משום מה עושים מזה ממש עניין מבחינה דתית, כאילו זה איסור נורא או אפילו גרוע מזה (אולי משהו מיסטי כאילו הנשמה לא תוכל לחזור בתחיית המתים או משהו כזה). ולא ברור לי למה.
הלכות אבלות וקבורה לא ממש ברור מה מקורם ורובם ככולם משום כבוד המת, ועל כגון זה כבר נאמר שרצונו של אדם הוא כבודו. אז למה לא בעצם?
מה אתם אומרים?
קבורה בתוך מסגרות שיצוקות מבטון. לא ברור מה יעצור את הטירלול ההזוי והבוודאי לא-סביר הלכתית הזה.
כמו שהיה נהוג מתקופת התנ''ך עד תקופת האמוראים?
לא שזה קשור לשאלה ששאלתי אבל בזה אני רואה עוד פחות בעיה.
היה ליקוט עצמות ומובן שהיתה בזה קיימות, לעומת זלילת הקרקע והלבשתה הקטסטרופלית באגרגאט
ה'חציצה' של הבטון בין הגוף לאדמה (או הסלע במקרה של מערה) היא מה שמפריע לך?
מה שמפריע זו האידיאולוגיה.
נסה ליישם קבורה משנאית ותראה מה תקבל על הראש מהרבנות ומהחברא קדישא המקומית (וכן מהרשויות אלא אם תערב בכך פחות או יותר את בית המשפט העליון החילוני).
הן על אפשרות לקבורה משנאית והן על אפשרות לקבורה שונה מזו שהרבנות מפעילה באופן מסחרי בבתי העלמין. שאל אותו מה האידיאולוגיה.
וזה שהקבורה שמאפשרת טקס אשכבה יהודי אורתודוקסי היא מונופול דורסני שמאפשר רק אופן קבורה מסויים. וזה לא האופן המוכר ממקורות ההלכה התלמודיים והמשנאיים, מה שקצת עומד בניגוד ליומרה של הרבנות ומורי ההלכה, ולכן אני שולח אותך אליהם שיסבירו את עצמם.
קבורה במערות היא קבורה רגילה לגמרי, ועוד שאח"כ היו מעבירים לקבר טמון רגיל.
פה שורפים את הגופה, לא נותנים לה להתכלות.
לא זכור לי שראיתי את זה בדיון כלשהו.
מה גם שזה חלק ממערכת כוללת של השנאת התורה... אפשר להגיד שזה שעת השמד ואפילו אערקתא דמסנא
אאל''ט זה מוזכר לגבי מצוות כיבוד הורים בתחילת מסכת פאה בירושלמי - אימו של ר' יהושוע רצתה לעשות דבר מבזה בשבילו (לשטוף את רגליו ולשתות את המים) והוא לא איפשר לה בגלל מצוות כיבוד הורים, אז חכמים הורו לו לאפשר לה כי "רצונה זה הוא כבודה". כלומר: כשיש מצווה של כיבוד על אף שהבנאדם מבקש דבר שלכאורה מבזה אותו - רצונו הוא כבודו.
אני לא רואה איך זה שבנאדם מבקש שישרפו את גופתו נובע מרצון להשנאת הדת, במיוחד לאור העובדה שאני לא כל כך רואה בזה דבר שנוגד את הדת כאמור.
אב שמחל על כבודו כבודו מחול.
ומשהו שהוא כל-כך ציבורי וכל-כך מפורסם, יכול להשפיע הרבה.
מה גם שזה מנהג שנהוג אצל עובדי עבודה זרה.
שוב, אם אתה דוחה את הטענה ששריפה היא היפך כבוד המת, ניחא. אפשר לדון בזה.
אבל אם אתה לא חושב שזה אפילו זלזול בכבוד המת, זה דיון אחר.
חכמים לא אמרו לו "כבודה מחול" אלא "רצונה זה הוא כבודה" כלומר קיום הרצון זו הדרך לכבד. כך שגם אם רצון הנפטר שישרפו את הגופה (אני גם לא רואה בזה זלזול, אבל אפילו אם נניח שזה זלזול) העיקרון ש"רצונו זה הוא כבודו" יהיה נכון גם כאן.
זה מנהג שנהוג אצל עובדי עבודה זרה דווקא? נראה לי שהנוצרים מאוד מאוד מתנגדים לזה, אז אולי להתנגד לזה זה מנהג עבודה זרה? או תסתכל על זה ככה - רוב עובדי העבודה זרה קוברים את מתיהם, אז אולי לקבור זה מנהג ע''ז?
