. דבר שני, אסור לנו להגיב תגובות פרווה. הפגזתם את ישראל? אפילו פגעתם רק ברכוש ולא בנפש, דעו לכם שכל יעד סורי בלבנון הוא על הכוונת: תשתיות, בתי זיקוק, נמלים\".
תגובות לא פרופורציונאליות?
\"בהחלט. כל תגובה פרופורציונאלית מנציחה את מלחמת ההתשה. חייבת להיות תגובה לא פרופורציונאלית שמרתיעה. הבעיה היא שאיבדנו כל כושר הרתעה\".
כלומר לכתוש עד דק כדי להחזיר את כושר ההרתעה.
\"ברגע שפוגעים בישראל שנסוגה עד הגבול הבינלאומי, שקיבלה אפילו חותמת של האו\"ם, לישראל יש רק דרך אחת להתמודד עם ההתגרויות - להשאיר שם אדמה חרוכה. ואת זה לא אמר אביגדור ליברמן. את המילים האלה ממש אמר אהוד ברק. לאחר הבריחה מלבנון הוא אמר שעכשיו שנסוגנו עד לקו שאישר האו\"ם אוי ואבוי יהיה למי שיפגע בנו. נהפוך את אדמתו לאדמה חרוכה. דרך אגב, גם רבין אחרי אוסלו אמר שאם יתברר שהיה לנו עסק עם נוכלים אזי התהליך כולו רוורסבילי ואנחנו נחזור לעזה. שטויות! בתהליך מדיני, רוורסביליות היא מציאות כמעט בלתי אפשרית\".
שרון אנמי מדי הן עם האויב ממזרח והן עם האויב מצפון?
\"יש לו בעיה של תפיסה אסטרטגית שתהיה ברורה גם לנו, גם לידידים שלנו וגם לאויבים שלנו. אין קו ברור\".
* * *
האם נתניהו עדיין המועמד המועדף שלך לראשות הממשלה?
\"תראה, קודם כל ניסחת את השאלה בצורה מוטעית. אין יותר הצבעה בשני פתקים. ולכן אני קורא לכולם להצביע למפלגה שלנו\".
בסדר. מה הייחול שלך? מי אתה רוצה שייבחר?
\"להזכירך, השיטה החדשה-ישנה קובעת שלאחר הבחירות נציגי הסיעות ממליצים בפני הנשיא על מי להטיל את מלאכת ההרכבה. מה שלא יהיה, על נציג השמאל לא נמליץ\".
זה ברור. אבל כשיבואו חברים שלך מהליכוד וישאלו אותך במי לבחור בפריימריס, בשרון או בביבי, מה תענה להם?
\"אני ממליץ לכולם לעזוב את הליכוד ולהתפקד לישראל ביתנו\".
לא יעזור לך, אני עקשן.
\"אני יותר\".
אני מבין שאין מבחינתך הבדל בין השניים.
\"לא\".
אז אני אשאל מכיוון אחר: אתה אדם שבחר בסיסמה \"מילה זו מילה\". מה אתה מוצא בנתניהו שלא עומד במילה שלו, שמועל באמון של הסובבים אותו פעם אחר פעם, כולל באמון החברי ביניכם?
\"תראה, כמו כל בן-אדם יש לו יתרונות וחסרונות. אין מישהו מושלם. ולא ראיתי מישהו באזור שמזכיר לי את משה רבנו. לא אמרתי שהוא טוב יותר, אבל הוא לא נופל מהאחרים\".
אבל האחרים לא רצו שבוע לאחר אירועי הכותל להיפגש עם ערפאת כדי להוריד לו כאפות, לאכול איתו קוסקוס, להצהיר שמצאו ידיד חדש בשם יאסר ולתת לו את חברון.
\"טוב, בוא נעשה סדר. את חברון החזירו לפני אירועי מנהרת הכותל, ולא עשו דבר טוב. תראה, אם ניקח את ראשי הממשלה האחרונים - אריק, ביבי וברק, וגם מתמודדים פוטנציאליים אחרים, וננסה לשקלל את כל מה שהם עשו בכל המישורים: כמות נפגעי הטרור, אחוזי אינפלציה, גירעון מאזן התשלומים, אבטלה – קח את כל הפרמטרים ותמצא שדווקא אצל ביבי היה החיתוך הכי סביר\".
במקרה לא מנית ברשימה את מסירת השטחים? ביבי הוא היחיד מבין השלושה שמסר שטחים. מאבו-סנינה צלפו על התינוקת שלהבת פס הי\"ד. משם לא מפסיקים לירות על בתי היהודים בחברון.
\"אני לא אומר שביבי לא עשה טעויות\".
אתה מקיים מגעים עם המפד\"ל על איחוד השורות?
\"אני בהחלט תומך באיחוד הכוחות הלאומיים בכנסת. הצעתי גם למפד\"ל, גם לשרנסקי לגבש את הכוחות. אני לא רואה היום בליכוד אלטרנטיבה לאומית ימנית אמיתית\".
למה לא?
\"כי הליכוד מאכזב פעם אחר פעם בכל מה שמתבקש ממפלגה שמתיימרת להוביל את המחנה הלאומי. אתה רואה את התנגדותו להקמת ועדת חקירה שתחקור את פשעי אוסלו. אתה רואה את התנגדותו להקמת בית משפט לחוקה. אתה רואה את הגישה הפושרת שלו במאבקים לאומיים. וחוץ מזה שהליכוד הוא סופרמרקט גדול של דעות שמתחילות בעוזי לנדאו ונגמרות במאיר שטרית\".
אבל זה בדיוק למה שאתה שואף להגיע: להכניס דתיים וחילונים ועולים לסיר אחד. זה לא יהיה סופרמרקט בנושא דת ומדינה, למשל?
