עכשיו רק תפרסם את זה בצמ"ע, ותפתור אותם מהוויכוח.

אתה מצליח לגרום לי לחשוב.

אבל גם אף פעם לא מתחמק
יום יבוא וכל המתפתלים יצטרכו גם לעשות כך...

מוסר, זה מה שבני האדם המציאו כדי להגן עלינו מעצמינו.
（בצורה פשטנית, אנחנו ככלל קובעים שזה לא בסדר לגנוב, כי המציאות של חיים עם גניבות לא טובה לנו）

בלי להתיחס למציאות של תורה ומצוות בעולם.

מוסר כזה לא יתפקד במצבי כוחנות קיצונית

ויצור למעשה את האימרה הכוח משחית

להסתכל מהצד על המציאות לקבוע מה נכון ומה לא ולעשות את זה?
האם אפשר להסתכל על המציאות בלי המשקפיים שלנו כבני אדם?
האם כאנושות נקבע מה שלא טוב לנו?
אם באמת המוסר הוא כמו השאלה הראשונה שהעליתי, איפה המוסר נעלם ביחס לנמלה?

כן
לא
מה?
הקיום של הנמלה זניח ביחס לכיוון הכללי ככה שאי נעימות הכי קטנה לאדם תצדיק לוותר על הקיום שלה

נניח הכיוון הכללי שאני אוחז בו זה לתקן עולם במלכות שדי

יש כאלה שמחזיקים בהרמוניה או הקמת גן עדן עלי אדמות שיש לזה נפקמינות

שהעולם יתנהל. 

מוסר זו הגדרה רחבה מזה

מה הבעיה בזה?

בשביל האתגר:

ההנחה שזה חיובי לקדם את העולם למטרתו, היא לא בעצמה טענה מוסרית?

(או שאולי באמת מי שלא רוצה שלא יקדם, אבל שיקח בחשבון שיסלקו אותו?)

הענין של התאגדות הפרטים למניעת היזק והגנה נקרא תועלתנות/היגיון/מוסר אנושי/תורת המשחקים/חוק וכו

אבל הוא מעולם לא היה מוסר אמיתי

לצורך הענין מוסר כזה לא ימנע מאדם לגנוב כסף אם הוא יודע שלא תהיינה השלכות כמו נניח שאף אחד לא יוכל לדעת שזה הוא/הוא מספיק חזק כדי שגם אם ידעו שזה הוא זה לא יפריע לו/כל מצב של הפרשי כוח קיצוניים

אבל השאלה שלי כזאת:

אם לפעול לקדם את העולם למטרתו היא מעשה חיובי, ואת זה אתה לומד מהשכל/החוש המוסרי,

אז במקום ללכת עקום תגדיר שיש עוד מעשיים חיוביים, גם אם הם לא מקדמים את העולם למטרה.

(למשל, נניח שהעולם נברא בלי מטרה, אבל זה חיובי להקשיב בקול ה'. טדאם!)


כלומר, למה להניח שאין מעשים חיוביים שלא קשורים למטרה הכללית?

אם אין תכלית אין חיוב אין את המושג הזה
יש אינטרס


אבל בהנחה שאין תכלית ואני מספיק חזק כדי שלא יוכלו להרוג אותי למה לא להרוג?

ש- לא להרוג בנאדם גם אם הוא חזק וגם אם הוא חלש.
כי זה לא "מוסרי" לרצוח סתם.
ולקחת חיים שלמים של בנאדם.
לגדוע חיים שלמים ולעשות צער לכל המישפחה שלו.

אני חושב שההנחה "אם אין תכלית אין חיוב" לא מוכרחת, אבל זו עמדה הגיונית.


(בתפיסה שלי התשובה לשאלה האחרונה ששאלת היא: כי זה רע. בלי קשר לתכלית)

זה מכאיב

מה רע בלהכאיב?

איזה משמעות יש למוות?

בלמנוע מהעולם להגיע למטרתו?


א. באמת לא רע, אבל יסלקו אותך (ואז זו עבודה של שכר ועונש. כמו עבדים שצריכים להגיע לצד השני של המגרש, סתם ככה, ומרביצים להם אם לא.
קצת באסה לחיות בעולם כזה, שיש לו מטרה סתמית).


ב. זה *טוב* להגיע למטרה. ולפעול להגיע לטוב זה גם טוב (אלו שתי הנחות שונות, קומה על קומה).


אז אני מוסיף - זה טוב לא להרוג. גם אם זה לא קשור למטרה של העולם.



[למה לעשות טוב? כי זה המעשה הנכון. למה לעשות את המעשה הנכון? כי זו ההגדרה שלו. תמיד למושגים בסיסיים אין הסבר מחוץ לעצמם.

