הרבה פעמים קשה לנו להגדיר את הציונות הדתית בגלל הכפילות המשולשת הזאת", אומר הרב נבון. "כשאנחנו מדברים על ציונות דתית כזרם דתי אנחנו מדברים על גישה דתית מסוימת בנוגע ליחס בין החול לקודש, למדינת ישראל ולהשתלבות בעולם המודרני.
כשאנחנו מדברים על הציונות הדתית כאידאולוגיה לאומית מדובר בתוכנית מסוימת למדינת ישראל שמערבת הגנה על ארץ ישראל ונאמנות לה, זיקה של מנהיגי המדינה למקורות ולתנ"ך בדבריהם וברעיונותיהם וסוג מסוים של שמרנות בעולם החברתי והמשפטי. כשאנחנו מדברים על ציונות דתית כמגזר סוציולוגי אנחנו מדברים על סקטור שיש לו אינטרסים חברתיים''.
ואחד מהממדים הללו בולט מעל האחרים?
"משלושת הממדים הללו, המצליח ביותר הוא הממד של הציונות הדתית כאידאולוגיה לאומית. רבים מהנאומים של בנימין נתניהו משקפים את האידאולוגיה שלנו, וחלקם היו יכולים להיאמר במליאת ההנהלה הארצית של בני עקיבא. גם פוליטיקאים אחרים, כולל משמאל, משתמשים במינוחים של עם ישראל וארץ ישראל שמאוד מתחברים להשקפת העולם שלנו.
במובן הזה האידאולוגיה הציונית־דתית הפכה מאוד מקובלת בציבוריות הישראלית. "לצד זאת, זה לא המרכיב הכי חשוב לדעתי בתודעה שלנו", הוא מסייג. "בעיניי, אחד מהאתגרים הקשים ביותר העומדים בפני הציונות הדתית הוא לחדד את הממד של הציונות הדתית כזרם דתי, כלומר את ההיבט הרוחני של העמידה שלנו מול הקב"ה. מה שאני רואה בפועל זו תנועה אחרת לגמרי, שמדגישה את הממד המגזרי, כשלטעמי הוא הממד הכי פחות חשוב ומוצדק''.
מדוע לדעתך הסקטוריאליות היא חיסרון ולא יתרון?
"זה בסדר גמור שאנחנו נהנים להיות יחד ושיש לנו מוסדות חינוך דתיים־לאומיים וקהילות, אבל כשבאים לפוליטיקאים שלנו והשאלה הראשונה ששואלים אותם היא 'איך אתה מפחית את שכר הלימוד באולפנות' – אני לא אוהב את זה. כי בסופו של דבר, כשאנחנו בוחרים נציגים לכנסת הם צריכים לפעול למען כל עם ישראל ולא רק בשביל סקטור מסוים, ומהנטייה הסקטוריאלית הזאת אנחנו צריכים להיגמל''.
הרב חגי לונדין, ראש ישיבת ההסדר בחולון, חושב שההגדרה של ציונות דתית הלכה והיטשטשה עם השנים. "אני חושב שציונות דתית היום היא יותר אידאולוגיה מהגדרה סוציולוגית. אם בעבר ציונות דתית הייתה הגדרה מאוד ברורה מבחינת אורח חיים, מסגרות חברתיות ולימודיות, היום הדברים הולכים ומיטשטשים. אנחנו מוצאים הרבה מאוד אנשים שגדלים בתוך המוסדות והחברה הדתית־לאומית ומאוד מתעקשים להבהיר שהם לא ציונים־דתיים. מנגד, אנחנו מוצאים מגזרים אחרים, כמו החרדי והחילוני, שמבחינה אידאולוגית מזדהים בחלקם עם התכנים של הציונות הדתית".
