שמו של ד"ר דוד בוקעי אינו מוכר מספיק בציבור הרחב. אולי זה בגלל שהמזרחן מאוניברסיטת חיפה אינו מדקלם את מה שמצופה ממנו בראיונות לתקשורת; או אולי מפני שהוא אינו יכול להעביר את המורכבות של המצב ב-20 שניות בטלוויזיה. כך או כך, במסגרות השונות בהן הוא מרצה, גם באלו הביטחוניות, הוא נתקל לא אחת בהתנגדות ראשונית מצדם של אנשים שמתקשים להתמודד עם ערעור כל-כך יסודי בתפיסת העולם שלהם.
בוקעי, שכתב שלושה ספרים העוסקים בהיבטים שונים של העולם הערבי, שייך לזן לא נפוץ במיוחד של מלומדים המסוגלים לראות לא רק את העצים הרבים, אלא גם את היער בכללותו. הוא לא מתעלם מהשאגות של החיות, אך גם לא מפחד מהן.
מה דעתך על עסקת חילופי השבויים?
"הדבר המתסכל ביותר בעסקה הוא שחרור רוצחים פלשתינים. יאמרו לך שאין שם אנשים עם דם על הידיים, אני אומר שיש. אבל המשמעות החמורה של העניין היא הקישור שאנחנו עושים בין החיזבאללה ובין הפלשתינים. אנחנו נותנים גושפנקה רשמית למצב שבו נסראללה מתערב בענייני הפלשתינים. תאר לעצמך מצב שבו ישראל פועלת נניח בשכם, והחיזבאללה ישגר קטיושות לכיוון ישראל בטענה שפגיעה באחיו הפלשתינים היא פגיעה בו. זו סיבה מספקת להגדיר את ההסדר המוצע כקטסטרופה.
"טעות נוספת היא שהאנשים האלה משוחררים לבתיהם ביש"ע. אנחנו אפילו לא לומדים מהניסיון של עצמנו: בעסקת ג'יבריל שחררנו 1150 אנשים לבתיהם, והם היו מנהיגי האינתיפאדה הראשונה. הם הפכו לדוגמה ומופת לכל השאר. לגבי העסקה עצמה", אומר בוקעי, "לו היו מחזירים רק לבנוניים זה היה מקובל עלי. אבל ככל שנשלם מחיר גבוה יותר, כך ניצור תמריץ לחיזבאללה לחטוף עוד ועוד ישראלים. והם, כידוע, מסתובבים כמעט בכל מקום בעולם".
החיזבאללה לא עוצר באדום
יש הטוענים שאין לדבר עם ארגון טרור אלא רק עם ממשלת לבנון.
"זו שגיאה נפוצה. אנחנו יושבים כאן במדינה דמוקרטית ומשליכים על מדינות ערב. קשה לנו לתפוס שאין בעולם הערבי עם בוחר, אין אזרחות, אין עם ריבון. העמדה הפוליטית של ה'עם' חסרת משמעות. יש שלטון, והוא מחליט בלי שום התחשבות באוכלוסייה. בהקשר הזה הגורם החזק בלבנון הוא סוריה, אבל הדוחף לעסקה הוא החיזבאללה, ולממשלת לבנון אין אפילו אינטרס לקבל חזרה את דיראני ועובייד".
אז אולי נדבר עם הסורים?
"להם גם אין תמריץ. מבחינתו של אסאד האבא, הוא היה מוכן למו"מ בתנאי שלפני כן תודיע ישראל על מוכנותה לסגת מכל רמת הגולן. על זה הוא לא מוכן בכלל להתדיין, בגלל ה'כבוד הסורי'. הוא כן ידון על הסדרי ביטחון ונורמליזציה. גם על לבנון. סוריה יכולה לשלוט בלבנון בצורה ישירה, בצורה של סיפוח או ובצורה של השפעה. סיפוח או שליטה ישירה הם בעייתיים, בגלל האופי המורכב של הביצה הלבנונית והלחצים של מדינות ערב אחרות, שלא יראו בעין יפה פגיעה בריבונות הלבנונית. לכן המודל המועדף על הסורים הוא שליטה עקיפה באמצעות שליחים, כלומר נסראללה. סוריה ולבנון חתומות על הסכם טייף, שבו הוצהר שסוריה פועלת בלבנון באופן לגיטימי, בהזמנת ממשלת לבנון. לכן החיזבאללה הוא גורם שמושפע מסוריה, אבל הוא לא מקבל ממנה פקודות באופן אוטומטי ויש לו אינטרסים משלו".
ואם העסקה לא תתרחש, החיזבאללה מאיים לחמם את הגבול?
"לפני הנסיגה מלבנון היה ויכוח לגבי מטרותיו של החיזבאללה. האסכולה שלצערי נוצחה אמרה שמאחר והחיזבאללה הוא כוח לבנוני שרוצה לשלוט בלבנון, אחרי הנסיגה הוא יראה את המחלוקות שלו עם ישראל כפתורות ויתרכז בזירה הפנים-לבנונית. המציאות טופחת על פנינו: לא רק ההרוגים מאז המנוסה במאי 2000, אלא גם המעורבות של החיזבאללה במאבק מול הפלשתינים. הם מעבירים נשק וכספים למימון הטרור. חלק גדול מזירות המטענים ברצועת עזה הם בהשראה של החיזבאללה, והידע הועבר לפלשתינים מלבנון. חיזבאללה לא נעצר על הגבול הוא רוצה להמשיך הלאה. יש לנסראללה אינטרס מובהק לחמם את הגזרה כרצונו, כשהתירוץ הרשמי הוא המחלוקת סביב חוות שבעה או הטיסות בשמי לבנון.
"המציאות בלבנון תתפוצץ יום אחד. זה יכול לקרות בעוד שבועיים, בעוד חודשיים או בעוד שנתיים, אבל זה יגיע, כי סיר הלחץ שם מוחזק בכוח. כאשר זה יקרה, וטילים יעופו לעבר הקריות, כל אלה שהשתבחו כל-כך בהצלחה של הנסיגה מלבנון יצטרכו לשקלל גם את זה במאזן של הנסיגה. כבר היום החיזבאללה יכול ליזום תקריות בגבול ולסייע לפלשתינים בלי לחשוש מתגובה קשה, כי הוא יודע שיש לו יכולת הרתעה מול ישראל. לצערי, לאנשים קשה לחשוב קדימה לטווח של כמה שנים. מסתכלים על הכאן ועכשיו: יש שקט בגבול הצפון סימן שהנסיגה משם היתה מהלך נכון.
יכולת ההרתעה של הטרור
אז מה עושים?