כמו שקבוצה ואיבר אלו מושגים בסיסיים במתמטיקה, בלי הגדרה. אבל בכל זאת כל הסטודנטים בשנה א מבינים כשאומרים להם שאיבר הוא פרט בקבוצה וקבוצה היא אוסף איברים, למרות שזו הגדרה מעגלית]

@ארי1 אני מסביר טוב?

אני כתבתי לך את זה פעם?

מעניין שאתה כותב כי זה ההגדרה שלו,

לדעתי, זה נכון, אבל העיקר חסר, (בוויכוחים מהסוג הזה, חייבים להוסיף את האקסיומות האלו-)
כך ההגדרה, מכיון שכך אנו מרגישים.
וזה לא הרגשה במובן של רצון. אלא חוויה "שעובר" בשכל. כמו מתמטיקה.
בדומה ללוגיקה. (לפחות בשימוש, ולא בהכרח לנתונים).

ככה השכל קולט. יש כאלו שמתכחשים לחוויה הזו, אבל אם כך לא ברור למה לסמוך על העיניים?

וחשוב להיות ישר בנושא הזה,
יש כאלו שאומרים אני לא רוצח, בכדי שלא ירצחו אותי (כגון @חוני המעגל פינות)
יש כאלו, אני אתה ואני מאמין ויודע שעוד, שחווים ומסיקים, שאסור ולכן לא רוצחים.

לנסות לברוח להסבר לוגי למה לא לרצוח לא עובד, בגלל ששאלת ה'למה' תשאל שוב ושוב,
(ואני בטוחים שיש לזה סטופ' בדומה לאלוקים שיצר אלוקים וכו')

ולכן צריך מוסר אלוהי

אתה בפלונטר רציני.

או שהם יצליחו לבנות קונסטרוקציה חדשה שאני לא רואה

כי המוסר אנושי יש מחלוקת.
אם במובן של "קיים מוסר אנושי"
ואם במובן של "מהם אותם מעשים" (זה הבעיה האישית שלי עם מוסר אנושי, עיין היטלר...)

ז.א. שאם יש מחלוקת על אקסיומה, אתה לא מקבל. (או מחפש אלטרנטיבה עדיפה)

ולכן, אם יהיו כאלו שטוענים, שלא ראוי לעבוד את אלוקים. או שאתה בפלונטר,
או שלא תשים עליהם פס, אבל אז תוכל לחזור למוסר אנושי, שהרי גם שם יש מחלוקת...

מוסר אמיתי לא יכול להתבסס את בני אדם אלא על מה שגדול מהם

אצל היטלר זה היה הטבע אצלינו זה האלוה הכל אותו דבר...

אני חושב שצריך לעשות מעשה מוסרי (מוסרי תחום המעשים הראויים) כי צריך. למה? ככה.

למה מוסר לא יכול להתבסס על בני אדם לפי ההגדרה שלי??

אמנם אתה חולק,
אבל אם אמצא אדם שיחלוק על האקסיומות שראוי לעבוד את אלוקים, השרשור הקודם שכתבתי תקף.

ז.א. לא יהיה הבדל (לפחות, לא אחד גדול) בין לעבוד את אלוקים או לפעול מעשיים מוסריים.

מה שכתבת נשמע חכם. אני אעבור על זה שוב אחרי זה 🙂

(ונדמה לי שחלק מזה ניסיתי לכתוב בשרשור בצמ"ע :/)

לא קראתי, כי זה הפך לשרשור ארוך
ולא רק כי יצא מהפלאפון, אלא מעוד סיבה

מעניין ממש

כיף לדעת שאני מובן איכשהו.

(למרות שקראת מיכאל אברהם אז בטח ראית פעם את הרעיון.
הוא מזכיר את זה, נכון? אני למדתי את זה ממקומות ורבנים אחרים..)

באמת מזכירה לי קצת את הסגנון שלו

(ניסיתי לכתוב כמה פעמים משהו אינטלינגטי יותר ומחקתי, זאת השעה

כאילו, זכורים לי כמה מקומות שהוא השתמש ברעיון הזה, אבל  לא הצלחתי לנסח כמו שצריך אז וויתרתי)

(מה לא אינטלגנטי בזה )

ערכתי והסברתי קצת יותר טוב (בתקווה)

((בהחלט))

היה נשמע שרצח זה רע גם אם לא הייתה מטרה

אתה באמת אומר שזה עניין של תועלת אישית, ומי שלא רוצה זבש"ו

נניח שהיטלר בסוף המלחמה נמצא על אי בודד, חי חיי מותרות.
אתה יכול להעניש אותו, אבל זה לא ייצור הרתעה (כי אף אחד לא ישמע) והוא כבר לא יכול להזיק.

לא מגיע לו להענש?

איפה אמרתי משהו שסתר את זה?

חושבני שכתבת שהגדרה של מעשה מוסרי, היא גרימת הנאה לכמה שיותר יצורים חיים.

את צודקת, זה עוד יוצא מין הכלל.