עוד הוא מוסיף כי "באופן ממש לא מדובר, רוב החברה הישראלית היום נמצאת סביב האידאולוגיה של הציונות הדתית – במרחב מאוד רחב של חיבור בין המסורת למודרנה, בין דת למדינה, כל אחד במינונים שלו. אם האידאולוגיה של הציונות הדתית הייתה פעם נחלת הציבור הזה ואילו ציבורים אחרים אפילו התנגדו לה, היום הציבור החילוני ברובו הוא מסורתי. הוא לא מגדיר את עצמו כך, אבל זה מה שהוא בפועל. ומצד שני, הציבור החרדי, שהיה בעבר מאוד נוקשה ורחוק מהמודרנה ומכל המערכות של המדינה - היום מחלחל למערכות וחי אורח חיים של ציונות דתית באידאולוגיה, בלי להגדיר את עצמו כזה''.
הרב דוד תורג'מן, ראש הישיבה הגבוהה והגרעין התורני בדימונה, מגדיר את הציונות הדתית באמצעות הממד הרוחני. "ציונות דתית היא קודם כול החיבור הגדול שלנו לריבונו של עולם באופן שהוא מתגלה במציאות. מי שבא עם התפיסה האמונית של לראות אלוקות בכל המפעל הגדול של שיבת עם ישראל במאה השנים האחרונות לביתו ובניית המדינה – אם לזה קוראים ציונות דתית – אלה אנחנו".
הרב תורג'מן גם מבקש לתת דוגמה לכך בפועל: "לימוד האמונה בדור שלנו הוא שונה מזה שלמדו בדורות הקודמים, כי ההתבוננות היא אחרת. הרב צבי יהודה אמר לנו שזו מצווה אמונית גדולה לראות עין בעין בשוב ה' ציון, ומי שתרגם את זה למעשה בפועל היה הרב משה צבי נריה זצ"ל. אחר כך נכנסו תחת המטרייה הזו כל רבותינו שעלו מן הגלות וגדלנו על ברכיהם: הרב מרדכי אליהו זצ"ל והרבנים יוסף ושלום משאש זצ"ל וגדולי ישראל מכל הזרמים. לציונות הדתית יש משנה תורנית אמונית שאי אפשר בלעדיה", הוא פוסק.
לחזק עמוד שדרה משלנו
אחת הקלישאות שבהן מוגדר הציבור הדתי־לאומי היא "מקף מחבר" – בין לאומיות לדתיות. הרבה מאוד מילים ודעות עסקו בשאלת מהות המקף, והרבנית ד"ר לאה ויזל, ראש המדרשה בבר אילן, חושבת שזו ממש לא קלישאה, אלא מציאות מתמשכת. "ציונות דתית היא המקף המחבר בין הציונות לתורה, בין כל מה שמסמל ציונות בעינינו ובין המקור התורני של הדברים והרצון לחבר בין הדברים. לציונות הייתי מוסיפה את ערכי המודרנה והחברה הליברלית וגם את היחס למדינה. אנחנו רואים במדינה התחלה של התממשות חזון הנביאים, חזרה לארץ, התיישבות. חשים הכרת טובה וחייבים להודות על הנס הזה''.
מה מגדיר אדם כציוני־דתי?
"בפרקטיקה, הרבה פעמים מסתכלים לאיזה בית ספר שולחים את הילדים. לדעתי מדובר במי שחורת על דגלו את השילוב בין תורה לעבודה ולציונות. שאצלו החינוך מדבר גם על הלכות מדינה ולא רק על המשמעות של זכויות הפרט - שגם העיסוק בהן חשוב''.
אבל נראה שיש מי שחולק על הרבנית ויזל לגבי המקף המחבר. הרב דוד מנחם, רב קהילה במבשרת ציון, מבקש למחוק את המקף בצורה עדינה יחסית. "נראה לי שהדיבור סביב המקף המחבר נגוע בהתנשאות מה", הוא מעיר, "והמקף הזה מכופף ועייף. מצד אחד נכון שבני הציונות הדתית גם משרתים בצבא, אך מאידך מבחן השטח מגלה שהציבור הכללי החילוני והמסורתי מזהה את המחויבות לתורה ולמצוות יותר אצל החרדים. עדיין לא ראינו רב ציוני שמדבר לאלפי בני אדם מסורתיים כמו שעושים אברכים פשוטים מש"ס''.
למה לדעתך זה קורה?
