משום מה עושים מזה ממש עניין מבחינה דתית, כאילו זה איסור נורא או אפילו גרוע מזה (אולי משהו מיסטי כאילו הנשמה לא תוכל לחזור בתחיית המתים או משהו כזה). ולא ברור לי למה.
הלכות אבלות וקבורה לא ממש ברור מה מקורם ורובם ככולם משום כבוד המת, ועל כגון זה כבר נאמר שרצונו של אדם הוא כבודו. אז למה לא בעצם?
מה אתם אומרים?
קבורה בתוך מסגרות שיצוקות מבטון. לא ברור מה יעצור את הטירלול ההזוי והבוודאי לא-סביר הלכתית הזה.
כמו שהיה נהוג מתקופת התנ''ך עד תקופת האמוראים?
לא שזה קשור לשאלה ששאלתי אבל בזה אני רואה עוד פחות בעיה.
היה ליקוט עצמות ומובן שהיתה בזה קיימות, לעומת זלילת הקרקע והלבשתה הקטסטרופלית באגרגאט
ה'חציצה' של הבטון בין הגוף לאדמה (או הסלע במקרה של מערה) היא מה שמפריע לך?
מה שמפריע זו האידיאולוגיה.
נסה ליישם קבורה משנאית ותראה מה תקבל על הראש מהרבנות ומהחברא קדישא המקומית (וכן מהרשויות אלא אם תערב בכך פחות או יותר את בית המשפט העליון החילוני).
הן על אפשרות לקבורה משנאית והן על אפשרות לקבורה שונה מזו שהרבנות מפעילה באופן מסחרי בבתי העלמין. שאל אותו מה האידיאולוגיה.
וזה שהקבורה שמאפשרת טקס אשכבה יהודי אורתודוקסי היא מונופול דורסני שמאפשר רק אופן קבורה מסויים. וזה לא האופן המוכר ממקורות ההלכה התלמודיים והמשנאיים, מה שקצת עומד בניגוד ליומרה של הרבנות ומורי ההלכה, ולכן אני שולח אותך אליהם שיסבירו את עצמם.
קבורה במערות היא קבורה רגילה לגמרי, ועוד שאח"כ היו מעבירים לקבר טמון רגיל.
פה שורפים את הגופה, לא נותנים לה להתכלות.
לא זכור לי שראיתי את זה בדיון כלשהו.
מה גם שזה חלק ממערכת כוללת של השנאת התורה... אפשר להגיד שזה שעת השמד ואפילו אערקתא דמסנא
אאל''ט זה מוזכר לגבי מצוות כיבוד הורים בתחילת מסכת פאה בירושלמי - אימו של ר' יהושוע רצתה לעשות דבר מבזה בשבילו (לשטוף את רגליו ולשתות את המים) והוא לא איפשר לה בגלל מצוות כיבוד הורים, אז חכמים הורו לו לאפשר לה כי "רצונה זה הוא כבודה". כלומר: כשיש מצווה של כיבוד על אף שהבנאדם מבקש דבר שלכאורה מבזה אותו - רצונו הוא כבודו.
אני לא רואה איך זה שבנאדם מבקש שישרפו את גופתו נובע מרצון להשנאת הדת, במיוחד לאור העובדה שאני לא כל כך רואה בזה דבר שנוגד את הדת כאמור.
אב שמחל על כבודו כבודו מחול.
ומשהו שהוא כל-כך ציבורי וכל-כך מפורסם, יכול להשפיע הרבה.
מה גם שזה מנהג שנהוג אצל עובדי עבודה זרה.
שוב, אם אתה דוחה את הטענה ששריפה היא היפך כבוד המת, ניחא. אפשר לדון בזה.
אבל אם אתה לא חושב שזה אפילו זלזול בכבוד המת, זה דיון אחר.
חכמים לא אמרו לו "כבודה מחול" אלא "רצונה זה הוא כבודה" כלומר קיום הרצון זו הדרך לכבד. כך שגם אם רצון הנפטר שישרפו את הגופה (אני גם לא רואה בזה זלזול, אבל אפילו אם נניח שזה זלזול) העיקרון ש"רצונו זה הוא כבודו" יהיה נכון גם כאן.
זה מנהג שנהוג אצל עובדי עבודה זרה דווקא? נראה לי שהנוצרים מאוד מאוד מתנגדים לזה, אז אולי להתנגד לזה זה מנהג עבודה זרה? או תסתכל על זה ככה - רוב עובדי העבודה זרה קוברים את מתיהם, אז אולי לקבור זה מנהג ע''ז?
בקיצור, קשה לי לקבל את הטענה שזה מנהג ע''ז או חוקות הגויים וכדו'.
לא. כי כבודו לא מחול.
אתה לא יכול לקיים את רצון ההורה ככבודו בלי שהתורה תהמן אותו על כבודו מלכתחילה.
זה מנהג פאגאני. בסדר? לא כל הנוצרים עובדי עבודה זרה.
זה מנהג ע"ז עם טעמים מוזרים כאלה ואחרים לגבי מעבר לעולם הבא שלהם וכל זה.
כי כתוב "שום תשים עליך מלך" ולמדו שתהיה אימתו עליך, לכן הכבוד לא שלו כדי למחול עליו או להגדיר אותו (לכן רצונו הוא לא כבודו, כי הכבוד הוא לא שלו אלא של העם).
זה מנהג שהוא גם של פגאנים, וגם של אתאיסטים.
כמו שקבורה זה מנהג של פגאנים, וגם של אתאיסטים.
מי שרוצה להישרף בשביל ע''ז ברור שיש בזה איסור, לא על זה מדובר.
העניין הוא הסמכות שלו על הכבוד שלו. ואצל ההורה יש, אצל המלך אין. אי אפשר להשליך את זה לכל מקום שבא לך.
מי אמר שכבוד המת הוא עניין פרטי של האדם? אולי, במיוחד במצבים לאומיים כאלה, זה כבוד הציבור?
הטעם הזה של חוקות הגויים בע"ז הוא מצד אחד.
יש גם מצווה לא להדמות לגויים בלבוש, בשפה, במנהגים.
וגם למאן דאמר שיש בזה טעם של ע"ז לא חילק בכוונת המכוון.
נכון, השאלה היא אם יש למת סמכות על הכבוד שלו כמו שיש לכל אדם שמצווה לכבד (הורה, רב, נשיא), או שאין לו כמו שלמך אין בגלל הלימוד של ''שתהא אימתו עליך". לי זה נראה יותר דומה לראשון.
לכן אמרתי שאני לא רואה בזה לא מנהג ע''ז ולא חוקות הגויים. לא כל דבר שגויים עושים הוא חוקות הגויים, זה תלוי בעיקר בשאלה למה הם עושים אותו.
לא למלך ולא להורה, מהך טעמא.
לגבי למה אתה נוטה דווקא לדעה הראשונה, אתה מוזמן להסביר. אני לא נוטה לשום דעה.
מבחינתי היום זה ערקתא דמסנא. אולי בזמן אחר היה מקום לדון בזה מצד סמכותו על כבודו.
כמו שאמרתי, מה שמזכירים שזה תלוי דווקא בטעם ש*הם* עושים אותו לא אומר שזה תלוי בטעם ש*אתה* עושה אותו.
וגם זה שיטה אחת. השיטה השניה היא כמו במצרים, פשוט לא להדמות אליהם.
וזה מובא בכמה וכמה מקומות (הדיון ההלכתי לא ברור לי בזה בגלל הדיון על מנהג ע"ז), וככה הרבה מעדות המזרח בפועל. וגם, חלקית, החסידים באשכנז, כמדומני.
שלענ''ד הכלל הוא "רצונו של אדם הוא כבודו" וזה עיקרון שנכון לגבי כל כבוד, למעט מלך שהוא יוצא מן הכלל מהסיבה שמפורשת בגמרא שצריך שתהא אימתו עליך.
מסכים שזה תלוי בטעם ש*הם* עושים אותו, וכאן *הם* עושים את זה לא מטעם אחד - יש כאלו שעושים את זה בגלל שזו האמונה שלהם ויש כאלו שהם סתם אתאיסטים שלא רוצים קבר ויש כאלו שפשוט סתם. אין סיבה אחת וממילא אין סיבה לאסור אם חז''ל לא אסרו במפורש. זו ענ''ד.
וכרגע יש לנו... אני אומר שאני לא מקבל את הסברה הזאת כי היא קלושה מדי. בטח בדיון כזה ציבורי.
עושים את זה במקור אך ורק מטעמים שקשורים לעבודה זרה. ככה זה אצל ההודים, ככה אצל הפאגאנים האירופאיים, ככה זה אצל האפריקאים ששורפים גופות.
תראה כאן קצת לגבי ההיסטוריה. כל מה שידוע לנו הוא משום ע"ז. מה שלא ידוע לנו הוא ספק ובוודאי שמחמירים בספקות כאלה.
זה שקמו עמים שרצו לעשות מזה מנהג מחודש, לא שולל את השורשים של המנהג. לא שידוע לי הלכתית לפחות.
זה כמו מנהג ליל כל הקדושים שעשו לו הכשרה מפאגאני לנוצרי (מעבודה זרה לסתם שטות גמורה). זה מתיר ליהודים לחגוג את החג המשונה הזה?
שאלה א: אם רצונו של המת בשריפת הגופה גוברת על הכבוד שבקבורה.
שאלה ב: אם יש בשריפה איסור בגלל חוקות הגויים/עבודה זרה/שמד.
אתה אומר: אם יש כאן יציאה נגד הדת (שאלה ב) אז רצונו הוא לא כבודו (שאלה א).
זה ערבוב לא נכון של שתי השאלות, יכול להיות שהייתי מסכים איתך לגבי הטענה העקרונית בשאלה השנייה אבל זה לא משליך בכלל על התשובה של השאלה הראשונה.
אני אומר שלמרות שהדיון שלך (שאלה א') הוא מעניין לכשעצמו, אני לא מקבל את הסברות שלך. הן קלושות מדי להכריע לענ"ד. כתבתי לך סברות נגדיות שהן דוחות את שלך כמו ששלחת דוחות אותן. אין לי משיכה לסברה כזאת או אחרת, לא יודע להכריע, לא מסברות בע"פ לפחות.
[למעשה בשאלה הזאת אני מקבל בפשטות את איך שמורים חכמי זמנינו שיש בזה משום פגיעה בכבוד המת. ואני פחות מקבל את נקודת ההנחה הראשונית שלך פה שהם פשוט לא חשבו על הסברה הזאת].
וכשאני מערב את הדיון השני (שאלה ב') אני אומר שהלכה למעשה, במקרה שגרם לך לחשוב על זה, השאלה בפועל היא אחרת. ולכן אני נוטה לדיון הזה יותר.