"בממד של הטרור צריך לזכור שאפילו המדינה החלשה ביותר יכולה לנצח את ארגון הטרור החזק ביותר. טרור מצליח מול מדינה רק כשהיא לא רואה בו גורם מסוכן, המאיים עליה באופן קיומי. בעיה נוספת היא שחוקי המלחמה הבינלאומיים לא חלים על מלחמה בין מדינה לבין ארגון טרור, אלא רק בין שתי מדינות ריבוניות. בפרשת בשלח אנחנו אומרים 'מחה תמחה את זכר עמלק מתחת השמים לא תשכח'. בבית הכנסת היינו נוהגים לרקוע ברגליים בזמן קריאת הפסוקים האלה. ישראל לא מבינה שאי אפשר להתייחס לטרור באמצעים שיפוטיים, צריך למחות אותו.
"יש כמה אפשרויות לטיפול בחיזבאללה. האחת היא להכריז על מלחמה טוטאלית בארגון ולפעול בהתאם. הבעיה היא שהוא כבר התמסד, ויהיה קשה להילחם בו מלחמת חורמה. אנחנו גם עלולים להסתכסך עם גורמים בינלאומיים. האפשרות השנייה היא להניח לחיזבאללה לפעול בלבנון, ולהמשיך במשחק של תגובה מול כל פעולה. כמו שאנחנו עושים עכשיו. גם זו לא דרך מומלצת במיוחד, כי היא משאירה בידי החיזבאללה את היוזמה.
"האפשרות השלישית, שלדעתי היא המועדפת, היא להמתין לפעולה של חיזבאללה ואז לפגוע בעוצמה חסרת פרופורציה לחלוטין במוקדי הכוח הצבאיים שלהם. יש לנו היכולות והמידע. דרוש רק דבר אחד: החלטה מדינית. נכון, הם עלולים להגיב בירי טילים, אבל גם ראשי היישובים בצפון אומרים: תעשו מה שצריך, אנחנו מוכנים לספוג, ובתנאי שהאיום הזה יוסר אחת ולתמיד מעל לראשינו".
"ישראל כשלה בלבנון", אומר בוקעי, "ברגע שהשיקול שלה היה: 'אם נעשה פעולה מסוימת, האם זה יגרור קטיושות על קרית שמונה?' באותו רגע החיזבאללה ניצח, כי הוא השיג יכולת הרתעה מולנו. זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, ולו מהטעם שמדינות ערב האחרות וגם הפלשתינים ירצו לחקות את אותו דפוס פעולה. אנחנו עלולים לחזור במקרה כזה ל'משבצת מספר 1' במשחק, כמו שהיינו בשנות החמישים".
ערפאת הוא האבא של הטרור העולמי
גם לגבי ערפאת בוקעי מביע עמדה נחרצת: "ערפאת הוא בן מוות מזה 30 שנה. היום המתכונת לטעמי היא חיסול ולא גירוש. יש אמנם לחצים בינלאומיים, אבל יש כאן תופעה עולמית ייחודית: ערפאת הוא האדם היחיד אולי בתבל שיש לו חסינות מפני פגיעה. יש החלטה של ממשלת ישראל שלא לפגוע בו, ששרון חזר עליה לפני כמה ימים.
"צריך לזכור שמאז 'קארין איי' האמריקנים אומרים לנו במפורש: תחסלו אותו. כולם מתעבים אותו, גם במערכת הערבית. אם נחסל אותו, נקבל יומיים של זעקות שבר בעולם הערבי וגם האמריקנים יגנו, אבל אחר-כך נקבל פקסים ומכתבי תודה ממנהיגי ערב על ששחררנו אותם ממנו.
"ערפאת הוא גורם הצרות העיקרי במזרח התיכון. אין לו שום עכבות מלהעלות באש את כל האזור. הוא הוכיח את זה בירדן עד 1970, בלבנון, בתוניס ועכשיו ברשות הפלשתינית. הוא מחזיק מיליארדי דולרים, ולא עושה איתם כלום בשביל לשפר לעם שלו את איכות החיים. אני תמיד שואל בהרצאות שלי: האירופים לבדם נתנו כעשרה מיליארד דולר לרשות. הממשלה שלנו מעבירה תגמולים שונים לחשבון של ערפאת בבנק לאומי ברחוב החשמונאים בתל אביב. תראו לי בבקשה משפחה פלשתינית אחת ששוקמה ועזבה את מחנות הפליטים. אין משפחה כזו.
"יש לי קורס שאני מעביר עכשיו, שנקרא 'ערפאת ובן-לאדן טרור טוטאלי'. אני מוכיח שם שבן-לאדן הוא תינוק של בית רבן לעומת ערפאת. קשה לאנשים לתפוס את זה. הרי בן-לאדן זעזע את העולם והחריב את מגדלי התאומים, וערפאת הוא מין סבא מסכן כזה. אבל מי שמסתכל על זה בראייה רחבה, יודע שהחל משנות השבעים כל ארגוני הטרור: באדר-מיינוף, הבריגדות האדומות ואחרים, כולם היו בניו. כולם למדו ממנו".
מה לגבי גירוש?
"אם הוא ייצא החוצה הוא ימשיך לשלוט, דרך אבו עלא ואבו מאזן או כל אבו אחר. הוא ימנה ממשלה שלא תעשה שום דבר בלי לקבל ממנו הסכמה מראש. הם לא ילכו לשירותים בלי אישור שלו. אם חוששים לחסל אותו, עדיף בעיני שיישאר שמוקטעה, אבל לא בתנאי דלוקס שיש לו עכשיו. בלי טלפונים, בלי ביקורים. רק אוכל ותרופות".
מה יקרה ביום שאחרי ערפאת?
"יש כמה תרחישים. הראשון הוא תוהו ובוהו. כנראה שארבעים הימים הראשונים של האבל כולם יתאפקו, אבל אחר כך ינצח מי שיש לו יותר נשק וכוח. יגידו לך שהחמאס הוא עכשיו חזק ברחוב כי היא נותן גם עזרה סוציאלית, אלא שהפתח עדיין הוא בעל עוצמה רבה יותר מהחמאס. בחברה הזו השאלה איננה במי העם תומך, אלא למי יש יותר כוח.
"תרחיש אחר הוא שלא תהיה בוקה ומבולקה. יכול להיות שהפלשתינים יסכימו ביניהם שיוקם משטר בחסות בינלאומית, במתכונת של ועדה קרואה. אפשרות אחרת, לא סבירה כל-כך אבל קיימת, היא שהם יבקשו מירדן ומצרים לחזור למצב של טרום 1967.