אדם שעשה מעשים בלתי מוסריים, החל מרמה מסוימת לפגוע בו במידה המתאימה יהיה דווקא מעשה מוסרי.

צריך להוסיף אותו לרשימה, אלא שלמרבה הצער, המחשב החליט למחוק את כל ההודעה, ובכללה את הרשימה.

וכפיות טובה והכרת טובה?

 

אם אתה חייב לגנוב מאחד משני אנשים מאה שקל (נניח שאחרת יהרגו אותך), אבל אחד מהם הציל אותך פעם.

לגנוב מהשני יהיה פחות לא-מוסרי, נכון?

 

למרות שבכל מקרה הסבל בעולם ישאר זהה.

 

 

(אני אגיע לפואנטה - אם יש לנו מספיק יוצאים מן הכלל, אולי עדיף לחזור להגדרה:

מוסר אנושי - כל המעשים שאנחנו *מרגישים* שהם טובים.

 

ואז בהשאלה, מוסר אלוקי - כל המעשים שה' יודע שהם טובים = כל המעשים הטובים.

 

הגיוני?)

ככל שאדם עשה יותר מעשים בלתי מוסריים, ככה יהיה יותר מוסרי לפגוע בו.

 

ובנוגע לפואנטה.

כמו שכבר אמרתי, מוסר אנושי הוא מאוד תלוי תרבות.

ובגלל שכל חברה מחשיבה את מה שהיא עושה כמוסרי, אז לפי המוסר האנושי, כמעט כל מה שחברה מחליטה לעשות הוא מוסרי.

ובנוגע למוסר אלוקי אני לא כל כך בטוח למה את מתכוונת. אם את מתכוונת לתורה. אז חייבים לציין שזה מאוד שונה מההגדרה הרגילה למוסר.

טוב, תפילה, אני ימשיך בהמשך.

 

אבל הכרת טובה לא כוללת מחויבות *אישית*?

נניח שאחד משניהם נתן לך עשרת אלפים שקל כדי שלא יזרקו אותך מהבית, והשני תרם חמישים אלף לאנשים אחרים.

לפי הקריטריון הקודם, צריך לגנוב דווקא מהראשון.

(יש לי עוד דוגמאות ליוצאים מן הכלל, אם זה עוזר.
כלומר, לעוד ערכים שנחים לצד "מקסימום הנאה למקסימום יצורים")



בנוגע לפואנטה - אוקיי, נניח שמוסר תלוי בתרבות.
למה ההגדרה של "מקסימום הנאה וכו'" עוזרת יותר, הרי גם כלפיה האינדיאנים יטענו שהיא נובעת מהתרבות שלך?..


כן, מוסר אלוקי זה גם התורה, אבל גם הנבואה או כל דרך אחרת שה' יגלה לנו מה המעשים הטובים. (כולל המצפון שהוא טבע בנו)
אני לא מכיר אנשים שמשתמשים במונח מוסר אלוקי חוץ מקוקניקים, ונראה לי שהם יסכימו להגדרה שנתתי לו :/

בנוגע להכרת טובה,

אני מנסה שהמוסר שלי יהיה כמה שיותר אוניברסלי ופשוט, ולכן אני לא יכלול בו את הכלל הזה.

 

 ובנוגע לפואנטה,

בסדר, אם הם ינסחו מסור חלופי, כל עוד הוא יהיה מתקבל על הדעת לא תהיה לי בעיה להחליף.

העניין הוא שצריך מוסר שלא יכול להשתנות, לא כל כך משנה מה הוא יהיה כל עוד הוא לא יכלול דברים שנוגדים לחלוטין את המצפון (אז כן, אני מבסס את המוסר שאני מציע על המצפון האנושי, אני רק מנסח אותו לכללים ברורים וקשיחים על מנת שזה לא יהיה מוטל לשיפוט דעתם של כל אדם או חברה) הטבעי שלנו.

 

ובנוגע למוסר אלוקי, אם הוא כולל גם את המצפון וגם את התורה אז יש בו סתירות פנימיות.

כי מצוות מסוימות נוגדות את המצפון. כמו הדוגמה החביבה על חוני של מחיית עמלק.

וחוץ מזה, המוסר האלוקי שהצעת נתון לשיפוטו של כל אדם, וככה הוא הופך להיות חסר תועלת לחלוטין, כי אין אדם משים עצמו רשע.

לגמרי אין לי התנגדות להכליל את המוסר לעקרון אחד, פשוט אחרי מחשבה נראלי שא"א.

