רה\"מ לשעבר בנימין נתניהו נפגש היום עם יעקב \"כצל\'ה\" כץ ויואל צור, מראשי מתיישבי יש\"ע. המפגש התקיים בעת סעודת צהריים בביתו של יואל צור בבית אל. האישים שחחו על המצב הבטחוני הקשה ועל המשך מדיניות ההבלגה שנוקטת ממשלת שרון. קודם לכן, התראיין מר נתניהו בתוכנית בשידור חי מאולפני ערוץ 7 בבית אל, וענה לשאלות מאזינים וגולשים באתר האינטרנט של ערוץ 7. להלן שאלות המאזינים ותשובותיו של מר נתניהו:
ש. המצב הבטחוני מדיני הקשה של ישראל כיום ידוע לכל. מה הייתי עושה כראש ממשלה כדי להוציא את ישראל מהבוץ הזה?
נתניהו: אני מאמין שנים רבות כי הדרך להפסיק טרור או לצמצמו היא לפעול נגד המשטרים העומדים מאחוריו. כשהייתי ראש ממשלה, הפעלתי לחצים כבדים מאד על הרשות הפלשתינית, ובתקופתי היה מעט מאד טרור. ערפאת הבין כי ישלם מחיר יקר מאד, כולל קריסת שלטונו. כיום יש לגבות אותו מחיר מן הרשות הפלשתינית. יש להרחיב את הפעילות שלנו נגד הרשות. הדבר תלוי ביצירת מרחב פעולה בדעת הקהל הבינלאומי, בראש ובראשונה האמריקני. וגם בהכשרת צה\"ל ומדינת ישראל לאפשרות של מאבק.
ש. אתה מציע לתקוף מטרות של הרשות? מפקדות למשל? הרי כבר עשינו זאת.
נתניהו: אנו יכולים לשתק את הרשות הפלשתינית. אנו יכולים לפעול על מערכות הטלפונים שלהם, מערכות השידור של הרדיו והטלויזיה, על יכולתם להפיץ את העיתונים, על מאגרי הדלק שלהם, על מצבורי התחמושת שלהם, על קשרים, על נקודות אסטרטגיות בתחבורה. ניתן להביא לכך שהרשות לא תוכל לפעול. במקביל, הייתי מעביר ללא הגבלה מזון ותרופות לאוכלוסיה. ניתן גם לפעול נגד נכסים כלכליים של בכירים ברשות.
ש. כיום צריך צעדים הרבה יותר נמרצים מאשר בתקופת שלטונך. האם אותה אומר שיש לחסל את המנהיגות הפלשתינית הנוכחית?
נתניהו: ניתן לבלום את הטרור. אינני גורס שניתן להגיע לסיום הסכסוך כעת, משום ששורשו הוא עצם קיומנו כאן. ההנהגה הפלשתינית תובעת לחסל את ישראל, וזה מונע להגיע לסיום הסכסוך. על ידי שיקום ומימוש כוח ההרתעה של ישראל, אשר נשחק מאד בתשעת החודשים האחרונים, ניתן לעצור את הטרור. אך לא ניתן לסיים את הסכסוך.
ש. האם כיום אתה רואה את ערפאת באור שונה מאשר קודם?
נתניהו: אין שינוי בראייתי. חשבתי מלכתחילה שהסכמי אוסלו הם אסון. אמרתי בכנסת את תחזיותי לגבי מה שיתרחש. אבל ההסכמים נחתמו ואושרו על ידי כנסת ישראל והיה להם תוקף חוקי. לכן, על מנת להבחר, הייתי חייב להבהיר את עמדתי לגבי ההסכמים. שני עקרונות הנחו אותי: הדדיות וצמצום הנזק של ההסכם. בשנות שלטוני נבלם הטרור ונבלמה הדהירה לקוי 67. דוקא משום שהבנתי מי הוא ערפאת, ידעתי שצריך לבלום אותו, כאשר הציבור עדיין לא הבין, כפי שהוא מבין זאת היום.
ש. היו לך התבטאויות אחרות על ערפאת. זמן קצר אחרי ארועי המנהרה, כשנהרגו 16 מחיילינו, נסעת לוושינגטון ונפגשת שם עמו בידידות מופלאה.
נתניהו: נאמר שם על ידי אחד העיתונאים שקראתי לערפאת \"ידידי ושותפי\", דבר שמעולם לא אמרתי. אמרתי דבר אחד: \"יתנו - יקבלו, לא יתנו - לא יקבלו\". אמרתי יותר מזה - שגם אם יתנו, יקבלו מעט מאד. אמנם, אני מצטער על הסכם חברון.
ש. בימין מתקשים לסלוח לך על הנסיגה בחברון, עם כל האזהרות שלא נשמעו בשעתן, והיום מתממשות. כמו כן לא סולחים לך על הסכמי וואי והפעימה הראשונה באזור גנים וכדים, שרק לפני שבועיים נרצחה שם אשה.
נתניהו: הסכם חברון סוכם למעשה בממשלת פרס, מלבד ההסדרים הבטחוניים. רציתי להבטיח שיהיו סיורים משותפים על גבעת אבו סנינה. הבהרתי שאם תהיה הפרה נכנס וניקח את השטח. הם לא ירו אז. היום הייתי נכנס ולוקח את השטח. הם הבינו את עמדתי, ובתקופתי לא ירו מגבעת אבו סנינה. היתה כאן תמונה רחבה יותר. על פי הסכמי אוסלו ישראל היתה אמורה למסור את כל שטחי יש\"ע עוד לפני הסכמי קבע, להוציא ישובים ואתרים צבאיים מוגדרים. שטח הישובים אינו עולה על אחוזים אחדים מיש\"ע. פרוש הדבר הוא שממשלת ישראל התחייבה לתת, בהסכם שירשתי, כמעט את כל השטח. אגב, מתחת לשולחן, ביילין הסביר לאבו מאזן כי הערבים יקבלו למעלה מ 95 אחוזים מן השטח, בשלוש נסיגות. אני הגדרתי \"אתרים צבאיים\" כאזורי בטחון. בהסכם חברון ניהלתי משא ומתן ממושך על מנת להוציא בכתב ממזכיר המדינה האמריקני אישור כי ישראל בלבד תגדיר את מיקום אזורי הבטחון ואת גודלם. בכך עצרתי למעשה את הנסיגה לקוי 67. כלומר, עם כל הצער שלי והחרטה שלי על מסירת חברון, קיבלתי בתמורה לכך עצירת המסירה של שאר שטחי יש\"ע.
