ראיון נרחב עם השר אפי איתם
מאת אריאל כהנא
פחות משבוע חלף מאז התיישב איתם על כס שר התשתיות הלאומיות. לשכתו, בבניין שערי העיר בירושלים, עדיין לא השלימה את היערכותה. לוחות הפלסטיק הקטנים, המזהים את יושבי חדרי הלשכה עדיין נושאים את שמות קודמיהם בתפקיד, עוזריו של אביגדור ליברמן, דמות שתאוזכר עוד פעמים רבות בשיחה. איתם, באופן מעט מפתיע, הקדיש לא מעט אנרגיה לליברמן וחברי סיעתו. הוא מגדיר אותם כצעקנים, צרחנים ויללנים. ליברמן, לדעת איתם, אוכל את עצמו על שאיננו עוד שר התשתיות.
נפגשנו ביום ראשון בערב. עוזריו הבטיחו שיקצה לי שעה מזמנו, והוא עמד בהבטחה, למרות לוח הזמנים הצפוף שלו. מייד לאחר הראיון נכנסו לחדר הישיבות נציגי העובדים של פי-גלילות. איתם הודיע מספר ימים קודם לכן כי יסגור את האתר המסוכן, והעובדים, החוששים לפרנסתם, באו לשמוע כיצד יבטיח את עתידם הכלכלי.
חצי שנה ועוד שבועיים מאז בא בשערי עולם הפוליטיקה, אפי איתם מרוצה. צדדים רבים בעבודה הפוליטית אהובים עליו. הוא מזהה את סימני השפעתו כמעט בכל מקום: בזירה הפוליטית, הבין-מפלגתית והעל-מפלגתית, ויותר מכל בסוגיות המדיניות-ביטחוניות. תא"ל במיל. איתם טופח על שכם עצמו בלי מבוכה, ומשוכנע שעמיתיו הפוליטיים מתקנאים בו. זו לא תכונת-הפוליטיקאי היחידה שמבצבצת בראיון עמו. מנהיגה הבלתי מעורער המפד"ל, אולי בלי משים, אינו בוחל בהטחת בוץ ביריבים ובעמיתים. הוא גם מגלה חשש מופרז ממי שמסרבים להזדהות אתו באופן מוחלט.
החזון: הקמת על-מפלגה ציונית דתית
את שאלת הפתיחה ירה דווקא הוא. "אז מי שואל מי, אני אותך או אתה אותי?". "למען האמת", השבתי, "שאלתי הראשונה היא כללית. מה היית רוצה לומר לציבור?".
איתם: הדבר החשוב ביותר שעומד בפנינו עכשיו, לקראת הבחירות שבהן יוכרע אופי המפה הפוליטית, הוא החובה של אנשי הציונות הדתית להבין את עוצמת הרעיון של בניין מדינה יהודית. הכוח של הציונות הדתית לקדם את הרעיון תלוי ביכולת שלנו לאחד את הכוחות ולהפוך את עצמינו לכוח פוליטי משמעותי. זה המסר העיקרי.
אתה בונה על בחירות במועדן, קרי חשוון בשנה הבאה?
בין עכשיו לעוד עשרה חודשים תהיה מערכת בחירות בישראל. המשימה שלנו היא לוודא שבבוקר שלמחרת הבחירות, יהיה לנו כוח פוליטי מספיק חזק כדי לדחוף את הרעיון של מדינה יהודית.
מה זה אומר במנדטים?
קשה לומר. הציבור הזה, כשהוא מתאחד, יכול להגיע ל-12 מנדטים. זה כוח עצום.
אבל אתה לא רוצה להגדיר את 12 המנדטים כיעד.
אני מציב את זה כיעד.
אז היעד שלך הוא 12 מנדטים?
לא. היעד שלי הוא לאחד את הציונות הדתית. אני בהחלט אראה זאת ככישלון של אחד היעדים המרכזיים שהצבתי לעצמי, אם הציונות הדתית תתמודד בבחירות במפוצל.
תכל'ס, משמעות דבריך היא שאתה רוצה לצרף אליך את האיחוד הלאומי. אולי גם את בני אלון?
אני אקח איתי את כל מי שהרעיון הזה, של מדינה יהודית לעם היהודי בארץ ישראל מן הירדן עד הים, הוא יסוד הפרדיגמה הפוליטית והמדינית שלו. אי אפשר להגיד שהרעיון הזה תקף לגבי הליכוד, וודאי שלא לגבי מפלגת העבודה. הרעיון הזה, שכל המהלך הציוני, העשייה הביטחונית, ההתיישבותית, החינוכית, והכלכלית שלנו, נועדה לקיים מדינה יהודית לעם היהודי בארץ ישראל – הרעיון הזה נשאר נחלתן של המפלגות הציוניות-דתיות ועוד כמה גופי ימין.
אתה סבור שגופים שאינם "חובשי כיפה" אך תומכים בעקרונות האלה יהיו מוכנים להתאחד?
לא הזכרתי כיפה, הזכרתי עקרונות.
אז אין לך בעיה להתאחד עם גופים שאינם "חובשי כיפה".
להפך, אני רוצה שזה יקרה.
אני שמעתי על הצעה קונקרטית לאיחוד, שגובשה על ידי מספר רבנים, ביניהם הרב דב ליאור. נאמר בה, שיהיה גוש מאוחד, ובתוך הגוש הזה תשמור כל מפלגה על הבלעדיות שלה. יש שתי אופציות מי יעמוד בראש הגוש הזה - אתה או אביגדור ליברמן. מי שעומד בראש יחוייב לתנאים מסוימים. ליברמן קיבל את ההצעה, ו"תקומה" מסכימה לו. כעת ממתינים למוצא פיך.
ראשית, כמובן שאינני מנהל מו"מ פוליטי מעל גבי העיתון. אבל חוץ מזה, האינפורמציה שמסרת איננה מדויקת לחלוטין. אני רוצה באיחוד, אבל צריך לזכור שכאשר מאחדים אסור לפלג. צריך לאחד קודם כל את המעגלים הקרובים, הטבעיים, של הציונות הדתית.
מי עלול להתפלג אם תלך על הרעיון?
לא יודע, אבל יש דברים שצריך לעשות ברגישות. השאלה איננה מי עומד בראש, אלא מה עומד בראש.
אז אתה מוכן שליברמן יהיה ראשון ואתה שני?
אני אומר שוב, מה שחשוב הוא מה מוביל את הרעיון. אנחנו הרי לא סופרי מנדטים. יש לנו חזון מסוים שקשור ליישוב ארץ-ישראל, לחינוך, ללימוד התורה – זאת מערכת שהציונות הדתית טיפחה במשך חמישים שנה. אני אראה כלא נכון מצב שבו הציונות הדתית לא תוכל לבטא את החזון הזה כחלק מההנהגה שלה. לכן, הדבר שאסור שיתעכב הוא איחוד עם הניתנים לאיחוד.
שמות. תגיד לי שמות.
נתחבר עם 'תקומה' וחלקים מסוימים של 'מימ"ד'. קודם כל צריך לבנות את כוח הבחירה של הציונות הדתית. רק לאחר מכן, כשיש לנו את מלוא הכוח שלנו, נבוא להידבר עם גופים נוספים.
אם נעשה סיכום ביניים, התוכנית שלך היא כזו: קודם להביא את תקומה ומימ"ד, ורק אחר-כך, ללכת לשלב ב' של מבנה גג עם גופים נוספים.