בקיצור, קשה לי לקבל את הטענה שזה מנהג ע''ז או חוקות הגויים וכדו'.
לא. כי כבודו לא מחול.
אתה לא יכול לקיים את רצון ההורה ככבודו בלי שהתורה תהמן אותו על כבודו מלכתחילה.
זה מנהג פאגאני. בסדר? לא כל הנוצרים עובדי עבודה זרה.
זה מנהג ע"ז עם טעמים מוזרים כאלה ואחרים לגבי מעבר לעולם הבא שלהם וכל זה.
כי כתוב "שום תשים עליך מלך" ולמדו שתהיה אימתו עליך, לכן הכבוד לא שלו כדי למחול עליו או להגדיר אותו (לכן רצונו הוא לא כבודו, כי הכבוד הוא לא שלו אלא של העם).
זה מנהג שהוא גם של פגאנים, וגם של אתאיסטים.
כמו שקבורה זה מנהג של פגאנים, וגם של אתאיסטים.
מי שרוצה להישרף בשביל ע''ז ברור שיש בזה איסור, לא על זה מדובר.
העניין הוא הסמכות שלו על הכבוד שלו. ואצל ההורה יש, אצל המלך אין. אי אפשר להשליך את זה לכל מקום שבא לך.
מי אמר שכבוד המת הוא עניין פרטי של האדם? אולי, במיוחד במצבים לאומיים כאלה, זה כבוד הציבור?
הטעם הזה של חוקות הגויים בע"ז הוא מצד אחד.
יש גם מצווה לא להדמות לגויים בלבוש, בשפה, במנהגים.
וגם למאן דאמר שיש בזה טעם של ע"ז לא חילק בכוונת המכוון.
נכון, השאלה היא אם יש למת סמכות על הכבוד שלו כמו שיש לכל אדם שמצווה לכבד (הורה, רב, נשיא), או שאין לו כמו שלמך אין בגלל הלימוד של ''שתהא אימתו עליך". לי זה נראה יותר דומה לראשון.
לכן אמרתי שאני לא רואה בזה לא מנהג ע''ז ולא חוקות הגויים. לא כל דבר שגויים עושים הוא חוקות הגויים, זה תלוי בעיקר בשאלה למה הם עושים אותו.
לא למלך ולא להורה, מהך טעמא.
לגבי למה אתה נוטה דווקא לדעה הראשונה, אתה מוזמן להסביר. אני לא נוטה לשום דעה.
מבחינתי היום זה ערקתא דמסנא. אולי בזמן אחר היה מקום לדון בזה מצד סמכותו על כבודו.
כמו שאמרתי, מה שמזכירים שזה תלוי דווקא בטעם ש*הם* עושים אותו לא אומר שזה תלוי בטעם ש*אתה* עושה אותו.
וגם זה שיטה אחת. השיטה השניה היא כמו במצרים, פשוט לא להדמות אליהם.
וזה מובא בכמה וכמה מקומות (הדיון ההלכתי לא ברור לי בזה בגלל הדיון על מנהג ע"ז), וככה הרבה מעדות המזרח בפועל. וגם, חלקית, החסידים באשכנז, כמדומני.
שלענ''ד הכלל הוא "רצונו של אדם הוא כבודו" וזה עיקרון שנכון לגבי כל כבוד, למעט מלך שהוא יוצא מן הכלל מהסיבה שמפורשת בגמרא שצריך שתהא אימתו עליך.
מסכים שזה תלוי בטעם ש*הם* עושים אותו, וכאן *הם* עושים את זה לא מטעם אחד - יש כאלו שעושים את זה בגלל שזו האמונה שלהם ויש כאלו שהם סתם אתאיסטים שלא רוצים קבר ויש כאלו שפשוט סתם. אין סיבה אחת וממילא אין סיבה לאסור אם חז''ל לא אסרו במפורש. זו ענ''ד.
וכרגע יש לנו... אני אומר שאני לא מקבל את הסברה הזאת כי היא קלושה מדי. בטח בדיון כזה ציבורי.
עושים את זה במקור אך ורק מטעמים שקשורים לעבודה זרה. ככה זה אצל ההודים, ככה אצל הפאגאנים האירופאיים, ככה זה אצל האפריקאים ששורפים גופות.
תראה כאן קצת לגבי ההיסטוריה. כל מה שידוע לנו הוא משום ע"ז. מה שלא ידוע לנו הוא ספק ובוודאי שמחמירים בספקות כאלה.