"יש כאן שני גורמים: השפה והמחויבות. אני סבור שהשפה הגאולית־פילוסופית עשתה את שלה והרחיקה מאיתנו את הציבור המסורתי. ומאידך, בדור הקודם לא מצאנו דתיים־לאומיים שהרגישו מחויבות להתעסק בקירוב אנשים פרטיים ליהדות, אולי מחוסר ביטחון עצמי מול החילוניות שלמדנו להעריץ, או משום שהיינו עסוקים יותר בכלל ישראל על חשבון הפרט. לשטח הזה נכנסו ארגונים חרדיים מכל הגוונים, ליטאים, חסידים וספרדים, כמו יד לאחים, ערכים, אל המעיין והידברות''.
הרב חיים נבון נוקט עמדה חריפה אפילו יותר: "אני לא יכול לסבול את האמירה שהציונות הדתית היא מקף", הוא מפתיע. "המשמעות של זה היא שלציונות הדתית אין שום דבר משל עצמה, וכל מה שהיא עושה הוא לתווך בין א' לב'. במישור המציאותי זה לא נכון, ואני לא חושב שאי פעם עשינו את זה. לא באמת תיווכנו בין חילונים לחרדים. גם קצת מעליב לומר לציבור גדול שכל המטרה שלו בחיים היא לתווך. במישור הרעיוני אני לא חושב שאנחנו במקף. מקור העוצמה והאמונה שלנו הוא בתורה ובקב"ה. אנחנו ציונים בגלל שאנחנו דתיים. בצירוף של תורה ועבודה אין סימטריה – אנחנו מאמינים בעבודה בגלל שאנחנו מאמינים בתורה, אנחנו מאמינים בלאום בגלל שאנחנו דתיים. המחויבות הבסיסית שלנו, כפי שהדגיש הרב סולובייצ'יק, היא לתורה ולקב"ה. מזה נגזרת הציונות שלנו. אנחנו לא מתפשרים על הדתיות שלנו למען הציונות, אלא מעצימים את הציונות שלנו למען הדתיות''.
איפה היית ממקם את הציונות הדתית בחברה הישראלית?
"אנחנו נמצאים בעמדה ייחודית שאין דומה לה בחברה הישראלית מבחינה זו שאנחנו קבוצת מיעוט שאינה מתנתקת מקבוצת הרוב. החילונים הם הרוב, החרדים הם מיעוט שהאידאולוגיה שלו אומרת להסתגר, ואנחנו מיעוט שמעוניין להיות מעורב, להיות חלק. זו עמדה שמכניסה אותנו למתח מתמיד בין הרצון להיות שותפים ובין הרצון לשמור על עמוד השדרה שלנו. לפעמים זה מוביל אותנו להתבטלות רעיונית במקומות שהיינו צריכים יותר לעמוד על שלנו. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות תוקפניים ולהתנכר לדברים הטובים שיש בחברה הכללית, כי חלק גדול מהייחודיות שלנו הוא לקחת את הטוב מכל העולמות, אך במקביל אנחנו צריכים יותר לגדל עמוד שדרה משלנו''.
הרב חגי לונדין מתנער גם הוא מתאוריית המקף. "אני חושב שההגדרה של המקף המחבר, כמו שראו אותה חלק מאבות הציונות הדתית, סוג של אנשים שמפשרים בין המחנות השונים - לא התרחשה. המציאות טפחה על פני המקף. יש התנגדות אדירה היום לציונות הדתית בהקשר הזה", הוא מסביר. "אם נשאל היום את אנשי השמאל הם יסבירו שהציבור הדתי־לאומי מפחיד אותם הרבה יותר מאשר הציבור החרדי, וגם הציבור החרדי לפעמים יראה בציונות הדתית משהו יותר מאיים מאשר הצד החילוני. אני חושב שהציונות הדתית היא לא מקף מחבר, אלא דרך שעומדת בפני עצמה, ומכילה את כל הצדדים הטובים שקיימים כיום בציבור הישראלי''.
דיברת על החשש של החרדים והחילונים מפני הציונות הדתית. למה בעצם שיהיה חשש כזה?