"התרחיש הכי סביר לדעתי הוא שהכל ימשיך כרגיל, לכאורה. הרי יש מוסדות פלשתיניים נבחרים. יש ראש ממשלה, יש פרלמנט. אני קורא לזה תרחיש יוגוסלביה. כשטיטו הלך לעולמו כולם אמרו שהוא זה שהחזיק את הלאומים השונים ביוגוסלביה, ושהיא תתפרק מיד. אלא שזה לא קרה. היה שקט של כמה שנים, ורק אז הכל התפרץ. כך יכול לקרות גם עם הפלשתינים. תהיה המשכיות שיכולה להימשך שנה או שלוש, ואז הכל יתפרק לגורמים. הממשלה הפלשתינית החלשה לא תהיה מסוגלת לרסן את הקבוצות השונות, שכל אחת תמשוך לכיוון שלה. האנרכיה לא חייבת להתחיל מיד. ברגע שהם יצטרכו לקבל החלטות קשות, כמו לאן הולכים במו"מ עם ישראל, אז יתרחש הפיצוץ".
הטרור הערבי עשיר ומשכיל
מה דעתך על הפתרון של גדר ההפרדה?
"לנו יש בעיה שאין לנו בעצם מדיניות מגובשת ומוסכמת בסוגיות מול הפלשתינים. אנחנו רק מכבים שריפות כל הזמן. בזמנו השתתפתי בדיון אצל השר לביטחון פנים, עוזי לנדאו, בסוגיית גדר ההפרדה. אמרתי להם: דעו לכם שגדר תוקם בין אם נרצה ובין אם לא. הלחצים של הציבור והתקשורת גדולים כל-כך שהממשלה לא תוכל לעמוד בהם. אני מציע להקים את הגדר בשטחי A ו-B, כי משם יוצא הטרור. נכון שיהיו צעקות שאנחנו כולאים את הפלשתינים ב'מחנות ריכוז', אבל אנחנו נתחייב שביום שיהיה הסכם הגדר תזוז לגבול המוסכם. אני לא מאמין שהגדר אפקטיבית. היא לא הצליחה בלבנון ולא תצליח כאן. זה בסך הכל אמצעי מגננה, אבל לא מנצחים טרור במגננה. חייבים ליזום".
קיימים גורמים שבסתר לבם היו רוצים שנחזור לשלוט?
"יש פלשתינים שרוצים שקט. יש בעלי עסקים שהצליחו מאוד בתקופה שאנחנו שלטנו. יש גם אולי נוצרים שרוצים אותנו בחזרה, כי מעמדם של הנוצרים ירד מאוד מאז שהרשות התחילה לשלוט. הבעיה היא, שכמו שכבר אמרנו, במדינות ערב ואצל הפלשתינים אין עם ואין אזרחות. אמרו לי ש-40 אלף פלשתינים חתמו על ההסכם של סרי נוסייבה ועמי איילון. עניתי שגם אם היו חותמים 2 מיליון, זה לא היה משנה כלום. הרשות הפלשתינית היתה מתחשבת בזה? אלה משטרים שאין להם קשר לרצון העם או לדעת הקהל. יש כנראה קבוצות מסוימות שהיו רוצות שנחזור, אבל אין להן שום השפעה".
אם הגדר לא יעילה, איך נתמודד מול המאגר הבלתי נדלה של המתאבדים שהמצב מייצר?
"אני חולק על ההנחה שהעוני והייאוש מובילים לטרור. עוני מוביל לפשע, לא לטרור. אידיאולוגיות פנאטיות מובילות לטרור. תראה בעולם: מנהיגי ארגוני הטרור בדרום אמריקה, באירופה וביפן הם אנשים בעלי השכלה גבוהה. גם במציאות הפלשתינית זה כך. המרד הראשון של הפלשתינים היה בשנת 1936, כשישראל, 'פלשתינה' של אז, היתה אחד המקומות הבודדים בעולם שהיה בו שגשוג כלכלי: ארה"ב עוד לא התאוששה מהמשבר של 1929, באירופה כבר נשבו רוחות הנאציזם והפאשיזם. ובכל זאת הערבים פתחו במהומות שנמשכו שלוש שנים.
"גם האינתיפאדה הראשונה התחילה כשהיתה רווחה כלכלית ביש"ע. בשנת 2000 הגיעו הפלשתינים לתוצר לאומי גולמי של 1600 דולר לנפש. לא היה שגשוג כזה מעולם. במצרים, לשם השוואה, מדובר ב-400 דולר, ובסוריה פחות מאלף. והנה, למרות זאת הם פותחים בהתפרעויות. 19 הרוצחים ב-11 בספטמבר היו כולם בעלי השכלה גבוהה. חלקם בעלי תואר שני ממעמד בינוני-גבוהה.
"כשבודקים מי היו 124 המתאבדים הפלשתינים, מתברר ש-65 אחוזים מהם בעלי השכלה גבוהה. מעל 60 אחוזים באו מהמעמד הבינוני. מכאן שהמסקנה הפוכה: דווקא מהעניים אין איום. הם בסך הכל רוצים לחם עבודה. הסכנה באה מהמשכילים, מהאליטות. תראה את מנהיגי ערביי ישראל בכנסת. כולם אקדמאים, כולם גרים בטירות, והם הכי פנאטיים. בארגונים האסלאמיים ברחבי העולם תמצא ריכוז גבוה יותר של מהנדסים ודוקטורים מאשר בחברות היי-טק.
"הבעיה היא שלנו במערב יש דיסוננס קוגניטיבי: אנחנו לא מסוגלים לתפוש שאדם יהרוג את עצמו כדי לרצוח אחרים, אלא אם כן הוא מאוד מיואש. אבל הסיבה הפוכה: הם רציונליים. הם לא רואים עצמם מתים, רק עוברים שלב. הנערה שהתאבדה בירושלים עשתה בחינה בבוקר. גמרה אותה והלכה להתפוצץ. היה מתאבד שהיה חולה, ולכן לא יצא לפעולה. בתודעה הדתית שלהם הם נשארים בחיים.
התקשורת מפרנסת את הטרור
"המתאבד הוא רק החוליה האחרונה בשרשרת. הפתרון הוא טיפול בארגוני הטרור, ובעיקר במנהיגים שלהם. כשאומרים לי שישראל נלחמת בטרור, אני נאלץ לגחך. אני נותן את רשימת מנהיגי הטרור ושואל: הם חיים? כל עוד הם חיים אנחנו לא נלחמים בטרור. כשהטילו פצצה ליד הכינוס של ראשי החמאס, דן חלוץ, מפקד חיל האוויר, אמר אחר-כך במפורש שהטייסים פגעו בדיוק במקום שבו היו צריכים לפגוע. הכוונה לא היתה לחסל את יאסין, אלא רק 'לשלוח לו מסר'.
