עכשיו רק תפרסם את זה בצמ"ע, ותפתור אותם מהוויכוח.

אתה מצליח לגרום לי לחשוב.

שהעולם יתנהל. 

מוסר זו הגדרה רחבה מזה

מעניין ממש

באמת מזכירה לי קצת את הסגנון שלו

(ניסיתי לכתוב כמה פעמים משהו אינטלינגטי יותר ומחקתי, זאת השעה

כאילו, זכורים לי כמה מקומות שהוא השתמש ברעיון הזה, אבל  לא הצלחתי לנסח כמו שצריך אז וויתרתי)

איפה אמרתי משהו שסתר את זה?

את צודקת, זה עוד יוצא מין הכלל.

אדם שעשה מעשים בלתי מוסריים, החל מרמה מסוימת לפגוע בו במידה המתאימה יהיה דווקא מעשה מוסרי.

צריך להוסיף אותו לרשימה, אלא שלמרבה הצער, המחשב החליט למחוק את כל ההודעה, ובכללה את הרשימה.

וכפיות טובה והכרת טובה?

אם אתה חייב לגנוב מאחד משני אנשים מאה שקל (נניח שאחרת יהרגו אותך), אבל אחד מהם הציל אותך פעם.

לגנוב מהשני יהיה פחות לא-מוסרי, נכון?

למרות שבכל מקרה הסבל בעולם ישאר זהה.

(אני אגיע לפואנטה - אם יש לנו מספיק יוצאים מן הכלל, אולי עדיף לחזור להגדרה:

מוסר אנושי - כל המעשים שאנחנו *מרגישים* שהם טובים.

ואז בהשאלה, מוסר אלוקי - כל המעשים שה' יודע שהם טובים = כל המעשים הטובים.

הגיוני?)

ככל שאדם עשה יותר מעשים בלתי מוסריים, ככה יהיה יותר מוסרי לפגוע בו.

ובנוגע לפואנטה.

כמו שכבר אמרתי, מוסר אנושי הוא מאוד תלוי תרבות.

ובגלל שכל חברה מחשיבה את מה שהיא עושה כמוסרי, אז לפי המוסר האנושי, כמעט כל מה שחברה מחליטה לעשות הוא מוסרי.

ובנוגע למוסר אלוקי אני לא כל כך בטוח למה את מתכוונת. אם את מתכוונת לתורה. אז חייבים לציין שזה מאוד שונה מההגדרה הרגילה למוסר.

טוב, תפילה, אני ימשיך בהמשך.

בנוגע להכרת טובה,

אני מנסה שהמוסר שלי יהיה כמה שיותר אוניברסלי ופשוט, ולכן אני לא יכלול בו את הכלל הזה.

 ובנוגע לפואנטה,

בסדר, אם הם ינסחו מסור חלופי, כל עוד הוא יהיה מתקבל על הדעת לא תהיה לי בעיה להחליף.

העניין הוא שצריך מוסר שלא יכול להשתנות, לא כל כך משנה מה הוא יהיה כל עוד הוא לא יכלול דברים שנוגדים לחלוטין את המצפון (אז כן, אני מבסס את המוסר שאני מציע על המצפון האנושי, אני רק מנסח אותו לכללים ברורים וקשיחים על מנת שזה לא יהיה מוטל לשיפוט דעתם של כל אדם או חברה) הטבעי שלנו.

ובנוגע למוסר אלוקי, אם הוא כולל גם את המצפון וגם את התורה אז יש בו סתירות פנימיות.

כי מצוות מסוימות נוגדות את המצפון. כמו הדוגמה החביבה על חוני של מחיית עמלק.

וחוץ מזה, המוסר האלוקי שהצעת נתון לשיפוטו של כל אדם, וככה הוא הופך להיות חסר תועלת לחלוטין, כי אין אדם משים עצמו רשע.

אז מה זה 'כבש רחמיו לעשות רצונך'?

כלומר שזו הייתה הטעיה של המצפון?

מה אם 'האומר לאביו וכו''?

אז איפה הגבול? אתה אומר שמוסר זה רצון ה', חוץ מאשר כשזה לא?

אני מנסה להגיע לזה שמוסר הוא לא רצון ה'.

המוסר האנושי חשוב עד המקום שה' אומר לנו לעבור עליו.

(למשל לסקול מחללי שבת).

זו בהחלט שאלה טובה. מי אמר שהיהדות נותנת משמעות למוסר? אולי המצפון הוא יצר הרע? אולי ליבוביץ' (נראלי, לא קראתי) צודק, והמוסר והדת הן קטגוריות נפרדות לחלוטין?