אפשר לאתגר אותך עם עוד כמה ערכים שנדמה לי שלא נכנסים לכלל? על רובם אפשר להתווכח, אז יהיה מעניין


בנוגע לפואנטה - זה נשמע הגיוני. אבל אולי הכי הרבה שאפשר זה רק לקבוע סט של ערכים, ולא עקרון בודד 🤔


בנוגע למוסר אלוקי:
המצפון שה' טבע לנו הוא כמו חוש הראיה - הוא מגלה לנו מה המעשים הטובים.
אבל לפעמים השכל אומר לנו שמה שאנחנו רואים זה אשליה - ובנמשל, לפעמים ה' אומר לנו שהמעשה שהמצפון מורה לעשות הוא לא המעשה הטוב(/הנכון/הראוי).

(ממ. זה^ היה מובן?)


נכון, הנוצרים חושבים שהמוסר האלוקי שונה. אתה מאמין שהיהדות צודקת (נראלי), לכן אתה פועל לפיה. זה מה יש, לא?

אז מה זה 'כבש רחמיו לעשות רצונך'?

שהוא התגבר על המצפון שלו ונכנע לצו האלוקי (ובקוקניקית, למוסר האלוקי)?

כלומר שזו הייתה הטעיה של המצפון?

ליתר דיוק - המצפון שאומר שלהקריב ילדים זה לא טוב כנראה בד"כ צודק, אבל במקרה הזה לא.

במשל: כאשר חוש השמיעה אומר שיש שקט הוא בד"כ צודק, אבל לפעמים יש גלי קול מעל טווח השמיעה שאנחנו לא שומעים וכלבים כן.


(בסוף התברר שבאמת זה היה רק נסיון אז למפרע המצפון כן צדק, אבל אברהם לא היה יכול לדעת את זה).

מה אם 'האומר לאביו וכו''?

בד"כ הלב מזדעזע מהריגת אחים או קרובים, ובצדק.

אבל במקרה הזה זה היה המעשה הנכון?
(בהוראת ה' - "כה אמר ה' אלוקי ישראל שימו איש חרבו על ירכו" וכו')

לא ברור לי שאנחנו מתקדמים לאנשהו.

נראה לי שיש לך נקודה להעביר, אני אשמח אם פשוט תרשום אותה

אז איפה הגבול? אתה אומר שמוסר זה רצון ה', חוץ מאשר כשזה לא?

אני מנסה להגיע לזה שמוסר הוא לא רצון ה'.

המוסר האנושי חשוב עד המקום שה' אומר לנו לעבור עליו.

(למשל לסקול מחללי שבת).

 

 

 

זו בהחלט שאלה טובה. מי אמר שהיהדות נותנת משמעות למוסר? אולי המצפון הוא יצר הרע? אולי ליבוביץ' (נראלי, לא קראתי) צודק, והמוסר והדת הן קטגוריות נפרדות לחלוטין?

 

 

 

רב ניסים גאון בהקדמה לתלמוד לימד אותנו שלא:

 

"כי כל המצוות שהן תלויין בסברא ובאובנתא דליבא כבר הכל מתחייבים בהן מן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ עליו ועל זרעו אחריו לדור דורים".

 

 והוא מסביר שם שלמרות ש-7 מצוות בני נח נלמדים מהפסוק, הם מחוייבים מהשכל. ולכן יש אמוראים שמרחיבים אותם ל-32, וגם אם דור המבול לא היו שומעים מעולם על השבע מצוות הם היו נענשים עליהם.

 

אם משתמשים בגמרא ש"ליכא מידי דלגוי אסור ולישראל שרי" לכאורה אפשר להגיע מכאן גם אלינו.

 

 

 

כמובן שמקור אחד לא מספיק.

לפני הרבה שנים, כשהתלבטתי בנושא עמוקות, הראיות מהתנ"ך שבאמצע המאמר הזה מאוד תפסו אותי. (והן מורחבות קצת כאן). בספר של הרב עמיטל יש פרק על המוסר, עם עוד מקורות תורניים והלכתיים.

 

ויש מקורות שלא מופיעים גם שם (אאז"נ) : הרמב"ן ורבנו בחיי ועוד ראשונים, האבני נזר (חו"מ לב) והנצי"ב בהסכמה לספר אהבת חסד, הרש"ר הירש על תפילת אברהם להצלת סדום, המכתב מאליהו והרב הוטנר, וכמובן הרב – באורות התורה יב ה, אורות הקודש ג עמ' כז, שמונה קבצים א תס"ג ועוד.

 

 

היום אני מאמין שבכמה מקומות חז"ל משתמשים בשפה של המוסר הטבעי, אבל אפשר להתווכח עליהם.

אוקי, הבנתי את דעתך.

למה התכוונת כשהזכרת נצרות?

לאיפה הזכרתי נצרות?

אני לא יודע איך להביא קישור להודעה, אבל הכותרת היא: 'ובכן זו תשובה טובה'

רק כתבתי שבמציאות היהודים (האורתודקוסים, עכ"פ) מאמינים שה' אמר משהו אחד, והנוצרים מאמינים שה' אמר עוד כמה דברים.

 

וזה יוצר מצבים מאוד מבאסים, לפעמים.