"באירופה הטרור חוסל כשהמנהיגים נעצרו. התורכים עצרו את אוצ'לן, מנהיג תנועת הטרור הכורדית הפ.ק.ק. מה לא אמרו אז: שהכורדים ישתוללו בתורכיה, שהם יבעירו את העולם. זה לא קרה. כבר יותר מחמש שנים הארגון הזה משותק, כי המנהיג שלו בכלא. כשחיסלו את פתחי שקאקי, מנהיג הג'יהאד האסלאמי, הארגון שלו היה משותק לחלוטין למשך חמש שנים.
"כשאומרים לי שיבואו אחרים, אני מביא אנלוגיה מהצבא: נניח שאתה מחסל את שרשרת הפיקוד של אוגדה, מרמת המפקד שהוא תת-אלוף, דרך המח"טים עד המג"דים. עכשיו אחד המ"פים, בדרגת סרן, תופס פיקוד. אתה חושב שהוא מסוגל לתפקד כמו התת-אלוף שחיסלת? הרי אין לו שום הכשרה לכך. לכן חיסול מתמשך גורם לתהליך שבו רמת המנהיגות של הטרור הולכת ונפגעת.
"אפשר לנצח את הטרור. הסיסמה שאי אפשר לנצח טרור היא שקרית. עשו את זה באירופה ובדרום אמריקה בשנות השישים והשבעים. גם מדינות ערב מדבירות את הטרור, אמנם באמצעים דרקוניים אבל הן מצליחות".
אז הממשלה לא רוצה לנצח?
אני אגיד דברים קשים: נוח לממשלת ישראל לפרסם בעיתון מודעה בנוסח 'ממשלת ישראל משתתפת בצערן של המשפחות...' כי נפל עלינו הפחד של פיצוץ השגרירויות ב-92' וב-94'. הסיבה השנייה: רצח השר רחבעם זאבי. השרים הבינו שהם עצמם יכולים להיות יעד להתנקשות, ולכן הם נמנעים מפגיעה במנהיגים של הטרור. רצח גנדי היה טראומה למנהיגי ישראל.
"ללוחמה בטרור יש גם היבט תקשורתי", אומר דוד בוקעי. "כל חוקרי הטרור יגידו לך שהתקשורת היא ידידתו הטובה ביותר של הטרוריסט. אבל את המסקנה המתבקשת מכך הם מפחדים לבטא, כי התקשורת חזקה. היא בעצם המעצמה הראשונה, לא השביעית.
"אני אומר בלי פחד התקשורת אשמה. היא נותנת לטרור במה ומכפילה את כוחו. אני מציע לדווח על פיגועים בצורה לקונית. לא לתת לראשי הטרור אפשרות להעביר את המסרים שלהם. לא צריך לראיין את ברגותי, אבו-עלא ומנהיגי החמאס. התקשורת היא שקובעת את סדר היום הציבורי, ולכן היא מחויבת לנהוג באחריות. צריך צנזורה עצמית. בארה"ב הגיעו לזה: הם לא מעבירים מידע בזמן אמת בקשר לפיגועים, הם לא מראים דם. יש להם רשימת החלטות שלמה, שמוסכמת על רשתות הטלוויזיה הגדולות.
תלאותיו של מזרחן ימני
בוקעי, נשוי לעירית ואב ל-3, מלמד בחוג למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה. תחומי המחקר שלו: התרבות הפוליטית הערבית, טרור בין לאומי ואסלאם פונדמנטלי ומדיניות החוץ של סוריה תחת שלטונו של חאפז אסאד. בקרוב ייצא באנגלית ספר שלו על ערפאת, האיש בעל אלף המסכות. להוציא ספרים בארץ, אומר בוקעי, זה לא כל-כך פשוט עם הדעות ה'חריגות' שלו. את הדוקטורט עשה על המערכת הבין-ערבית ויחסה לסוגיית פלשתין, במגמה להוכיח שהיחסים בין מדינות ערב לבין עצמן השפיעו על עמדתם בסוגיה הפלשתינית.
יש לך גם סטודנטים ערבים?
"יש, והם התלמידים הכי נוחים שלי. בהתחלה הם מנסים להתווכח, אחר-כך הם מתייאשים, כי הם רואים שהם לא מצליחים להתמודד איתי. החלק היותר קשה הם דווקא בני עמנו. היתה לי לפני שנה סטודנטית מנשים בשחור. היא עברה שינוי במהלך הקורס. בסיום היא קמה ואמרה שהיא מעולם לא שמעה דברים כאלה, וזה שינה את דעתה. אמנם היא לא עברה לנשים בירוק, אבל היא קיבלה פרספקטיבה אחרת על הסכסוך.
"לפני ארבע שנים היה לי סטודנט יהודי אחד, שניגש אלי בסוף הסמסטר ואמר: 'אני יודע שאם הערבים היו מנצחים ב-48' הם היו שוחטים את ההורים שלי. אני יודע שאם הם ינצחו היום הם ישחטו אותי, אבל אני מוכרח להיות כזה. אני חייב להראות שאני ליברלי ואני בעד שלום'. יש לנו בעיה. העם היהודי היה אלפיים שנה בגלות, ואין לו ניסיון בניהול מדינה. הוא גם לא יודע לנהל משא ומתן. הערבים אלופים בזה, כי 5,000 שנה השבטים שלהם ניהלו ביניהם מו"מ על המחלוקות הרבות.
לקראת סיום הראיון אנחנו מגיעים לסוגיית עיראק.
בוקעי פסימי לגבי סיכויי ההצלחה של האמריקנים בעיראק. "הם לא מבינים את התרבות הערבית. הניצחון הצבאי הוא תמיד החלק הקל. הבעיה היא השלב הבא, השליטה האזרחית. האמריקנים היו בטוחים שהעיראקים יקדמו אותם בפרחים, הם הרי שחררו אותם מעולו של סדאם. אבל העיראקים לא בשלים לדמוקרטיה, אין להם תרבות מתאימה והם לא מסוגלים להעריך את מה שהאמריקנים עשו למענם. אם ייערכו בחירות, התנועות האסלאמיות ינצחו. 60 אחוזים מהעיראקיים הם שיעים, וזה מה שהם מכירים.
"מה שהאמריקנים היו צריכים לעשות מיד עם סיום הלחימה הוא להשתלט על מוקדי הכוח, לסגור את הגבולות ולהוכיח שהם הריבון. האיחור בעשיית הצעדים האלה גרם לכך שעיראק הופכת כעת למה שהיתה אפגניסטן בשנות השמונים. כל ארגוני הטרור מסוריה, איראן, אנשי בן-לאדן ואחרים מגיעים לשם כדי להילחם בכופרים. החשש הגדול הוא שבסופו של דבר הלחץ שלהם יאלץ את ארה"ב לצאת מהמדינה, בדיוק כמו שברית המועצות נמלטה בשעתו מאפגניסטן".