הרבה רבנים מתירים לנתח גופות כשיש צורך רפואי כמו תרומת איברים, צורך משפטי כמו קביעת סיבת המוות, ואפילו לצורך לימודי. ובכלל זו שאלה אחרת (שאלת שימוש בגופה ושאלת אופן הקבורה).
א. נכון שיש מחלוקת אם קבורה היא כבוד המת או כבוד קרוביו, אבל אני מדבר על העיקרון - לצורך העניין במקרה שגם המת וגם הקרובים רוצים בשריפת הגופה.
ב. למה זו טעות? הרי אם אין כאן עניין הלכתי אלא הטעם הוא כבוד המת/קרוביו אז אין כאן טעות וממילא רצונו לא נהיה אחר. ואם כן יש כאן עניין הלכתי אנחנו לא נצרכים למהלך של שינוי עמדה אחרי המוות - ההלכה עצמה דוחה את הכבוד (כמו שמצינו בכיבוד הורים שלא קיים נגד ההלכה כי 'כולם חייבים בכבודי').
א. קבורה זו מצווה דאורייתא, כמו שהרמב''ם כותב "ההספד, כבוד המת הוא... אבל אם ציווה שלא ייקבר אין שומעין לו, שהקבורה מצוה: שנאמר "כי קבור תקברנו".
ב. בירושלמי מופיע שמי שמבקש לשרוף את גופתו לא שומעים לו "רבי יודן בעי אמ' שרפוני ועבדו בי עבודה ותנו חצי שדה פלוני לפלוני אם אין שורפין אין נותנין" (גילוי נאות: ראיתי את המקור הזה אתמול אבל טרם הספקתי לעיין בכתב היד).
תשובה:
א. לענ''ד המצווה היא לא אופן הקבורה אלא העלמת הגופה "לֹא תָלִין נִבְלָתוֹ עַל הָעֵץ כִּי קָבוֹר תִּקְבְּרֶנּוּ בַּיּוֹם הַהוּא כִּי קִלְלַת אֱלֹהִים תָּלוּי". לכן מי שציווה שלא יקברו אותו (אלא ישאירו את גופתו בלא שום סוג של קבורה) אין שומעים לו, לא בגלל כבודו אלא כי זו קללת אלוהים.
ב. לירושלמי הזה יש יותר מדי מובנים, קשה לי ללמוד הלכה ממנו. הפשט הוא שריפה לצורך עבודה זרה "שרפוני ועבדו בי עבודה", אפשר להבין ש"אם אין שורפים'' תלוי ברצון הקרובים, יש מפרשים שמסבירים שמדובר על שריפת חפצים שהיא כידוע מהבבלי איסור משום חוקות הגויים ולא שריפת הגופה. בקיצור, מקור שאי אפשר להסתמך עליו.
הוא מביא ראייה יפה להיתר משריפת גופתו של שאול (ובמחילת כבודו - החילוק של שריפה עם או בלי עצמות נראה לי דחוק), אם כי זו ראייה לא מוחלטת כי אפשר להסביר שעשו את זה בגלל פחד מפלשתים.
ההערה על ממלך אדום קשה - קודם כל כי שם מפרוש שהעניין הוא שזה נעשה לצורך ביזיון, וחוץ מזה שהטעם שהוא נותן (שזה חוקות הגויים) גם לא מתיישב עם הטעם שהגמרא נותנת וגם לא מובן מה הבעיה שגוי הולך בחוקות הגויים.
אין בעיה בקבורה בתוך ארון, בתקופת הזוגות והתנאים אכן נקברו בארונות (נמצאו לא מעט סרקופגים בארץ). הבעיה היא שהארון הוא תחליף לקבורה - שהארון עם הגופה נשאר לעיני כל ולא במערה וכדו'.
(טרם עיינתי בקישור)
אין 'קללת אלוהים תלוי', אפר הוא כלום.
למשל במקרה שצריך לברר את סיבת המוות לצורך מציאת הרוצח, כך פסקו הרב טיקוצ'ינקי והציץ אליעזר ועוד.
לא מצליח להביא שום פלפול עמוק ככל שיהיה שיגיד שנתיחה לאחר המוות שווה לעדים.
כבר ראינו כמה וכמה פארסות משפטיות כאלה.
ציץ אליעזר ח"ד סימן י''ד (קונטרס על אודות נתיחת מתים) :
אחרי כל הבירורים וניתוחי שיטות גדולי הפוסקים שהבאנו שעד כה נבוא בזה לסיכום ההלכתי והמעשי לשאלות הנידונות בדו"ח שכבוד הדר"ג שליט"א המציא לידי.
(א) פתיחת גופות לצרכי פטולוגיה במקרה שלא ידועה סיבת המות, והדבר נוגע לגבי עונשין לדעת אם להפשיע או לא, יש מקום להתיר.
(ב) יש להתיר לנתח גופת המת אם מת מסיבת מחלה שעוד לא עמדו על טבעה הגמור לרפאותה, כדי להתלמד מזה לרפא חולים אחרים הנמצאים ונגועים במחלה זאת.
(ג) כמו כן יש מקום להתיר לנתח גופת מת אפילו אם לא נמצאים כעת חולים אם הנפטר מכר את עצמו לשם כך בחיים חיותו, או מחל בזיונו לכך.
הספר של הרב טיקוצ'ינסקי לא לפני.
מה הטעמים שהוא טוען שיש צורך בניתוח למצוא "פושע"? מה גם שלא באמת אפשר להכריע ככה בדיני ישראל?
ב, זה לא עניין משפטי. אפשר לקבל שלהציל נפש מותר לעבור על כבוד המת.
ג, הוא טוען כמו בדיון הנ"ל לגבי מי מהימן על כבוד המת. דיינו...
ב. נכון, הבאתי את ההיתר הנוסף הזה (זו הצלת נפשות מאוד עקיפה, ודאי לא בגדר פיקוח נפש שדוחה עבירות - הוא הרי לא היה מתיר לנתח גם בשבת, יש פוסקים שגם את זה אסרו) דרך אגב.
ג. הוא טוען כמו?
או שאתה טוען כמותו?
תן לראות את הטעמים שהוא נותן כח לניתוח משפטי!! 
אצלי הציץ אליעזר זה בPDFים. אין לי איך לחפש בקלות, וכבר פתחת
כאן - יש כאן שתי טענות עיקריות
א. מצוות רלא - כמו לגבי המשנה תורה, המצווה היא להעלים את הגופה, לא האופן הספציפי של הקבורה.
ב. לגבי שאול - קשה החלוקה בין עם או בלי עצמות, אתה מסכים שמותר לשרוף גופה בלי העצמות?
ג. גם על הירושלמי הגבתי שם - יש לו הרבה מובנים ופרשנויות שונות.
ד. לגבי טלטול לא הגבתי - קודם כל ההיתר הוא רק משום מוקצה, כלומר באיסור דרבנן כי כבוד הבריות דוחה מצוות דרבנן (לא תעשה שבתורה שהוא ''ועשית ככל אשר יורוך'' כלומר דרבנן) אבל אם מדובר בשתי רשויות לא מטלטלים והגופה תשרף. שנית - ההיתר הוא בגלל ביזיון כי גופה שנשרפת היא בזיון למת, אבל כאשר המת עצמו רוצה אז הכלל הוא שרצונו הוא כבודו. אין מקום להשוואה.
ה. תחיית המתים זה כפשוטו, גם אני מודה בזה. אבל אני לא חושב שהגוף הפיזי שהיה הוא הגוף הפיזי שיקום. לצורך העניין גם מי שנשרף בשריפה או בשואה יכול לקום לתחייה, ממילא אין בשריפת גופה הכחשה לתחיית המתים בדווקא.
לא מכאן)א - נכון, כמו תמיד. אבל אני יכול להסביר לך למה לדעתי הפרשנות שלי נכונה: בפסוק, כמו גם ברמב''ם עצמו הדגש הוא על השארת הגופה, הקבורה היא בהנגדה לה "לֹא תָלִין נִבְלָתוֹ עַל הָעֵץ כִּי קָבוֹר תִּקְבְּרֶנּוּ בַּיּוֹם הַהוּא כִּי קִלְלַת אֱלֹהִים תָּלוּי". גם בגמרא (סנהדרין מו ע''ב) מפורש שקבורה היא היא כבוד המת, ויותר מזה שהקבורה עצמה ''כי קבור תקברנו'' לא דאורייתא אלא רק רמוזה (לאפוקי מהלנת הגופה שהיא דאורייתא ממש כמבואר שם).
ב - שריפה של מיתות בית דין היא לא שריפה כלל ולא נשרפים בה איברים פנימיים אלא רק הסימפונות בבית הבליעה (הם מתנפחות מהכווייה). ואני שואל שוב - מוות כזה מותר לדעתך? חיתוך ושריפה של חלק מהאיברים הוא פחות מבזה מאשר שריפת הגופה כולה?
ג - לא התיימרתי לתת פרשנות, אני רק אומר שמאוד קשה להסתמך על הירושלמי המעורפל הזה.
ה - זו בדיוק הטענה שלי. ברור ששריפה בטעות כמו בהלכות שבת, או בדרך ביזיון היא בזיון למת. השאלה היא כשזהו רצונו ורצון קרוביו. האם במקרה כזה אומרים שרצונו של אדם הוא כבודו (ואני מזכיר את ההקשר המקורי של המימרא בה חכמים ציוו על ר' ישמעאל לתת לאימו לרחוץ את רגליו ולשתות את המים משום שזה הוא רצונה ולכן הביזיון הזה הוא בעצם כיבוד הורים).
ומי יכול למחול על כבוד שמים?
גופה שנשארת בחוץ זה בזיון (או 'קללת אלוהים' כלשון הפסוק). לכן הלנת המת היא איסור דאורייתא ומי שמבקש שלא יקברו אותו (כלומר: ילינו את נבלתו) אין שומעים לו.
אבל כששורפים את הגופה אין הלנת המת ואין בזיון כבוד שמים.
מה תגיד על אלה ששומרים אותו בכד? או שמפזרים אותו לרוח כאילו שהוא שיירי עבודה זרה?
למה? למשל בשריפת ספרי מינים. ע"ז לפני הזרתם לרוח וכו'.
ומי אמר שהאפר הוא לא גופה?
האם מותר לחלל שיירים של גופה אחרי שהיא נרקבת?
יצאתי מנקודת הנחה שרצונו של אדם הוא כבודו - אפילו אם הוא מבקש לעשות דבר שנתפס כביזיון.
למשל: לרחוץ את הרגליים של הבן שלך ולשתות את המים זה ביזיון - אבל אם זה רצונך זה הוא כבודך. כך גם כאן.