נלך לשלב ב' בשלשה תנאים: ראשית, שנראה שזה מוסיף כוח ולא שובר כוח. שלא ייווצר מצב בו הדתיים לא יבואו בגלל הרוסים, והרוסים לא יבואו בגלל הדתיים. זה דבר שמצריך בדיקה. התנאי השני הוא ההערכה שלי שהציונות הדתית המאוחדת תהיה הגוף הגדול והמוביל במערכת הזו. זאת אומרת, אם ליברמן יבוא עם חמישה או שישה מנדטים, אני מאמין שנמצא דרך, תוך שמירה על כך שהציונות הדתית תהיה הגורם הדומיננטי במחנה. בידיי הופקדה לא רק הנהגת הימין סתם, אלא הנהגת הימין ברוח הציונות הדתית.
יש קולות היום בציבור שאומרים שתם העידן שבו דתיים מגיעים לעמדות מפתח ומשיגים הישגים באמצעות מפלגה סקטוריאלית. הגיע הזמן שאנשים חובשי כיפה ישתלבו במפלגות שלטון, וכך ישיגו הישגים.
אני חושב שזו טעות גדולה, משום שפוליטיקה זה לא רק כלי שנבחן רק בשאלה כמה אנשים הצליחו לקדם את הקריירות שלהם, אלא מה הכוח הציבורי שיש לרעיונות. הציונות הדתית לא תיבחן בשאלה כמה דתיים יש בעמדות מפתח, בשביל זה לא צריך מפלגה ציונית-דתית. היא תיבחן בשאלה כמה חזק הרעיון בקרב הציבור. אני רוצה להבהיר, שאין אף מפלגה שמבטאת היום את הרעיון הזה. לחלק מאתנו, בעיקר לצעירים, קרתה טעות חמורה בהבנת התפקיד של הפוליטיקה. תפקיד הפוליטיקה איננו קידום סקטור אלא קידום רעיון.
מהדברים האלה אני מבין שהרעיונות האומרים שהמפד"ל תחדל להיות מפלגה דתית אינם עוברים את מפתן הדלת?
מה שאני אומר הוא שהמפלגה נועדה לקיים רעיון. אם יש אנשים לא דתיים שהרעיון בוער בקרבם, והם מאמינים בו, ודאי שיש להם מקום.
באחת ממערכות הבחירות הקודמות פעלה במפד"ל קבוצה בשם חי"ל – חילונים תומכי מפד"ל. אבל הם לא הצליחו לשלב נציג מטעם המפד"ל בכנסת. מבחינתך כיום, יש בעיה שמישהו מהם יתברג לאחד מן המקומות הראשונים במפלגה?
אתה שואל אם יש מקום במפד"ל לאדם שאינו שומר מצוות, אבל מקבל את הרעיונות שהזכרתי בתחילה. התשובה, בפרופורציות מסוימות, היא חיובית.
הדמות השלישית בחשיבותה בביטחון
בוא נדבר לרגע עליך כאיש פוליטי. קודם היית שר בלי תיק, כעת אתה שר התשתיות. בסך הכל אנחנו מדברים על חצי שנה שאתה בפוליטיקה. האם אתה מרגיש, כאיש פוליטי, שיש לך השפעה? שאתה מצליח להזיז דברים? שמקשיבים לך?
אני מניח שגם אתה קורא את התקשורת. היום יש שלשה אנשים שמזכירים אותם בנשימה אחת כמעצבי מדיניות הממשלה: ראש הממשלה, שר הביטחון, והשלישי – נדמה לי, בלי להתייהר, זה כבר הפך למותג שנקרא אפי איתמיות - לטוב ולרע. אין ספק שהפכתי להיות הדמות השלישית, לפחות בעיני הציבור.
תגיד לי בכנות...
המילה כנות לא עושה עלי רושם.
אתה מצטט את התקשורת...
אני מדבר אתך בכנות. מפלגת העבודה, על שלל מועמדיה, משקיעה בי כל כך הרבה אנרגיה. הרי אם היינו גורם זניח, מי היה מתעסק אתנו? מדובר במפלגה של חמישה מנדטים, שמואשמת היום בהשפעה דומיננטית יותר מש"ס.
אני לא רוצה שתגיד לי מה חושב הציבור, אלא מה אתה חושב על עוצמת השפעתך?
מה שאני חושב - ודאי וודאי שזה נכון. ההשפעה שלנו היא בעצם קיומה של ממשלת האחדות. אנחנו עושים אחדות. בלעדינו אין ממשלת אחדות. מספרית אולי יש, אבל מנטלית, ממשלה שבנויה מש"ס והעבודה אינה ממשלת אחדות. אנחנו מספקים לממשלה הזו את משמעותה כממשלת אחדות. אני רוצה שזה יהיה ברור לחלוטין.
השפעה מתוך בקואליציה
הדברים האלה הולכים לכיוון של עצם קיומכם בממשלה...
בלי ממשלת האחדות הזו מדינת ישראל לא היתה מסוגלת להגן על עצמה. חד וחלק. אגב, אנחנו משפיעים, לאין שיעור, יותר מכל מי שנמצא באופוזיציה וצועק משם. שנית, כיוון שאני דמות עתירת קרדיט ביטחוני, וכדאי לציין, במלוא הצניעות, שכל תחזיותיי בשנים האחרונות בתחום הביטחוני התגשמו. החל מהְעדר התגובה כלפי עיראק במלחמת המפרץ, הבריחה מלבנון, האמירה שלי שיצטרכו לכבוש את כל שטחי A כשהדברים עוד נראו משונים, וגם כל מה שאני אומר בהקשר העיראקי כעת – כדאי לבחון את הקרדיט שלי. ואכן, אני חושב שראש הממשלה מקשיב. ושלישית, עכשיו, עם קבלת תיק התשתיות מתחיל עידן השפעה נוסף, בתחום הכלכלי. בכוונתי לעשות הכל לפיתוח הנגב, וזה כולל הקמת שישה יישובים חדשים. ויש כמובן פרוייקטים גדולים גם בשומרון.
שוב אני אומר, בהתחשב בכך שקיבלתי ירושה של מפלגת אופוזיציה בת חמישה מנדטים, חסרת כל השפעה – להפוך אותה למפלגה שיש לה משקל גדול בממשלת האחדות, ושקיבלה עכשיו שני תיקים ביצועיים, ושבמידה רבה מנהיגה הופך להיות הדמות השלישית בחשיבותה בעיסוקים הביטחוניים-מדיניים – בוא נגיד שזה בטח יותר השפעה מאשר לשבת באופוזיציה ולצעוק: "להפציץ".
אתה אומר "דמות שלישית בחשיבותה". אני לא נמצא בישיבות קבינט - ורק אתה יכול להעיד על זה, אבל למיטב ידיעתי, לא נכנסת למצב שבו אתה שותף למעגל הסוד של ראש הממשלה.
מי אמר לך את זה? אני מקורב לראש הממשלה. למיטב ידיעתי הוא מאוד קשוב אלי. כמובן שכשאדם נכנס לפוליטיקה חולפים חודשים עד שהוא מתארגן על עצמו ועל המערכת סביבו.
אני רוצה לשאול בעדינות. אנחנו מכירים מספר פורומים: ממשלה, קבינט, ראשי סיעות הקואליציה. מעבר לאלה, אתה נקרא לראש הממשלה הרבה פעמים? מעט פעמים?
על מה אתה מדבר? אין שום פורום, שאני מתכוון לספר לך עליו, שאינני נמצא בו. ראש הממשלה מקבל אותי לפגישות אישיות דקה לאחר שאני מבקש. אני מבין שיש אנשים שמתחרטים מרה על פזיזותם הפוליטית ועל יציאתם מן הממשלה, אבל זו לא סיבה לגמד את הישגינו.
למי מכוונת ההערה הזו?