בוקעי, שכתב שלושה ספרים העוסקים בהיבטים שונים של העולם הערבי, שייך לזן לא נפוץ במיוחד של מלומדים המסוגלים לראות לא רק את העצים הרבים, אלא גם את היער בכללותו. הוא לא מתעלם מהשאגות של החיות, אך גם לא מפחד מהן.
מה דעתך על עסקת חילופי השבויים?
"הדבר המתסכל ביותר בעסקה הוא שחרור רוצחים פלשתינים. יאמרו לך שאין שם אנשים עם דם על הידיים, אני אומר שיש. אבל המשמעות החמורה של העניין היא הקישור שאנחנו עושים בין החיזבאללה ובין הפלשתינים. אנחנו נותנים גושפנקה רשמית למצב שבו נסראללה מתערב בענייני הפלשתינים. תאר לעצמך מצב שבו ישראל פועלת נניח בשכם, והחיזבאללה ישגר קטיושות לכיוון ישראל בטענה שפגיעה באחיו הפלשתינים היא פגיעה בו. זו סיבה מספקת להגדיר את ההסדר המוצע כקטסטרופה.
"טעות נוספת היא שהאנשים האלה משוחררים לבתיהם ביש"ע. אנחנו אפילו לא לומדים מהניסיון של עצמנו: בעסקת ג'יבריל שחררנו 1150 אנשים לבתיהם, והם היו מנהיגי האינתיפאדה הראשונה. הם הפכו לדוגמה ומופת לכל השאר. לגבי העסקה עצמה", אומר בוקעי, "לו היו מחזירים רק לבנוניים זה היה מקובל עלי. אבל ככל שנשלם מחיר גבוה יותר, כך ניצור תמריץ לחיזבאללה לחטוף עוד ועוד ישראלים. והם, כידוע, מסתובבים כמעט בכל מקום בעולם".
החיזבאללה לא עוצר באדום
יש הטוענים שאין לדבר עם ארגון טרור אלא רק עם ממשלת לבנון.
"זו שגיאה נפוצה. אנחנו יושבים כאן במדינה דמוקרטית ומשליכים על מדינות ערב. קשה לנו לתפוס שאין בעולם הערבי עם בוחר, אין אזרחות, אין עם ריבון. העמדה הפוליטית של ה'עם' חסרת משמעות. יש שלטון, והוא מחליט בלי שום התחשבות באוכלוסייה. בהקשר הזה הגורם החזק בלבנון הוא סוריה, אבל הדוחף לעסקה הוא החיזבאללה, ולממשלת לבנון אין אפילו אינטרס לקבל חזרה את דיראני ועובייד".
אז אולי נדבר עם הסורים?
"להם גם אין תמריץ. מבחינתו של אסאד האבא, הוא היה מוכן למו"מ בתנאי שלפני כן תודיע ישראל על מוכנותה לסגת מכל רמת הגולן. על זה הוא לא מוכן בכלל להתדיין, בגלל ה'כבוד הסורי'. הוא כן ידון על הסדרי ביטחון ונורמליזציה. גם על לבנון. סוריה יכולה לשלוט בלבנון בצורה ישירה, בצורה של סיפוח או ובצורה של השפעה. סיפוח או שליטה ישירה הם בעייתיים, בגלל האופי המורכב של הביצה הלבנונית והלחצים של מדינות ערב אחרות, שלא יראו בעין יפה פגיעה בריבונות הלבנונית. לכן המודל המועדף על הסורים הוא שליטה עקיפה באמצעות שליחים, כלומר נסראללה. סוריה ולבנון חתומות על הסכם טייף, שבו הוצהר שסוריה פועלת בלבנון באופן לגיטימי, בהזמנת ממשלת לבנון. לכן החיזבאללה הוא גורם שמושפע מסוריה, אבל הוא לא מקבל ממנה פקודות באופן אוטומטי ויש לו אינטרסים משלו".
ואם העסקה לא תתרחש, החיזבאללה מאיים לחמם את הגבול?
"לפני הנסיגה מלבנון היה ויכוח לגבי מטרותיו של החיזבאללה. האסכולה שלצערי נוצחה אמרה שמאחר והחיזבאללה הוא כוח לבנוני שרוצה לשלוט בלבנון, אחרי הנסיגה הוא יראה את המחלוקות שלו עם ישראל כפתורות ויתרכז בזירה הפנים-לבנונית. המציאות טופחת על פנינו: לא רק ההרוגים מאז המנוסה במאי 2000, אלא גם המעורבות של החיזבאללה במאבק מול הפלשתינים. הם מעבירים נשק וכספים למימון הטרור. חלק גדול מזירות המטענים ברצועת עזה הם בהשראה של החיזבאללה, והידע הועבר לפלשתינים מלבנון. חיזבאללה לא נעצר על הגבול הוא רוצה להמשיך הלאה. יש לנסראללה אינטרס מובהק לחמם את הגזרה כרצונו, כשהתירוץ הרשמי הוא המחלוקת סביב חוות שבעה או הטיסות בשמי לבנון.
"המציאות בלבנון תתפוצץ יום אחד. זה יכול לקרות בעוד שבועיים, בעוד חודשיים או בעוד שנתיים, אבל זה יגיע, כי סיר הלחץ שם מוחזק בכוח. כאשר זה יקרה, וטילים יעופו לעבר הקריות, כל אלה שהשתבחו כל-כך בהצלחה של הנסיגה מלבנון יצטרכו לשקלל גם את זה במאזן של הנסיגה. כבר היום החיזבאללה יכול ליזום תקריות בגבול ולסייע לפלשתינים בלי לחשוש מתגובה קשה, כי הוא יודע שיש לו יכולת הרתעה מול ישראל. לצערי, לאנשים קשה לחשוב קדימה לטווח של כמה שנים. מסתכלים על הכאן ועכשיו: יש שקט בגבול הצפון סימן שהנסיגה משם היתה מהלך נכון.
יכולת ההרתעה של הטרור
אז מה עושים?