אדם שנשרף לחלוטין יצא מכלל אדם: "המת שנשרף ושלדו קיימת והוא השדרה והצלעות ה"ז מטמא כמת שלם ואצ"ל אם נחרך, אבל אם נשרף עד שנתבלבלה צורת תבניתו טהור, וכן שפיר מרוקם שטרפו במים טהור שהרי נתבלבלה צורתו. בשר המת שנפרך ונעשה כקמח טהור וכן אפר השרופין טהור".
אם הדבר הוא ביזיון, והביזיון הוא לא פרטי של האדם אלא "קללת אל'" וגו', אז אין האדם רשאי למחול עליו.
טהור לא אומר שאין ביזיון. למה אתה משליך מטומאה על ביזיון? לא כתוב שם שיצא מכלל אדם, אלא טהור.
הלנת המת - קללת אלוהים, בזיון שמים, איסור תורה ולא נתון למחילה.
שריפה - בזיון המת, לא איסור תורה וניתנת למחילה (רצונו הוא כבודו).
הוא טהור כי הוא יצא מדין אדם. ראה את לשונו בפירוש המשנה (אהלות פ''ב ה''ב) "ואפר שרופין - אפר בני אדם הנשרפין אם לא נתערב בהם אפר העצים. וחכמים חושבין את האפר הזה כמו הגבס כי משנשרף יצא מדין המתים"
למה אתה טוען ששריפה היא בזיון שהוא לא כרוך בהלנת המת עצמו?
שוב, "יצא מדין המתים" לעניין טומאה. לא לעניין ביזיון.
הלנת המת היא אסורה לא משום בזיון המת אלא משום "לֹא תָלִין נִבְלָתוֹ עַל הָעֵץ כִּי קָבוֹר תִּקְבְּרֶנּוּ בַּיּוֹם הַהוּא כִּי קִלְלַת אֱלֹהִים תָּלוּי", לכן גם האדם לא יכול למחול על הביזיון הזה ולבקש להלין אותו.
בשריפה אין הלנת המת, יש רק ביזיון למת עצמו. ולכן כאן אפשר לשאול אם האדם יכול למחול עליו - לענ''ד כן.
גם כאן אני לא מבין כמוך, אני מבין שהוא יצא מכלל אדם. בכלל.
אין שום סיבה להגיד כך. לא מדמים דברים סתם כי ככה נראה לנו. לא?
אין לזה מקור מפורש, בטח שלא מהתורה (בניגוד להלנת המת שהוא איסור תורה כאמור).
מאיפה לומדים את כבוד המת שממנו נובעת החובה בהספד? זה דבר 'בסיס' שאין לו מקור מהתורה.
קודם כל כן אפשר לדמות דברים עם מכנה משותף, ככה בדיוק לומדים הלכה.
דבר שני - כאן אני לא חושב שזה דימוי אלא דברים מפורשים "משנשרף יצא מדין המתים".
דבר שלישי ועיקרי - אפר הוא לא הלנת נבלה אין בו צורת אדם או שום דבר מאדם וממילא אין בו "לֹא תָלִין נִבְלָתוֹ עַל הָעֵץ כִּי קָבוֹר תִּקְבְּרֶנּוּ בַּיּוֹם הַהוּא כִּי קִלְלַת אֱלֹהִים תָּלוּי".
לא יודע על מקור כרגע.
אפשר לדמות דברים עם מכנה משותף. כאן אין שום מכנה משותף.
מה הקשר בין הלכות טומאה לבין ביזיון המת?
גם על גוי יש צלם אלוקים, וזה בזיון למלך.
יצא מדין ה[מטמאים כ]מתים. לא רואה חיוב להגיד שאין עליו בזיון.
ואם כבר על דימוי מילתא למילתא, אתה באמת רוצה לראות כמה הבדלים יש בין דיני טומאה לבין הלנת המת? (שמשם אני לומד)
🙄 אחד ל@ארץ השוקולד
הדוכס מירוסלבכל דבר שלא מתיישב להם ע"פ פשט הם ישר נוטים להאשים חלק שלם בתורה 
לא מתיישבת לי הסוגיה? זה בגלל שיש שם איזה רמז. אני לא אוהב רמזים.
זהו יישבתי הכל 
איך מצאת את זה?
כלפי כלל העולם.
וגם יש את העניין של דורנו העני והאביון של הערקתא דמסנא. גם אם מי שאמר את זה היה ירא וישר, זה מוסיף שמן למדורת הכופרים.
קטגוריה:ירמיהו לד ה – ויקיטקסט
או פה, יש כמה וכמה מקורות
לא נראה לי שתמצא, זה מפורש באריכות בתוספתא סנהדרין:
"מה הן שורפין עליהן מטתו וכל כלי תשמישו".
ובשבת:
"שורפין על המלכים ולא מדרכי האמורי שנאמר (ירמיהו ל"ד ה') בשלום תמות ובמשרפות וגו' כשם ששורפין על המלכים כך שורפין על הנשיאים אבל לא על הדיוטות ומה הן שורפין עליו מטתו וכלי תשמישו מעשה שמת ר"ג הזקן ושרף עליו אונקלוס הגר יותר משבעים מנה".
בתקופת העולם הפגאני הערבים האמינו באלים רבים.
אחד מהם הוא "אללה" (ימח שמו ויאבד זכרו) ופולחנו באבן השחורה בעיר מכה שבסעודיה.
'מוחמד בן עבד' נולד למשפחה המיוחסת לעבודה זרה זו ולכן גם החליט לשעבד את העולם לעצמו ולדרכו.
הקוראן הוא ספר חוקי עבודה זרה של האליל הטמא, ובחוצפתו משווה עצמו לנביאי ישראל.
הרמב"ם טעה בזה!!! מסגד הוא בית עבודה זרה.
כמובן שיבואו ויגידו שהם מאמינים באל אחד - אל אחד פגאני המנסה לבטל את אלוהי ישראל!!!
"כי ממזרח שמש ועד מבואו גדול שמי בגוים ובכל מקום מקטר מגש לשמי ומנחה טהורה כי גדול שמי בגוים אמר ה' צ-באות'
המפרשים מסבירים על פי הגמרא במנחות, שגם עובדי העבודה זרה מאמינים שיש אלוקים עליון, רק שהם מייחסים לו תכונות שגויות וגם חושבים שיש אלילים אחרים תחתיו (אליהם הם עובדים). ולמרות זאת זה נחשב שהם מכירים בהקב"ה
אז אני חושב שקל וחומר כאן - מכיוון שהמוסלמים מייחדים אותו ייחוד גמור, וגם שוללים ממנו כל גוף וכל דמות הגוף
לדוגמא: מסכת שבת ו' או ישעיהו פרק ג'
מדובר על ערביות רעולות (ברעלה) ויהודיות גם כן רעולות כמנהג המקום.
גם לפני 2,500 שנים הערביות היו רעולות וצנועות אבל לא מצד הקדושה בכלל.
או ההקרבה למולך (שהידים) בהשוואה לעקידת יצחק.
ושוב אנו רואים שעבודה זרה מדמה עצמה לאלוקי ישראל.
ואם אנחנו מאמינים בה' שברא הכל אז בוודאיי שגם השקר מדמה לאמת כי ה' אמת הוא ברא את השקר.
עושה אותו ע"ז.
כשם שאדם שיקריב את בנו לה' על גבי מזבח, לא פסל את המזבח משום ע"ז
כי שם מדובר שלמרות שמאמינים באלהא דאלהין הם עדיין מוגדרים עובדי ע"ז (השאלה אם עבודת אלהא דאלהין עצמה נחשבת עבודה זרה הלכתית. למשל האם מקדש שהוקדש רק לאל עליון הכנעני, נישב עבודה זרה? מצד שני במילא עשו לו פסלים אז כמו שעגל הזהב הוא ע"ז הלכתית כנל כל פסל.
או השאלה האם כמדברים על מיתולוגיה כנענית ומדברים על "אל", זה בעייתי להגות את שמו משום שם אלוהים אחרים לא ישמע על פיך? או מכיוון שמדברים על הבורא זה מותר?)
ב. הכתוב במלאכי לא טוען שזו לא ע"ז, אלא בא לגעור בישראל - "כולם מכבדים אותי ואתם לא!"
ג. לזכרוני עובדי ע"ז בשיתוף זה רק אם עיקר עבודתם זה את האל העליון הבורא. אחרת מעולם לא היה כזה דבר אדם שהלכתית הוא נחשב עובד ע"ז רגיל
לכן זו עבודה זרה. אם הם עובדים גם את אלוקים (העליון), זו עבודה זרה בשיתוף
אני חושב שאפשר להתלבט במקרה שמגשימים את אותו אלוקים עליון. שזה כאמור לא רלוונטי לאיסלאם
הם לא מוגדרים לזכרוני לפי הפוסקים עובדי ע"ז בשיתוף, אלא עובדי ע"ז רגילים. כי כל אדם בעולם עובד גם בורא כלשהו, ואז אין לך עובדי ע"ז רגילים.
רק אם בעיקר עובדים את הבורא ורק משני את האלילים אז הם בגדר של עובדי עז בשיתוף.
למה שהגשמה/אי הגשמה היא המשנה?
אני מסכים שלגבי אל מופשט (לא רק חסר גוף אלא שמרומם מעל תואר אלילי) כמו "ברהאמאן" או "דאו" , הוא עצמו לא נחשב ע"ז, אבל מה לגבי אם כנעני יאמר לך שאל עליון ללא גוף, או יווני שיאמר לך שאוראנוס ללא גוף, או תיהאמאת ללא גוף?
שהברהאמאן או הדאו הוא לא "ראש הפנתאון חסר הגוף" כמו אוראנוס תאורטית ללא גוף, תיהאמאת ללא גוף, נו ללא גוף וכדומה.
אלא לפי תפיסתם יש הבדל מהותי בין הברהאמאן והדאו לבין האלילים שנובעים ממנו. מה גם שהם לא הילדים שלו בניגוד למיתולוגיות אלא אווטרים של מהויות שמבטאות אותו (דומה ליחס בין ישו לאל האב בנצרות).
גם אין לו שיוך של קפריזות או תכונות אליליות בניגוד לראשי פנתיאון, והוא הרבה יותר קרוב למושג התיאולוגי "אלוהים" מאשר לעוד אל שניצב בראש פנתיאון רק אין לו גוך עשוי בשר או אין לו גוף. לזכרוני האל אתון אצל אחאנתון היה אמנם ללא גוף , אך לא מופשט לגמרי.
יש גם מדרגות בהפשטה. הרי במילא אוראנוס זה כל השמים ותיהמאת זה כל המים. אז מי שיטען על ראש פנתיאון שהוא רוח נושבת שממלאת את כל היקום, או האור שממלא את הכל, מגשים או לא?