 

 

[דוגמא שקרובה אלי: חייל בצוק איתן ניצב מול מחבל.

 

די ברור לי שהמחבל בטוח שהוא צודק, ושהוא עושה מה שהוא מבין שאלוקים ציווה.

 

אבל המעשה הנכון מצד החייל הוא לירות בו, כי מבחינתו המחבל יורה טילים על אחיינית שלו; ויש מצווה להושיע את ישראל מיד צר].

לא הבנתי, איפה ההבדל המוסרי כאן?

אני אצטט את עצמי:

 

"מוסר אנושי - כל המעשים שאנחנו *מרגישים* שהם טובים.

 

ואז בהשאלה, מוסר אלוקי - כל המעשים שה' יודע שהם טובים = כל המעשים הטובים."

 

 

 

מוסר אלוקי זה מושג לא מאוד נפוץ מחוץ לציבור תלמידי הרב קוק, נכון. אבל זה היה בהמשך לדיון, וכתבתי שהיהודים והנוצרים (למשל) סבורים שהמוסר האלוקי שונה = שה' ציווה דברים שונים.

 

 

1)  "אפשר לאתגר אותך עם עוד כמה ערכים שנדמה לי שלא נכנסים לכלל? על רובם אפשר להתווכח, אז יהיה מעניין"

בשמחה.

 

2) "בנוגע לפואנטה - זה נשמע הגיוני. אבל אולי הכי הרבה שאפשר זה רק לקבוע סט של ערכים, ולא עקרון בודד" אולי. אבל נראה לי שככל שנוסיף יותר כללים פחות מהמין האנושי יסכים לזה.

 

3) "בנוגע למוסר אלוקי:
המצפון שה' טבע לנו הוא כמו חוש הראיה - הוא מגלה לנו מה המעשים הטובים.
אבל לפעמים השכל אומר לנו שמה שאנחנו רואים זה אשליה - ובנמשל, לפעמים ה' אומר לנו שהמעשה שהמצפון מורה לעשות הוא לא המעשה הטוב(/הנכון/הראוי).
(ממ. זה^ היה מובן?)"

מאוד, וגם הגיוני.

 

4) "נכון, הנוצרים חושבים שהמוסר האלוקי שונה. אתה מאמין שהיהדות צודקת (נראלי), לכן אתה פועל לפיה. זה מה יש, לא?"

אני לא דיברתי רק על ההבדל בין דתות שונות אלא גם, ובעיקר, על העובדה שכל אדם דתי רוצה לעשות את מה שהאל רוצה, ובגלל שאין אדם משים עצמו רשע הוא תמיד מצדיק את מה שהוא עושה בכל מיני דרכים מפותלות ואומר לעצמו שזה בעצם מה שהאל רוצה ממנו.

 

5) ולאנשים חילונים, מה תגידי? הם לא מאמינים באלוקים אז לא יכול להיות הלם מוסר אלוקי. אזז שיעשו מה שבא להם?

1) יאי! זה יהיה ארוך, אז אני אכתוב את זה בתגובה אחרת.
(ואולי קצת ימינה יותר, כדי שיהיה נח לקרוא).

2) מוסכם. אבל אם באמת אי אפשר לצמצם אז באסה אבל ככה זה. :/

3)

4) ובכן, אני מניח שזה דורש יושר פנימי, וכל מיני פתרונות כמו לשאול אנשים אחרים - תכלס זה מה שאנחנו עושים עם ההלכה, לא?

5) בסוגריים - אני חושב שמי שלא מאמין באלוקים גם לא יכול להאמין במוסר (כלומר, אם הוא עקבי), אבל לא משנה עכשיו.

ניקח מישהו שמאמין באלוקים אבל לא בדת? אני משער שלהסתמך על המצפון יהיה רעיון טוב.
[גם היהדות נותנת תוקף למצפון - למרות שצריך להוכיח זאת].

אני לא אומר שהמוסר האלוקי בא לפתור בעיות; אלא שהוא מסקנה מתבקשת - ה' יודע מה טוב, וגם את המוסר (האנושי) *הוא* טבע בנו כדי שנדע מה טוב.
ואם הוא אומר לנו שלפעמים משהו אחר טוב, ההגיון אומר להקשיב לו...


נדמה לי שאנחנו מסכימים על הכל חוץ מ-1, אז נמשיך בתגובה ההיא.

ותודה על הדיון

1) אני מחכה!

ועכשיו אני ידלג לסוף ויאמר שנכון, וחץ מזה הדיון כבר התארך יותר מדי ואנחנו מתכרווים יותר  מדי לקצה של הדף.

​​​​​​​​​​​​​​

 

סיכום: בינתיים טענתי לשלושה ערכים - גרימת מקסימום הנאה למקסימום יצורים, צדק, הכרת טובה.