ש. האם יש כיום איום של מלחמה כוללת נגד ישראל? ואם לא, האם חשש השוא הזה איננו כובל את ידי צה\"ל?
נתניהו: אני מעריך כי למדינות ערב הגובלות עם ישראל - מצרים, סוריה, וירדן - אין עניין לצאת למלחמה. אם יש דבר שעלול להביא מלחמה זהו החולשה שישראל מקרינה. בתעמולת החיזבאללה והחמאס הם לועגים לצה\"ל ולציבור בישראל. הם אומרים כי איבדנו את כוח הרצון שלנו, כי אנו בורחים כשפנים מול הגיבורים הערביים. זוהי תמונה כוזבת, העלולה להלהיב ציבורים ומנהיגים לחשוב שיוכלו לנצח את ישראל. מדיניות של חולשה מזמינה בסופו של דבר מלחמה. מדיניות ההבלגה במקום תגובה תקיפה - מזמינה הדרדרות. תגובה תקיפה היא טבעית, העולם מצפה לכך, אזרחי ישראל מצפים לכך. ובצדק. אינני אומר שאין סיכונים, אבל הסיכונים בחוסר פעולה הרבה יותר גבוהים.
ש. יוסי ביילין מרבה בפגישות עם ערפאת ובמסיבות עיתונאים. באחרונה פורסמו ידיעות על מפגשים סודיים של ביילין בשבדיה בנוסח מחתרת אוסלו. האם הממשלה החוקית צריכה להעלים עין מכך, כאשר זו למעשה חתירה תחתיה?
נתניהו: ברור שיש טעם לפגם בכך שאזרח מנסה להתערב בפעילות המדינית של הממשלה. אם מישהו רוצה להחליף את הממשלה, יש לעשות זאת בבחירות ולא במגעים פרטיים הנוגדים את מדיניות הממשלה. ברור שהסגנון שבו הביאו את הסכם אוסלו לממשלת רבין לא היה תקין. עשו מהלכים מאחורי גבו של העם, יתכן שגם מאחורי גבו של ראש הממשלה. הדבר אושר תוך שעתיים בדיון חפוז בממשלה.
ש. האם אתה חושב שראש הממשלה שרון מבקש לטהר עצמו מ\"כתם\" לבנון?
נתניהו: אני מקוה שלא.
ש. איך נוכל לדעת שלא יקרה לך מה שקרה עם שרון, שהבטיח דברים ופעל אחר כך בניגוד לכך?
נתניהו: לא אתייחס לראש הממשלה המכהן. לגבי עצמי: כל מה שהבטחתי, קיימתי. הבטחתי הדדיות, הבטחתי לעצור את הדהירה לקוי 67, הבטחתי להחזיר את הבטחון, הבטחתי להביא חופש כלכלי. הכל קיימתי.
היום צריך לומר: אוסלו מת, ערפאת קבר אותו! איננו מחויבים עוד לשום מרכיב בהסכם אוסלו. ערפאת הפר את לב ההסכם, היום הוא ראש ארגון הטרור הגדול בעולם, הרבה יותר מבן-לאדן. לישראל אין היום שום מחויבות לשלטון ערפאת. לדעתי, כדאי שהכנסת תכריז על כך ותבטל באופן רשמי את הסכמי אוסלו.
ש. האם זה נכון שהיית מוכן למסור את רמת הגולן לסוריה תמורת חוזה שלום?
נתניהו: מעולם לא הייתי מוכן לרדת מרמת הגולן. השיחות עם סוריה נועדו להוציא את סוריה ממעגל המלחמה ולבודד את ערפאת. אבל נשיא סוריה רצה שנרד מכל רמת הגולן.
ש. אם נשיא סוריה היה מסכים, היית חותם על מסירת רוב רמת הגולן?
נתניהו: אם הייתי יכול להשאר עם החרמון, עם קצרין ועם ישובים אחרים, עם המים, עם המצוקים ועם השטח שמעליהם, אגן ניקוז המים של ישראל - ודאי שזה היה הסכם מצוין. אבל באופן מעשי זה לא היה בר ביצוע.
ש. לשם מה אנו צריכים את ההסכם, מה רע לנו עם המצב הקיים בגולן?
נתניהו: המצב נשמר על ידי יתרון הגובה של הגולן. אבל אילו הייתי יכול לשמור על היתרון הזה ולקבל את הפסקת המלחמה, ואולי סממנים שונים של נורמליזציה, זה טוב.
ש. זה אומר לפנות חלק מן הישובים בגולן?
נתניהו: לא הגענו לשאלה הזו, ואני שמח על כך.
ש. משה פייגלין, חבר הליכוד ומתמודד לתפקיד ראש הליכוד:
1. כשהיית ראש ממשלה, החרמת את ערוץ 7. האם המתנחלים וערוץ 7 הם עבורך רק \"בשר תותחים\" פוליטי?
2. חברי ואני שילמנו מחיר כבד כאשר נלחמנו בממשלת רבין. הגעת לשלטון לא מעט בזכותנו, וכעת אתה פונה שוב לציבור הזה. ואולם כשהגעת לשלטון, מיהרת ללחוץ בחום את ידי ערפאת. מדוע אתה מזלזל בנו כל כך ומצפה כי ניתן בך אמון פעם נוספת?