"בממד של הטרור צריך לזכור שאפילו המדינה החלשה ביותר יכולה לנצח את ארגון הטרור החזק ביותר. טרור מצליח מול מדינה רק כשהיא לא רואה בו גורם מסוכן, המאיים עליה באופן קיומי. בעיה נוספת היא שחוקי המלחמה הבינלאומיים לא חלים על מלחמה בין מדינה לבין ארגון טרור, אלא רק בין שתי מדינות ריבוניות. בפרשת בשלח אנחנו אומרים 'מחה תמחה את זכר עמלק מתחת השמים לא תשכח'. בבית הכנסת היינו נוהגים לרקוע ברגליים בזמן קריאת הפסוקים האלה. ישראל לא מבינה שאי אפשר להתייחס לטרור באמצעים שיפוטיים, צריך למחות אותו.
"יש כמה אפשרויות לטיפול בחיזבאללה. האחת היא להכריז על מלחמה טוטאלית בארגון ולפעול בהתאם. הבעיה היא שהוא כבר התמסד, ויהיה קשה להילחם בו מלחמת חורמה. אנחנו גם עלולים להסתכסך עם גורמים בינלאומיים. האפשרות השנייה היא להניח לחיזבאללה לפעול בלבנון, ולהמשיך במשחק של תגובה מול כל פעולה. כמו שאנחנו עושים עכשיו. גם זו לא דרך מומלצת במיוחד, כי היא משאירה בידי החיזבאללה את היוזמה.
"האפשרות השלישית, שלדעתי היא המועדפת, היא להמתין לפעולה של חיזבאללה ואז לפגוע בעוצמה חסרת פרופורציה לחלוטין במוקדי הכוח הצבאיים שלהם. יש לנו היכולות והמידע. דרוש רק דבר אחד: החלטה מדינית. נכון, הם עלולים להגיב בירי טילים, אבל גם ראשי היישובים בצפון אומרים: תעשו מה שצריך, אנחנו מוכנים לספוג, ובתנאי שהאיום הזה יוסר אחת ולתמיד מעל לראשינו".
"ישראל כשלה בלבנון", אומר בוקעי, "ברגע שהשיקול שלה היה: 'אם נעשה פעולה מסוימת, האם זה יגרור קטיושות על קרית שמונה?' באותו רגע החיזבאללה ניצח, כי הוא השיג יכולת הרתעה מולנו. זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, ולו מהטעם שמדינות ערב האחרות וגם הפלשתינים ירצו לחקות את אותו דפוס פעולה. אנחנו עלולים לחזור במקרה כזה ל'משבצת מספר 1' במשחק, כמו שהיינו בשנות החמישים".
ערפאת הוא האבא של הטרור העולמי
גם לגבי ערפאת בוקעי מביע עמדה נחרצת: "ערפאת הוא בן מוות מזה 30 שנה. היום המתכונת לטעמי היא חיסול ולא גירוש. יש אמנם לחצים בינלאומיים, אבל יש כאן תופעה עולמית ייחודית: ערפאת הוא האדם היחיד אולי בתבל שיש לו חסינות מפני פגיעה. יש החלטה של ממשלת ישראל שלא לפגוע בו, ששרון חזר עליה לפני כמה ימים.
"צריך לזכור שמאז 'קארין איי' האמריקנים אומרים לנו במפורש: תחסלו אותו. כולם מתעבים אותו, גם במערכת הערבית. אם נחסל אותו, נקבל יומיים של זעקות שבר בעולם הערבי וגם האמריקנים יגנו, אבל אחר-כך נקבל פקסים ומכתבי תודה ממנהיגי ערב על ששחררנו אותם ממנו.
"ערפאת הוא גורם הצרות העיקרי במזרח התיכון. אין לו שום עכבות מלהעלות באש את כל האזור. הוא הוכיח את זה בירדן עד 1970, בלבנון, בתוניס ועכשיו ברשות הפלשתינית. הוא מחזיק מיליארדי דולרים, ולא עושה איתם כלום בשביל לשפר לעם שלו את איכות החיים. אני תמיד שואל בהרצאות שלי: האירופים לבדם נתנו כעשרה מיליארד דולר לרשות. הממשלה שלנו מעבירה תגמולים שונים לחשבון של ערפאת בבנק לאומי ברחוב החשמונאים בתל אביב. תראו לי בבקשה משפחה פלשתינית אחת ששוקמה ועזבה את מחנות הפליטים. אין משפחה כזו.
"יש לי קורס שאני מעביר עכשיו, שנקרא 'ערפאת ובן-לאדן טרור טוטאלי'. אני מוכיח שם שבן-לאדן הוא תינוק של בית רבן לעומת ערפאת. קשה לאנשים לתפוס את זה. הרי בן-לאדן זעזע את העולם והחריב את מגדלי התאומים, וערפאת הוא מין סבא מסכן כזה. אבל מי שמסתכל על זה בראייה רחבה, יודע שהחל משנות השבעים כל ארגוני הטרור: באדר-מיינוף, הבריגדות האדומות ואחרים, כולם היו בניו. כולם למדו ממנו".
מה לגבי גירוש?
"אם הוא ייצא החוצה הוא ימשיך לשלוט, דרך אבו עלא ואבו מאזן או כל אבו אחר. הוא ימנה ממשלה שלא תעשה שום דבר בלי לקבל ממנו הסכמה מראש. הם לא ילכו לשירותים בלי אישור שלו. אם חוששים לחסל אותו, עדיף בעיני שיישאר שמוקטעה, אבל לא בתנאי דלוקס שיש לו עכשיו. בלי טלפונים, בלי ביקורים. רק אוכל ותרופות".
מה יקרה ביום שאחרי ערפאת?
"יש כמה תרחישים. הראשון הוא תוהו ובוהו. כנראה שארבעים הימים הראשונים של האבל כולם יתאפקו, אבל אחר כך ינצח מי שיש לו יותר נשק וכוח. יגידו לך שהחמאס הוא עכשיו חזק ברחוב כי היא נותן גם עזרה סוציאלית, אלא שהפתח עדיין הוא בעל עוצמה רבה יותר מהחמאס. בחברה הזו השאלה איננה במי העם תומך, אלא למי יש יותר כוח.
"תרחיש אחר הוא שלא תהיה בוקה ומבולקה. יכול להיות שהפלשתינים יסכימו ביניהם שיוקם משטר בחסות בינלאומית, במתכונת של ועדה קרואה. אפשרות אחרת, לא סבירה כל-כך אבל קיימת, היא שהם יבקשו מירדן ומצרים לחזור למצב של טרום 1967.