אני אגיד לך. מי שיכול היה להיות היום בממשלה, להשפיע מאוד, להיות היום במשרד שאני יושב בו.
אביגדור ליברמן.
וגם אחרים. הם יכלו לחבור אלינו, לממשלה, אבל הם יושבים היום באופוזיציה ומנסים לצייר תרחישי קטסטרופה. אצל חלק מהם אני כמעט שומע געגוע להתמוטטות כלכלית נוראה ולתבוסה צבאית אדירה, ובלבד שיוכח שפרישתם מן הממשלה היית מוצדקת. זו לא דרכי. אותי חינכו להתפלל בכל בוקר שהממשלה והמדינה יצליחו.
מצליח, יחסית לטירון
איתם עובר לדבר על עצמו בגוף שלישי:
אתה בא לכאן ושומע שר שמקבל מפלגה בלי אופוזיציה, בלי מלחמות ובלי לכלוך. המפלגה מתנהלת בחודשים האחרונים בשקט קואליציוני מופתי. אין בלגאנים, אין השמצות. מהיום שהמפלגה נכנסה לממשלה מתנהלת מדיניות שונה לחלוטין מזו שהתנהלה שבוע קודם לכן. למדיניות הביטחונית הזו הצלחה דרמטית. השר הזה מצליח להשיג למפלגה שני תיקי ביצוע. אף מפלגה לא קיבלה יחס כזה של תיקים ביצועיים לחברי כנסת. השר הזה נמצא בפורומים הכי חשובים. את כל זה עושה טירון פוליטי בפחות מחצי שנת פוליטיקה, והכל ברוח טובה, בלי קרבות. במקום שתגיד לי: 'אפי, אני מתפעל ממך, איך אתה עושה את זה?' אתה בא לשאול איך אחרי כל זה אינך מקורב לראש הממשלה כמו שדרעי היה מקורב לראשי ממשלות קודמים. זה אבסורד עובדתי. תראה מה עשיתי בחצי שנה, לעומת מצנע למשל. תסתכל איך פוליטיקאים מנוסים שוברים את הידיים והרגליים. המפד"ל, שאיש לא הסתכל עליה, נמצאת כעת במרכז העניינים. למה לא לתת קצת קרדיט?
אני נכנס לראש הממשלה מתי שאני רוצה. היה מתח בין ראש הממשלה לביני כששמתי את הדברים על השולחן. אמרתי לו בפירוש: אם יתחיל מו"מ מדיני על יהודה ושומרון אנחנו לא נהיה בממשלה! כשהתחילה הבדיחה של 'עזה ובית לחם תחילה' אני הייתי הראשון שיצא נגד שר הביטחון, ועשיתי ממנו עפר ואפר. אמרתי "עזה תחילה לא מתחילה", ועזה תחילה נגמרה במוקטעה.
הדברים האלה מביאים אותי לנושא הבא. אתה ואני יודעים שאריק שרון הולך על הקמת מדינה פלסטינית. רוב המערכת הפוליטית משלימה עם המדיניות הזו. אתה, הקוראים ואני חושבים שזו סכנה לישראל. איך אתה מתכוון לעצור את הסכנה הזו?
אני רוצה להבהיר: אנחנו נתנגד, התנגדות מוחלטת, לכל ריבונות פלסטינית ממערב לירדן. חד וחלק. מדינה פלסטינית היא טעות גדולה מאוד מבחינה אידיאולוגית, פוליטית, ביטחונית וכלכלית. זה לא יביא לשלום ולא לביטחון, אלא לניוונה האיטי של מדינת ישראל. לכן נתנגד לרעיון הזה בכל דרך חוקית. וזו, אגב, הסיבה העיקרית שנצטרך להתאחד. כי לאחר הבחירות עלולה לצוץ סכנה אמיתית. אריק שרון בקדנציה אחרונה, מחובר בממשלת אחדות עם פואד, ופחות צריך את הימין. שרון, במידה רבה, יהיה היחיד בעל המוטיבציה והביטחון העצמי לעשות מהלך של הקמת מדינה פלסטינית. לכן, אני מחלק את הפעילות שלנו לשתי תקופות. עד הבחירות ומהבחירות. עד הבחירות לא תקום מדינה פלסטינית. אנחנו בשנת בחירות. עד הבחירות, אריק וממשלת האחדות הם הכלים הטובים ביותר למיגור הטרור. נקודה.
ולכן גם לא תעזבו את הממשלה.
לא נעזוב את הממשלה. נעשה הכל כדי שהיא תתקיים ותמשיך את המלחמה בטרור. ויותר מזה: נעשה הכל כדי שהיא תאפשר לאמריקאים להילחם בעיראק. אלו שני מעגלים ביטחוניים-צבאיים-אסטרטגיים. כל מערכת בחירות מוקדמת תגרור קיפאון של חודשים במלחמה בטרור. אנחנו עכשיו ברגע הקריטי, שבו אולי מתחילים לשמוע קולות כניעה בצד השני. לכן, אסור בשום פנים ואופן להפיל את ממשלת האחדות עכשיו. הממשלה הזו לא תעשה שום דבר מדיני עד הבחירות, מפני שאריק מבין שבליכוד לא רוצים את זה. הדבר השני זה המלחמה עם עיראק. אני מאמין שלאחר המלחמה יהיו לנו תנאים גיאו-אסטרטגים אזוריים חדשים, שיפתחו אופקים חדשים. בגלל כל זה, עד הבחירות אריק שרון הוא נכס בלתי רגיל. בבחירות ולאחריהן אנחנו צריכים לרכז את מירב הכוח הפוליטי של הגוש המתנגד למדינה פלסטינית, על מנת שיהיה לנו מספיק כוח כלפי מי שהיה ראש ממשלה.
פואד-אריק, שילוב מסוכן
זו מטרה קשה מאוד. אם דיברנו קודם על 12 מנדטים, זה עשירית מהכנסת.
אחרי הבחירות זה עולם חדש. ואני חושב שלאחר הפריימריס בליכוד נדע מי יהיה ראש הממשלה הבא. ואז, לא משנה מי זה יהיה (שרון או נתניהו - א"כ), אם כי יש ניואנסים ביניהם – נצטרך להיערך בכוח פוליטי מרבי.
מי לדעתך עדיף מבין שניהם ?
הדברים אינם פשוטים, מה עוד שקשה לנו מאוד להשפיע על הבחירה בתוך הליכוד. אז למה לי להגיד?
זה יכול להיות משמעותי למדינה. אם אחד ייתן להם אוטונומיה פלוס, והשני מדינה מינוס, זה משנה!
יש שני דברים. במידה שפואד ואריק זוכים, כל אחד במפלגתו, הממשלה הנוכחית תישאר יציבה ליותר זמן. עם זאת, צריך לזכור שלאחר הבחירות החיבור פואד-אריק הוא מסוכן. הוא מסוכן משום שהוא יספק די כוח פוליטי, גם בלי הימין, למדינה פלסטינית. לעומת זאת, אם נתניהו זוכה בליכוד המשמעות היא הליכה מיידית לבחירות, עם החסרונות שהזכרתי קודם לכן. יש צדדים לכאן ולכאן, ולא הייתי נכנס לזה. מה שצריך לעשות הוא מה שאמרתי קודם: יצירת גוף פוליטי גדול שבמרכזו הציונות הדתית.
זה עדיין לא מאפשר לך לבלום את המדינה הפלסטינית. נניח שיש לך 12 מנדטים שהזכרת, ועוד כמה חכי"ם ימניים, ונניח אפילו גורמים בתוך הליכוד כמו עוזי לנדאו, זה עדיין לא מספיק! השגת, לכל היותר, אופוזיציה כמו בימי רבין. זו הייתה אופוזיציה קולנית, אבל רבין עשה מה שהוא רצה.