3. למרות כל האזהרות והתחינות, אתה מסרת לערפאת נשק ואת השטחים שמהם נורתה התינוקת שלהבת פס. מהיכן אתה שואב עזות מצח להופיע כעת שוב בפני ציבור יש\"ע, המשלם בגופו בכל יום את פרי מעלליך?
נתניהו: אני חושב שהשאלות הללו הן מגמתיות, אך אשיב עליהן. לגבי ערוץ 7: חשבתי שבזמן שיש הליכים משפטיים נגד הערוץ, הופעה שלי בערוץ תזיק לו. למעשה, הנחיתי את כל הגורמים לפעול כדי להציל את ערוץ 7 ולמנוע את סגירתו.
לגבי ערפאת: אינני ידידו החם והטוב. עובדה שערפאת הודה באחרונה כי פעל נמרצות כדי להוריד אותי מן השלטון. לנהל את מדינת ישראל זה אומר להתמודד בחזיתות רבות: פנים וחוץ. גם היום, כשאני אומר שיש לפעול פעולה רחבת הקף נגד הרשות הפלשתינית, אני חושב שיש להכשיר לפני כן את התנאים הבינלאומיים.
ערפאת והפלשתינים הבינו כי הגורם היחיד מאז עליית ממשלת השמאל של רבין פרס ביילין וברק, שבלם אותם הייתי אני. אגב, גם סייעתי רבות להתנחלויות. אתה יכול לשאול את ראשי המועצות. בנינו יותר מכל ממשלה אחרת. אצלי לא היתה הקפאה אף ליום אחד.
לגבי חברון: אתה נוגע בדבר שאמרתי כבר שאני מצטער עליו. אינני מסתיר זאת, אף על פי שקיבלנו בתמורה בלימה של נסיגה ביתר המקומות. לא כל דבר שעשיתי נטול לקחים. היום אני אומר בבירור: אוסלו מת! יש לחוקק זאת בכנסת. כשם שאמרתי בעבר שאני נאלץ לפעול במסגרת ההסכם, וכך עשיתי כדי לבלום את נזקו, היום אני אומר כי יש לבטלו.
ש. ואתה מצפה ששוב נאמין לך?
נתניהו: בודאי, משום שערפאת מבין. ממשלת המערך עשתה הסכם, נתנה 27 אחוזים מהשטח לערפאת, נתנה לו עשרות אלפי רובים.
ש. ובאה ממשלת ימין והנציחה את המצב הזה. משום שרצת לערפאת ונתת לו את הלגיטימציה של הימין. לך היתה מלוא הסמכות המוסרית לחסל את הסכמי אוסלו, ולא עשית זאת. מדוע אתה חושב שעכשיו תוכל שוב להולך שולל ציבור שלם?
נתניהו: אז אי אפשר היה לעשות מה שקל היום לומר. אז, למעלה ממחצית הציבור, כולל חלק ניכר מהימין, סבר כי ישראל מחויבת לקיום הסכם אוסלו. עוד לא הבינו כי ההפרה היא שיטתית, מתמשכת ועמוקה. היתה גם מערכת בינלאומית אשר קשרה אותנו להסכם. כיום המצב השתנה לחלוטין. חלק חשוב מהעולם מבין את הדברים. האתגר שלי היה לפעול בתנאים אחרים לגמרי מהתנאים היום. בתקופתי, ישראל בלמה את הדהירה לקוי 67, תוך עמידה מול נשיא ארה\"ב. זה היה השג כביר.
ש. לא השתכנעתי מההסברים שלך לגבי הסיבות שהביאו אותך למסור מה שמסרת בתקופת שלטונך. מדוע היום אתה נושף בעורפו של שרון? הרי אתה לא נהגת אחרת. לפני הבחירות שרון הציע לך את תפקיד שר החוץ ודחית זאת. כעת אתה מתכוון להתמודד נגד שרון. מדוע שלא תחבור אליו?
נתניהו: כשמר שרון נבחר לראשות הממשלה, הוא לא הציע לי את תפקיד שר החוץ. אני מגן על מדינת ישראל בראיונות בתקשורת בחו\"ל ובשיחות עם מנהיגים ועם קובעי דעת קהל. זאת אף כי כיום אני אזרח פרטי. לגבי ממשלת האחדות: לא רציתי סתם להיות ראש ממשלה, רציתי לבצע דברים. אך מאחר והערכתי כי לא אוכל לעשות אותם עם 19 ח\"כים של הליכוד, ביקשתי ללכת לבחירות.
היום יש אחדות בעם, שאיננה מתממשת סביב שולחן הממשלה. רוב העם רוצה שהממשלה תבצע את מדיניות הליכוד, ולא את מדיניות השמאל.
ש. אמרת כי בלמת את הנסיגה לקוי 67. כשאנו בוחרים ראש ממשלה של הימין, איננו רוצים בלימה, אנו רוצים יוזמה בשטח. יש לכבוש מחדש שטחים. רצינו שתחזיר את הגלגל אחורה. האם אתה מתכוון ליזום ולא רק לקבע את מצב? שאלה שניה - מדיניות החיסולים: מחסלים את הטירונים, אך מה עם מרואן ברגותי המתראיין יום יום בטלויזיה? האם תחסל גם אנשים כמוהו? שאלה שלישית: ח\"כ בשארה ואנשים אחרים המסיתים לרצוח מתנחלים. האם תפעל נגדם?
נתניהו: אני חושב שכן היה צורך לבלום את הדהירה לקוי 67. לגבי יוזמה: אני חושב שיש לבטל את הסכמי אוסלו. יש להמשיך את ההתיישבות באופן נרחב. שום שטח של הרשות הפלשתינית איננו חסין. אינני חושב שיש לומר יותר מזאת. לגבי מדיניות החיסולים: מעולם לא דיברנו על זה, ואני מציע שלא נדבר על כך גם היום. אני למוד נסיון בנושא זה.