זה שקמו עמים שרצו לעשות מזה מנהג מחודש, לא שולל את השורשים של המנהג. לא שידוע לי הלכתית לפחות.
זה כמו מנהג ליל כל הקדושים שעשו לו הכשרה מפאגאני לנוצרי (מעבודה זרה לסתם שטות גמורה). זה מתיר ליהודים לחגוג את החג המשונה הזה?
שאלה א: אם רצונו של המת בשריפת הגופה גוברת על הכבוד שבקבורה.
שאלה ב: אם יש בשריפה איסור בגלל חוקות הגויים/עבודה זרה/שמד.
אתה אומר: אם יש כאן יציאה נגד הדת (שאלה ב) אז רצונו הוא לא כבודו (שאלה א).
זה ערבוב לא נכון של שתי השאלות, יכול להיות שהייתי מסכים איתך לגבי הטענה העקרונית בשאלה השנייה אבל זה לא משליך בכלל על התשובה של השאלה הראשונה.
אני אומר שלמרות שהדיון שלך (שאלה א') הוא מעניין לכשעצמו, אני לא מקבל את הסברות שלך. הן קלושות מדי להכריע לענ"ד. כתבתי לך סברות נגדיות שהן דוחות את שלך כמו ששלחת דוחות אותן. אין לי משיכה לסברה כזאת או אחרת, לא יודע להכריע, לא מסברות בע"פ לפחות.
[למעשה בשאלה הזאת אני מקבל בפשטות את איך שמורים חכמי זמנינו שיש בזה משום פגיעה בכבוד המת. ואני פחות מקבל את נקודת ההנחה הראשונית שלך פה שהם פשוט לא חשבו על הסברה הזאת].
וכשאני מערב את הדיון השני (שאלה ב') אני אומר שהלכה למעשה, במקרה שגרם לך לחשוב על זה, השאלה בפועל היא אחרת. ולכן אני נוטה לדיון הזה יותר.
הרבה רבנים מתירים לנתח גופות כשיש צורך רפואי כמו תרומת איברים, צורך משפטי כמו קביעת סיבת המוות, ואפילו לצורך לימודי. ובכלל זו שאלה אחרת (שאלת שימוש בגופה ושאלת אופן הקבורה).
א. נכון שיש מחלוקת אם קבורה היא כבוד המת או כבוד קרוביו, אבל אני מדבר על העיקרון - לצורך העניין במקרה שגם המת וגם הקרובים רוצים בשריפת הגופה.
ב. למה זו טעות? הרי אם אין כאן עניין הלכתי אלא הטעם הוא כבוד המת/קרוביו אז אין כאן טעות וממילא רצונו לא נהיה אחר. ואם כן יש כאן עניין הלכתי אנחנו לא נצרכים למהלך של שינוי עמדה אחרי המוות - ההלכה עצמה דוחה את הכבוד (כמו שמצינו בכיבוד הורים שלא קיים נגד ההלכה כי 'כולם חייבים בכבודי').
א. קבורה זו מצווה דאורייתא, כמו שהרמב''ם כותב "ההספד, כבוד המת הוא... אבל אם ציווה שלא ייקבר אין שומעין לו, שהקבורה מצוה: שנאמר "כי קבור תקברנו".
ב. בירושלמי מופיע שמי שמבקש לשרוף את גופתו לא שומעים לו "רבי יודן בעי אמ' שרפוני ועבדו בי עבודה ותנו חצי שדה פלוני לפלוני אם אין שורפין אין נותנין" (גילוי נאות: ראיתי את המקור הזה אתמול אבל טרם הספקתי לעיין בכתב היד).
תשובה:
א. לענ''ד המצווה היא לא אופן הקבורה אלא העלמת הגופה "לֹא תָלִין נִבְלָתוֹ עַל הָעֵץ כִּי קָבוֹר תִּקְבְּרֶנּוּ בַּיּוֹם הַהוּא כִּי קִלְלַת אֱלֹהִים תָּלוּי". לכן מי שציווה שלא יקברו אותו (אלא ישאירו את גופתו בלא שום סוג של קבורה) אין שומעים לו, לא בגלל כבודו אלא כי זו קללת אלוהים.
ב. לירושלמי הזה יש יותר מדי מובנים, קשה לי ללמוד הלכה ממנו. הפשט הוא שריפה לצורך עבודה זרה "שרפוני ועבדו בי עבודה", אפשר להבין ש"אם אין שורפים'' תלוי ברצון הקרובים, יש מפרשים שמסבירים שמדובר על שריפת חפצים שהיא כידוע מהבבלי איסור משום חוקות הגויים ולא שריפת הגופה. בקיצור, מקור שאי אפשר להסתמך עליו.