בפולתאיזם זה רלוונטי. בניגוד למונותאיזם שלא כזה משנה מה רמת ההפשטה, כי במילא אתה יוצא אנטי ונגד אלילות וריבוי אלים (ביהדות באסלאם וחצי בנצרות) אז כבר לא כזה משנה אם אתה מגשים את אלוקים או מפשט אותו. שהרי הדתות האברהממות הן אנטי פגאניות בצורה אקטיבית (שוללות אמונת ריבוי), ולא רק א-פגאניות (אדישות לאמונת ריבוי).
ב. ברמה הפרקטית : אם עושים לו פסל או לא. אם עושים לו פסל לבורא גם אם טוענים שהוא מופשט- זה עבודה זרה.
אך בהינדואיזם ובדאואיזם/נאו קונפוציאיזם אין פסל לברהמאן או הדאו או ה"לי/טאי ג'י" (אם האחרון בכלל ראוי להחשב אלוהים ולא פאנתאיזם נוסח שפינוזה)
שגם אם קוראים לבורא בשם אחר ומייחסים לו סיפורים אחרים ומעשים אחרים ותכונות אחרות, זה עדיין נחשב אמונה בבורא
על פי איזו גמרא במנחות?
הקביעה שההגדרה לעבודה זרה זה אמונה ביותר מאל אחד אינה פשוטה כל כך. אמנם זו אכן דעת הרמב"ם, אך בגאונים יש שחולקים עליו, ואני הקטן לא הבנתי מה המקור והבסיס לסברת הרמב"ם. למה שזה לא יחשב עבודה זרה אם הם מאמינים באל שמצוותיו שונות והדברים שהוא עושה הם שונים וכו'?
לא לטעון שהבורא ציווה אחרת. אחרת קורח גם עובד ע"ז
איפה בגאונים?
"ברוך אברם לאל עליון קונה שמים וארץ" זה עבודה זרה?
כי הוא לא דיבר על ה' דווקא. אלא על זה שיש כזה אחד אל עליון והוא קונה שמים וארץ
הלכתית גם להקריב לפסל של אל אחד זה עבודה זרה, וגם אם זה פסל לשם ה'. למשל עגל הזהב ועגלי ירבעם. אבל זה בישראל. לא בטוח שנכרי שעשה פסל לה' והקריב יש לנכרי דין עובד ע"ז
כי ברגע שאדם מאמין רק בבורא אחד ומשגיח אחד ללא שום אלים אחרים, לא משנה מאיפה הוא לקח את שמו. הוא יכול לכנותו יוסי, זרובבל, צמכטחלצמההפ או אפילו זאוס.
זה לא משנה, ברגע שהוא מאמין באל אחד אז הוא כבר לא עובד עבודה זרה. וכבר לא משנה מה מקור השם שנתנו לו או מאיפה אמונה זו התפתחה במקור.
ב. משמעות השם "אללה" בערבית היא "האלוה" פשוט. איִלהּ זה אלוהּ בערבית (כמו אלהּ בארמית בספר דניאל), אל-איִלהּ זה האלוהּ בה"א הידיעה (כמו אלהא בארמית בדניאל), והלחמת אל-איִלהּ הופך לאָלּהּ (או אללהּ בכתב ערבי שבה ל דגושה מוכפלת לשני ל).
ג. האמת שהמקור לאל אללה כחלק מפולחן הרבה אלים הוא מהשפעה יהודית ונוצרית.
הערבים הושפעו מהיהודים והנוצרים, והתחילו לטעון 300 שנה לפני מוחמד שמעל כל האלים יש בורא ששמו אללה, והם עובדים את שאר האלים רק כמתווכים, חלק מהם אפילו טענו שהם צאתאי אברהם וישמעאל ושאברהם היה במעחה גדולה לעבוד רק את אללה והם לא במעלה גדולה אז צריכים את שאר הרלים כמתווכים. ומוחמד פשוט ביטל את עבודת המתווכים.
ד. נכון שכל אמונה באל אחד שאינה דרך עםישראל היא בחינת עבודה זרה כי בעצם לא יודעים למי עובדים ובעצם אדם עובד לציור שיש לו בראש. אבל בחינת ע"ז אינה ע"ז ממש
ה. אמרת "אל אחד פגאני" תגדיר מה זה אומר. זו סתירה. כי פגאניות היא עבודת כמה אלים.
ו. מבטל את האמונה באלוהי ישראל. חלקית נכון אך לא לגמרי. בסןף גם האסלאם מודה שהבורא בחר ב3 האבות.והוציא את ישראל ממצרים ונתן להם תורה והיה אלוהי ישראל, רק הם טוענים שהוא נטש את ישראל וכבר לא אלוהי ישראל.
אז בגלל שהוא כבר לא לטענתם, אז זה "בחינת" ע"ז, לא ע"ז ממש
ז. מוחמד לא ממש טען שאללה שהוא מתנבא בשמו זה בדיוק אותו אללה שהערבים לפניו עבדו. מבחינת מוחמד אללה שהוא מתנבא בשמו זה אותו האלוקים שהיהודים עובדים אלא שלטענתו עוותו את תורתו המקורית
ואסור להאריך בדבר פשוט
נפקא מינא שאין איסור לגוי לכפור אך כן יש איסור ע"ז.
ומותר להכנס לבית כפירה
אך ברור שלגויים אסור לכפור. כלומר אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, והקב"ה לא מצפה משבטים ילידים פרימיטיביים ביערות הגשם של דרום אמריקה להאמין שתורת משה היא אמת, ואולי גם לא מצפה לכך ממוסלמי טיפוסי מאינדונזיה. אך גם הגויים מחוייבים להאמין באמונה האמיתית עד כמה שידם משגת. וזה התפקיד שלנו להפיץ בעמים את בשורת האמונה.
סַפְּרוּ בַגּוֹיִם כְּבוֹדוֹ בְּכׇל הָעַמִּים נִפְלְאוֹתָיו:
יִזְכְּרוּ וְיָשֻׁבוּ אֶל ה' כׇּל אַפְסֵי אָרֶץ וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ כׇּל מִשְׁפְּחוֹת גּוֹיִם:
ברור שזה לא טוב שבן נוח לא מאמין.
ושהאידאל הוא שכל אדם בעולם יאמין.
ובן נוח שיודע להאמין ומתכחש לאמונה בזדון אז הוא נבל ברשות 7 מצוות.
אך הלכתית, בית כפירה לא נחשב בית ע"ז.
לגבי החשבת גוי שלא מאמין כחסיד אומות עולם, זה מחלוקת ב2 גרסאות ברמבם, האם גורסים "ולא מחכמיהם" או "אלא מחכמיהם"
ב. ישראל לא גרמו להפצת האמונה, אלא לשלילת העבודה זרה. ובמילא באה אמונה בטהרתה. אבל אמונה כלשהי היתה לפני עם ישראל. הברירת מחדל של האנושות זה אלילות, לא אתאיזם
ג. גוי שמאמין שלה' יש גוף נחשב עובד ע"ז?
זה אמנם נתון לדיון
אך כך עולה בבירור מדברי רב ניסים גאון בהקדמתו לתלמוד, מדברי רבנו בחיי בכמה מקומות בחובות הלבבות, ואני הבנתי כך גם מהכוזרי. אני זוכר שכך כותבים גם ראשונים נוספים, אך לא זוכר כרגע מי ובאלו ספרים. (אולי רס"ג? רמב"ן? מאירי? רד"ק?)
הנצי"ב כותב שאומות העולם חייבים בכל המצוות השכליות. אני די בטוח שגם הרב קוק מאמץ את דבריו, אך לא יודע להפנות למקור.
בכל אופן, התשתית של המחוייבות של הגויים למצוות/ הנהגות מוסריות כלשהן היא האמונה באלהים, ובהחלט ישנם יסודות אמוניים נוספים שגם גויים חייבים בהם לדברי הכל. האם הם חייבים להאמין בגמול העולם הבא? בביאת המשיח? בתחיית המתים? ייתכן שלא.
האם יש היתר גורף לגויים לכפור כל עוד לא עובר על מצוות לא תעשה של עבודה זרה?
בוודאי שלא.
ועשית הישר והטוב שנכון גם לגוים.
זה לא הופך גוי כופר ללא גר תושב, או לשאר דיני גויים שומרים 7 מצוות
מה שהאומה וחכמיה למשך טווח דורות גדול קבעו בפרשנות לתורה שבעל פה=תורה, ולא ההבנה האובייקטיבית של כל אדם את הטקסט של הגמרא. אחרת זה כבר שיטה שכתובה בטקסט ולא דבר ה' החי באומה.
זו סתירה עצמית מה שאתה טוען, כי אם האומה לדורותיה עם חכמיה במשך 500 שנה יכולים לעשות הלכה מוטעת לשיטתך שצריך לוותר עליה כי היא נגד הגמרא, אז דבר ה' כבר לא חי באומה
עבור מי שחדש כאן
וכבר טחנו את הנושא
אם המטרה היא ידע הסטורי - אז פשוט שספר מקבים (בעיקר א) הוא מקור הרבה יותר מהימן.
והשאלה לא רק לי אלא גם באופן כללי מה ראוי להנהיג לעם ישראל יותר ולציבור.
ובאופן כללי למה הבכורה, לנרטיב או לאמת ההיסטורית.
ולמה אתה קורא "מהימן"? למה שמכיל את מה שראוי להזכר, או תיעוד יבש של כל פרטי מה שקרה?
האם תיעוד מדעי ומחקרי של מצב קיני הנמלים המדויק בימי ינאי מכיל אמת היסטורית יותר מהמדרשים על ימי ינאי?
לגאוגרפיה הממשית של ארץ ישראל ולעובדה שנוהלה מלחמה ממשית, מתוכננת וראלית.
עם כבר - לציבור הרחב, נראה לענ"ד שמגילת חנוכה של חגי בן ארצי - עונה על הצרכים השונים.
קיים בראליה ההיסטורית (עובדה שבמכים לא מוזכר) ועדיין זכרונו הלאומי חזק יותר מכל מחקר היסטורי, כאילו הוא באמת התרחש.
לגבי הגיאוגרפיה הממשית של הארץ, מסכים, כי הארץ לעולם עומדת ולא חלק מהעבר
הגמרא והמדרשים לא מדברים תמיד אמת היסטורית אלא מסר. הרי עוג לא באמת היה 4 פרסאות וזרק הר. והרומאים לא החריבו את ירושלים כי אחד בשם קמצא שנעלב ממשתה גרם להם
מגילת אנטיוכוס היא נסיון של קהילות מסוימות לקבוע נובח, שלא תפס בכלל ישראל. זה לא דומה לכל הדוגמאות האחרות שהבאת.