לגבי ח\"כ בשארה: החוק צריך לטפל בו. כרגע יש הצעת חוק, שהופלה על ידי הממשלה, האומרת כי גורם התומך בארגון טרור לא יוכלו להבחר לכנסת. זה בלתי נסבל שחברי כנסת יתמכו בהתקפה של מדינות ערב על מדינת ישראל. אני אזום חוק כזה.
ש. באופן עקרוני, תמכת בממשלת אחדות. אבל היום פרס מנהל מדיניות משל עצמו, ושרון נאלץ לוותר לו כדי שלא לפרק את ממשלת האחדות. האם אתה ממליץ לפרק את ממשלת האחדות?
נתניהו: האחדות איננה היעד הראשוני, אלא הקיום והבטחון. אני עדיין מקוה שהממשלה תתעשת. אין ספק שיש היום התפכחות בציבורים שלמים. יש כאן אבסורד שבממשלה יש שני קטבים, ואילו הציבור מאוחד. יש להכשיר את דעת הקהל הבינלאומי, את הציבור בישראל, ואת צה\"ל, כדי לבצע פעולה רחבת הקף.
ש. יש תחושה בציבור שכאשר ראשי ממשלות של הימין עולים לשלטון, הם מתכחשים למדיניות שהבטיחו בככרות. לעומת זאת, ראשי השמאל מיישמים את מדיניותם באופן נמרץ. אם תבחר לראשות הממשלה, כשמולך אברהם בורג, כיצד תשמור על צביונה היהודי של המדינה?
נתניהו: אני תמיד קיימתי מה שהבטחתי. אמרתי שאקיים את הסכמי אוסלו, אם הערבים יקיימו אותם. אמרתי שאצמצם את הטרור. בדיוק זאת עשיתי. אתה צודק שכמה חודשים לפני הבחירות אמרתי שלא אפגש עם ערפאת, אבל ערב הבחירות שקלתי זאת ואמרתי כי לא יהיה מנוס מאותה פגישה. עובדה שהטרור נפסק, וכשהגענו למערכת הבחירות 99, נושא הבטחון היה שולי.
ש. הימין איננו מיישם את המדיניות שלו. תמיד נגרר אחרי השמאל. התקשורת משפיעה על מהלכי ראשי הממשלה של הימין.
נתניהו: בתקופתי ההפרה של הסכמי אוסלו מצד הערבים עדיין לא היתה בוטה כל כך ולא היתה ברורה כל כך לרוב העם. היום המצב שונה. גם המצב הבינלאומי. הממשל בארה\"ב אוהד מאד. וכעת גם רוב העם איתנו. היום נוכל לבצע את מדיניות הליכוד. כמובן זה יהיה יותר קל אם נשען על מספר רב יותר של חברי כנסת מהליכוד. לדאבוני, הערכתי לגבי יכולתה של ממשלה הנשענת על הכנסת הנוכחית, נתגלתה כנכונה.
לגבי צביונה היהודי של המדינה: אני מלא הערכה למורשת ישראל, אף כי אינני דתי. חונכתי כך מהבית. לדעתי, מערכת החינוך צריכה להקנות לכל ילדי ישראל אהבה למורשת ישראל, לארץ ישראל. אין עתיד לעם היהודי בלי מדינת ישראל. מאז השואה היהדות בגלות מתכווצת. חזון הנביאים הולך ומתממש לנגד עינינו. כל ילד בישראל צריך לדעת למה הוא בישראל.
ש. פרשת רצח רבין. מה עם סוגיית הקונספירציה? ברור לכולם כי אנשי השב\"כ ידעו מראש על הכוונה לרצוח את רבין, אך מנסים להשתיק זאת. והנה, מרגלית יושבת בכלא, והעבריינים האמיתיים מקודמים לתפקידים רמים בשרות הציבורי. מה ניתן לעשות כדי להוציא את האמת לאור? מדוע אבישי רביב איננו עומד לדין? האם אתה מתכוון לעשות משהו בעניין?
נתניהו: למיטב הבנתי לא היו שותפים ליגאל עמיר, ואינני חושב שהיתה קונספירציה. היו ליקויים, וחשוב לבדוק אותם. אין ספק שיש להעמיד את רביב לדין, ואינני יודע מדוע המשפט שלו משתהה.
ש. יש תחושה קשה בקרב הציבור הלאומי דתי לגבי מערכת החוק. מה אתה מתכוון לעשות כדי לשנות זאת?
נתניהו: שאלה קשה. במערכת המשפט מתחילים להבין זאת. משיחות עם גורמים בכירים במערכת המשפט, אני יכול לומר שהם אינם אדישים למצב. למרבה הצער, לא כך המצב במערכת החקירות במשטרת ישראל. איך מתקנים זאת? זה לא פשוט. אנו רוצים שהשפיטה תיקבע על פי מעשי האדם ולא על פי שיוכו הקבוצתי ל\"טובים\" או ל\"רעים\".
ש. התקשורת בישראל היא לדעתי האויב הראשי של מדינת ישראל וגם שלך, מר נתניהו. כיצד אתה חושב לטפל בה אם תחזור לשלטון?
נתניהו: יש התפכחות רבה בקרב חלק לא מבוטל של העיתונאים ואנשי התקשורת. אפשר לראות כמה מן הפרשנים הראשיים כותבים דברים שלא כתבו בעבר. גם בעת הרדיפה המוזרה שלי ושל רעייתי, קיבלנו הגנה מהאנשים הללו. גישתי היא פשוטה: הגישה של \"שמים פתוחים\". יש לשבור מונופולים, כמו בכלכלה. לא להגביל ערוצים. אין היום מגבלה טכנית על ערוצים. כל מי שרוצה, יכול לשדר. והציבור יחליט. יהיה שוק חופשי של דעות, רעיונות, חדשות. התחלתי בכיוון זה בכלכלה, ואני חושב שיש להמשיך גם בתקשורת. זה הפתרון - לתת לעם לבחור.