הוא מביא ראייה יפה להיתר משריפת גופתו של שאול (ובמחילת כבודו - החילוק של שריפה עם או בלי עצמות נראה לי דחוק), אם כי זו ראייה לא מוחלטת כי אפשר להסביר שעשו את זה בגלל פחד מפלשתים.
ההערה על ממלך אדום קשה - קודם כל כי שם מפרוש שהעניין הוא שזה נעשה לצורך ביזיון, וחוץ מזה שהטעם שהוא נותן (שזה חוקות הגויים) גם לא מתיישב עם הטעם שהגמרא נותנת וגם לא מובן מה הבעיה שגוי הולך בחוקות הגויים.
אין בעיה בקבורה בתוך ארון, בתקופת הזוגות והתנאים אכן נקברו בארונות (נמצאו לא מעט סרקופגים בארץ). הבעיה היא שהארון הוא תחליף לקבורה - שהארון עם הגופה נשאר לעיני כל ולא במערה וכדו'.
(טרם עיינתי בקישור)
אין 'קללת אלוהים תלוי', אפר הוא כלום.
למשל במקרה שצריך לברר את סיבת המוות לצורך מציאת הרוצח, כך פסקו הרב טיקוצ'ינקי והציץ אליעזר ועוד.
לא מצליח להביא שום פלפול עמוק ככל שיהיה שיגיד שנתיחה לאחר המוות שווה לעדים.
כבר ראינו כמה וכמה פארסות משפטיות כאלה.
ציץ אליעזר ח"ד סימן י''ד (קונטרס על אודות נתיחת מתים) :
אחרי כל הבירורים וניתוחי שיטות גדולי הפוסקים שהבאנו שעד כה נבוא בזה לסיכום ההלכתי והמעשי לשאלות הנידונות בדו"ח שכבוד הדר"ג שליט"א המציא לידי.
(א) פתיחת גופות לצרכי פטולוגיה במקרה שלא ידועה סיבת המות, והדבר נוגע לגבי עונשין לדעת אם להפשיע או לא, יש מקום להתיר.
(ב) יש להתיר לנתח גופת המת אם מת מסיבת מחלה שעוד לא עמדו על טבעה הגמור לרפאותה, כדי להתלמד מזה לרפא חולים אחרים הנמצאים ונגועים במחלה זאת.
(ג) כמו כן יש מקום להתיר לנתח גופת מת אפילו אם לא נמצאים כעת חולים אם הנפטר מכר את עצמו לשם כך בחיים חיותו, או מחל בזיונו לכך.
הספר של הרב טיקוצ'ינסקי לא לפני.
מה הטעמים שהוא טוען שיש צורך בניתוח למצוא "פושע"? מה גם שלא באמת אפשר להכריע ככה בדיני ישראל?
ב, זה לא עניין משפטי. אפשר לקבל שלהציל נפש מותר לעבור על כבוד המת.
ג, הוא טוען כמו בדיון הנ"ל לגבי מי מהימן על כבוד המת. דיינו...
ב. נכון, הבאתי את ההיתר הנוסף הזה (זו הצלת נפשות מאוד עקיפה, ודאי לא בגדר פיקוח נפש שדוחה עבירות - הוא הרי לא היה מתיר לנתח גם בשבת, יש פוסקים שגם את זה אסרו) דרך אגב.
ג. הוא טוען כמו?
או שאתה טוען כמותו?
תן לראות את הטעמים שהוא נותן כח לניתוח משפטי!! 
אצלי הציץ אליעזר זה בPDFים. אין לי איך לחפש בקלות, וכבר פתחת
כאן - יש כאן שתי טענות עיקריות
א. מצוות רלא - כמו לגבי המשנה תורה, המצווה היא להעלים את הגופה, לא האופן הספציפי של הקבורה.
ב. לגבי שאול - קשה החלוקה בין עם או בלי עצמות, אתה מסכים שמותר לשרוף גופה בלי העצמות?
ג. גם על הירושלמי הגבתי שם - יש לו הרבה מובנים ופרשנויות שונות.
ד. לגבי טלטול לא הגבתי - קודם כל ההיתר הוא רק משום מוקצה, כלומר באיסור דרבנן כי כבוד הבריות דוחה מצוות דרבנן (לא תעשה שבתורה שהוא ''ועשית ככל אשר יורוך'' כלומר דרבנן) אבל אם מדובר בשתי רשויות לא מטלטלים והגופה תשרף. שנית - ההיתר הוא בגלל ביזיון כי גופה שנשרפת היא בזיון למת, אבל כאשר המת עצמו רוצה אז הכלל הוא שרצונו הוא כבודו. אין מקום להשוואה.