"כי הציונות הדתית מציבה אלטרנטיבה שגורמת לאחרים להבין את החלקיות שנמצאת אצלם. הציונות הדתית מעמידה אלטרנטיבה שבאה ואומרת שאנחנו מצטרפים לפיתוח המערכות המדיניות, החברתיות והכלכליות, ויחד עם זאת מכניסים את הממד הערכי והאמוני. זה דבר שהרבה יותר מאיים על התפיסה החילונית, בגלל ממד האמת שיש בו''.
הרבנית לאה ויזל מזהה גם היא חשש מפני הציונות הדתית. "לחלק מהחרדים שאני מכירה קל יותר להסתדר עם חילונים ולא עם מישהו שמבלבל אותם כי הוא גם וגם וכי יש לו גם רגל בבית המדרש וגם רגל בכלכלה, בחקלאות ובצבא. ככל שאני רוצה לשמור על עצמי יותר, אתבלבל מאלה שדומים לי במובנים מסוימים".
הרב חיים נבון מוסיף: "אנחנו זוכרים שפעם עזר ויצמן אמר 'בשביל השלום אני מוכן לחבוש שטריימל' - אבל הוא לא דיבר על כיפה סרוגה. הרבה פעמים היה קשה לו להסתדר עם הדתיים־הלאומיים בגלל השקפתם. נכון שאנחנו תורמים את התרומה הייחודית שלנו, אבל עלינו להיות ערים לחרדות של ציבורים אחרים מפנינו. כמובן, גם הם צריכים לתת לנו את המקום שלנו ולהתייחס אלינו כשותפים מלאים''.
הושם יותר דגש על ממד הלאומיות
הרב דוד מנחם מכיר היטב את הציבור החרדי ואת הציבור הציוני־ דתי, ולשיטתו "יש חלק מהציבור המסורתי שמרגיש שהייתה התנשאות מסוימת כלפיו מצד הציבור הציוני־דתי, שאיימה למחוק את ייחודו בשם 'כלל ישראל' - שתמיד היה צבוע בצבע אשכנזי. לגבי החילונים, הם לא ראו אצלנו את הלהט 'להניח להם תפילין'. היינו איתם בצבא ורחשנו כבוד למוסדות התרבות ה'ישראליים' שלהם". דבריו של הרב מנחם בנוגע לסוגיה העדתית לוקחים אותנו לרגע להיבט צדדי הקשור בטענות שנשמעו לאורך השנים על דחיקת הציבור המזרחי בתוך הציונות הדתית. מערכת הישיבות של הציבור הדתי־לאומי פעלה, לטענת רבים, בהוויה "אשכנזית", ולא נתנה את המקום הנכון והראוי למנהגים הספרדיים ובעיקר ללימוד התורה על פי המסורת הספרדית. "אומנם יש שיפור קל", מציין הרב מנחם, "אך לצערי עדיין בהרבה יישובים ישנם רבנים לא מעודכנים שנאבקים על שימור ההגמוניה האשכנזית. 'בית הכנסת המרכזי' אצלם הוא כמובן האשכנזי, ובצידו, באיזה מקלט, יש בית כנסת ספרדי. בעיניי מדובר בעוול וטיפשות שאין כדוגמתם. בכלל, בקהילה מעורבת אין רשות לשמר נוסח אחד", הוא אומר בנחרצות.
הרב דוד תורג'מן חולק על הרב מנחם מכול וכול. "אלמלא האינטגרציה בארץ ישראל, אינני יודע איפה היינו היום. אני רואה את החברים שלי שגדלו איתי בדימונה, איפה נמצאים היום אלה שלא הלכו לישיבות בני עקיבא, אלה שלא התפללו בנוסח אשכנזי. באמת, שיפסיקו עם הטענות הללו, כי הן מאוד מקוממות. הרי מה רצו? שהרב נריה או הרב הדרי זצ"ל או להבדיל רבי ומורי הרב יעקב אריאל יתפללו במרוקאית בימים הנוראים? זה היה חלק מהעניין, וברוך ה' הם נתנו לנו כוחות כדי להיות היום ספרדים גאים. היום אני גאה בכך שבישיבה שלי מתפללים את כל הנוסחים יחד באותה תפילה ומאריכים יותר, אני לא מתבייש בזה. זה בונה טבעיות, צבריות גאה ואיתנה ולא מתנצלת. יש אנשים שאוהבים לקנות אהדה בטענות על קיפוח ואפליה, אבל אותי הן מקוממות''.