לא. אני חושב שבימין עצמו יש כעשרים מנדטים. זה לא כולל את ש"ס, שעוברת תהליך מאוד מעניין בימים אלה. כתוצאה מהאסטרטגיה שלנו, ש"ס עוברת תהליך של 'ציוניזציה' בעל כורחה. מי ששומע אותם, מבין שהציבור שלהם ידרוש אמירות יותר ימניות, ולא יקבל מדינה פלסטינית. ש"ס היא מועמדת טובה להיות מחוברת לגוש כזה. זה מביא אותנו לסביבות השלושים מנדטים. עם שרנסקי יש כשלושים וחמישה מנדטים. וכאן זה כבר תלוי איך תורכב הקואליציה העתידית. זה יכול להיות הרכב של הליכוד עם גוש ימני חזק. אבל זה גם יכול להיות ליכוד עם מפלגת העבודה חזקה. לא אמרתי שיש לנו עבודה קלה.
תמורות בזירה הבינלאומית
מן הדברים האלה אני לומד שאינך רואה דרך פשוטה להתמודד עם עניין המדינה הפלסטינית.
עוד לא דיברנו על הפקטור היהודי בהיסטוריה. בתפילת ראש השנה אנו אומרים "היום הרת עולם". אם אתה מסתכל על הקמת מדינת ישראל אתה רואה שבצמתים הכי קריטיים התרחשו עניינים הרי עולם. ממלחמות העולם עד נפילת ברית המועצות. אנחנו לפני התנגשות בסדר גודל דומה.
בגלל מלחמת ארה"ב בטרור ובעיראק?
כן .
זה יכול להשפיע על סוגיית המדינה הפלסטינית?
בפירוש כן. אם המהלך העירקי יסתיים, אני רואה אפשרות שבה כל המרחב של ירדן ועיראק יהפוך לשטחן של שתי מדינות. כיום, בכל אחת מהן חי מיעוט לאומי שגורם אי שקט בכל אזור. כוונתי לכורדים ולפלסטינים. אני רואה מצב שבו שטחי ירדן ועיראק יחולקו מחדש, ובכל אחת מהן יוקמו מדינות חדשות: הראשונה פלסטינית, ברוב שטחה של ירדן, והשנייה כורדית. אם יימצא פתרון ראוי לכורדים ירד המתח בתורכיה, סוריה ועיראק. אם יימצא פתרון לפלסטינים מעבר לנהר ירד המתח פה. לא צריך הרבה דמיון כדי לראות טבעת סביב סוריה, הכוללת את ישראל, ירדן המחודשת, עיראק המחודשת, ולבנון. כולן תובעות מן הסורים להפסיק את התמיכה בחיזבאללה. דבר כזה יאפשר לנו לחתום על הסכם שלום עם לבנון, תוך זמן קצר.
כך אתה רואה את זה?
אני רואה שהכרעת המשטר בעיראק תשנה את המזרח-התיכון.
לקראת סיום אני לרדת מן העניינים הגדולים. איך אדם כמוך, שמתעסק עם העניינים הגדולים מסתדר עם בר-המצווה של חבר המרכז?
אני אוהב אנשים, אוהב לדבר עם אנשים, להסתובב ביניהם, לנאוֹם...
זה לא מעיק? כל פעולה שאתה עושה, כל מינוי שאתה ממנה, צריך לזכור את המחויבות לפלוני, ושאסור להרגיז את אלמוני, ויש חשבון עם פלמוני?
אני חושב שזה יותר דימויי מאשר אמת. רוב האנשים בציונות הדתית נאמנים לרעיון ולדרך, לא בגלל איזה צ'ופר. תשומת לב לאנשים ולבעיות - בהחלט כן. אנחנו צריכים לטפל בהרבה מאוד בעיות. יש לנו בעיות קשות בחינוך: איכות החינוך, עלות החינוך, פיצולים במערכות החינוך - ישנו משבר חינוכי. אתה שואל על העבודה השחורה? כאן זה כמו בצבא. לא מספיק לומר: "חבר'ה, תבצעו". יש תחקיר, שבו בודקים איפה ואיך יעברו את הנהר, ומה יקרה אם תהיה התקלות באמצע הדרך במים. מתעסקים בדברים הכי קטנים, ואני רגיל לזה. זה לא בעיה בשבילי לדבר על רעיונות גדולים ואחר-כך לבדוק מאיפה יבוא הכסף, איך משבצים, מה הבעיות שעלולות לצוץ. בשבילי זה לא מועקה, ובלי זה אין כלום.
ואיך בכלל העולם הפוליטי? שלאחר שחרורך מצה"ל הצהרת שלא תקפוץ ישר לזירה הפוליטית, כדי לא לשבור את הידיים והרגליים, כפי שקרה לגנרלים אחרים. אז עכשיו אחרי תקופת הצינון ואחרי תקופת הפוליטיקה הראשונה – איך זה?
כמו שאתה זוכר, במשך כמעט שנה וחצי לא נכנסתי לפוליטיקה, אבל גם לא הלכתי 'לעשות לביתי', כלומר להרוויח כסף. אספתי כמה אנשים והקמתי משרד קטן, שבו במשך תקופה ארוכה למדתי. אני חושב, שהצורה שנכנסתי לפוליטיקה היא תוצאה של העובדה שלא קפצתי עם הדרגות. מעבר לזה, אני בפירוש טירון פוליטי. אני לא בא להגיד שאני מבין ושאני תכסיסן. הסכנה הכי גדולה היא הזחיחות וההרגשה ש'יש לך את זה'. בפוליטיקה,יש הרבה צדדים מתישים ומתסכלים. מה שמתסכל למשל הוא הסרבול, חולשת המערכת השלטונית.
במה זה בא לידי ביטוי?
אין קשר מיידי בין ההחלטות של גוף חזק כמו הממשלה, לבין התוצאה בשטח. הדברים עוברים טרנספורמציה דרך פקידויות ובתי משפט, וכל מיני מערכות שמעקרות ומעכבות את הביצוע. צריך להתרגל לזה, בעיקר אם אתה בא מהצבא, שם יש מעבר מהיר בין החלטה לביצוע. פה... עד שזה זז... זה דבר שבחלקו הוא בלתי נמנע, אבל בחלקו צריך גם להילחם. אגב, אחד הדברים שאני מתכוון לטפל בהם הוא הכנסת אנשים אמוניים. לא אמוני במובן הדתי אלא במובן הציוני, שצריך לבנות את המדינה. אני רוצה אנשים שרוצים לקדם דברים ולא את עצמם. מה שהצלחנו לעשות בצבא בהקשר הזה - להכניס אנשים אידיאליסטים - צריך לעשות במערכת הציבורית. מנכ"לים כמו יאיר מעיין (מנכ"ל משרד התשתיות – א"כ) ואבי מעוז (מנכ"ל משרד השיכון) זה התחלה של תהליך. אם נצליח לגייס את אותו להט, אותה תחושת שליחות ואחריות שיש לנו בהתיישבות, בחינוך ובצבא, גם לטובת המנהל הציבורי והפוליטיקה... אני בפוליטיקה לא בגלל שחסר לי כסף. את הבית אני לא רואה מיום ראשון לפנות בוקר ועד יום שישי בצהרים - יותר גרוע מאשר בצבא. אני עושה את זה רק מסיבה אחת, יש לי חזון: אני רוצה שאנשים צעירים יידעו שפוליטיקה היא חלק מהאופן שבו מתגלגל מהלך הגאולה של עם ישראל.