ה. תחיית המתים זה כפשוטו, גם אני מודה בזה. אבל אני לא חושב שהגוף הפיזי שהיה הוא הגוף הפיזי שיקום. לצורך העניין גם מי שנשרף בשריפה או בשואה יכול לקום לתחייה, ממילא אין בשריפת גופה הכחשה לתחיית המתים בדווקא.
לא מכאן)א - נכון, כמו תמיד. אבל אני יכול להסביר לך למה לדעתי הפרשנות שלי נכונה: בפסוק, כמו גם ברמב''ם עצמו הדגש הוא על השארת הגופה, הקבורה היא בהנגדה לה "לֹא תָלִין נִבְלָתוֹ עַל הָעֵץ כִּי קָבוֹר תִּקְבְּרֶנּוּ בַּיּוֹם הַהוּא כִּי קִלְלַת אֱלֹהִים תָּלוּי". גם בגמרא (סנהדרין מו ע''ב) מפורש שקבורה היא היא כבוד המת, ויותר מזה שהקבורה עצמה ''כי קבור תקברנו'' לא דאורייתא אלא רק רמוזה (לאפוקי מהלנת הגופה שהיא דאורייתא ממש כמבואר שם).
ב - שריפה של מיתות בית דין היא לא שריפה כלל ולא נשרפים בה איברים פנימיים אלא רק הסימפונות בבית הבליעה (הם מתנפחות מהכווייה). ואני שואל שוב - מוות כזה מותר לדעתך? חיתוך ושריפה של חלק מהאיברים הוא פחות מבזה מאשר שריפת הגופה כולה?
ג - לא התיימרתי לתת פרשנות, אני רק אומר שמאוד קשה להסתמך על הירושלמי המעורפל הזה.
ה - זו בדיוק הטענה שלי. ברור ששריפה בטעות כמו בהלכות שבת, או בדרך ביזיון היא בזיון למת. השאלה היא כשזהו רצונו ורצון קרוביו. האם במקרה כזה אומרים שרצונו של אדם הוא כבודו (ואני מזכיר את ההקשר המקורי של המימרא בה חכמים ציוו על ר' ישמעאל לתת לאימו לרחוץ את רגליו ולשתות את המים משום שזה הוא רצונה ולכן הביזיון הזה הוא בעצם כיבוד הורים).
ומי יכול למחול על כבוד שמים?
גופה שנשארת בחוץ זה בזיון (או 'קללת אלוהים' כלשון הפסוק). לכן הלנת המת היא איסור דאורייתא ומי שמבקש שלא יקברו אותו (כלומר: ילינו את נבלתו) אין שומעים לו.
אבל כששורפים את הגופה אין הלנת המת ואין בזיון כבוד שמים.
מה תגיד על אלה ששומרים אותו בכד? או שמפזרים אותו לרוח כאילו שהוא שיירי עבודה זרה?
למה? למשל בשריפת ספרי מינים. ע"ז לפני הזרתם לרוח וכו'.
ומי אמר שהאפר הוא לא גופה?
האם מותר לחלל שיירים של גופה אחרי שהיא נרקבת?
יצאתי מנקודת הנחה שרצונו של אדם הוא כבודו - אפילו אם הוא מבקש לעשות דבר שנתפס כביזיון.
למשל: לרחוץ את הרגליים של הבן שלך ולשתות את המים זה ביזיון - אבל אם זה רצונך זה הוא כבודך. כך גם כאן.
אדם שנשרף לחלוטין יצא מכלל אדם: "המת שנשרף ושלדו קיימת והוא השדרה והצלעות ה"ז מטמא כמת שלם ואצ"ל אם נחרך, אבל אם נשרף עד שנתבלבלה צורת תבניתו טהור, וכן שפיר מרוקם שטרפו במים טהור שהרי נתבלבלה צורתו. בשר המת שנפרך ונעשה כקמח טהור וכן אפר השרופין טהור".
אם הדבר הוא ביזיון, והביזיון הוא לא פרטי של האדם אלא "קללת אל'" וגו', אז אין האדם רשאי למחול עליו.
טהור לא אומר שאין ביזיון. למה אתה משליך מטומאה על ביזיון? לא כתוב שם שיצא מכלל אדם, אלא טהור.
הלנת המת - קללת אלוהים, בזיון שמים, איסור תורה ולא נתון למחילה.