 

 

ד) הקרבה -

המשטר הסובייטי נותן ליצחק להחליט, והוא בוחר להכנס במקום מוישי לכלא.

הסבל בעולם נשאר זהה, אבל לא תעריך את יצחק?

 

 

 

ה) בגידה באמון -

 

 זהירות! דוגמא מגעילה 

 

לפי העקרון הראשון, בגידה באשתך חד פעמית, כך שהיא לעולם לא תדע, היא המעשה המוסרי. כי גרמת הנאה למישהו אחר, ואשתך לא סובלת.

 

(אם אתה מסכים לערך הזה, הרווחנו ששקר הוא רע בעצמו, גם אם הוא לא מוביל לפגיעה).

 

 

ו) הטבע -

 

עד שהגיע האדם לאוסטרליה לא היו שם טורפים, רק בע"ח צמחוניים (ואוכלי חרקים, אני מניח). אז כנראה מערכות אקולגיות לא מחייבות טורפים.

 

נמר שמת ברעב הוא יצור אחד שסובל, ואילו נמר שחי זה הרבה ארנבים שסובלים.

 

אז התוכניות למניעת הכחדה של כל מיני טורפים היא לא מוסרית - כי היא גורמת להמשך המעגל של "יונים בפרסות העיט. דם, דם ודם. רעבון נצח, צימאון שאינו פוסק"?

 

 

ז) שב ואל תעשה -

 

זה יותר עקרון מערך.

אאז"נ, עשו סקרים על קרונית שאתה בתוכה ועומדת לדרוס שני בנ"א, ואתה יכול לזרוק מישהו מהקרונית כדי שהיא תדרוס אותו ותעצור לפני כן. ורוב האנשים ענו שהם לא יזרקו.

 

לפי הכלל הראשון, התשובה שלהם לא מוסרית?

 

 

 

 

אם אנחנו מוכנים לקבל ערכים , אולי אפשר להוסיף עוד אחד:

 

ח) מוסר מיני -

 

ככל הידוע לי, ברוב התרבויות יש טאבו על גילוי עריות (אצל הפרעונים לא היה).

 

הרב סמט אומר שהסיבה לאיסורי עריות היא סוציולוגית - כמעט בכל המקרים הידועים לנו זה גרם/כלל ניצול והתעללות, והרס את הקשרים במשפחה.

 

חלק מהליברלים טוענים שזו סתם תחושת גועל שנועדה להגן עלינו מעיוותים גנטיים. ולכן אם זה בהסכמה ואחרי בדיקה גנטית, המעשה המוסרי הוא להתעלם מהגועל ולאשר נישואים בין אח ואחות שאוהבים.

 

אבל אולי האינטואיציה צודקת, וזה פשוט מעשה שגוי? ממש כמו שפגיעה היא מעשה שגוי, בלי צורך בהסבר?

 

 

 

כחבר המושבעים, אנו מחכים לחוות דעתך. תודה.

|קד ויורד מהבמה|

אפשר לדבר על כבוד המת,
וגם לקדם את העולם למטרתו (כמו שאמר חוני) נשמע לי רעיון חיובי מאוד.


נראה לי שעד שאמצא תורה מוסרית שתשכנע אותי,
אני פשוט אסמוך על הלב ועל התורה (שלנו), שמכריעה בין ערכים ומדייקת אותם.

לפי דעתי כבוד המת הוא ערך בנוסף למוסר.

ולקדם את העולם למטרתו הוא בעייתי כי זה מאוד נתון לחוות דעת אישית. ולכן זה לא כיול שלמש כאבן בוחן לבדיקת מעשים של אחרים, וזאת בעיניי אחת מהמטרות העיקריות של מוסר.

ולסמוך על הלב  והתורה זה רעיון מצוין,

אבל לשיפוט רמת מוסריות אני עדיין ישתמש בהגדרה שלי.

סיכום ראשון:

בנתיים חיברתי את א', קיבלתי את ב' שללתי את ג'

 

ד) נשלל מהסיבה של ג'.

 

ה) ניתן להכליל בכלל הראשון על ידי הגדרת גרימת הנאה בתור: דבר שמשפיע על האדם המדובר שאופן שהאדם היה רוצה בו אילו הוא היה יכול לבחור, והפוך.

זה גם מטפל ב-ט':

גרימת הנאה על ידי גירוי מערכת התגמול

 

ו+ז) צודקת, ניתן להגדיר בתור יוצא מן הכלל נוסף: "המטרה לא מקדשת את המעשה", כלומר,אין לעשות מעשה מוסרי על מנת עשיית מעשה מוסרי, אלא אם הפרופורציות קיצוניות במיוחד.

 

ח) כמו שאמרתי קודם, מוסר הוא לא הכול, ויש דברים שמעל או בנוסף למוסר, נראה לי שזה יכול להיכלל בהם.