מאת אריאל כהנא
פחות משבוע חלף מאז התיישב איתם על כס שר התשתיות הלאומיות. לשכתו, בבניין שערי העיר בירושלים, עדיין לא השלימה את היערכותה. לוחות הפלסטיק הקטנים, המזהים את יושבי חדרי הלשכה עדיין נושאים את שמות קודמיהם בתפקיד, עוזריו של אביגדור ליברמן, דמות שתאוזכר עוד פעמים רבות בשיחה. איתם, באופן מעט מפתיע, הקדיש לא מעט אנרגיה לליברמן וחברי סיעתו. הוא מגדיר אותם כצעקנים, צרחנים ויללנים. ליברמן, לדעת איתם, אוכל את עצמו על שאיננו עוד שר התשתיות.
נפגשנו ביום ראשון בערב. עוזריו הבטיחו שיקצה לי שעה מזמנו, והוא עמד בהבטחה, למרות לוח הזמנים הצפוף שלו. מייד לאחר הראיון נכנסו לחדר הישיבות נציגי העובדים של פי-גלילות. איתם הודיע מספר ימים קודם לכן כי יסגור את האתר המסוכן, והעובדים, החוששים לפרנסתם, באו לשמוע כיצד יבטיח את עתידם הכלכלי.
חצי שנה ועוד שבועיים מאז בא בשערי עולם הפוליטיקה, אפי איתם מרוצה. צדדים רבים בעבודה הפוליטית אהובים עליו. הוא מזהה את סימני השפעתו כמעט בכל מקום: בזירה הפוליטית, הבין-מפלגתית והעל-מפלגתית, ויותר מכל בסוגיות המדיניות-ביטחוניות. תא"ל במיל. איתם טופח על שכם עצמו בלי מבוכה, ומשוכנע שעמיתיו הפוליטיים מתקנאים בו. זו לא תכונת-הפוליטיקאי היחידה שמבצבצת בראיון עמו. מנהיגה הבלתי מעורער המפד"ל, אולי בלי משים, אינו בוחל בהטחת בוץ ביריבים ובעמיתים. הוא גם מגלה חשש מופרז ממי שמסרבים להזדהות אתו באופן מוחלט.
החזון: הקמת על-מפלגה ציונית דתית
את שאלת הפתיחה ירה דווקא הוא. "אז מי שואל מי, אני אותך או אתה אותי?". "למען האמת", השבתי, "שאלתי הראשונה היא כללית. מה היית רוצה לומר לציבור?".
איתם: הדבר החשוב ביותר שעומד בפנינו עכשיו, לקראת הבחירות שבהן יוכרע אופי המפה הפוליטית, הוא החובה של אנשי הציונות הדתית להבין את עוצמת הרעיון של בניין מדינה יהודית. הכוח של הציונות הדתית לקדם את הרעיון תלוי ביכולת שלנו לאחד את הכוחות ולהפוך את עצמינו לכוח פוליטי משמעותי. זה המסר העיקרי.
אתה בונה על בחירות במועדן, קרי חשוון בשנה הבאה?
בין עכשיו לעוד עשרה חודשים תהיה מערכת בחירות בישראל. המשימה שלנו היא לוודא שבבוקר שלמחרת הבחירות, יהיה לנו כוח פוליטי מספיק חזק כדי לדחוף את הרעיון של מדינה יהודית.
מה זה אומר במנדטים?
קשה לומר. הציבור הזה, כשהוא מתאחד, יכול להגיע ל-12 מנדטים. זה כוח עצום.
אבל אתה לא רוצה להגדיר את 12 המנדטים כיעד.
אני מציב את זה כיעד.
אז היעד שלך הוא 12 מנדטים?
לא. היעד שלי הוא לאחד את הציונות הדתית. אני בהחלט אראה זאת ככישלון של אחד היעדים המרכזיים שהצבתי לעצמי, אם הציונות הדתית תתמודד בבחירות במפוצל.
תכל'ס, משמעות דבריך היא שאתה רוצה לצרף אליך את האיחוד הלאומי. אולי גם את בני אלון?
אני אקח איתי את כל מי שהרעיון הזה, של מדינה יהודית לעם היהודי בארץ ישראל מן הירדן עד הים, הוא יסוד הפרדיגמה הפוליטית והמדינית שלו. אי אפשר להגיד שהרעיון הזה תקף לגבי הליכוד, וודאי שלא לגבי מפלגת העבודה. הרעיון הזה, שכל המהלך הציוני, העשייה הביטחונית, ההתיישבותית, החינוכית, והכלכלית שלנו, נועדה לקיים מדינה יהודית לעם היהודי בארץ ישראל – הרעיון הזה נשאר נחלתן של המפלגות הציוניות-דתיות ועוד כמה גופי ימין.
אתה סבור שגופים שאינם "חובשי כיפה" אך תומכים בעקרונות האלה יהיו מוכנים להתאחד?
לא הזכרתי כיפה, הזכרתי עקרונות.
אז אין לך בעיה להתאחד עם גופים שאינם "חובשי כיפה".
להפך, אני רוצה שזה יקרה.
אני שמעתי על הצעה קונקרטית לאיחוד, שגובשה על ידי מספר רבנים, ביניהם הרב דב ליאור. נאמר בה, שיהיה גוש מאוחד, ובתוך הגוש הזה תשמור כל מפלגה על הבלעדיות שלה. יש שתי אופציות מי יעמוד בראש הגוש הזה - אתה או אביגדור ליברמן. מי שעומד בראש יחוייב לתנאים מסוימים. ליברמן קיבל את ההצעה, ו"תקומה" מסכימה לו. כעת ממתינים למוצא פיך.
ראשית, כמובן שאינני מנהל מו"מ פוליטי מעל גבי העיתון. אבל חוץ מזה, האינפורמציה שמסרת איננה מדויקת לחלוטין. אני רוצה באיחוד, אבל צריך לזכור שכאשר מאחדים אסור לפלג. צריך לאחד קודם כל את המעגלים הקרובים, הטבעיים, של הציונות הדתית.
מי עלול להתפלג אם תלך על הרעיון?
לא יודע, אבל יש דברים שצריך לעשות ברגישות. השאלה איננה מי עומד בראש, אלא מה עומד בראש.
אז אתה מוכן שליברמן יהיה ראשון ואתה שני?
אני אומר שוב, מה שחשוב הוא מה מוביל את הרעיון. אנחנו הרי לא סופרי מנדטים. יש לנו חזון מסוים שקשור ליישוב ארץ-ישראל, לחינוך, ללימוד התורה – זאת מערכת שהציונות הדתית טיפחה במשך חמישים שנה. אני אראה כלא נכון מצב שבו הציונות הדתית לא תוכל לבטא את החזון הזה כחלק מההנהגה שלה. לכן, הדבר שאסור שיתעכב הוא איחוד עם הניתנים לאיחוד.
שמות. תגיד לי שמות.
נתחבר עם 'תקומה' וחלקים מסוימים של 'מימ"ד'. קודם כל צריך לבנות את כוח הבחירה של הציונות הדתית. רק לאחר מכן, כשיש לנו את מלוא הכוח שלנו, נבוא להידבר עם גופים נוספים.
אם נעשה סיכום ביניים, התוכנית שלך היא כזו: קודם להביא את תקומה ומימ"ד, ורק אחר-כך, ללכת לשלב ב' של מבנה גג עם גופים נוספים.