ש. המצב הבטחוני מדיני הקשה של ישראל כיום ידוע לכל. מה הייתי עושה כראש ממשלה כדי להוציא את ישראל מהבוץ הזה?
נתניהו: אני מאמין שנים רבות כי הדרך להפסיק טרור או לצמצמו היא לפעול נגד המשטרים העומדים מאחוריו. כשהייתי ראש ממשלה, הפעלתי לחצים כבדים מאד על הרשות הפלשתינית, ובתקופתי היה מעט מאד טרור. ערפאת הבין כי ישלם מחיר יקר מאד, כולל קריסת שלטונו. כיום יש לגבות אותו מחיר מן הרשות הפלשתינית. יש להרחיב את הפעילות שלנו נגד הרשות. הדבר תלוי ביצירת מרחב פעולה בדעת הקהל הבינלאומי, בראש ובראשונה האמריקני. וגם בהכשרת צה\"ל ומדינת ישראל לאפשרות של מאבק.
ש. אתה מציע לתקוף מטרות של הרשות? מפקדות למשל? הרי כבר עשינו זאת.
נתניהו: אנו יכולים לשתק את הרשות הפלשתינית. אנו יכולים לפעול על מערכות הטלפונים שלהם, מערכות השידור של הרדיו והטלויזיה, על יכולתם להפיץ את העיתונים, על מאגרי הדלק שלהם, על מצבורי התחמושת שלהם, על קשרים, על נקודות אסטרטגיות בתחבורה. ניתן להביא לכך שהרשות לא תוכל לפעול. במקביל, הייתי מעביר ללא הגבלה מזון ותרופות לאוכלוסיה. ניתן גם לפעול נגד נכסים כלכליים של בכירים ברשות.
ש. כיום צריך צעדים הרבה יותר נמרצים מאשר בתקופת שלטונך. האם אותה אומר שיש לחסל את המנהיגות הפלשתינית הנוכחית?
נתניהו: ניתן לבלום את הטרור. אינני גורס שניתן להגיע לסיום הסכסוך כעת, משום ששורשו הוא עצם קיומנו כאן. ההנהגה הפלשתינית תובעת לחסל את ישראל, וזה מונע להגיע לסיום הסכסוך. על ידי שיקום ומימוש כוח ההרתעה של ישראל, אשר נשחק מאד בתשעת החודשים האחרונים, ניתן לעצור את הטרור. אך לא ניתן לסיים את הסכסוך.
ש. האם כיום אתה רואה את ערפאת באור שונה מאשר קודם?
נתניהו: אין שינוי בראייתי. חשבתי מלכתחילה שהסכמי אוסלו הם אסון. אמרתי בכנסת את תחזיותי לגבי מה שיתרחש. אבל ההסכמים נחתמו ואושרו על ידי כנסת ישראל והיה להם תוקף חוקי. לכן, על מנת להבחר, הייתי חייב להבהיר את עמדתי לגבי ההסכמים. שני עקרונות הנחו אותי: הדדיות וצמצום הנזק של ההסכם. בשנות שלטוני נבלם הטרור ונבלמה הדהירה לקוי 67. דוקא משום שהבנתי מי הוא ערפאת, ידעתי שצריך לבלום אותו, כאשר הציבור עדיין לא הבין, כפי שהוא מבין זאת היום.
ש. היו לך התבטאויות אחרות על ערפאת. זמן קצר אחרי ארועי המנהרה, כשנהרגו 16 מחיילינו, נסעת לוושינגטון ונפגשת שם עמו בידידות מופלאה.
נתניהו: נאמר שם על ידי אחד העיתונאים שקראתי לערפאת \"ידידי ושותפי\", דבר שמעולם לא אמרתי. אמרתי דבר אחד: \"יתנו - יקבלו, לא יתנו - לא יקבלו\". אמרתי יותר מזה - שגם אם יתנו, יקבלו מעט מאד. אמנם, אני מצטער על הסכם חברון.
ש. בימין מתקשים לסלוח לך על הנסיגה בחברון, עם כל האזהרות שלא נשמעו בשעתן, והיום מתממשות. כמו כן לא סולחים לך על הסכמי וואי והפעימה הראשונה באזור גנים וכדים, שרק לפני שבועיים נרצחה שם אשה.
נתניהו: הסכם חברון סוכם למעשה בממשלת פרס, מלבד ההסדרים הבטחוניים. רציתי להבטיח שיהיו סיורים משותפים על גבעת אבו סנינה. הבהרתי שאם תהיה הפרה נכנס וניקח את השטח. הם לא ירו אז. היום הייתי נכנס ולוקח את השטח. הם הבינו את עמדתי, ובתקופתי לא ירו מגבעת אבו סנינה. היתה כאן תמונה רחבה יותר. על פי הסכמי אוסלו ישראל היתה אמורה למסור את כל שטחי יש\"ע עוד לפני הסכמי קבע, להוציא ישובים ואתרים צבאיים מוגדרים. שטח הישובים אינו עולה על אחוזים אחדים מיש\"ע. פרוש הדבר הוא שממשלת ישראל התחייבה לתת, בהסכם שירשתי, כמעט את כל השטח. אגב, מתחת לשולחן, ביילין הסביר לאבו מאזן כי הערבים יקבלו למעלה מ 95 אחוזים מן השטח, בשלוש נסיגות. אני הגדרתי \"אתרים צבאיים\" כאזורי בטחון. בהסכם חברון ניהלתי משא ומתן ממושך על מנת להוציא בכתב ממזכיר המדינה האמריקני אישור כי ישראל בלבד תגדיר את מיקום אזורי הבטחון ואת גודלם. בכך עצרתי למעשה את הנסיגה לקוי 67. כלומר, עם כל הצער שלי והחרטה שלי על מסירת חברון, קיבלתי בתמורה לכך עצירת המסירה של שאר שטחי יש\"ע.