רב ניסים גאון בהקדמה לתלמוד לימד אותנו שלא:

"כי כל המצוות שהן תלויין בסברא ובאובנתא דליבא כבר הכל מתחייבים בהן מן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ עליו ועל זרעו אחריו לדור דורים".

 והוא מסביר שם שלמרות ש-7 מצוות בני נח נלמדים מהפסוק, הם מחוייבים מהשכל. ולכן יש אמוראים שמרחיבים אותם ל-32, וגם אם דור המבול לא היו שומעים מעולם על השבע מצוות הם היו נענשים עליהם.

אם משתמשים בגמרא ש"ליכא מידי דלגוי אסור ולישראל שרי" לכאורה אפשר להגיע מכאן גם אלינו.

כמובן שמקור אחד לא מספיק.

לפני הרבה שנים, כשהתלבטתי בנושא עמוקות, הראיות מהתנ"ך שבאמצע המאמר הזה מאוד תפסו אותי. (והן מורחבות קצת כאן). בספר של הרב עמיטל יש פרק על המוסר, עם עוד מקורות תורניים והלכתיים.

ויש מקורות שלא מופיעים גם שם (אאז"נ) : הרמב"ן ורבנו בחיי ועוד ראשונים, האבני נזר (חו"מ לב) והנצי"ב בהסכמה לספר אהבת חסד, הרש"ר הירש על תפילת אברהם להצלת סדום, המכתב מאליהו והרב הוטנר, וכמובן הרב – באורות התורה יב ה, אורות הקודש ג עמ' כז, שמונה קבצים א תס"ג ועוד.

היום אני מאמין שבכמה מקומות חז"ל משתמשים בשפה של המוסר הטבעי, אבל אפשר להתווכח עליהם.

אוקי, הבנתי את דעתך.

למה התכוונת כשהזכרת נצרות?

אני לא יודע איך להביא קישור להודעה, אבל הכותרת היא: 'ובכן זו תשובה טובה'

רק כתבתי שבמציאות היהודים (האורתודקוסים, עכ"פ) מאמינים שה' אמר משהו אחד, והנוצרים מאמינים שה' אמר עוד כמה דברים.

וזה יוצר מצבים מאוד מבאסים, לפעמים.

[דוגמא שקרובה אלי: חייל בצוק איתן ניצב מול מחבל.

די ברור לי שהמחבל בטוח שהוא צודק, ושהוא עושה מה שהוא מבין שאלוקים ציווה.

אבל המעשה הנכון מצד החייל הוא לירות בו, כי מבחינתו המחבל יורה טילים על אחיינית שלו; ויש מצווה להושיע את ישראל מיד צר].

לא הבנתי, איפה ההבדל המוסרי כאן?

אני אצטט את עצמי:

"מוסר אנושי - כל המעשים שאנחנו *מרגישים* שהם טובים.

ואז בהשאלה, מוסר אלוקי - כל המעשים שה' יודע שהם טובים = כל המעשים הטובים."

מוסר אלוקי זה מושג לא מאוד נפוץ מחוץ לציבור תלמידי הרב קוק, נכון. אבל זה היה בהמשך לדיון, וכתבתי שהיהודים והנוצרים (למשל) סבורים שהמוסר האלוקי שונה = שה' ציווה דברים שונים.

1)  "אפשר לאתגר אותך עם עוד כמה ערכים שנדמה לי שלא נכנסים לכלל? על רובם אפשר להתווכח, אז יהיה מעניין"

בשמחה.

2) "בנוגע לפואנטה - זה נשמע הגיוני. אבל אולי הכי הרבה שאפשר זה רק לקבוע סט של ערכים, ולא עקרון בודד" אולי. אבל נראה לי שככל שנוסיף יותר כללים פחות מהמין האנושי יסכים לזה.

3) "בנוגע למוסר אלוקי:
המצפון שה' טבע לנו הוא כמו חוש הראיה - הוא מגלה לנו מה המעשים הטובים.
אבל לפעמים השכל אומר לנו שמה שאנחנו רואים זה אשליה - ובנמשל, לפעמים ה' אומר לנו שהמעשה שהמצפון מורה לעשות הוא לא המעשה הטוב(/הנכון/הראוי).
(ממ. זה^ היה מובן?)"

מאוד, וגם הגיוני.

4) "נכון, הנוצרים חושבים שהמוסר האלוקי שונה. אתה מאמין שהיהדות צודקת (נראלי), לכן אתה פועל לפיה. זה מה יש, לא?"

אני לא דיברתי רק על ההבדל בין דתות שונות אלא גם, ובעיקר, על העובדה שכל אדם דתי רוצה לעשות את מה שהאל רוצה, ובגלל שאין אדם משים עצמו רשע הוא תמיד מצדיק את מה שהוא עושה בכל מיני דרכים מפותלות ואומר לעצמו שזה בעצם מה שהאל רוצה ממנו.