\"אני חושב שחייבים להגיע להבנות ברורות מראש. צריך לגבש אמנה לאומית חדשה. זה הדבר הכי חשוב היום – להגיע להבנות בתחום הזה בתוכנו. יש לנו כבר ניסיון בעבודה משותפת עם תקומה. אנחנו מצליחים להגיע לקונסנזוס שפוי. לא מחפשים מחלוקות. מחפשים את המשותף\".
זה פלקט יפה.
\"נכון, זה פלקט. אני לא חושב שאפשר בראיון להקיף את כל הסוגיות. אבל מה שמנחה אותי הוא שמדינת ישראל, אם היא לא יהודית וציונית, אז אין שום טעם בקיומה\".
ולכן אתה קורא לסוכנות לא להעלות אנשים שאינם יהודים?
\"גם פה צריך מידה רבה של זהירות ואחריות ולא להפריח סיסמאות\".
אבל מקובל עליך שצריך להעלות לארץ רק מי שהוא בן לאם יהודייה?
\"לא הייתי נוגע היום בחוק השבות. סך הכל הוא הוכיח את עצמו. מי שנכשל זו מערכת הבקרה שלנו. ברוב המקרים מדובר לא בבעיה הלכתית אלא בזיוף של מסמכים\".
זה לא נכון. במסגרת חוק השבות עולים כדין לארץ אנשים שאינם יהודים הלכתית. אין לך בעיה שעולים לארץ, למשל, בנים רק לאב יהודי?
\"אין לי שום בעיה עם זה. אם אתה תסתכל מקרוב על האנשים האלה תראה אנשים שמזדהים לחלוטין עם המדינה ושהם מרגישים את עצמם יהודים\".
דרך אגב, אתה רואה גם את דרעי כשותף פוטנציאלי אפשרי באיחוד כוחות כזה?
\"אני מאוד מעריך את האיש, אולי המוכשר ביותר שפגשתי בזירה הפוליטית בשנים האחרונות. אני ממליץ לו להחזיר קצת זמן אבוד למשפחה שלו, ואחר כך אני בטוח שהוא ידע למצוא את דרכו חזרה\".
ואין לך בעיה לשתף פעולה עם מי שהיה מהאחראים הבולטים ביותר לאוסלו?
\"תראה, אצלי חלק גדול מהחברים הם בעלי דעות פוליטיות הפוכות\".
אני לא מדבר על מנגל משותף, אלא על חברות במסגרת פוליטית משותפת.
\"ישבתי גם עם פרס במסגרת משותפת – בממשלת ישראל. נו, אז אני מסכים עם דעותיו?\".
אבל אין לך כוונה לרוץ עם פרס ברשימה משותפת.
\"אין לי גם כוונה לרוץ עם אריה דרעי ברשימה אחת\".
והיה ואכן תצליח לאחד כוחות עם המפד\"ל וישראל בעלייה. מי יעמוד בראש?
\"אני הגעתי לפוליטיקה במקרה, והיא בשבילי אופציה ולא אובססיה...\".
אם אני זוכר נכון, הקופירייט לסלוגן הזה שייך לרבין.
\"אני מודה, הקופירייט באמת שייך לרבין, ובמקרה הזה אני מרגיש הזדהות עם כל מילה. מכל מקום, אני לא מרגיש שזה בוער לי בעצמות לעמוד בראש. אני עומד להציע את הרעיון הבא: היו\"ר בתנועה המאוחדת יהיה בעל סמכות מוחלטת לשבץ את המועמדים ברשימה. אני לא מאמין בפריימריס\".
מה יותר דמוקרטי מפריימריס רחבים?
\"אל תהיה תמים. הפריימריס לא מבטאים את דעת ההמונים, אלא את דעת קבלני הקולות. יש קבלנים שפוקדים רשימות שלמות לטובת מפלגה אחת, ושנה מאוחר יותר את אותה רשימה לטובת מפלגה אחרת. זו שיטה מושחתת\".
אז אתה מתגעגע לימי הוועדה המסדרת?
\"ועדה מסדרת זו באמת שיטה טובה יותר, אבל אני חושב שיותר נקי ופשוט זה איש מסדר\".
יש לי כותרת: איווט ליברמן רוצה להיות הרב עובדיה.
\"לא, ממש לא. אבל אני מציע שמי שייבחר ליו\"ר התנועה יקבל את הזכות המלאה להרכיב את הרשימה, להרכיב את מטה הבחירות וכך הלאה. אבל, וכאן מגיע חלק מאוד חשוב: כדי שלא יהיו ויכוחים וטענות שהיו\"ר פועל לא מתוך אינטרסים אישיים אלא לטובת הכלל, חייבת להיות הסכמה שהיו\"ר לא יהיה מועמד לכנסת ולא מועמד לממשלה\".
ומי יהיה אותו יו\"ר?
\"ממש לא משנה לי. זה יכול להיות אפי, זה יכול להיות שרנסקי, אם רוצים שאני אהיה – גם זה בא בחשבון\".
אתה קורא לשאול מופז להצטרף לאותו איחוד רחב?
\"קודם כל אני קורא לו לצאת לחופש. מגיע לו אחרי 36 שנים, ובמיוחד בשנים האחרונות. חודש חופש לא יזיק לו. אחר-כך אני בהחלט אשמח אם הוא יצטרף אלינו\".
אם הוא יצטרף אתה רואה בו גם מועמד להיות יו\"ר התנועה?
\"מי שעבר את כל מסלול הפיקוד הצבאי והגיע עד הרמטכ\"לות הוא ודאי מועמד ראוי לתפקיד\".