 

סיכום אחרון:

בינתיים אני מגדיר מוסר ככה:

מקסימום הנאה למקסימום יצורים

השפעה על יצור באופן שאם היה לו עליה ידע מלא הוא היה מעוניין בה, ולהיפך.

מלבד יוצאי הדופן הבאים:

 

א) עליונות האדם

גרימת סבל לבעל חיים שנעשת לתועלת פיזית של בן אדם, איננה בלתי מוסרית כל עוד אין אלטרנטיביות מלאות.

 

ב) צדק

ככל שאדם עשה יותר מעשים בלתי מוסריים, ככה יהיה יותר מוסרי לפגוע בו.

 

ג) המטרה לא מקדשת את המעשה

אין לעשות מעשה מוסרי על מנת עשיית מעשה מוסרי, אלא אם הפרופורציות קיצוניות במיוחד.

 

המוסר גם ישתנה?

תסתכל פה:

נכון! - נסיונות פעילים

הרעיון של מוסר אמיתי הוא לא תלוי באדם
ממילא אתה לא תוכל גם להגדיר אותו בכללים יבשים, כי זה לא משהו שכלי.

אני חושב שצריך להגדיר כללים יבשים כדי שזה לא יהיה תלוי באדם, וככה המוסר יוכל לשמש לבדיקת מעשים גם אם לא אתה עשית אותם

והאמת היא שיש לך כבר תריג כללים אלוקיים.

שאלה עקרונית:
אם בכל מקרה צריך לרדת לפרטים ולמידתיות ("פרופציות קיצוניות במיוחד"), בכל מקרה כל אחד יוכל להצדיק את עצמו, לא?


שתי שאלות שוליות:

בטבע - בכוונה בחרתי פעולה אקטיבית (שימור חיות), התכוונת שהיכחדות חיה היא מקרה קיצוני במיוחד?

ובכלל ב שניסחת - צריך להוסיף איכשהו את המחויבות האישית של מקבל הטובה ואת הרעיון של הקרבה לזולת, נכון?

(עריכה: הבנתי לא נכון קודם. אתה טוען שצריך להשמיט אותם כי הם לא מספיק כלליים. אבל הם לא הופכים בכך ל-"אנטי מוסריים"?)



ושאלה חשובה:
למה להניח את המגדר שלי?

"שאלה עקרונית:
אם בכל מקרה צריך לרדת לפרטים ולמידתיות ("פרופציות קיצוניות במיוחד"), בכל מקרה כל אחד יוכל להצדיק את עצמו, לא?"

נכון, וזה לא רק פה, תוכלי למצוא את זה בכל הדברים שאמרתי, זה בגלל שמוסר הוא לא בינארי, הוא רצף, אם הייתי מתעלם מזה המוסר היה יוצא שגוי.

ולכן אדם אחד לא יכול לשפוט האם זה מוסרי או לא, צריך בשביל זה כמה אנשים, ושאף אחד מהם לא יהיה עושה המעשה בעצמו.

היתרונות של השיטה שלי למוסר זה שהיא לא אינדיבידואלית, בניגוד למצפון, ולכן גם אנשים שלא עשו את המעשה יכולים לשפוט אותו, ושיש לה כללים ברורים, ולכן אם כמה אנשים ירצו להסכים על מידת המוסריות של מעשה כלשהו הם לא יצטרכו להתווכח על כל השקפת העולם שלהם, כמו שהיה קורה אם הם היו הולכים לפי השיטה של חוני.

ובגלל שתי היתרונות האלו יכול להתרחש המפגש בין כמה אנשים לסכם את מידת המוסריות.

 

 

"שתי שאלות שוליות:

בטבע - בכוונה בחרתי פעולה אקטיבית (שימור חיות), התכוונת שהיכחדות חיה היא מקרה קיצוני במיוחד?"

אוי, גיליתי נפלה טעות בתשובתי, השמטתי את ה"לא".

התשובה הייתה אמורה להיות ככה

כלל חדש: המטרה לא מקדשת את המעשה

שאומר ש- אין לעשות מעשה לא מוסרי על מנת עשיית מעשה מוסרי.

אלא אם הפופורציות יוצאות דופן.

עדיין יש שאלות?

 

"בכלל ב שניסחת - צריך להוסיף איכשהו את המחויבות האישית של מקבל הטובה ואת הרעיון של הקרבה לזולת, נכון?

(עריכה: הבנתי לא נכון קודם. אתה טוען שצריך להשמיט אותם כי הם לא מספיק כלליים. אבל הם לא הופכים בכך ל-"אנטי מוסריים"?)"

הרעיון של הקרבה לא הופך לאנטי מוסרי, הוא נייטרלי מבחינה מוסרית.

ובנוגע לרעיון של מקבל הטובה, אני מניח שאפשר להניח אותו מעל המוסר.

וכאן המקום לגילוי נאות:

אני לא כל כך מחבב אותם, וגם לא כל כך מסכים איתם.