אז אשאל כך:
מגילת תענית אל מול ספר מכבים
ורצוי בוודאי להוסיף מקור כגון אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד, או אפילו עותק - אם ניתן להשיג - של "אחיי גיבורי התהילה" מאת הווארד פאסט. מגילת אנטיוכוס זה חסר משמעות כמו "ללמוד" על "הנס" מספר יהודית.
ההבדל בין יהודית לאנטיכוס, שיהודית נחשב ספר חיצוני , ומגילת אנטיכוס למדרש חזל/גאונים.
אילו התפילה היתה מתנסחת לפי מכבים, היה כתוב "בימי יהודה בן מתתיהו" אבל כתוב בימי מתתיהו בעל הניסים
אתה התכוונת לשאול "אם הייתם מנסחי התפילות, מה היה לדעתכם עדיף וכו'". סליחה שלא הבנתי אותך. כן, בנוסח התפילות באמת לא עדיפה האמת ההיסטורית.
כמובן לא סותר ואפשר לקרוא את שניהם, השאלה לאיזה מהם יש בכורה (וכמובן את אנטיוכוס מסיימים תוך כמה דקות אז זה לא שיקול של זמן).
ולמה שיהיה חילוק בין תפילה לקריאה, אם מטרת התפילה היא שבח על הזכרון הלאומי?
כבר היו כאן בעבר דיונים מספיק ממצים בעניין, כולל עד רמת הפילוסופיה של מי שאמר "אתה יודע שאינך צריך למסור אינפורמציה להשם יתברך על צרכיך".
כך שהדיון על התפילה מעניין, אבל לא רלוונטי.
אם זה השבח שתיקנו חכמים אז הוא זה שראוי
וברור שהן או בעלות משמעות של שמחה והודאה, או שאין לנו זכות לנבור ולחפש בהן את המשמעות. לצורך העניין היה אפשר לנסח גם "בימי פופיליוס לנאס, אשר הכריח את אנטיוכוס אפיפנס לעזוב את כיבוש מצרים ואז מתוך תיסכול לחזור לארץ ישראל ולהתנפל על היהודים ועל דתם ומקדשם". ברור שמנסחי התפילה החליטו שהעובדות ההיסטוריות היבשות אינן הנקודה. השבח לבורא עולם הוא בהקשר זה עירבובייה דקה מן הדק, בין הרלוונטי לתיאולוגי האבסטרקטי.
שעשית לאבותינו בימים ההם".
להפוך אותו ממאורע היסטורי לתוכן מופשט גרידא זו גישה נוצרית, שכן היהדות היא אומה ולא דת, וחגיה הם על מאורעות שקרו בהיסטוריה לאומה, וכן זכרון האומה הוא היסטורי דרך יציאת מצרים וזכרון ימי דוד ושלמה וכו דרך החורבן וכו, כדברי הכוזרי ופשט התנך. וכן התנך ברובו ספריו הם ספרים המתעדים את תולדות ישראל. "אנכי ה אשר הוצאתיך מארץ מצרים" "חי ה אשר העלה את ישראל ממצרים" "חי ה אשר העלה את בית ישראל מארץ צפון ומכל הארצות אשר הדיחם" כל תאורי ה' הם לאומיים-היסטוריים-נרטיבים.
לכן אם חזל החליטו לומר "בימי מתתיהו" ולא "בימי יהודה המכבי" זה לא סתם ולא במקרה. אין פה שום דבר תאולוגי אלא זכרון של נרטיב לאומי של העבר טהור, ורק על גבי הזכרון הלאומי של העבר בונים את הקומה התאולוגית.
ברור שיש לנו זכות לנבור ולחפש משמעות. הרי לא סתם בחרו בנוסח הזה.
ב. "ברור שחזל החליטו שהעובדות היבשות אינן הנקודה". זה בדיוק העניין: עיקר זכרון הנרטיב הלאומי הוא הנרטיב עצמו, ולא העובדות ה"יבשות" שכבר נשכחו ולא בנרטיב, או שבימי זכרון המאורע ראו מתעדי ההיסטוריה הלאומיים (הנביאים או חזל) שהנושא הזה פחות רלוונטי לזכרון. (וכמו שאמרתי, הגישה ש"זה סך הכל תאולוגיה" היא נוצרית מובהקת. שכן היהדות היא נרטיבית-היסטורית בבסיסה, ולא תאולוגיה מופשטת).
אתה האפיפיור?
תירגע עם הקביעות שלך.
או את יציאה האלגורית של ישראל שברוח?
אם את הראשון, אז גם אתה בעל תודעה היסטורית-נרטיבית-לאומית. כנ"ל פורים חנוכה ועל הניסים. אתה אומר הלל אגב בחנוכה על היציאה משעבוד מלכויות, לא על תובנות תאולוגיות
האם כשאתה מברך גאל ישראל ומקפיד להסמיך גאולה לתפילה אתה מזכיר את יציאת מצרים וקריעת ים סוף הנרטביות-היסטוריות-לאומיות או שמא תובנות תאולוגיות רוחניות?
לא אומר שאני מצמיד לזה בכוח פרשנויות תיאולוגיות מטאפיזיות על בסיס יומיומי. אבל לא זכור לי שבמחלוקות מהסוג הזה התשובה כתובה בשמיים בעננים.
עבר לאומי בנרטיב.
אפשר על גבי זה להעמיס תכנים תאולוגים, אבל זה לא הבסיס.
גם אם אדם יתאמץ לראות במאורעות אלו רק תכנים תאולוגים, הרי זכרון הנרטיב של האומה לדורותיה כפוי עליו מכיוון שהוא חלק מאומה
הנרטיב חשוב ורלוונטי יותר
מה עדיף, לקרוא מלכים על אחאב שלא מביא לנו את כל הפרטים ההיסטורים המלאים,
או לקרוא ספר היסטוריה על התקופה שמכיל גם את קרב קרקר האיום האשורי וברית הממלכות ביניהם ארם וישראל נגד אשור?
זו דוגמא אחת.
או לקרוא את מלכים על סיפור הנס של הצלת ירושלים בימי חזקיהו, או לקרוא ספר היסטוריה מקיף שיתאר את הצלת ירושלים לצד השואה שקרתה בשאר ערי יהודה שנחרבו כולן ויושביהם נהרגו הוגלו או נהיו פליטים בירושלים?
אני לומד ספר מלכים לא בגלל נרטיב כזה או אחר, אלא כי זו מצוות תלמוד תורה בכלל וספציפית זה דבר ד' המתגלה אלינו דרך נביאיו. שום מקור חיצוני לא עונה על ההגדרה הזאת.
אחרי שאמרנו את זה, נכון שבדרכים עקיפות ונעלמות, גם הידע ההסטורי, מגלה לנו את הנהגת ד' בדרכים נסתרות. ממילא השאלה אינה מה עדיף ללמוד, אלא למה הכתוב לא פירט את קרב קרקר וגדלותו של אחאב (חוץ מפסוק אחד במותו). פשוט שחז"ל שאמרו שאחאב משל בכיפה - לא סתם מצאו לזה רמז בפסוק, אלא ידעו על קרב קרקר.
ספר מלכים הוא רשומה היסטורית ולא רק סיפורי מסר כמו מעשיות רבי נחמן או אגדות.רבה בר בר חנה.
אז כנל, כמו שה' מתגלה דרך נביאיו בתנך, כך ה מתגלה דרך חזל/גאונים במגילת אנטיוכוס.
משל בכיפה זה עדיין לא קרב קרקר ונסיבות הברית עם בן הדד וכו' , ולא כתוב בתנך שמשל בכיפה.
מצוות תלמוד תורה אתה יכול לעשות גם בספר איוב, ובכל זאת חזל ועם ישראל מתייחסים לספר מלכים כזכרון ההיסטורי שלהם, ולאיוב כמשל.
האם אתה שואף לתור הזהב של ירבעם בן יואש? כי היסטורית ישראל היו עשירים אז כבימי שלמה (וגם רמטז בעמוס וחזל).
לא. למה לא? כי עם ישראל זוכר את ימי שלמה ואת ימי ירבעם בן יואש שכח. כי מבחינתינו שפע גשמי שלא מחובר לרוחניות, ראוי לו שלא ייזכר.
אז בסוף הנרטיב קובע מה ראוי להזכר ומה ראוי להשכח.
כמו אצל בן אדם פרטי, גם אצל עם הזכרון הוא סלקטיבי
נוסח כה עשו חכמינו או אגדות רבי נחמן או רבה בר בר חנה
(דיון שמעניין אותי כבר כמה שנים, ונפתח בעיקר בגלל שנראה לי של@דורש טוב לעמי יש משנה סדורה כנגד הגישה שלהם)
איפה אתם משרטטים את הגבול בין אורתודוקסיה לקונסרבטיביות? בעמדות מסויימות? בקצב השינויים? במשהו אחר? האם יש לכם טענות עקרוניות נגד הגישה הקונסרבטיבית? אולי אתם חושבים שההבחנה מלאכותית? תובנות אחרות? אשמח לכל תגובה. תודה!
אבל אם להיות מאוד מילוליים - אורתודוקסיה - האמונה הישרה. קונסרבטיזם - שימור.
ככל שקונסרבטיזם מטרתו לשמר את המסורות הקיימות ואת הגישות האמוניות הקיימות – הוא אינו שונה כל־כך מאורתודוקסיה. אולי דווקא האורתודוקסיה יותר חדשנית (כמו חסידות, ראי"ה, או גישות אמוניות חדשות בתחום האורתודוקסי) לעומת גישה שמרנית פרופר.
במונחים המקובלים אמנם, קונסרבטיזם מציג כאידיאל גישה שמשמרת עקרונות מסוימים אך לא את הכל (בניגוד לדתי לייט שמכיר בהלכה אך בוחר לשמור את החלקים המתאימים לו).
זה לא משנה איזו גישה דתית מאמצים, תמיד יש מתח בין "זאת התורה אשר שם משה" (או הפרשנות המסורתית שלה) לבין אתגרים אישיים או כלליים, לבין העבר ולבין ההווה. ובכל גישה דתית, תמיד מוצאים איזשהו איזון מסוים, על ספקטרום משתנה.
באופן כללי, כמו שהרש"ר הירש אומר – אנחנו צריכים להיות "רפורמים" – אך ה"רפורמה" אינה צריכה להתמקד בתיקון הדת, אלא בתיקון עצמנו. נקודת המוצא האינדיבידואלית (בסוף האינדיבידואל הוא היחידה העיקרית כאן) יכולה להיות שונה אבל צריך להסתכל איך אנחנו מנסים להיות קרובים יותר לשמיים במקום להוריד כל ערך ומושג לרמתנו הנמוכה.
אני אדחוק אותך לפינה (ואתה כמובן לא חייב לענות )
בעיניך יש סיבה טובה שספרי פסיקה אורתודוקסים לא מצטטים תשובות של Rabbi David Golinkin למשל?