הרב חיים נבון מזכיר בדבריו את הצורך בחיזוק עמוד השדרה הציוני־ דתי, ואנחנו מבקשים להבין האם לאור ההתפלגות של הציבור לזרמים שונים ומגוונים, הגדרה אחת יכולה עדיין לכלול את כולם. "מה שקורה לציונות הדתית הוא תוצאה של תהליך אחד מבורך – וזה שגדלנו. כשמדובר על ציבור קטן, כמה רבבות, קל מאוד להגדיר אותו ואת גבולותיו. כשמדובר על ציבור גדול מאוד, מטבע הדברים הוא מאוד מגוון, והגבולות מתרחבים", הוא אומר, ומציין כי "העיסוק בשאלה המדויקת של הגבולות - מי בפנים ומי בחוץ - הוא פחות חשוב בעיניי, ומה שחשוב יותר הוא הגדרת עמוד השדרה''.
עוד מסביר הרב נבון כי "לאורך שנים רבות בנינו את הזהות שלנו דווקא על האידאולוגיה הלאומית, והיא התבטאה בעיקר בתנופת ההתיישבות ביהודה ושומרון. כשהתנופה הזו התגשמה ואז דעכה, מצאנו את עצמנו בלי עיקרון מארגן שייתן לנו עוצמה ויוביל אותנו. זו אחת הסיבות לכך שבעיניי אנחנו צריכים להדגיש את הממד הדתי, הרוחני. זה אולי פחות מלהיב מאידאולוגיה לאומית – אבל זה יותר נצחי''.
זה נצחי, אבל האם יגרום ליותר אנשים להיכנס תחת כנפי הציונות הדתית?
"השאלה על גבולות המגזר פשוט לא מעניינת אותי", הוא מבהיר. "אני דתי־לאומי בגלל הקב"ה, לא בגלל הווי בני עקיבא. השאלה החברתית־מגזרית לא מטרידה אותי, כי בסוף ההשפעה שלנו תיבחן ביכולתנו להעמיד משנה רוחנית עמוקה וסדורה ואורח חיים משמעותי, וממילא אנשים ירצו להיות חלק ממנו. אנשים יגידו – אני רוצה להיות חלק מהציבור הזה ומעבודת ה' שלו. כשהמוקד מלא ערך ותוכן, אנשים רוצים להיות חלק ממנו''.
הרבנית ד"ר לאה ויזל חושבת שצריך לשאוף לכינוס של כל חלקי הציונות הדתית. "בסך הכול, אותם אנשים שמזוהים כציונים־דתיים, יש בתוכם הרבה יותר מאחד ממפלג. העובדה שלא כולנו יכולים לשבת אחד עם השני היום היא קלקול, ואנחנו צריכים להתחיל בתיקונו. כיום יש משהו רך יותר מההגדרות של פעם, יש יותר נינוחות תחת הרוחב של המטרייה הגדולה. מובן שהייתי רוצה לחזק יותר תורה, יותר העמקה, אבל אני מאמינה שיש לנו מה למכור, ואני חושבת שהמקום צריך להיות מבחירה ולא בכיפופי ידיים''.
איך עושים את זה?
"בינתיים עושים את זה בקבוצות שיח קטנות, בשכנות טובה, לדבר בגובה העיניים ולא דרך רשתות חברתיות וקבוצות ווטסאפ. ולפני שאנחנו מנסים להיכנס למטריות רחבות יותר, בואו ננסה קודם כול להתכנס בינינו ובין עצמנו, ולא לחשוש ממי שחושב קצת שונה מאיתנו''.