נלך לשלב ב' בשלשה תנאים: ראשית, שנראה שזה מוסיף כוח ולא שובר כוח. שלא ייווצר מצב בו הדתיים לא יבואו בגלל הרוסים, והרוסים לא יבואו בגלל הדתיים. זה דבר שמצריך בדיקה. התנאי השני הוא ההערכה שלי שהציונות הדתית המאוחדת תהיה הגוף הגדול והמוביל במערכת הזו. זאת אומרת, אם ליברמן יבוא עם חמישה או שישה מנדטים, אני מאמין שנמצא דרך, תוך שמירה על כך שהציונות הדתית תהיה הגורם הדומיננטי במחנה. בידיי הופקדה לא רק הנהגת הימין סתם, אלא הנהגת הימין ברוח הציונות הדתית.
יש קולות היום בציבור שאומרים שתם העידן שבו דתיים מגיעים לעמדות מפתח ומשיגים הישגים באמצעות מפלגה סקטוריאלית. הגיע הזמן שאנשים חובשי כיפה ישתלבו במפלגות שלטון, וכך ישיגו הישגים.
אני חושב שזו טעות גדולה, משום שפוליטיקה זה לא רק כלי שנבחן רק בשאלה כמה אנשים הצליחו לקדם את הקריירות שלהם, אלא מה הכוח הציבורי שיש לרעיונות. הציונות הדתית לא תיבחן בשאלה כמה דתיים יש בעמדות מפתח, בשביל זה לא צריך מפלגה ציונית-דתית. היא תיבחן בשאלה כמה חזק הרעיון בקרב הציבור. אני רוצה להבהיר, שאין אף מפלגה שמבטאת היום את הרעיון הזה. לחלק מאתנו, בעיקר לצעירים, קרתה טעות חמורה בהבנת התפקיד של הפוליטיקה. תפקיד הפוליטיקה איננו קידום סקטור אלא קידום רעיון.
מהדברים האלה אני מבין שהרעיונות האומרים שהמפד"ל תחדל להיות מפלגה דתית אינם עוברים את מפתן הדלת?
מה שאני אומר הוא שהמפלגה נועדה לקיים רעיון. אם יש אנשים לא דתיים שהרעיון בוער בקרבם, והם מאמינים בו, ודאי שיש להם מקום.
באחת ממערכות הבחירות הקודמות פעלה במפד"ל קבוצה בשם חי"ל – חילונים תומכי מפד"ל. אבל הם לא הצליחו לשלב נציג מטעם המפד"ל בכנסת. מבחינתך כיום, יש בעיה שמישהו מהם יתברג לאחד מן המקומות הראשונים במפלגה?
אתה שואל אם יש מקום במפד"ל לאדם שאינו שומר מצוות, אבל מקבל את הרעיונות שהזכרתי בתחילה. התשובה, בפרופורציות מסוימות, היא חיובית.
הדמות השלישית בחשיבותה בביטחון
בוא נדבר לרגע עליך כאיש פוליטי. קודם היית שר בלי תיק, כעת אתה שר התשתיות. בסך הכל אנחנו מדברים על חצי שנה שאתה בפוליטיקה. האם אתה מרגיש, כאיש פוליטי, שיש לך השפעה? שאתה מצליח להזיז דברים? שמקשיבים לך?
אני מניח שגם אתה קורא את התקשורת. היום יש שלשה אנשים שמזכירים אותם בנשימה אחת כמעצבי מדיניות הממשלה: ראש הממשלה, שר הביטחון, והשלישי – נדמה לי, בלי להתייהר, זה כבר הפך למותג שנקרא אפי איתמיות - לטוב ולרע. אין ספק שהפכתי להיות הדמות השלישית, לפחות בעיני הציבור.
תגיד לי בכנות...
המילה כנות לא עושה עלי רושם.
אתה מצטט את התקשורת...
אני מדבר אתך בכנות. מפלגת העבודה, על שלל מועמדיה, משקיעה בי כל כך הרבה אנרגיה. הרי אם היינו גורם זניח, מי היה מתעסק אתנו? מדובר במפלגה של חמישה מנדטים, שמואשמת היום בהשפעה דומיננטית יותר מש"ס.
אני לא רוצה שתגיד לי מה חושב הציבור, אלא מה אתה חושב על עוצמת השפעתך?
מה שאני חושב - ודאי וודאי שזה נכון. ההשפעה שלנו היא בעצם קיומה של ממשלת האחדות. אנחנו עושים אחדות. בלעדינו אין ממשלת אחדות. מספרית אולי יש, אבל מנטלית, ממשלה שבנויה מש"ס והעבודה אינה ממשלת אחדות. אנחנו מספקים לממשלה הזו את משמעותה כממשלת אחדות. אני רוצה שזה יהיה ברור לחלוטין.
השפעה מתוך בקואליציה
הדברים האלה הולכים לכיוון של עצם קיומכם בממשלה...
בלי ממשלת האחדות הזו מדינת ישראל לא היתה מסוגלת להגן על עצמה. חד וחלק. אגב, אנחנו משפיעים, לאין שיעור, יותר מכל מי שנמצא באופוזיציה וצועק משם. שנית, כיוון שאני דמות עתירת קרדיט ביטחוני, וכדאי לציין, במלוא הצניעות, שכל תחזיותיי בשנים האחרונות בתחום הביטחוני התגשמו. החל מהְעדר התגובה כלפי עיראק במלחמת המפרץ, הבריחה מלבנון, האמירה שלי שיצטרכו לכבוש את כל שטחי A כשהדברים עוד נראו משונים, וגם כל מה שאני אומר בהקשר העיראקי כעת – כדאי לבחון את הקרדיט שלי. ואכן, אני חושב שראש הממשלה מקשיב. ושלישית, עכשיו, עם קבלת תיק התשתיות מתחיל עידן השפעה נוסף, בתחום הכלכלי. בכוונתי לעשות הכל לפיתוח הנגב, וזה כולל הקמת שישה יישובים חדשים. ויש כמובן פרוייקטים גדולים גם בשומרון.
שוב אני אומר, בהתחשב בכך שקיבלתי ירושה של מפלגת אופוזיציה בת חמישה מנדטים, חסרת כל השפעה – להפוך אותה למפלגה שיש לה משקל גדול בממשלת האחדות, ושקיבלה עכשיו שני תיקים ביצועיים, ושבמידה רבה מנהיגה הופך להיות הדמות השלישית בחשיבותה בעיסוקים הביטחוניים-מדיניים – בוא נגיד שזה בטח יותר השפעה מאשר לשבת באופוזיציה ולצעוק: "להפציץ".
אתה אומר "דמות שלישית בחשיבותה". אני לא נמצא בישיבות קבינט - ורק אתה יכול להעיד על זה, אבל למיטב ידיעתי, לא נכנסת למצב שבו אתה שותף למעגל הסוד של ראש הממשלה.
מי אמר לך את זה? אני מקורב לראש הממשלה. למיטב ידיעתי הוא מאוד קשוב אלי. כמובן שכשאדם נכנס לפוליטיקה חולפים חודשים עד שהוא מתארגן על עצמו ועל המערכת סביבו.
אני רוצה לשאול בעדינות. אנחנו מכירים מספר פורומים: ממשלה, קבינט, ראשי סיעות הקואליציה. מעבר לאלה, אתה נקרא לראש הממשלה הרבה פעמים? מעט פעמים?
על מה אתה מדבר? אין שום פורום, שאני מתכוון לספר לך עליו, שאינני נמצא בו. ראש הממשלה מקבל אותי לפגישות אישיות דקה לאחר שאני מבקש. אני מבין שיש אנשים שמתחרטים מרה על פזיזותם הפוליטית ועל יציאתם מן הממשלה, אבל זו לא סיבה לגמד את הישגינו.
למי מכוונת ההערה הזו?