באופן כללי, ספרי פסיקה אורתודוקסיים יצטטו פוסקים שמוגדרים כאורתודוקסיים, ולא כאלה שלא, גם אם מדובר רק בהגדרה עצמית.
כלומר, סיבה טובה מבחינה דתית
לבין תנועת ההשכלה וכיו"ב הוא עמוק. האיבה מהמאה ה־19 לא דעכה וזה לא מעניין כרגע את האורתודוקסים לשככה. (כאנקדוטה: היה בקהילות מסוימות ש"נשלטו" על ידי הרפורמים בגרמניה, שלא ניתן היה לכהן כבעל תפקיד אם היית מניח תפילין, כי זה פאסה ומיושן). מספיק נזק יצרו התנועות האלה בזמנו, גם אם יש פלגים יותר מתונים שיכולים להשתלב איכשהו בסיפור היהודי.
להקרא חכמי דת.
למשל היו פילוסופים יהודים בספרד לקראת הסוף שהיו גם בקיאים בתורה, וניסו להסביר שלפי התורה עצמה הלכתית מוטב להתנצר ולא לאבד את הרכוש או להיות מגורש, כי גם כשאתה מתנצר אתה יכול להשכיל את המושכלות.
וגאונים בתורה ואפיקורסים תמיד היו: חיווי הבלכי, ברוך שפינוזה, אוריאל דה קוסטה ועוד.
הקונסרבטיביזם אינו דבר חדש. ותמיד חכמי ישראל הוקיעו כאלו
(וצריך לחשוב איך זה מתאים לקרע שנוצר בין האורתודוקסים לקונסרבטיביים האמריקאים בשנות החמישים כמדומני)
אז אין כל כך משמעות להאשמה של עמדה כלשהי כקונסרבטיביות - העיקר הוא הסביבה בה האדם גדל ופועל. אם אורתודוקסית, אז הוא אורתודוקסי; ואם קונסרבטיבית, אז הוא קונסרבטיבי
הלכתי או קונסרבטיביזם אמוני-תרבותי.
בדרך כלל יש חפיפה בין השניים.
אך למשל מנדלסון היה אורתודוקס הלכתי ורפורמי מבחינה הגותית (הוא האמין ב13 העיקרים. אני מדבר על ההלך הרוח שהרופרמיזם צומח ממנו תמיד הלך רוח מלא או חלקי של "היה יהודי בביתך וגרמני/אמריקאי/עם אחר בצאתך" "גרמנים/אמריקאים/(ישראלים?) - בני דת משה"
מסורתיים יותר?
חיצונית הם נראים כמו חילונים. אבל אף פעם לא ממש הצלחתי להבין מה הם.
הרפורמים - די ברור לי. אנחנו - ברור לי. קונסרבטיבים? בתכל'ס נשמע לי רפורמים.
או לפחות זו האסוציאציה איתה גדלתי בנוגע להם.
רק כמקור השראה, ואילו האורתודוקסיה והקונסרבטיביות מאמינות במושג הלכה)
אנחנו מאמינים במציאות ה', במעמד הר סיני ומתן תורה למשה, ובשכר ועונש.
הרפורמים כופרים בשלושתם, ולפחות בשניים האחרונים.
איפה הקונסרבטיבים ביחס לזה? באתר שלהם יש התחמקות מובהקת מהתייחסות לזה. הם הולכים סחור סחור ולכרמא לא קרבים.
מה שהראשונים קיבלו
ההלכה של השולחן ערוך וכמותו, או ההלכה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה, או נגד מה שאמרו תלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את גדולי החכמים בדור שלפניהם.
ב. אי אפשר לשים גבול מדויק , כי התורה אינה נוסחא אלא דבר ה' החי באומה לדורותיה, אך לטווח ארוך התברר סופית מה בחוץ ומה בפנים. ייתכן שתמיד יהיה תחום אפור שיתברר רק עוד 100 שנה עם הוא בחוץ או בפנים. זה דומה לשדה ראיה - אי אפשר לסמן בקו חותך את גבולותיו.
ג. הטענה נגד הקונסרביטיבים היא כמה :
הם חושבים שהתורה היא דת ולא אומה, ולכן הם חושבים שהם יכולים לפרש את הגמרא כרצונם משל היו מרטין לוצר שמנסה לפרש את הנצרות המקורית (כנל הקונסרסטיבים וכנל היהודים הפונדמנטליסטים מהד הימני של המתרס). כלומר הם מנסים לפרש טקסט עתיק בלי להיות נאמנים למה שהאומה קיבלה לדורותיה בהלכה.
הם לא שמים על הכללים שההלכה עצמה אמרה איך משנים הלכה
הם חושבים שכל חוקר גאון ובקיא יכול לפסוק הלכה ולא רק תלמיד חכם ענק וצדיק ששימש את גדולי החכמים בדור הקודם
הם חושבים שכיום ניתן לשנות הלכות ולא מודעים לכך שזה יקרה רק כשתקום סנהדרין ובאופן כללי שנחיה כממלכת כהנים וגוי קדוש ורק כשהתורה תחיה בכל רבדי האומה
הם באופן כללי, חוץ מההלכה, נגררים אחרי הלך רוח תרבותי הנפוץ בעולם, בלי להציב זקיפות קומה של תרבות עם ישראל שהוא האקטיבי והמבקר את התרבויות מה לנו ומה לצרינו, אלא נגררים אחרי הלך הרוח השולט בעולם
אבל אני התרשמתי קצת שההגות הקונסרבטיבית דווקא מאוד מעצימה את הרעיון שההתגלות מופיעה דרך רצון עם ישראל, בחינת "אם אינם נביאים בני נביאים הם", ודווקא לכן הם לא מוטרדים מחקירה ביקורתית של המקורות
לא רצון האומה לדורותיה.
אז לשיטתם הם היו זורמים עם עבודת הבעל והמתיוונים כי "רוב העם בדור עושה כך אז הנח להם לישראל שהם בני נביאים"
ברור כשמסתכלים על האומה לדורותיה רואים שאנו עם התלמוד והשולחן ערוך והפוסקים (או בסוף לטווח ארוך דברי הנביאים וחזל מנצחים באומה ולא ההמון בדור מסוים (תבדוק מה קרה לעובדי הבעל בסוף, למתיוונים, לסיקרקים, רוב העם רצה לרצוח את ירמיהו ותראה מה מעמד ירמיהו לדורות באומה).
זה פשוט נסיון ערמימי לטעון לאימוץ הלך הרוח השולט בעולם, דרך טענה שאם ההמון בדור מסוים אימץ אותו, אז הוא כשר.
גם אם מתכוונים ברצינות, יוצא שמבחינתם כלל ישראל זה אוסף פרטים דמוקרטי, ולא קולקטיב לאומי שאת רצונו רואים לטווח של דורות.
אם כן כל חטאי ישראל כשרים כי ההמון עשה אותם, חטא העגל, מרגלים מסה ומריבה וכו' כנל דברי עמי הארצות מאי האני לן רבנן וכו'
אני בעצמי עוד מנסה ללבן מהם גבולות האורתודוקסיה. ההגדרה המדוייקת של מי שכבר חרג מהאורתודוקסיה פחות מעניינת אותי, שיקרא לעצמו קונסרבטיבי/רפורמי/קראי/צדוקי/רקונסטרוקציוניסט
אך ברור שישנם שני תחומים שבהם החריגה יכולה להתרחש:
א) אי קבלת יסודות האמונה
ב) חוסר נאמנות עקרונית למחוייבות להלכה המסורה
אני לאחרונה דווקא קורא כל מיני דברים שרבנים אולטרה ליברלים כותבים, ומנסה לזהות את הפרטים הגבוליים שנוגעים לשני התחומים הללו, ואני מנסה להבין מי מהם נמצא בצד הנכון של הגדר, ומי ממוקם מחוץ לגדר.
להתרשמותי האמת היא שכשיורדים לרזולוציות מסויימות, מגלים שאין נוסחה פשוטה או ברורה בעניין.
מה שברור העיניי הוא שיש להבחין בין עמדות עקרוניות, שבדרך כלל מיוצגות על ידי אנשים בעלי תארים כמו 'ד"ר' או 'רב',
ובין נורמות לא-אורתודוקסית שרווחות אצל אנשים שאולי למעשה הם קונסרבטיבים, אך ברמה הפילוסופית - עקרונית הם אורתודוקסים. ובדרך כלל כך גם יגדירו את עצמם.
זה כמו נהר שעיקר הזרם באמצע וככול שמתרחקים לקצוות כבר אין זרם עד שיבש לגמרי.
יש מגמה.
לעיתים יש פסקים של כל מיני רבנים ("רבנים" במרכאות או רבנים שלא במרכאות) שאמנם אי אפשר לטעון שחורגים לגמרי מהאורתודוקסיה, והם מותרים בשעת הצורך/דחק, אך הם מסוכנים וצריך להתריע מפניהם
בעוד שתורה היא דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה. אומה זה דבר חי ולא נוסחא
אבל אולי אתה צודק וצריך להיות גבול ברור
"דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה", אני מוכן לחתום על הניסוח הזה.
רק שאיני דוחף לכך את הדמיונות אותן היטבת להציג כאן בעבר בשאלת התגבשות והתפתחות ההלכה.
אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילא - בית המדרש
(זה בסדר לחזור כל יום על אותה נקודה, למרות שאני לא מבין כל כך מה התועלת בזה. אבל לא חייבים לנצל לשם זה דיונים בנושאים אחרים)
טיפות של אוראם יהיו לך בעתיד מסקנות ברורות יותר אשמח מאוד לשמוע
יש לי כל מיני מסקנות, אבל זה חתיכת עבודה להעלות הכל על הכתב. ואני לא בכך תועלת יוצאת דופן.
הרמב"ם פירוש המשניות סוף מסכת ברכות כותב שהיה מעדיף ללמד אמונה יותר מכל דבר אחר!- מה זה אמונה?- שכל? - רגש?- שילוב של שניהם יחד? איך לומדים אמונה? איזה ספרים?- מה עשו בזמן התנאים/ האמוראים?- כיצד למדוד/ לימדו אמונה?
באידיאל שכל מאב ורגש מאם
….., ושקצנו כטומאת הנידה".
כשם שאשה טמאה בנידתה שלא באשמתה כך אנחנו נטמנו בגויים שלא באשמתנו.
היתה באשמתינו. "בני ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני".
אבל נכון שבגלות זה לא באשמתינו.
חוץ מזה שהטומאה בגלות היא לפרט, בעוד שהכלל דווקא נטהר במהלך הגלות מהחטאים שגרמו לחורבן "אז תרצה הארץ.את שבתותיה כל ימי הושמה"
… שכיום כולנו בגלות.