"התרחיש הכי סביר לדעתי הוא שהכל ימשיך כרגיל, לכאורה. הרי יש מוסדות פלשתיניים נבחרים. יש ראש ממשלה, יש פרלמנט. אני קורא לזה תרחיש יוגוסלביה. כשטיטו הלך לעולמו כולם אמרו שהוא זה שהחזיק את הלאומים השונים ביוגוסלביה, ושהיא תתפרק מיד. אלא שזה לא קרה. היה שקט של כמה שנים, ורק אז הכל התפרץ. כך יכול לקרות גם עם הפלשתינים. תהיה המשכיות שיכולה להימשך שנה או שלוש, ואז הכל יתפרק לגורמים. הממשלה הפלשתינית החלשה לא תהיה מסוגלת לרסן את הקבוצות השונות, שכל אחת תמשוך לכיוון שלה. האנרכיה לא חייבת להתחיל מיד. ברגע שהם יצטרכו לקבל החלטות קשות, כמו לאן הולכים במו"מ עם ישראל, אז יתרחש הפיצוץ".
הטרור הערבי עשיר ומשכיל
מה דעתך על הפתרון של גדר ההפרדה?
"לנו יש בעיה שאין לנו בעצם מדיניות מגובשת ומוסכמת בסוגיות מול הפלשתינים. אנחנו רק מכבים שריפות כל הזמן. בזמנו השתתפתי בדיון אצל השר לביטחון פנים, עוזי לנדאו, בסוגיית גדר ההפרדה. אמרתי להם: דעו לכם שגדר תוקם בין אם נרצה ובין אם לא. הלחצים של הציבור והתקשורת גדולים כל-כך שהממשלה לא תוכל לעמוד בהם. אני מציע להקים את הגדר בשטחי A ו-B, כי משם יוצא הטרור. נכון שיהיו צעקות שאנחנו כולאים את הפלשתינים ב'מחנות ריכוז', אבל אנחנו נתחייב שביום שיהיה הסכם הגדר תזוז לגבול המוסכם. אני לא מאמין שהגדר אפקטיבית. היא לא הצליחה בלבנון ולא תצליח כאן. זה בסך הכל אמצעי מגננה, אבל לא מנצחים טרור במגננה. חייבים ליזום".
קיימים גורמים שבסתר לבם היו רוצים שנחזור לשלוט?
"יש פלשתינים שרוצים שקט. יש בעלי עסקים שהצליחו מאוד בתקופה שאנחנו שלטנו. יש גם אולי נוצרים שרוצים אותנו בחזרה, כי מעמדם של הנוצרים ירד מאוד מאז שהרשות התחילה לשלוט. הבעיה היא, שכמו שכבר אמרנו, במדינות ערב ואצל הפלשתינים אין עם ואין אזרחות. אמרו לי ש-40 אלף פלשתינים חתמו על ההסכם של סרי נוסייבה ועמי איילון. עניתי שגם אם היו חותמים 2 מיליון, זה לא היה משנה כלום. הרשות הפלשתינית היתה מתחשבת בזה? אלה משטרים שאין להם קשר לרצון העם או לדעת הקהל. יש כנראה קבוצות מסוימות שהיו רוצות שנחזור, אבל אין להן שום השפעה".
אם הגדר לא יעילה, איך נתמודד מול המאגר הבלתי נדלה של המתאבדים שהמצב מייצר?
"אני חולק על ההנחה שהעוני והייאוש מובילים לטרור. עוני מוביל לפשע, לא לטרור. אידיאולוגיות פנאטיות מובילות לטרור. תראה בעולם: מנהיגי ארגוני הטרור בדרום אמריקה, באירופה וביפן הם אנשים בעלי השכלה גבוהה. גם במציאות הפלשתינית זה כך. המרד הראשון של הפלשתינים היה בשנת 1936, כשישראל, 'פלשתינה' של אז, היתה אחד המקומות הבודדים בעולם שהיה בו שגשוג כלכלי: ארה"ב עוד לא התאוששה מהמשבר של 1929, באירופה כבר נשבו רוחות הנאציזם והפאשיזם. ובכל זאת הערבים פתחו במהומות שנמשכו שלוש שנים.
"גם האינתיפאדה הראשונה התחילה כשהיתה רווחה כלכלית ביש"ע. בשנת 2000 הגיעו הפלשתינים לתוצר לאומי גולמי של 1600 דולר לנפש. לא היה שגשוג כזה מעולם. במצרים, לשם השוואה, מדובר ב-400 דולר, ובסוריה פחות מאלף. והנה, למרות זאת הם פותחים בהתפרעויות. 19 הרוצחים ב-11 בספטמבר היו כולם בעלי השכלה גבוהה. חלקם בעלי תואר שני ממעמד בינוני-גבוהה.
"כשבודקים מי היו 124 המתאבדים הפלשתינים, מתברר ש-65 אחוזים מהם בעלי השכלה גבוהה. מעל 60 אחוזים באו מהמעמד הבינוני. מכאן שהמסקנה הפוכה: דווקא מהעניים אין איום. הם בסך הכל רוצים לחם עבודה. הסכנה באה מהמשכילים, מהאליטות. תראה את מנהיגי ערביי ישראל בכנסת. כולם אקדמאים, כולם גרים בטירות, והם הכי פנאטיים. בארגונים האסלאמיים ברחבי העולם תמצא ריכוז גבוה יותר של מהנדסים ודוקטורים מאשר בחברות היי-טק.
"הבעיה היא שלנו במערב יש דיסוננס קוגניטיבי: אנחנו לא מסוגלים לתפוש שאדם יהרוג את עצמו כדי לרצוח אחרים, אלא אם כן הוא מאוד מיואש. אבל הסיבה הפוכה: הם רציונליים. הם לא רואים עצמם מתים, רק עוברים שלב. הנערה שהתאבדה בירושלים עשתה בחינה בבוקר. גמרה אותה והלכה להתפוצץ. היה מתאבד שהיה חולה, ולכן לא יצא לפעולה. בתודעה הדתית שלהם הם נשארים בחיים.
התקשורת מפרנסת את הטרור
"המתאבד הוא רק החוליה האחרונה בשרשרת. הפתרון הוא טיפול בארגוני הטרור, ובעיקר במנהיגים שלהם. כשאומרים לי שישראל נלחמת בטרור, אני נאלץ לגחך. אני נותן את רשימת מנהיגי הטרור ושואל: הם חיים? כל עוד הם חיים אנחנו לא נלחמים בטרור. כשהטילו פצצה ליד הכינוס של ראשי החמאס, דן חלוץ, מפקד חיל האוויר, אמר אחר-כך במפורש שהטייסים פגעו בדיוק במקום שבו היו צריכים לפגוע. הכוונה לא היתה לחסל את יאסין, אלא רק 'לשלוח לו מסר'.