אני אגיד לך. מי שיכול היה להיות היום בממשלה, להשפיע מאוד, להיות היום במשרד שאני יושב בו.
אביגדור ליברמן.
וגם אחרים. הם יכלו לחבור אלינו, לממשלה, אבל הם יושבים היום באופוזיציה ומנסים לצייר תרחישי קטסטרופה. אצל חלק מהם אני כמעט שומע געגוע להתמוטטות כלכלית נוראה ולתבוסה צבאית אדירה, ובלבד שיוכח שפרישתם מן הממשלה היית מוצדקת. זו לא דרכי. אותי חינכו להתפלל בכל בוקר שהממשלה והמדינה יצליחו.
מצליח, יחסית לטירון
איתם עובר לדבר על עצמו בגוף שלישי:
אתה בא לכאן ושומע שר שמקבל מפלגה בלי אופוזיציה, בלי מלחמות ובלי לכלוך. המפלגה מתנהלת בחודשים האחרונים בשקט קואליציוני מופתי. אין בלגאנים, אין השמצות. מהיום שהמפלגה נכנסה לממשלה מתנהלת מדיניות שונה לחלוטין מזו שהתנהלה שבוע קודם לכן. למדיניות הביטחונית הזו הצלחה דרמטית. השר הזה מצליח להשיג למפלגה שני תיקי ביצוע. אף מפלגה לא קיבלה יחס כזה של תיקים ביצועיים לחברי כנסת. השר הזה נמצא בפורומים הכי חשובים. את כל זה עושה טירון פוליטי בפחות מחצי שנת פוליטיקה, והכל ברוח טובה, בלי קרבות. במקום שתגיד לי: 'אפי, אני מתפעל ממך, איך אתה עושה את זה?' אתה בא לשאול איך אחרי כל זה אינך מקורב לראש הממשלה כמו שדרעי היה מקורב לראשי ממשלות קודמים. זה אבסורד עובדתי. תראה מה עשיתי בחצי שנה, לעומת מצנע למשל. תסתכל איך פוליטיקאים מנוסים שוברים את הידיים והרגליים. המפד"ל, שאיש לא הסתכל עליה, נמצאת כעת במרכז העניינים. למה לא לתת קצת קרדיט?
אני נכנס לראש הממשלה מתי שאני רוצה. היה מתח בין ראש הממשלה לביני כששמתי את הדברים על השולחן. אמרתי לו בפירוש: אם יתחיל מו"מ מדיני על יהודה ושומרון אנחנו לא נהיה בממשלה! כשהתחילה הבדיחה של 'עזה ובית לחם תחילה' אני הייתי הראשון שיצא נגד שר הביטחון, ועשיתי ממנו עפר ואפר. אמרתי "עזה תחילה לא מתחילה", ועזה תחילה נגמרה במוקטעה.
הדברים האלה מביאים אותי לנושא הבא. אתה ואני יודעים שאריק שרון הולך על הקמת מדינה פלסטינית. רוב המערכת הפוליטית משלימה עם המדיניות הזו. אתה, הקוראים ואני חושבים שזו סכנה לישראל. איך אתה מתכוון לעצור את הסכנה הזו?
אני רוצה להבהיר: אנחנו נתנגד, התנגדות מוחלטת, לכל ריבונות פלסטינית ממערב לירדן. חד וחלק. מדינה פלסטינית היא טעות גדולה מאוד מבחינה אידיאולוגית, פוליטית, ביטחונית וכלכלית. זה לא יביא לשלום ולא לביטחון, אלא לניוונה האיטי של מדינת ישראל. לכן נתנגד לרעיון הזה בכל דרך חוקית. וזו, אגב, הסיבה העיקרית שנצטרך להתאחד. כי לאחר הבחירות עלולה לצוץ סכנה אמיתית. אריק שרון בקדנציה אחרונה, מחובר בממשלת אחדות עם פואד, ופחות צריך את הימין. שרון, במידה רבה, יהיה היחיד בעל המוטיבציה והביטחון העצמי לעשות מהלך של הקמת מדינה פלסטינית. לכן, אני מחלק את הפעילות שלנו לשתי תקופות. עד הבחירות ומהבחירות. עד הבחירות לא תקום מדינה פלסטינית. אנחנו בשנת בחירות. עד הבחירות, אריק וממשלת האחדות הם הכלים הטובים ביותר למיגור הטרור. נקודה.
ולכן גם לא תעזבו את הממשלה.
לא נעזוב את הממשלה. נעשה הכל כדי שהיא תתקיים ותמשיך את המלחמה בטרור. ויותר מזה: נעשה הכל כדי שהיא תאפשר לאמריקאים להילחם בעיראק. אלו שני מעגלים ביטחוניים-צבאיים-אסטרטגיים. כל מערכת בחירות מוקדמת תגרור קיפאון של חודשים במלחמה בטרור. אנחנו עכשיו ברגע הקריטי, שבו אולי מתחילים לשמוע קולות כניעה בצד השני. לכן, אסור בשום פנים ואופן להפיל את ממשלת האחדות עכשיו. הממשלה הזו לא תעשה שום דבר מדיני עד הבחירות, מפני שאריק מבין שבליכוד לא רוצים את זה. הדבר השני זה המלחמה עם עיראק. אני מאמין שלאחר המלחמה יהיו לנו תנאים גיאו-אסטרטגים אזוריים חדשים, שיפתחו אופקים חדשים. בגלל כל זה, עד הבחירות אריק שרון הוא נכס בלתי רגיל. בבחירות ולאחריהן אנחנו צריכים לרכז את מירב הכוח הפוליטי של הגוש המתנגד למדינה פלסטינית, על מנת שיהיה לנו מספיק כוח כלפי מי שהיה ראש ממשלה.
פואד-אריק, שילוב מסוכן
זו מטרה קשה מאוד. אם דיברנו קודם על 12 מנדטים, זה עשירית מהכנסת.
אחרי הבחירות זה עולם חדש. ואני חושב שלאחר הפריימריס בליכוד נדע מי יהיה ראש הממשלה הבא. ואז, לא משנה מי זה יהיה (שרון או נתניהו - א"כ), אם כי יש ניואנסים ביניהם – נצטרך להיערך בכוח פוליטי מרבי.
מי לדעתך עדיף מבין שניהם ?
הדברים אינם פשוטים, מה עוד שקשה לנו מאוד להשפיע על הבחירה בתוך הליכוד. אז למה לי להגיד?
זה יכול להיות משמעותי למדינה. אם אחד ייתן להם אוטונומיה פלוס, והשני מדינה מינוס, זה משנה!
יש שני דברים. במידה שפואד ואריק זוכים, כל אחד במפלגתו, הממשלה הנוכחית תישאר יציבה ליותר זמן. עם זאת, צריך לזכור שלאחר הבחירות החיבור פואד-אריק הוא מסוכן. הוא מסוכן משום שהוא יספק די כוח פוליטי, גם בלי הימין, למדינה פלסטינית. לעומת זאת, אם נתניהו זוכה בליכוד המשמעות היא הליכה מיידית לבחירות, עם החסרונות שהזכרתי קודם לכן. יש צדדים לכאן ולכאן, ולא הייתי נכנס לזה. מה שצריך לעשות הוא מה שאמרתי קודם: יצירת גוף פוליטי גדול שבמרכזו הציונות הדתית.
זה עדיין לא מאפשר לך לבלום את המדינה הפלסטינית. נניח שיש לך 12 מנדטים שהזכרת, ועוד כמה חכי"ם ימניים, ונניח אפילו גורמים בתוך הליכוד כמו עוזי לנדאו, זה עדיין לא מספיק! השגת, לכל היותר, אופוזיציה כמו בימי רבין. זו הייתה אופוזיציה קולנית, אבל רבין עשה מה שהוא רצה.