כדי לסיים בנימה אופטימית, ביקשנו לנסות לסמן יעדים - לאן צריכה לשאוף הציונות הדתית בימים אלה. הרב נבון אומר כי "הציונות הדתית לא צריכה להיות מגזר. היא מתקשה לוותר על החשיבה הסקטוריאלית, אבל קשה מאוד להצדיק את זה במישור הרעיוני. קשה להצדיק קיום של מפלגה ציונות־דתית אם התכלית שלה היא לדאוג לתקציבים. החשיבה צריכה להיות רוחנית וערכית ולא מגזרית''.
צריך לכוון את הכוחות שלנו למקום אחר?
"נקודת המוצא הרוחנית שלנו צריכה להיות פנימה ולא החוצה. לא להפצה אלא להפנמה. כלומר, ודאי שיש לנו אחריות לכלל ישראל וערבות לו, אך אם יש לנו בשורה גדולה - למה כל כך הרבה אנשים במגזר שלנו בורחים לאומן בראש השנה כדי למצוא תפילה שתרגש אותם ותיתן להם משמעות? במקומות שבהם נצליח לייצר עוצמה רוחנית, אנשים יבואו וירצו להיות חלק מזה''.
זו לא העשייה של הגרעינים התורניים?
"הרצון להפיץ תורה ובשורה רוחנית הוא מבורך, אבל קודם כול צריך לדאוג שתהיה לנו תורה גדולה ועוצמה שאותן אנחנו רוצים להפיץ''.
הרב לונדין מוסיף: "אני לא הייתי ממהר להספיד את הציונות הדתית כאידאולוגיה. במשך 47 שנות חיי אני שומע כל פעם שהאידאולוגיה של הציונות הדתית נעלמת - וזה לא קורה כך. אני חושב שעיקר הכוח של הציונות הדתית הוא לא בהגדרה שאנשים מגדירים את עצמם, אלא דווקא בכך שיש המון תתי־קבוצות שרואות את עצמן חלק מאידאולוגיה שמחברת בין תורה ועבודה, קודש וחול, מודרנה ומסורת. בסופו של דבר, כל המרחב התרבותי בארץ ישראל הולך ומיישר קו עם העקרונות של הציונות הדתית. זה מדהים ואני פוגש את זה כל הזמן. אנשים אומרים שהם לא ציונות דתית - אבל מיישמים אחד לאחד את הרעיונות שהרב קוק דיבר עליהם לפני מאה שנים''.
הרבנית ד"ר ויזל מאמינה ש"הציונות הדתית לא ויתרה על אף ערך. היא עסקה בחיבורים, מצאה את המקומות שבהם השיח בין חלקי הציונות הדתית מפרה ומאתגר, מימשה פתרונות במקומות מסוימים וחיה במורכבות במקומות אחרים. אנחנו נמצאים בכל מקום, ואני רוצה לחזק את המקום של בית המדרש. אני חושבת שככל שנצמיח יותר אנשים שמחוברים לבית המדרש – הם יהיו כאלה גם בעולם המעשה. תיקון העולם שלי הוא שכמה שיותר אנשי עשייה ואקדמיה יהיו מחוברים לעולם של תורה לכל הרוחב שלו. זו אחת המשימות של הציונות הדתית כיום''.
הרב תורג'מן מבקש לסכם: "במשך שנים רבות הציונות הדתית הובילה את ההתיישבות. עם השנים התברר שאסור לנו להפקיר את החיבור לעם, ואז קראנו להתנחלות בלבבות. הגרעינים התורניים עשו מהפכה ב־30 השנים האחרונות והקימו מפעל עצום שמפעילים אותו בוגרי האולפנות והישיבות התיכוניות, שהם לב ליבו של הציבור הציוני־דתי. זה מראה שאכפת לנו מעם ישראל, כפשוטו. אתה מוסר את עצמך על כך ולא יכול להיות בטוח שילדיך לא יושפעו ושלא תשלם על כך מחירים אישיים. אנחנו צריכים להתערות, ומכוח ההתערות הזו יש לנו הכוח לעשות עם הזמן דברים גדולים יותר וקדושים יותר".