"באירופה הטרור חוסל כשהמנהיגים נעצרו. התורכים עצרו את אוצ'לן, מנהיג תנועת הטרור הכורדית הפ.ק.ק. מה לא אמרו אז: שהכורדים ישתוללו בתורכיה, שהם יבעירו את העולם. זה לא קרה. כבר יותר מחמש שנים הארגון הזה משותק, כי המנהיג שלו בכלא. כשחיסלו את פתחי שקאקי, מנהיג הג'יהאד האסלאמי, הארגון שלו היה משותק לחלוטין למשך חמש שנים.
"כשאומרים לי שיבואו אחרים, אני מביא אנלוגיה מהצבא: נניח שאתה מחסל את שרשרת הפיקוד של אוגדה, מרמת המפקד שהוא תת-אלוף, דרך המח"טים עד המג"דים. עכשיו אחד המ"פים, בדרגת סרן, תופס פיקוד. אתה חושב שהוא מסוגל לתפקד כמו התת-אלוף שחיסלת? הרי אין לו שום הכשרה לכך. לכן חיסול מתמשך גורם לתהליך שבו רמת המנהיגות של הטרור הולכת ונפגעת.
"אפשר לנצח את הטרור. הסיסמה שאי אפשר לנצח טרור היא שקרית. עשו את זה באירופה ובדרום אמריקה בשנות השישים והשבעים. גם מדינות ערב מדבירות את הטרור, אמנם באמצעים דרקוניים אבל הן מצליחות".
אז הממשלה לא רוצה לנצח?
אני אגיד דברים קשים: נוח לממשלת ישראל לפרסם בעיתון מודעה בנוסח 'ממשלת ישראל משתתפת בצערן של המשפחות...' כי נפל עלינו הפחד של פיצוץ השגרירויות ב-92' וב-94'. הסיבה השנייה: רצח השר רחבעם זאבי. השרים הבינו שהם עצמם יכולים להיות יעד להתנקשות, ולכן הם נמנעים מפגיעה במנהיגים של הטרור. רצח גנדי היה טראומה למנהיגי ישראל.
"ללוחמה בטרור יש גם היבט תקשורתי", אומר דוד בוקעי. "כל חוקרי הטרור יגידו לך שהתקשורת היא ידידתו הטובה ביותר של הטרוריסט. אבל את המסקנה המתבקשת מכך הם מפחדים לבטא, כי התקשורת חזקה. היא בעצם המעצמה הראשונה, לא השביעית.
"אני אומר בלי פחד התקשורת אשמה. היא נותנת לטרור במה ומכפילה את כוחו. אני מציע לדווח על פיגועים בצורה לקונית. לא לתת לראשי הטרור אפשרות להעביר את המסרים שלהם. לא צריך לראיין את ברגותי, אבו-עלא ומנהיגי החמאס. התקשורת היא שקובעת את סדר היום הציבורי, ולכן היא מחויבת לנהוג באחריות. צריך צנזורה עצמית. בארה"ב הגיעו לזה: הם לא מעבירים מידע בזמן אמת בקשר לפיגועים, הם לא מראים דם. יש להם רשימת החלטות שלמה, שמוסכמת על רשתות הטלוויזיה הגדולות.
תלאותיו של מזרחן ימני
בוקעי, נשוי לעירית ואב ל-3, מלמד בחוג למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה. תחומי המחקר שלו: התרבות הפוליטית הערבית, טרור בין לאומי ואסלאם פונדמנטלי ומדיניות החוץ של סוריה תחת שלטונו של חאפז אסאד. בקרוב ייצא באנגלית ספר שלו על ערפאת, האיש בעל אלף המסכות. להוציא ספרים בארץ, אומר בוקעי, זה לא כל-כך פשוט עם הדעות ה'חריגות' שלו. את הדוקטורט עשה על המערכת הבין-ערבית ויחסה לסוגיית פלשתין, במגמה להוכיח שהיחסים בין מדינות ערב לבין עצמן השפיעו על עמדתם בסוגיה הפלשתינית.
יש לך גם סטודנטים ערבים?
"יש, והם התלמידים הכי נוחים שלי. בהתחלה הם מנסים להתווכח, אחר-כך הם מתייאשים, כי הם רואים שהם לא מצליחים להתמודד איתי. החלק היותר קשה הם דווקא בני עמנו. היתה לי לפני שנה סטודנטית מנשים בשחור. היא עברה שינוי במהלך הקורס. בסיום היא קמה ואמרה שהיא מעולם לא שמעה דברים כאלה, וזה שינה את דעתה. אמנם היא לא עברה לנשים בירוק, אבל היא קיבלה פרספקטיבה אחרת על הסכסוך.
"לפני ארבע שנים היה לי סטודנט יהודי אחד, שניגש אלי בסוף הסמסטר ואמר: 'אני יודע שאם הערבים היו מנצחים ב-48' הם היו שוחטים את ההורים שלי. אני יודע שאם הם ינצחו היום הם ישחטו אותי, אבל אני מוכרח להיות כזה. אני חייב להראות שאני ליברלי ואני בעד שלום'. יש לנו בעיה. העם היהודי היה אלפיים שנה בגלות, ואין לו ניסיון בניהול מדינה. הוא גם לא יודע לנהל משא ומתן. הערבים אלופים בזה, כי 5,000 שנה השבטים שלהם ניהלו ביניהם מו"מ על המחלוקות הרבות.
לקראת סיום הראיון אנחנו מגיעים לסוגיית עיראק.
בוקעי פסימי לגבי סיכויי ההצלחה של האמריקנים בעיראק. "הם לא מבינים את התרבות הערבית. הניצחון הצבאי הוא תמיד החלק הקל. הבעיה היא השלב הבא, השליטה האזרחית. האמריקנים היו בטוחים שהעיראקים יקדמו אותם בפרחים, הם הרי שחררו אותם מעולו של סדאם. אבל העיראקים לא בשלים לדמוקרטיה, אין להם תרבות מתאימה והם לא מסוגלים להעריך את מה שהאמריקנים עשו למענם. אם ייערכו בחירות, התנועות האסלאמיות ינצחו. 60 אחוזים מהעיראקיים הם שיעים, וזה מה שהם מכירים.
"מה שהאמריקנים היו צריכים לעשות מיד עם סיום הלחימה הוא להשתלט על מוקדי הכוח, לסגור את הגבולות ולהוכיח שהם הריבון. האיחור בעשיית הצעדים האלה גרם לכך שעיראק הופכת כעת למה שהיתה אפגניסטן בשנות השמונים. כל ארגוני הטרור מסוריה, איראן, אנשי בן-לאדן ואחרים מגיעים לשם כדי להילחם בכופרים. החשש הגדול הוא שבסופו של דבר הלחץ שלהם יאלץ את ארה"ב לצאת מהמדינה, בדיוק כמו שברית המועצות נמלטה בשעתו מאפגניסטן".