הטומאה בימינו על הפרט בארץ נובעת מהתסביך של מעבר מהגלות לארץ ישראל, כך שאפשר לומר שהגלות בעבר גורמת לטומאה בהווה ומתקיים "דל כבודנו בגוים ושקצונו כטומאת הנידה" גם היום.
אמנם יצאנו מהגלות באמת, אבל בתודעה אנחנו עדיין בגלות. כי כם שחי כעם הפלאפלעם ככל העמים ולא כממלכת כהנים ועם ה', עדיין בתודעת גלות
… בחרו בטומאת נידה ולא בטומאת מת למשל.
אמנם מפני חטאתינו גלינו מארצנו אבל שנאת הגויים כלפינו היא עוורת ללא כל סיבה.
כיום יש שנאת זרים בכל מיני מדינות אבל שנאת יהודים זה קטגוריה בפני עצמה.
השנאה הזאת תעבור מן העולם רק שיתקיים מה שכתוב בחלק השני של "עלינו לשבח" כלומר
…."וכל בני בשר יקראו בשמיך"….
שהגוים גרמו לנו להיות משוקצים בעיני ה' כטואמ תהנידה.
אתה טוען שהכוונה שהגויים משקצים אותנו בעיניהם כטומאת נידה המרוחקת מבעלה?
מצד אחד זה לא מסתדר מצד שני זה באמת מקביל ל"דל כבודנו בגוים".
ואולי המשורר סתם בחר בדימוי נידה לתיאור זה שיהודים מאוסים בעיני הגוים, על סמך הפסוק "תזרם כמו דווה (נידה או זבה) צא תאמר לו" (זה היה בימים שהקפידו על טומאה וטהרה ביום יום ונזהרו לגעת בנידה או במה שהיא יושבת עליו. ולכן הדימוי של מישהו שנגעלים ממנו דומה לדימוי נידה שכולם התרחקו ממה שישבה עליו (וכן הרמבן אומר ששמה נידה כי היא מנודה מכל אדם וכן לבן נמנע מלהפוך את הכר של רחל בגלל שלא נגע בכר טמא נידה וגם לפני התורה כך נהגו בני אדם) כמו הביטוי "הוא מצורע בעיני הציבור" בימינו
כלומר כוונת המשורר "דל כבודינו בגוים ואנו כמצורעים בעיניהם")
… אנחנו בניו. ולכן שנאת הגויים תעבור מן העולם ללא קשר אילינו או למעשינו .
השנאה תעבור רק כאשר "….יכירו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך…. "
"כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני" "ריבו באמכם ריבו כי היא לא אשתי" "חודשכם ושבתכם שנאה נפשי נלאתי נשוא" "וימאס בכל זרע יעקב ויתנהו ביד שוסים"
....אחת מהם "שתשרה שכינה על ישראל" . שכינה לא תשרה במקום טמא לא בפנימיות ולא בחיצוניות.
ולפני החורבן שהטומאה לא היהת כטומאת נידה, נאמר "השוכן איתם בתוך טומאותם" "אף על פי שטמאים - שכינה עמהם"
.....געלתים לכלתם להפר בריתי אתם כי אני יהוה."
"גלו - שכינה עמהם"
לא מאסתים להפר בריתי
עיין ערך גלות שכינה
וגם כל יהודי ארץ ישראל אינם בגלות. זו עובדה, אפשר לדון במשמעות שלה. אך זו עובדה על פי עצם ההגדרה של 'גלות'. עיין מהר"ל נצח ישראל פרק א.
אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות
אתה צודק.
כמו בימי השופטים שאיש הישר בעיניו יעשה וחוסר שלטון.
התנאי לגאולה זה שעם ישראל שבארץ ישראל לא משועבד מדינית לשום עם אחר. גם מדינת חסות (כמו ממלכת יהודה של צדקיהו שהיתה משועבדת לבבל) נחשבת עצמאות לפי ההלכה.
עובדה שבחנוכה עדיין לא היה מלך אבל כבר יצאנו משעבוד מלכוית ואומרים הלל.
החרדים חלקם מנמקים שמכיוון שהמדינה הוקמה על בסיס להיות עם ככל העמים ולא עם ה', אז היא מדינה גויית שמאוכלסת ביהודים. ולכן לשיטתם לא יצאנו משעבוד מלכויות שהרי לשיטתם עדיין מדינה גויית שולטת עלינו.
הרב קוק מפריך את טענתם אחד לאחד בספר אורות
…היה אוחז באותה דעה בדיוק. בכל מקרה אני לא מזלזל בהשקפה הזאת שלכם אני פשוט לא שלם אתה ולכן אין טעם לדון בזה. צריך לכבד את הדעה הנגדית מבלי להשתכנע.
כופרת שיש , בלתי אפשרי להפריד ממנה את זה שהיא יהודית .
כשם שהרב קוק כותב באורות ישראל ותחיתו פרק לא:
טעות גדולה היא ביד אותם שאינם מרגישים את האחדות הסגולית שבישראל, וחפצים הם בדמיונם להשוות את הענין האלהי הזה, המיוחד באופי הישראלי, לענין כל תוכן של עם ולשון אשר בכל משפחות האדמה, ומזה בא הרצון לפלג את הענין הלאומי ואת הענין הדתי לשתי פלוגות, ושתיהן יחד נחלו בזה שקר, כי כל עניני המחשבה, ההרגשה והאידיאליות, שהננו מוצאים באומה הישראלית, חטיבה אחת בלתי מחולקה היא, והכל ביחד עושה הוא את צורתו המיוחדה. אמנם כשם שטועים המתאמצים להפריד את החלקים הבלתי מתחלקים הללו, ככה יותר הם טועים אותם שהם סבורים שאפשר הדבר שהחלוק והפרוד יעלה בידם של כל המתאמצים להפריד את התיומת, ומזה בא שהם לוחמים נגד מחזיקי חלק אחד מהחטיבה הישראלית בחמה שפוכה, על הפרדתם המהבלת, מבלי לשים על לב איך צריכה המלחמה הזאת להתכונן. אם היה אפשר להפריד באמת את התכנים הרוחניים שבכנסת ישראל, אלא שהדבר מנוע מפני איזה חק תורי, אז היתה צריכה המלחמה להיות מכוונת נגד המחזיקים בחלק נפרד מיוחד, לבלע ולכלות את צביונם מעל שמי האומה. אבל כיון שמניעת הפירוד היא מניעה מוחלטת בטוחים אנחנו שהמפרידים, מחזיקי החלקים הבודדים, אינם טועים כ"א בציור דמיונם ולא בפועל הויתם, כי באמת בזה החלק הפרטי, כיון שיסודו בחיי האומה בכללה, הרי הכל כבר נמצא בו, וצריכה המלחמה להיות מיוחדת רק לגלות להם את טעותם ולברר להם, שכל מאמצי חילם להפריד את האחדות הישראלית העליונה לא יעלו בידם. וההסתגלות של שלמי המחשבה והרצון הישראלי, בכל עמק טבעיותו, צריכה רק להיות לבקר את החזיון החלקי מכל עבריו, ולהראות בו בעצמו את כל סימני תמותו וכליליותו מכל הנושאים כולם, גם מאותם הרעיונות שבעלי הרוח רצו כבר להסיח מהם את דעתם ולעקרם מנפשותיהם. ע"י בירור ענין אמתי זה יעמדו סוף סוף כל בעלי התפרדות על ההכרה, שדי להם לכלות לשוא את כחם, ותחת להחזיק בחלק נפרד מדומה, שכל השאיפות והתכנים הכלליים של כל האומה כולה, בכל ערכיה, כלולים בו, אלא שהם כהים ומטושטשים, ומתוך כך מונעים הם מהנפשות המחזיקות בו את שובעם הרוחני, מצמצמים את מרחב רוחם ומדריכים אותם בנתיבות מלאי חתחתים, - יותר נח יהיה להם להכיר באמת את האמת המציאותית ולהחזיק בכל התוכן החי הקודש של אור ישראל השלם בכל הופעותיו בגלוי. בזה יושיעו את נפשם מכל צרה ומחשכים, ויביטו וינהרו אל ד' ואל טובו, ולא יצטרכו עוד לענות את נפשם בשברי רעיונות כהים ומטושטשים, אשר לא יוכלו מעבר מזה להפטר מהם לנצח ומעבר אחר למצא להם ברור והארת רוח, כי הם תכנים אשר טובם ולשד חייהם הנלהב והעצום לא יתגלה כ"א על הככר הרחב והשלם שכל החיים הישראליים, במהותם הכללית והשלמה, מתראים בו בכל מלא עזיזותם.
ב. אני מכבד את דעת החרדים, היא פשוט לא נכונה עובדתית
שהתפתחה תופעה בקרב מאמיני בהרב קוק שקושרת קהלים הנדונים עם ערב רב ויוצרת פילוג. אבל שוב לא רוצה לדון בזה מה גם שיש טענות לכן ולכן.
הם לא היו בימי הרב קוק אז הוא לא דיבר עליהם.
אבל הוא כן כינה את בן יהודה "אבר מדולדל שכרם בית ישראל לא תחסר מעלים נובלים כמוהו" בגלל שאמר על עצמו שהוא הפנה עורף לעבר של אומתו
… אפילו הרב נזהר מלהגדיר הגדרה כזאת . היום מגדירים הגדרה זאת ללא אבחנה . הוא בטוח לא היה מסכים לזה.
בימי הרב קוק לא היה פרוגרס או פוסט ציונות. אבל ייתכן שאכן ראה את היהודים המתבוללים בלונדון שפעלו להכשיל את הצהרת בלפור כבחינת ערב רב
…. שאלתי את ai :
האם הרב קוק השתמש במושג ערב רב בכתביו?
תשובה:
כן, הרב קוק (הראי"ה) השתמש במושג "ערב רב" בכתביו, אולם השימוש בו הוא שולי יחסית מבחינה כמותית (מופיע פעמים בודדות בלבד), והוא מציג גישה מורכבת ומסויגת מאוד כלפי החלת המושג הזה בפועל על קבוצות או אנשים בעם ישראל. [1, 2]
ההתייחסות המרכזית והמפורסמת ביותר שלו לנושא מופיעה בספרו מאמרי הראי"ה (עמ' 59–60), שם הוא דן במושג ומזהיר מפני השימוש הפוליטי או החברתי בו: [1, 2]
1. ביקורת חריפה על השימוש במושג למטרות מחלוקת
הרב קוק יצא נגד גורמים דתיים בדורו שהשתמשו במושג הקבלי "ערב רב" כדי להוציא קבוצות של יהודים חילונים (כמו החלוצים והציונים) אל מחוץ לכלל ישראל. הוא כתב כי אותם אנשים "לוקחים את כל דברי הסודות הקדושים הללו... כפשוטם, ומרבים על ידי זה מחלוקת בישראל". לשיטתו, פירוש מושגים קבליים מורכבים בצורה שטחית ומגזרית פוגע באחדות העם. [1, 2]
2. הגדרת מאפייני ה"ערב רב" לפי תכונות מוסריות
במקום לזהות את ה"ערב רב" עם קבוצה אידיאולוגית או פוליטית מסוימת, הרב קוק ציטט את ספר הזוהר והגדיר את המושג דרך תכונות נפש ומוסר לקויות. לפי דבריו, סימני ה"ערב רב" הם: [1, 2]
חוסר רחמנות כלפי האחים (בני ישראל).