 

"ושאלה חשובה:
למה להניח את המגדר שלי?"

סליחה,

אבל זה בטח בגלל שזה "טיפות" בלשון נקבה.

על התשובה העקרונית - חכם. אני נוטה לא להסכים, אבל אין לי איך להסביר כרגע.

על התשובה השולית הראשונה - כן, אתה אומר ששימור טורפים מהכחדה הוא מעשה לא מוסרי? כי זה מעשה אקטיבי שסה"כ מעלה את רמת הסבל בעולם.


בנוגע למגדר - אנחנו בנסיופ |מגלגל עיניים|
|מתאפק לא לתייג את נחל קצת ערפל שיח סוד סלט|
טובנו נסלח לך

"על התשובה העקרונית - חכם. אני נוטה לא להסכים, אבל אין לי איך להסביר כרגע."

אחכה בסבלנות

 

"על התשובה השולית הראשונה - כן, אתה אומר ששימור טורפים מהכחדה הוא מעשה לא מוסרי? כי זה מעשה אקטיבי שסה"כ מעלה את רמת הסבל בעולם."

לא, שמת לב ל-"ולהיפך"?

אם נהפוך נגלה ש- "יש לעשות מעשה מוסרי גם אם בעקבותיו יתרחש משהו לא מוסרי, אלא אם כן הפרופורציות יוצאות דופן". עונה על השאלה?

 

"בנוגע למגדר - אנחנו בנסיופ |מגלגל עיניים| 
|מתאפק לא לתייג את נחל קצת ערפל שיח סוד סלט|
טובנו נסלח לך"

תודה.

בנוגע להתחלה אני לא מבטיח שאוכל.

אבל החכמתי והיה נחמד. טנקס

דביל!!!!!!!!!!!!!!!!

אוף, אין לי כוח לשחזר את הכול.

(חבל, זו הייתה תשובה טובה )

לא עשית שם הרבה בעיות דווקא...
ואהבתי שכתבת "הנעלה"...

מקסימום תחכה לעוד שנתיים...

מה שתורה אומרת

ולא שום דבר אחר

ננסח אחרת-

מי אמר שקיים מושג הנקרא "מוסר"?

מבחינתי אין דבר כזה

לפי ההגדרה שלך, אני לא אדם מוסרי.
מוזמן להוסיף אותי לרשימה.

לשיטתך גם היטלר ימ'ש היה מוסרי.

הבעיה האמתית שמבדילה בין מוסרים זה המטרה הסופית

לפי מה קבעת את המטרה הסופית?

לתקן עולם במלכות שדי
הרמוניה
להקים גן עדן עלי אדמות
לחזק את המין האנושי
להשמיד את האוכלוסיה האנושית

וכו וכו וכו

וזה רק הדברים הקיימים

ואם היטלר ימ'ש פעל בשם המטרה שלו לתיקון העולם - אז הוא מוסרי ביותר.

זה שאפשר להסתכל עליו בכמה צורות רק אומר שיש כמה פירושים

לפחות אחד מהם נכון

זה לא ההגדרה של מוסר,
כשאני דואגת להומלס ברחוב זה לא כי ככה העולם יתקדם למקום מסוים, זה השפעה של רגש שבונה מציאות בשכל, והיא גוררת התנהגות מסוימת.
להוביל את העולם למקום x יכול להיכנס להגדרה של משמעות אישית, משמעות קבוצתית, ומשמעות עולמית .
אתה יכול לומר שהדרך שלך להשפיע טוב זה באמצעות הקידום הזה, ואז בשבילך מוסר זה להשפיע טוב.

ושוב חזרנו להגגרה המקורית...

אם כן, אז מזה טוב? מדע מדויק, （כמו התיאור של תפוח）רגש, （כמו התיאור של מהי שמחה）, כוח （כוח הכבידה）
האם טוב זה משהו שזהה אצל כל בני האדם או שהוא כמו סיפוק/ הנאה? שההגדרה זהה אבל הביטוי שונה.
בעיני כן.
למה אנחנו רוצים לעשות טוב, זאת אותה שאלה של למה אנחנו רוצים להיות מוסריים.
（ואחרי זה אפשר לראות את הטוב האישי שלך, ומהי בדיוק הדרך להגיע אליו）

לא הבנתי מה את אומרת

מתוך מאמר 'ערך התחייה', זרעונים, ספר אורות:

rankRuehl;">"המוסר איננו מתרכז רק במעשים טובים של המובן החברתי בלבד.
המוסר הוא ראשית הכל תכונה פנימית עדינה,
שוכנת בנשמה לבקש את הטוב,
את הטוב המוחלט,
להיות בעצמו טוב, 
להיות דבק אל הטוב"

 

 

זה לא יפה לצתת.

אבל זה לא יפה להטריל... - נסיונות פעילים

אשכרה.

קפוץ לי