שריפה - בזיון המת, לא איסור תורה וניתנת למחילה (רצונו הוא כבודו).
הוא טהור כי הוא יצא מדין אדם. ראה את לשונו בפירוש המשנה (אהלות פ''ב ה''ב) "ואפר שרופין - אפר בני אדם הנשרפין אם לא נתערב בהם אפר העצים. וחכמים חושבין את האפר הזה כמו הגבס כי משנשרף יצא מדין המתים"
למה אתה טוען ששריפה היא בזיון שהוא לא כרוך בהלנת המת עצמו?
שוב, "יצא מדין המתים" לעניין טומאה. לא לעניין ביזיון.
הלנת המת היא אסורה לא משום בזיון המת אלא משום "לֹא תָלִין נִבְלָתוֹ עַל הָעֵץ כִּי קָבוֹר תִּקְבְּרֶנּוּ בַּיּוֹם הַהוּא כִּי קִלְלַת אֱלֹהִים תָּלוּי", לכן גם האדם לא יכול למחול על הביזיון הזה ולבקש להלין אותו.
בשריפה אין הלנת המת, יש רק ביזיון למת עצמו. ולכן כאן אפשר לשאול אם האדם יכול למחול עליו - לענ''ד כן.
גם כאן אני לא מבין כמוך, אני מבין שהוא יצא מכלל אדם. בכלל.
אין שום סיבה להגיד כך. לא מדמים דברים סתם כי ככה נראה לנו. לא?
אין לזה מקור מפורש, בטח שלא מהתורה (בניגוד להלנת המת שהוא איסור תורה כאמור).
מאיפה לומדים את כבוד המת שממנו נובעת החובה בהספד? זה דבר 'בסיס' שאין לו מקור מהתורה.
קודם כל כן אפשר לדמות דברים עם מכנה משותף, ככה בדיוק לומדים הלכה.
דבר שני - כאן אני לא חושב שזה דימוי אלא דברים מפורשים "משנשרף יצא מדין המתים".
דבר שלישי ועיקרי - אפר הוא לא הלנת נבלה אין בו צורת אדם או שום דבר מאדם וממילא אין בו "לֹא תָלִין נִבְלָתוֹ עַל הָעֵץ כִּי קָבוֹר תִּקְבְּרֶנּוּ בַּיּוֹם הַהוּא כִּי קִלְלַת אֱלֹהִים תָּלוּי".
לא יודע על מקור כרגע.
אפשר לדמות דברים עם מכנה משותף. כאן אין שום מכנה משותף.
מה הקשר בין הלכות טומאה לבין ביזיון המת?
גם על גוי יש צלם אלוקים, וזה בזיון למלך.
יצא מדין ה[מטמאים כ]מתים. לא רואה חיוב להגיד שאין עליו בזיון.
ואם כבר על דימוי מילתא למילתא, אתה באמת רוצה לראות כמה הבדלים יש בין דיני טומאה לבין הלנת המת? (שמשם אני לומד)
🙄 אחד ל@ארץ השוקולד
הדוכס מירוסלבכל דבר שלא מתיישב להם ע"פ פשט הם ישר נוטים להאשים חלק שלם בתורה 
לא מתיישבת לי הסוגיה? זה בגלל שיש שם איזה רמז. אני לא אוהב רמזים.
זהו יישבתי הכל 
איך מצאת את זה?
כלפי כלל העולם.
וגם יש את העניין של דורנו העני והאביון של הערקתא דמסנא. גם אם מי שאמר את זה היה ירא וישר, זה מוסיף שמן למדורת הכופרים.
קטגוריה:ירמיהו לד ה – ויקיטקסט
או פה, יש כמה וכמה מקורות
לא נראה לי שתמצא, זה מפורש באריכות בתוספתא סנהדרין:
"מה הן שורפין עליהן מטתו וכל כלי תשמישו".
ובשבת:
"שורפין על המלכים ולא מדרכי האמורי שנאמר (ירמיהו ל"ד ה') בשלום תמות ובמשרפות וגו' כשם ששורפין על המלכים כך שורפין על הנשיאים אבל לא על הדיוטות ומה הן שורפין עליו מטתו וכלי תשמישו מעשה שמת ר"ג הזקן ושרף עליו אונקלוס הגר יותר משבעים מנה".
פורקן במובן של פריקת עול מצווארינו של שעבוד מלכויות, או במובן של פדות והצלה מאסון?
לפרוק בארמית זה לפדות. לפדות זה לגאול.