5) ולאנשים חילונים, מה תגידי? הם לא מאמינים באלוקים אז לא יכול להיות הלם מוסר אלוקי. אזז שיעשו מה שבא להם?

1) אני מחכה!

ועכשיו אני ידלג לסוף ויאמר שנכון, וחץ מזה הדיון כבר התארך יותר מדי ואנחנו מתכרווים יותר  מדי לקצה של הדף.

בעיה רצינית שככה זה כאב

לפי דעתי כבוד המת הוא ערך בנוסף למוסר.

ולקדם את העולם למטרתו הוא בעייתי כי זה מאוד נתון לחוות דעת אישית. ולכן זה לא כיול שלמש כאבן בוחן לבדיקת מעשים של אחרים, וזאת בעיניי אחת מהמטרות העיקריות של מוסר.

ולסמוך על הלב  והתורה זה רעיון מצוין,

אבל לשיפוט רמת מוסריות אני עדיין ישתמש בהגדרה שלי.

סיכום ראשון:

בנתיים חיברתי את א', קיבלתי את ב' שללתי את ג'

ד) נשלל מהסיבה של ג'.

ה) ניתן להכליל בכלל הראשון על ידי הגדרת גרימת הנאה בתור: דבר שמשפיע על האדם המדובר שאופן שהאדם היה רוצה בו אילו הוא היה יכול לבחור, והפוך.

זה גם מטפל ב-ט':

גרימת הנאה על ידי גירוי מערכת התגמול

ו+ז) צודקת, ניתן להגדיר בתור יוצא מן הכלל נוסף: "המטרה לא מקדשת את המעשה", כלומר,אין לעשות מעשה מוסרי על מנת עשיית מעשה מוסרי, אלא אם הפרופורציות קיצוניות במיוחד.

ח) כמו שאמרתי קודם, מוסר הוא לא הכול, ויש דברים שמעל או בנוסף למוסר, נראה לי שזה יכול להיכלל בהם.

סיכום אחרון:

בינתיים אני מגדיר מוסר ככה:

מקסימום הנאה למקסימום יצורים

השפעה על יצור באופן שאם היה לו עליה ידע מלא הוא היה מעוניין בה, ולהיפך.

מלבד יוצאי הדופן הבאים:

א) עליונות האדם

גרימת סבל לבעל חיים שנעשת לתועלת פיזית של בן אדם, איננה בלתי מוסרית כל עוד אין אלטרנטיביות מלאות.

ב) צדק

ככל שאדם עשה יותר מעשים בלתי מוסריים, ככה יהיה יותר מוסרי לפגוע בו.

ג) המטרה לא מקדשת את המעשה

אין לעשות מעשה מוסרי על מנת עשיית מעשה מוסרי, אלא אם הפרופורציות קיצוניות במיוחד.

תסתכל פה:

נכון! - נסיונות פעילים

אני חושב שצריך להגדיר כללים יבשים כדי שזה לא יהיה תלוי באדם, וככה המוסר יוכל לשמש לבדיקת מעשים גם אם לא אתה עשית אותם

"שאלה עקרונית:
אם בכל מקרה צריך לרדת לפרטים ולמידתיות ("פרופציות קיצוניות במיוחד"), בכל מקרה כל אחד יוכל להצדיק את עצמו, לא?"

נכון, וזה לא רק פה, תוכלי למצוא את זה בכל הדברים שאמרתי, זה בגלל שמוסר הוא לא בינארי, הוא רצף, אם הייתי מתעלם מזה המוסר היה יוצא שגוי.

ולכן אדם אחד לא יכול לשפוט האם זה מוסרי או לא, צריך בשביל זה כמה אנשים, ושאף אחד מהם לא יהיה עושה המעשה בעצמו.

היתרונות של השיטה שלי למוסר זה שהיא לא אינדיבידואלית, בניגוד למצפון, ולכן גם אנשים שלא עשו את המעשה יכולים לשפוט אותו, ושיש לה כללים ברורים, ולכן אם כמה אנשים ירצו להסכים על מידת המוסריות של מעשה כלשהו הם לא יצטרכו להתווכח על כל השקפת העולם שלהם, כמו שהיה קורה אם הם היו הולכים לפי השיטה של חוני.

ובגלל שתי היתרונות האלו יכול להתרחש המפגש בין כמה אנשים לסכם את מידת המוסריות.

"שתי שאלות שוליות:

בטבע - בכוונה בחרתי פעולה אקטיבית (שימור חיות), התכוונת שהיכחדות חיה היא מקרה קיצוני במיוחד?"