לא. אני חושב שבימין עצמו יש כעשרים מנדטים. זה לא כולל את ש"ס, שעוברת תהליך מאוד מעניין בימים אלה. כתוצאה מהאסטרטגיה שלנו, ש"ס עוברת תהליך של 'ציוניזציה' בעל כורחה. מי ששומע אותם, מבין שהציבור שלהם ידרוש אמירות יותר ימניות, ולא יקבל מדינה פלסטינית. ש"ס היא מועמדת טובה להיות מחוברת לגוש כזה. זה מביא אותנו לסביבות השלושים מנדטים. עם שרנסקי יש כשלושים וחמישה מנדטים. וכאן זה כבר תלוי איך תורכב הקואליציה העתידית. זה יכול להיות הרכב של הליכוד עם גוש ימני חזק. אבל זה גם יכול להיות ליכוד עם מפלגת העבודה חזקה. לא אמרתי שיש לנו עבודה קלה.
תמורות בזירה הבינלאומית
מן הדברים האלה אני לומד שאינך רואה דרך פשוטה להתמודד עם עניין המדינה הפלסטינית.
עוד לא דיברנו על הפקטור היהודי בהיסטוריה. בתפילת ראש השנה אנו אומרים "היום הרת עולם". אם אתה מסתכל על הקמת מדינת ישראל אתה רואה שבצמתים הכי קריטיים התרחשו עניינים הרי עולם. ממלחמות העולם עד נפילת ברית המועצות. אנחנו לפני התנגשות בסדר גודל דומה.
בגלל מלחמת ארה"ב בטרור ובעיראק?
כן .
זה יכול להשפיע על סוגיית המדינה הפלסטינית?
בפירוש כן. אם המהלך העירקי יסתיים, אני רואה אפשרות שבה כל המרחב של ירדן ועיראק יהפוך לשטחן של שתי מדינות. כיום, בכל אחת מהן חי מיעוט לאומי שגורם אי שקט בכל אזור. כוונתי לכורדים ולפלסטינים. אני רואה מצב שבו שטחי ירדן ועיראק יחולקו מחדש, ובכל אחת מהן יוקמו מדינות חדשות: הראשונה פלסטינית, ברוב שטחה של ירדן, והשנייה כורדית. אם יימצא פתרון ראוי לכורדים ירד המתח בתורכיה, סוריה ועיראק. אם יימצא פתרון לפלסטינים מעבר לנהר ירד המתח פה. לא צריך הרבה דמיון כדי לראות טבעת סביב סוריה, הכוללת את ישראל, ירדן המחודשת, עיראק המחודשת, ולבנון. כולן תובעות מן הסורים להפסיק את התמיכה בחיזבאללה. דבר כזה יאפשר לנו לחתום על הסכם שלום עם לבנון, תוך זמן קצר.
כך אתה רואה את זה?
אני רואה שהכרעת המשטר בעיראק תשנה את המזרח-התיכון.
לקראת סיום אני לרדת מן העניינים הגדולים. איך אדם כמוך, שמתעסק עם העניינים הגדולים מסתדר עם בר-המצווה של חבר המרכז?
אני אוהב אנשים, אוהב לדבר עם אנשים, להסתובב ביניהם, לנאוֹם...
זה לא מעיק? כל פעולה שאתה עושה, כל מינוי שאתה ממנה, צריך לזכור את המחויבות לפלוני, ושאסור להרגיז את אלמוני, ויש חשבון עם פלמוני?
אני חושב שזה יותר דימויי מאשר אמת. רוב האנשים בציונות הדתית נאמנים לרעיון ולדרך, לא בגלל איזה צ'ופר. תשומת לב לאנשים ולבעיות - בהחלט כן. אנחנו צריכים לטפל בהרבה מאוד בעיות. יש לנו בעיות קשות בחינוך: איכות החינוך, עלות החינוך, פיצולים במערכות החינוך - ישנו משבר חינוכי. אתה שואל על העבודה השחורה? כאן זה כמו בצבא. לא מספיק לומר: "חבר'ה, תבצעו". יש תחקיר, שבו בודקים איפה ואיך יעברו את הנהר, ומה יקרה אם תהיה התקלות באמצע הדרך במים. מתעסקים בדברים הכי קטנים, ואני רגיל לזה. זה לא בעיה בשבילי לדבר על רעיונות גדולים ואחר-כך לבדוק מאיפה יבוא הכסף, איך משבצים, מה הבעיות שעלולות לצוץ. בשבילי זה לא מועקה, ובלי זה אין כלום.
ואיך בכלל העולם הפוליטי? שלאחר שחרורך מצה"ל הצהרת שלא תקפוץ ישר לזירה הפוליטית, כדי לא לשבור את הידיים והרגליים, כפי שקרה לגנרלים אחרים. אז עכשיו אחרי תקופת הצינון ואחרי תקופת הפוליטיקה הראשונה – איך זה?
כמו שאתה זוכר, במשך כמעט שנה וחצי לא נכנסתי לפוליטיקה, אבל גם לא הלכתי 'לעשות לביתי', כלומר להרוויח כסף. אספתי כמה אנשים והקמתי משרד קטן, שבו במשך תקופה ארוכה למדתי. אני חושב, שהצורה שנכנסתי לפוליטיקה היא תוצאה של העובדה שלא קפצתי עם הדרגות. מעבר לזה, אני בפירוש טירון פוליטי. אני לא בא להגיד שאני מבין ושאני תכסיסן. הסכנה הכי גדולה היא הזחיחות וההרגשה ש'יש לך את זה'. בפוליטיקה,יש הרבה צדדים מתישים ומתסכלים. מה שמתסכל למשל הוא הסרבול, חולשת המערכת השלטונית.
במה זה בא לידי ביטוי?
אין קשר מיידי בין ההחלטות של גוף חזק כמו הממשלה, לבין התוצאה בשטח. הדברים עוברים טרנספורמציה דרך פקידויות ובתי משפט, וכל מיני מערכות שמעקרות ומעכבות את הביצוע. צריך להתרגל לזה, בעיקר אם אתה בא מהצבא, שם יש מעבר מהיר בין החלטה לביצוע. פה... עד שזה זז... זה דבר שבחלקו הוא בלתי נמנע, אבל בחלקו צריך גם להילחם. אגב, אחד הדברים שאני מתכוון לטפל בהם הוא הכנסת אנשים אמוניים. לא אמוני במובן הדתי אלא במובן הציוני, שצריך לבנות את המדינה. אני רוצה אנשים שרוצים לקדם דברים ולא את עצמם. מה שהצלחנו לעשות בצבא בהקשר הזה - להכניס אנשים אידיאליסטים - צריך לעשות במערכת הציבורית. מנכ"לים כמו יאיר מעיין (מנכ"ל משרד התשתיות – א"כ) ואבי מעוז (מנכ"ל משרד השיכון) זה התחלה של תהליך. אם נצליח לגייס את אותו להט, אותה תחושת שליחות ואחריות שיש לנו בהתיישבות, בחינוך ובצבא, גם לטובת המנהל הציבורי והפוליטיקה... אני בפוליטיקה לא בגלל שחסר לי כסף. את הבית אני לא רואה מיום ראשון לפנות בוקר ועד יום שישי בצהרים - יותר גרוע מאשר בצבא. אני עושה את זה רק מסיבה אחת, יש לי חזון: אני רוצה שאנשים צעירים יידעו שפוליטיקה היא חלק מהאופן שבו מתגלגל מהלך הגאולה של עם ישראל.