גאולה בתנך זה גם הצלה מצרה, וגם הוצאת דבר משעבודו (גאולה משעבוד מלכויות, גאולת שדה, גאולת עבד). גאולה קלאסית בדברי חז"ל זה יציאה משעבוד מלכויות. עם זאת ברכת גאולה ב18 עוסקת בגאולה מצרה, ויציאה משעבוד מלכויות זה בתקע בשופר גדול לחרותינו. כך שלא ברור מתי פורקן משמש כהצלה מצרה ומתי כיציאה משעבוד מלכויות.
אם באמת פורקן כהיום הזה בעל הניסים זה גאולה מצרה. אז השאלה האם איפשהו בעל הניסים של חנוכה מוזכרת עצמאות פוליטית או רמז שחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה עד החורבן? (בדברי חז"ל זה מפורש, שהרי חזל אומרים שהלל אומרים רק עם הנס קרה כשלא היינו משועבדים לאומות, שנאמר הללויה הללו עבדי ה', ולכן בפורים לא אומרים הלל ש"אכתי עבדי אחשוורוש אנן".
ובפסיקתא רבתי דחנוכה (פרשה ב'): משאין אומרין הלל אלא על מפלתה של מלכות... הללו עבדי ה' ולא עבדי אנטיוכוס" ).
השאלה אם "מסרת גיבורים ביש חלשים וכו' זה אזכור ליציאה משעבוד מלכויות. שהרי אם מלכות יוון נמסרה ביד ישראל, משמע יצאנו משעבודה, אחרת לא שייך לומר "מסרת משעבד ביד משועבד".
כמובן זה לא הסיבה העיקרית לחנוכה, אלא הסיבה העיקרית היא שניצלה התורה מכליון, כדברי על הניסים "כשעמדה מלכות יוון על עמך ישראל להשמידם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך ואתה ברחמיך הרבים עמדת להם בעת צרתם" כמו נוסח פורים "כשעמד המן הרשע ביקש להשמיד את כל היהודים ואתה ברחמיך הפרת את עצתו"
וְיִפרוֹק יָת זְבִינֵי דַאֲחוּהִי.
גאולה פה זה הוצאת השדה משעבוד זר (שלא של המשפחה).
אבל כמובן אתה צודק וגאולה עצמה יכולה להיות הצלה מצרה גם, כמו "קרבה אל נפשי גאלה" בתהילים ודגמאות רבות, וברכת גאולה ב18).
אבל למשל "אשר גאלנו וגאל את אבותינו ממצרים...ברוך גאל ישראל" בברכת גאולה בפסח, זה יציאה מעבדות לחירות (משעבוד מלכויות לעצמאות)
על הניסים של חנוכה "ולעמך ישראל עשית תשועה גדולה ופורקן כהיום הזה".
אגב "בזמן הזה" הכוונה - בתאריך הזה, כלומר על הניסים שעשית לנו בימים(בשנים) ההם לפני אלפיים מאתיים שנה, בזמן הזה בתאריך הזה של כה בכסלו. "שעשית *לאבותינו* בימים ההם בזמן הזה" - אבותינו לא חיים בהווה.
"בימים ההם (ו)בזמן הזה" במובן של בעבר ובהווה, זה דרשה על המשפט. וזה אחד המקרים שמרוב פרסום הדרשה, נשכח הפשט הפשוט של המשפט...
כמובן הדרש גנוז בפשט, כי הרי הימים ההם (השנים ההם) כבר לא יחזרו, אבל "הזמן הזה" כלומר התאריך הזה, חוזר כל שנה ושנה, ומביא את התנוצצות העבר כל שנה מחדש בהווה באותו תאריך, ובמילא זה גם רלוונטי להווה. אבל צריך להבדיל בין פשט מובן של ברכה לבין דרש.
למרות שבדקתי עכשיו וזה לא לגמרי כך, הנה נגיד דברי הרב מרדכי אליהו:
"מאי מברך? שעשה ניסים לאבותינו בימים ההם בזמן הזה".
ומדקדקים בלשון הברכה שאין לומר "ובזמן הזה" בו"ו עיין כה"ח
תרע"ו ס"ק ה' ומש"ב ס"ק א' אולם עיין בשלמי חגיגה הלכות
חנוכה שהביא משם הלבוש שיש לאמר "ובזמן" והפירוש עשה
לאבותינו אז ובזמן הזה עושה עמנו נסים ונפלאות גלויים ונסתרים.
אבל כאמור אומרים בזמן והכוונה נסים לאבותינו בתקופה הזאת".