ש. האם יש כיום איום של מלחמה כוללת נגד ישראל? ואם לא, האם חשש השוא הזה איננו כובל את ידי צה\"ל?
נתניהו: אני מעריך כי למדינות ערב הגובלות עם ישראל - מצרים, סוריה, וירדן - אין עניין לצאת למלחמה. אם יש דבר שעלול להביא מלחמה זהו החולשה שישראל מקרינה. בתעמולת החיזבאללה והחמאס הם לועגים לצה\"ל ולציבור בישראל. הם אומרים כי איבדנו את כוח הרצון שלנו, כי אנו בורחים כשפנים מול הגיבורים הערביים. זוהי תמונה כוזבת, העלולה להלהיב ציבורים ומנהיגים לחשוב שיוכלו לנצח את ישראל. מדיניות של חולשה מזמינה בסופו של דבר מלחמה. מדיניות ההבלגה במקום תגובה תקיפה - מזמינה הדרדרות. תגובה תקיפה היא טבעית, העולם מצפה לכך, אזרחי ישראל מצפים לכך. ובצדק. אינני אומר שאין סיכונים, אבל הסיכונים בחוסר פעולה הרבה יותר גבוהים.
ש. יוסי ביילין מרבה בפגישות עם ערפאת ובמסיבות עיתונאים. באחרונה פורסמו ידיעות על מפגשים סודיים של ביילין בשבדיה בנוסח מחתרת אוסלו. האם הממשלה החוקית צריכה להעלים עין מכך, כאשר זו למעשה חתירה תחתיה?
נתניהו: ברור שיש טעם לפגם בכך שאזרח מנסה להתערב בפעילות המדינית של הממשלה. אם מישהו רוצה להחליף את הממשלה, יש לעשות זאת בבחירות ולא במגעים פרטיים הנוגדים את מדיניות הממשלה. ברור שהסגנון שבו הביאו את הסכם אוסלו לממשלת רבין לא היה תקין. עשו מהלכים מאחורי גבו של העם, יתכן שגם מאחורי גבו של ראש הממשלה. הדבר אושר תוך שעתיים בדיון חפוז בממשלה.
ש. האם אתה חושב שראש הממשלה שרון מבקש לטהר עצמו מ\"כתם\" לבנון?
נתניהו: אני מקוה שלא.
ש. איך נוכל לדעת שלא יקרה לך מה שקרה עם שרון, שהבטיח דברים ופעל אחר כך בניגוד לכך?
נתניהו: לא אתייחס לראש הממשלה המכהן. לגבי עצמי: כל מה שהבטחתי, קיימתי. הבטחתי הדדיות, הבטחתי לעצור את הדהירה לקוי 67, הבטחתי להחזיר את הבטחון, הבטחתי להביא חופש כלכלי. הכל קיימתי.
היום צריך לומר: אוסלו מת, ערפאת קבר אותו! איננו מחויבים עוד לשום מרכיב בהסכם אוסלו. ערפאת הפר את לב ההסכם, היום הוא ראש ארגון הטרור הגדול בעולם, הרבה יותר מבן-לאדן. לישראל אין היום שום מחויבות לשלטון ערפאת. לדעתי, כדאי שהכנסת תכריז על כך ותבטל באופן רשמי את הסכמי אוסלו.
ש. האם זה נכון שהיית מוכן למסור את רמת הגולן לסוריה תמורת חוזה שלום?
נתניהו: מעולם לא הייתי מוכן לרדת מרמת הגולן. השיחות עם סוריה נועדו להוציא את סוריה ממעגל המלחמה ולבודד את ערפאת. אבל נשיא סוריה רצה שנרד מכל רמת הגולן.
ש. אם נשיא סוריה היה מסכים, היית חותם על מסירת רוב רמת הגולן?
נתניהו: אם הייתי יכול להשאר עם החרמון, עם קצרין ועם ישובים אחרים, עם המים, עם המצוקים ועם השטח שמעליהם, אגן ניקוז המים של ישראל - ודאי שזה היה הסכם מצוין. אבל באופן מעשי זה לא היה בר ביצוע.
ש. לשם מה אנו צריכים את ההסכם, מה רע לנו עם המצב הקיים בגולן?
נתניהו: המצב נשמר על ידי יתרון הגובה של הגולן. אבל אילו הייתי יכול לשמור על היתרון הזה ולקבל את הפסקת המלחמה, ואולי סממנים שונים של נורמליזציה, זה טוב.
ש. זה אומר לפנות חלק מן הישובים בגולן?
נתניהו: לא הגענו לשאלה הזו, ואני שמח על כך.
ש. משה פייגלין, חבר הליכוד ומתמודד לתפקיד ראש הליכוד:
1. כשהיית ראש ממשלה, החרמת את ערוץ 7. האם המתנחלים וערוץ 7 הם עבורך רק \"בשר תותחים\" פוליטי?
2. חברי ואני שילמנו מחיר כבד כאשר נלחמנו בממשלת רבין. הגעת לשלטון לא מעט בזכותנו, וכעת אתה פונה שוב לציבור הזה. ואולם כשהגעת לשלטון, מיהרת ללחוץ בחום את ידי ערפאת. מדוע אתה מזלזל בנו כל כך ומצפה כי ניתן בך אמון פעם נוספת?
3. למרות כל האזהרות והתחינות, אתה מסרת לערפאת נשק ואת השטחים שמהם נורתה התינוקת שלהבת פס. מהיכן אתה שואב עזות מצח להופיע כעת שוב בפני ציבור יש\"ע, המשלם בגופו בכל יום את פרי מעלליך?