נטייה להטות חסד ולדאוג לאומות העולם על חשבון טובתם וסבלם של ישראל.
3. פתח לתקווה ותיקון
אפילו כשהוא מתאר אנשים שנושאים את קליפת ה"ערב רב", הרב קוק מדגיש כי בדור הגאולה גם הם עשויים להשתנות. הוא מציין שרבים מהם, למרות ריחוקם הנוכחי מקדושה, "עלולים להכיר ולידע שהתורה היא נשמתן של ישראל". הוא קורא להתנהג עמם בנחת ובדרכי נועם כדי לקרבם, ולא להדוף אותם החוצה. [1]
בשל מורכבות הניסוחים של הרב קוק, כיום בשיח הציבורי והתורני ישנן פרשנויות הפוכות לדבריו: זרמים רדיקליים ואנטי-ממלכתיים נתלים לעיתים בדבריו כדי להצדיק מאבק במי שהם מגדירים כ"ערב רב", בעוד שמרבית תלמידיו מדגישים את אזהרתו המפורשת מפני קריעת העם והשימוש הפסול בכינוי זה. [1, 2, 3]
בכל מקרה טרמנלוגיה לא חשובה.
מה זה משנה "ערב רב" או "מזיקים לאומה"?
… העונים להגדרה בסעיף 2. אם הרב נזהר לא להגדיר מי אנחנו שנגדיר אנשים ספציפיים.
כתביו של הרב ------ הם בגדר אורתודוקסיה או לא? כל עוד הדיון מכבד ולא גולש לביזוים
בלי להזכיר שמות של אנשים
למישהו חשוב לכתוב "אני ממליץ להימנע מהספר הזה והזה"? מצויין. בוצע
לא רואה בכך בעייה. אני גם די בטוח שלאיש שבמוקד הדיון אין בעייה בקיומו. גם לא זיהיתי בכל האשכול אפילו רמז לביטויי זלזול או פגיעה באיש המדובר.
מה ההגדרה של תינוק שנשבה?- האם אפשר להגיד שרוב היהודים בימינו הם בגדר תינוק שנשבה?
שהוא כמעט אנוס בהחלטה לקום בבוקר ולקיים מצוות (או מצוות אורתודוקסיות)
היה נפוץ ברוסיה הקומוניסטית,
בימינו מקרה נדיר אך קיים.
ברגע שגילה זאת,
מטבע הדברים הוא מתחיל לחקור ולהתעניין ביהדות.
חילוני הוא אינו תינוק שנשבה.
הוא פוסק שהקראים הם תינוקות שנשבו, למרות שחיו ליד היהודים הרגילים וידעו את כל הטענות נגדם
ומה כתוב שם?
שהקראי לא ידע שהוא יהודי.
חילוני יודע שהוא יהודי.
הם חיו תמיד בשכנות ליהודים הרגילים וידעו שהרבניים סוברים שהם חוטאים והכירו את הטענות נגדם.
תסתכל בעוד מקומות ברמבם, הוא מנמק בגלל ש"מעשה אבותיהם בידיהם".
והתעלמת מהחזו"א רוב פוסקי דורותינו ומההגיון הפשוט
"..שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם]...'
כלומר גם אם שמע את טענות היהודים, בגלל שחונך לקראות (גם אם ידע שיש רבניים ופגש אותם בילדותו וידע שהם רואים בו חוטא).
גם חילוני בימינו לא חונך בבית ספר דתי.
ודתלש ברוב המקרים מצבו הפסיכולוגי דומה למצב הםסיכולוגי של קראי מלידה בימי הרמבם.
נראה לי החזו"א נימק על דתלשים "שאין ההשגחה ניכרת בימינו וקל לכפור" או משהו דומה
אפשר להגיד על כל היהודים שהם תינוקות שנשבו כי אין להם כוח ללחום מלחמת היצר.
או כי בא להם לפטור את עצמם.
אבל זה ממש לא נכון.
וזו לא ההגדרה של תינוק שנשבה.
רק "כמו" או דמיון מקביל.
הרמב"ם או השולחן ערוך לא סוברים כמוהו שיהודי שפרק עול תורה ומצוות בניו הם תינוקות שנשבו.
ואני לא אוחז מהחזון איש.
חילוני זה לא שיש לו גם יצר טוב לקיים מצוות וגם יצר רע אבל אין לו כוח להלחם.
פשוט במודע אין לו יצר טוב שיאמר לו "יאללה בא נניח תפילין".
אםאין גם יצר טוב וגם יצר רע, אין בחירה חפשית, כי אין בין מה לבחור.
(יש לו בחירה חפשית לקיים מצוות מוסריות בססיות שהוא מבין שזה רע לגנוב. ויש לו בחירה חפשית זעירה לברר קצת על למה להיות דתי, אלא שזה שוגג קרוב לאנוס)
דעת הרבי מליובאוויטש היא כי יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות בדורנו הם בגדר "תינוק שנשבה", - מכוון שחונכו לא לקיים מצוות בדומה לילד קטן שהיה בידי גויים שאיך ידע לקיים מצוות
סתם דוגמא למשהו שקפץ לי לראש במקרה...
איפה כתוב בתורה שמותר לגלח זקן?
אין דבר כזה.
זה שיגעון חדש של ימינו.
היהדות החילונית הציונות בישראל תמיד חיו בין יהודים והם יודעים הרבה מאוד מה מותר ומה אסור - כולנו מחוברים לאינטרנט.
אתה לא יכול להכחיש דבר כזה.
התינוקות היחידים שנשבו היחידים הם העלייה הרוסית לפני 40 שנה וזה עבר מן העולם.
לכל אחד יש בחירה - מי שרוצה שמד ילך לשמד.
שכן 'תינוק שנשבה לבין הגויים' הוא כפשוטו.
יש כמה מחלוקות וכמה שיטות בין גדולי הדור האחרון בעניין, אך מקובל שחילוני רגיל, דינו כתינוק שנשבה, לפחות בצעירותו. בוודאי חילוני שאין לו ממשק כמעט עם דתיים.
לבין דין בדיני שמים תינוק שנשבה.
הראשון דיון הלכתי, השני אמוני
זה אותו דבר.
כמו שמפרידים בין מדינה להלכה כמובן שזה עוד המצאה.
המדינה צריכה ללכת על פי ההלכה.
נפקא מינא לגבי ענישה בבית דין תינוק שנשבה ויחס כלפיו וכו'
הדיון בדיני שמים זה לא דיון הלכתי כי זה נוגע לשאלה האם ה' יעניש אותו או לא. אין נפקא מינא.
לכן יכול להיות תינוק שנשבה הלכתי אבל לא בדיני שמים , וכן ההפך.
ב.מסכים איתך שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה
בשמיים יש 24 בתי דין,
כל הגזירות נגזרו בשמיים עלינו וכולם ביושר.
בית דין של מטה קובע על פי בית דין של מעלה בין אם נקבל את זה או לא.
ועכשיו השאלה איך בשמיים נתנו לחילונים לשלוט על הדתיים?
ואיך בית המשפט החילוני חזק מהדתי?
וזה בדיוק מה שאמרתי קודם - כי הרבנים אינם הגונים.
השמאל שיקרו שצעקו "משתמטים" "שיוויון" ועכשיו הם קוראים לחרדים בואו ותקבל כרצונכם...
והחרדים מתפתים להם!
חס ושלום אנשי אמת (החרדים) ילכו לשקרנים וישבו בחיקם?
או שהם אינם אנשי אמת כי אם שקר גמור הם...
הלכה זה רצון ה' מה שנעשה פה בעולם.
ה' לא הולך לפי זה.
למשל ה' ממשיך להוריד גשם בשבת.
ב. גם אם תיאורטית נזרום איתך שתינוק שנשבה שחייב מיתה בידי שמים ימות, אז זה תוצאה, לא עונש. כמו שצדיקים מתים יחד עם הרשעים בעוון הדור למרות שהם צדיקים. או כמו שעוזא מת כי נגע בארון ה למרות שהיה אנוס
ג. השאלה איך בשמים נתנו היא נושא אחר כבר
חוקי התורה ניתנו על ידי משה רבינו בהר סיני,
ואלו הם חוקי ה' והיהודים - אם נרצה לשבת לבטח בארצינו ולא תקיא אותנו הארץ.
בתורה כתוב שוב ושוב, אם ילכו בדרכי ה' יצליחו - ואם ירשיעו יענשו.
לכן, חוקי מדינת ישראל חייבים להיות במקביל לחוקי התורה וההלכה היהודית.
ואם לא, הפך קדושה זה טומאה, וחס ושלום גם דינים וחורבן וכו'.
אבל!
(-----) לא לעשות גדולים וללכת אחריהם כמו עיוורים - (-----) זוהי צביעות ושימוש בתורה כקרדום לחפור בה.
דת תורתנו מאוד רחמנית גם על החוטאים אפילו הקשים ביותר, אז אי אפשר להשוות אותנו לערבים חס ושלום.
ומי שמשווה את דת תורתינו לערבים הוא שונא ישראל מובהק וטיפש.
בתורה יש שני חלקים : אגדתא והלכתא
כי עיקר האמונה היא במשה רבינו!!!
הוא נתן תורה והלכה!!!
מה לך ולה'?
התגלה אליך?
ציווה אותך להודיע לעם דרך ה'?
כל התורה האמונה ההלכה מגיע ממשה!
[יש לך ראש ממשלה יום אחד מצטלם עם טלית ותפילין - וביום אחר מצטלם במסעדת חסילונים וסרטנים עם חבריו האמריקאים]
אתה לא יכול להפריד בין הלכה ותורה לאמונה - לא קיים דבר כזה.
וחכמים המשך שלו.
תורה כוללת אגדתא גם
אבל כשם שגם בהלכה אתה מפריד בין דיני שמים לאדם, כך גם בתינוק שנשבה, אין חיוב שתינוק שנשבה הלכתית מקביל אחד לאחד לדיני שמים בגדר תינוק שנשבה
הלכה=מצווה=רצון ה ש **אנחנו** נעשה או לא נעשה משהו.
אבל מה הוא יעשה, זה כבר סיפור אחר