אוי, גיליתי נפלה טעות בתשובתי, השמטתי את ה"לא".

התשובה הייתה אמורה להיות ככה

כלל חדש: המטרה לא מקדשת את המעשה

שאומר ש- אין לעשות מעשה לא מוסרי על מנת עשיית מעשה מוסרי.

אלא אם הפופורציות יוצאות דופן.

עדיין יש שאלות?

"בכלל ב שניסחת - צריך להוסיף איכשהו את המחויבות האישית של מקבל הטובה ואת הרעיון של הקרבה לזולת, נכון?

(עריכה: הבנתי לא נכון קודם. אתה טוען שצריך להשמיט אותם כי הם לא מספיק כלליים. אבל הם לא הופכים בכך ל-"אנטי מוסריים"?)"

הרעיון של הקרבה לא הופך לאנטי מוסרי, הוא נייטרלי מבחינה מוסרית.

ובנוגע לרעיון של מקבל הטובה, אני מניח שאפשר להניח אותו מעל המוסר.

וכאן המקום לגילוי נאות:

אני לא כל כך מחבב אותם, וגם לא כל כך מסכים איתם.

"ושאלה חשובה:
למה להניח את המגדר שלי?"

סליחה,

אבל זה בטח בגלל שזה "טיפות" בלשון נקבה.

"על התשובה העקרונית - חכם. אני נוטה לא להסכים, אבל אין לי איך להסביר כרגע."

אחכה בסבלנות

"על התשובה השולית הראשונה - כן, אתה אומר ששימור טורפים מהכחדה הוא מעשה לא מוסרי? כי זה מעשה אקטיבי שסה"כ מעלה את רמת הסבל בעולם."

לא, שמת לב ל-"ולהיפך"?

אם נהפוך נגלה ש- "יש לעשות מעשה מוסרי גם אם בעקבותיו יתרחש משהו לא מוסרי, אלא אם כן הפרופורציות יוצאות דופן". עונה על השאלה?

"בנוגע למגדר - אנחנו בנסיופ |מגלגל עיניים| 
|מתאפק לא לתייג את נחל קצת ערפל שיח סוד סלט|
טובנו נסלח לך"

תודה.

דביל!!!!!!!!!!!!!!!!

אוף, אין לי כוח לשחזר את הכול.

(חבל, זו הייתה תשובה טובה )

מה שתורה אומרת

ולא שום דבר אחר

ננסח אחרת-

מי אמר שקיים מושג הנקרא "מוסר"?

מבחינתי אין דבר כזה

מתוך מאמר 'ערך התחייה', זרעונים, ספר אורות:

rankRuehl;">"המוסר איננו מתרכז רק במעשים טובים של המובן החברתי בלבד.
המוסר הוא ראשית הכל תכונה פנימית עדינה,
שוכנת בנשמה לבקש את הטוב,
את הטוב המוחלט,
להיות בעצמו טוב, 
להיות דבק אל הטוב"

זה לא יפה לצתת.

אבל זה לא יפה להטריל... - נסיונות פעילים

והכלל הזה תופס ורלוונטי בהרבה תרחישים בחיים

לבעלי כלבים שהולכים עם כלבם במקומות ציבוריים.

אם הכלב מותר, ללא מחסום לפיו, אסור ללכת איתו

ואם הכלב אסור, עם מחסום, מותר להסתובב איתו בפרהסיה.

אבל המשפט הזה תופס בהרבה מצבים החיים.

-בנהיגה, דווקא שיש פס לבן ואסור לעקוף רכב איטי - הנתיב ממול פנוי ואפשר היה לעקוף בבטחה...

וכשיש קו מקווקו ומותר לעקוף - התנועה ממול עמוסה ולא מאפשרת לצאת לעקיפה..

או מתאר את הפרווילגיות שבעלי עמדה ושררה מרשים לעצמם בניגוד לציבור. מה שמותר לנבחרים אסור לבוחרים... (למשל, שכר חברי הכנסת צמוד למדד וצמוד לעוד כל מיני דברים, כך הם חוקקו לעצמם והשכר עולה ועולה - אבל ציבור השכירים הרגיל לא זוכה לכאלו צ'ופרים...)

ועוד כהנה וכהנה דוגמאות מחיי היום יום.

אז הוא היה עובר

הוא קיבל כמעט 2.5 אחוז מהקולות

גם ככה הוא לא היה עובר.

ואני דווקא תומך שכל מפלגה תתמקד בעצמה ולא בחסרונות של המפלגות האחרות.

הוא קיבל רק 1.6 אחוזים.