נתניהו: אני חושב שהשאלות הללו הן מגמתיות, אך אשיב עליהן. לגבי ערוץ 7: חשבתי שבזמן שיש הליכים משפטיים נגד הערוץ, הופעה שלי בערוץ תזיק לו. למעשה, הנחיתי את כל הגורמים לפעול כדי להציל את ערוץ 7 ולמנוע את סגירתו.
לגבי ערפאת: אינני ידידו החם והטוב. עובדה שערפאת הודה באחרונה כי פעל נמרצות כדי להוריד אותי מן השלטון. לנהל את מדינת ישראל זה אומר להתמודד בחזיתות רבות: פנים וחוץ. גם היום, כשאני אומר שיש לפעול פעולה רחבת הקף נגד הרשות הפלשתינית, אני חושב שיש להכשיר לפני כן את התנאים הבינלאומיים.
ערפאת והפלשתינים הבינו כי הגורם היחיד מאז עליית ממשלת השמאל של רבין פרס ביילין וברק, שבלם אותם הייתי אני. אגב, גם סייעתי רבות להתנחלויות. אתה יכול לשאול את ראשי המועצות. בנינו יותר מכל ממשלה אחרת. אצלי לא היתה הקפאה אף ליום אחד.
לגבי חברון: אתה נוגע בדבר שאמרתי כבר שאני מצטער עליו. אינני מסתיר זאת, אף על פי שקיבלנו בתמורה בלימה של נסיגה ביתר המקומות. לא כל דבר שעשיתי נטול לקחים. היום אני אומר בבירור: אוסלו מת! יש לחוקק זאת בכנסת. כשם שאמרתי בעבר שאני נאלץ לפעול במסגרת ההסכם, וכך עשיתי כדי לבלום את נזקו, היום אני אומר כי יש לבטלו.
ש. ואתה מצפה ששוב נאמין לך?
נתניהו: בודאי, משום שערפאת מבין. ממשלת המערך עשתה הסכם, נתנה 27 אחוזים מהשטח לערפאת, נתנה לו עשרות אלפי רובים.
ש. ובאה ממשלת ימין והנציחה את המצב הזה. משום שרצת לערפאת ונתת לו את הלגיטימציה של הימין. לך היתה מלוא הסמכות המוסרית לחסל את הסכמי אוסלו, ולא עשית זאת. מדוע אתה חושב שעכשיו תוכל שוב להולך שולל ציבור שלם?
נתניהו: אז אי אפשר היה לעשות מה שקל היום לומר. אז, למעלה ממחצית הציבור, כולל חלק ניכר מהימין, סבר כי ישראל מחויבת לקיום הסכם אוסלו. עוד לא הבינו כי ההפרה היא שיטתית, מתמשכת ועמוקה. היתה גם מערכת בינלאומית אשר קשרה אותנו להסכם. כיום המצב השתנה לחלוטין. חלק חשוב מהעולם מבין את הדברים. האתגר שלי היה לפעול בתנאים אחרים לגמרי מהתנאים היום. בתקופתי, ישראל בלמה את הדהירה לקוי 67, תוך עמידה מול נשיא ארה\"ב. זה היה השג כביר.
ש. לא השתכנעתי מההסברים שלך לגבי הסיבות שהביאו אותך למסור מה שמסרת בתקופת שלטונך. מדוע היום אתה נושף בעורפו של שרון? הרי אתה לא נהגת אחרת. לפני הבחירות שרון הציע לך את תפקיד שר החוץ ודחית זאת. כעת אתה מתכוון להתמודד נגד שרון. מדוע שלא תחבור אליו?
נתניהו: כשמר שרון נבחר לראשות הממשלה, הוא לא הציע לי את תפקיד שר החוץ. אני מגן על מדינת ישראל בראיונות בתקשורת בחו\"ל ובשיחות עם מנהיגים ועם קובעי דעת קהל. זאת אף כי כיום אני אזרח פרטי. לגבי ממשלת האחדות: לא רציתי סתם להיות ראש ממשלה, רציתי לבצע דברים. אך מאחר והערכתי כי לא אוכל לעשות אותם עם 19 ח\"כים של הליכוד, ביקשתי ללכת לבחירות.
היום יש אחדות בעם, שאיננה מתממשת סביב שולחן הממשלה. רוב העם רוצה שהממשלה תבצע את מדיניות הליכוד, ולא את מדיניות השמאל.
ש. אמרת כי בלמת את הנסיגה לקוי 67. כשאנו בוחרים ראש ממשלה של הימין, איננו רוצים בלימה, אנו רוצים יוזמה בשטח. יש לכבוש מחדש שטחים. רצינו שתחזיר את הגלגל אחורה. האם אתה מתכוון ליזום ולא רק לקבע את מצב? שאלה שניה - מדיניות החיסולים: מחסלים את הטירונים, אך מה עם מרואן ברגותי המתראיין יום יום בטלויזיה? האם תחסל גם אנשים כמוהו? שאלה שלישית: ח\"כ בשארה ואנשים אחרים המסיתים לרצוח מתנחלים. האם תפעל נגדם?
נתניהו: אני חושב שכן היה צורך לבלום את הדהירה לקוי 67. לגבי יוזמה: אני חושב שיש לבטל את הסכמי אוסלו. יש להמשיך את ההתיישבות באופן נרחב. שום שטח של הרשות הפלשתינית איננו חסין. אינני חושב שיש לומר יותר מזאת. לגבי מדיניות החיסולים: מעולם לא דיברנו על זה, ואני מציע שלא נדבר על כך גם היום. אני למוד נסיון בנושא זה.
לגבי ח\"כ בשארה: החוק צריך לטפל בו. כרגע יש הצעת חוק, שהופלה על ידי הממשלה, האומרת כי גורם התומך בארגון טרור לא יוכלו להבחר לכנסת. זה בלתי נסבל שחברי כנסת יתמכו בהתקפה של מדינות ערב על מדינת ישראל. אני אזום חוק כזה.
ש. באופן עקרוני, תמכת בממשלת אחדות. אבל היום פרס מנהל מדיניות משל עצמו, ושרון נאלץ לוותר לו כדי שלא לפרק את ממשלת האחדות. האם אתה ממליץ לפרק את ממשלת האחדות?
נתניהו: האחדות איננה היעד הראשוני, אלא הקיום והבטחון. אני עדיין מקוה שהממשלה תתעשת. אין ספק שיש היום התפכחות בציבורים שלמים. יש כאן אבסורד שבממשלה יש שני קטבים, ואילו הציבור מאוחד. יש להכשיר את דעת הקהל הבינלאומי, את הציבור בישראל, ואת צה\"ל, כדי לבצע פעולה רחבת הקף.
ש. יש תחושה בציבור שכאשר ראשי ממשלות של הימין עולים לשלטון, הם מתכחשים למדיניות שהבטיחו בככרות. לעומת זאת, ראשי השמאל מיישמים את מדיניותם באופן נמרץ. אם תבחר לראשות הממשלה, כשמולך אברהם בורג, כיצד תשמור על צביונה היהודי של המדינה?
נתניהו: אני תמיד קיימתי מה שהבטחתי. אמרתי שאקיים את הסכמי אוסלו, אם הערבים יקיימו אותם. אמרתי שאצמצם את הטרור. בדיוק זאת עשיתי. אתה צודק שכמה חודשים לפני הבחירות אמרתי שלא אפגש עם ערפאת, אבל ערב הבחירות שקלתי זאת ואמרתי כי לא יהיה מנוס מאותה פגישה. עובדה שהטרור נפסק, וכשהגענו למערכת הבחירות 99, נושא הבטחון היה שולי.
ש. הימין איננו מיישם את המדיניות שלו. תמיד נגרר אחרי השמאל. התקשורת משפיעה על מהלכי ראשי הממשלה של הימין.
נתניהו: בתקופתי ההפרה של הסכמי אוסלו מצד הערבים עדיין לא היתה בוטה כל כך ולא היתה ברורה כל כך לרוב העם. היום המצב שונה. גם המצב הבינלאומי. הממשל בארה\"ב אוהד מאד. וכעת גם רוב העם איתנו. היום נוכל לבצע את מדיניות הליכוד. כמובן זה יהיה יותר קל אם נשען על מספר רב יותר של חברי כנסת מהליכוד. לדאבוני, הערכתי לגבי יכולתה של ממשלה הנשענת על הכנסת הנוכחית, נתגלתה כנכונה.
לגבי צביונה היהודי של המדינה: אני מלא הערכה למורשת ישראל, אף כי אינני דתי. חונכתי כך מהבית. לדעתי, מערכת החינוך צריכה להקנות לכל ילדי ישראל אהבה למורשת ישראל, לארץ ישראל. אין עתיד לעם היהודי בלי מדינת ישראל. מאז השואה היהדות בגלות מתכווצת. חזון הנביאים הולך ומתממש לנגד עינינו. כל ילד בישראל צריך לדעת למה הוא בישראל.
ש. פרשת רצח רבין. מה עם סוגיית הקונספירציה? ברור לכולם כי אנשי השב\"כ ידעו מראש על הכוונה לרצוח את רבין, אך מנסים להשתיק זאת. והנה, מרגלית יושבת בכלא, והעבריינים האמיתיים מקודמים לתפקידים רמים בשרות הציבורי. מה ניתן לעשות כדי להוציא את האמת לאור? מדוע אבישי רביב איננו עומד לדין? האם אתה מתכוון לעשות משהו בעניין?
נתניהו: למיטב הבנתי לא היו שותפים ליגאל עמיר, ואינני חושב שהיתה קונספירציה. היו ליקויים, וחשוב לבדוק אותם. אין ספק שיש להעמיד את רביב לדין, ואינני יודע מדוע המשפט שלו משתהה.
ש. יש תחושה קשה בקרב הציבור הלאומי דתי לגבי מערכת החוק. מה אתה מתכוון לעשות כדי לשנות זאת?
נתניהו: שאלה קשה. במערכת המשפט מתחילים להבין זאת. משיחות עם גורמים בכירים במערכת המשפט, אני יכול לומר שהם אינם אדישים למצב. למרבה הצער, לא כך המצב במערכת החקירות במשטרת ישראל. איך מתקנים זאת? זה לא פשוט. אנו רוצים שהשפיטה תיקבע על פי מעשי האדם ולא על פי שיוכו הקבוצתי ל\"טובים\" או ל\"רעים\".
ש. התקשורת בישראל היא לדעתי האויב הראשי של מדינת ישראל וגם שלך, מר נתניהו. כיצד אתה חושב לטפל בה אם תחזור לשלטון?
נתניהו: יש התפכחות רבה בקרב חלק לא מבוטל של העיתונאים ואנשי התקשורת. אפשר לראות כמה מן הפרשנים הראשיים כותבים דברים שלא כתבו בעבר. גם בעת הרדיפה המוזרה שלי ושל רעייתי, קיבלנו הגנה מהאנשים הללו. גישתי היא פשוטה: הגישה של \"שמים פתוחים\". יש לשבור מונופולים, כמו בכלכלה. לא להגביל ערוצים. אין היום מגבלה טכנית על ערוצים. כל מי שרוצה, יכול לשדר. והציבור יחליט. יהיה שוק חופשי של דעות, רעיונות, חדשות. התחלתי בכיוון זה בכלכלה, ואני חושב שיש להמשיך גם בתקשורת. זה הפתרון - לתת לעם לבחור.