ועוד ממקור אחר:
שלטונו, ולמה הוא עשה את מעשה גביע בנימין?
(אין לי תשובה בעניין. יש רק 2 אפשרויות שאי אפשר להכריע ביניהם)
האם מפני שהוא סבר שרק בני רחל ימשיכו את עם ישראל ושאר האחים מופרשים ממנו כמו ישמעאל ועשיו, ולכן הוא רצה לחטוף את בנימין ולשכנעו להשאר איתו מתוך מחשבה שרק על בני רחל נגזר "כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם" במצרים?
זו אפשרות א'.
מצד אחד יש לזה ראיה: "כי נשני אלוקים את כל עמלי ואת כל בית אבי" נשני השכיחני, כלומר יוסף אומר שה' השכיח ממנו את בית אביו. וגם הכתוב אומר "ולא יכול יוסף להתאפק... ויאמר אני יוסף" כלומר הסיבה היחידה שיוסף נגלה לאחיו כי הוא נשבר מהתרגשות באמצע התכנית לחטוף את בנימין כי ראה את מסירות הנפש של יהודה, ושינה את דעתו על האחים.
מצד שני למה הוא לא הודיע ליעקב? האם כי חשש שיעקב חושב שכל האחים הם עם ישראל והוא ימנע ממנו לקחת רק את בנימין? או שמא ההפרדות מהאחים מחייבת הפרדות של יוסף מיעקב אביהם?
אפשרות ב' זה שיוסף מראש תכנן שהאחים יבואו ברעב למצרים והוא תכנן לחטוף את בנימין כדי לעשות ניסיון/תיקון לאחים שיימסרו את נפשם על בנימין כדי לבדוק/לרפא את השנאה בין בני רחל ללאה ולבחון האם הם מוכנים למסור את עצמם על בנימין. ואז "ולא יכל להתאפק" זה אולי שהוא תכנן ממש לאסור את יהודה ולבדוק את שאר האחים ורק אז להתגלות אליהם, אלא שהוא נשבר באמצע. ו"נשני אלוקים את עמלי ואת כל בית אבי" הכוונה השכחני את כל הצרות שהיו לי בבית אבי. אבל גם על פירוש זה קשה.
ואם יש למישהו פירוש שלישי גם יהיה מעניין לשמוע
יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.
ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.
ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.
https://www.herzog.ac.il/vtc/tvunot/mega1_ybn.pdf
לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.
הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.
גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?
ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?
יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)
כנראה שבשני המקרים ה' גלגל שיהיה איזה הכרח שאנחנו לא מודעים אליו.
יתכן שיוסף חשש לשלוח שליח לאביו, כדי שזה לא יתפס כמרידה במלכות או משהו כזה (שהוא עדיין קשור לעבריות. אפשר למצוא רמז לזה במה שנאמר בסופו של דבר- וְהַקֹּ֣ל נִשְׁמַ֗ע בֵּ֤ית פַּרְעֹה֙ לֵאמֹ֔ר בָּ֖אוּ אֲחֵ֣י יוֹסֵ֑ף וַיִּיטַב֙ בְּעֵינֵ֣י פַרְעֹ֔ה וּבְעֵינֵ֖י עֲבָדָֽיו- משמע שהייתה הו"א שזה בעייתי).
אבל אז השאלה היא למה כשהאחים באו אל יוסף הוא לא סיפר להם מייד שהוא יוסף ואמר להם לבשר לאביו שהוא חי כשהם חוזרים.
נראה לומר ככה:
וַיִּזְכֹּ֣ר יוֹסֵ֔ף אֵ֚ת הַֽחֲלֹמ֔וֹת אֲשֶׁ֥ר חָלַ֖ם לָהֶ֑ם וַיֹּ֤אמֶר אֲלֵהֶם֙ מְרַגְּלִ֣ים אַתֶּ֔ם לִרְא֛וֹת אֶת־עֶרְוַ֥ת הָאָ֖רֶץ בָּאתֶֽם.
יוסף נזכר בזה אז (כי לא כתוב "ויוסף זכר"). לכן מסתבר שהגעת האחים הייתה שינוי כיוון בשביל יוסף, והוא הבין שהוא צריך להביא להתגשמות החלומות, כנביא שהוטלה עליו משימה (זו לא הייתה נבואה ממש, לכן יוסף ההיה יכול להתעלם מהחלומות עד הגעת האחים (ואולי לחשוב שהם רק היו הגורם לכך שהאחים ימכרוהו והוא יגיע למצרים)).
יוסף מבין שהתגשמות החלומות זה לא השתחוויה של כבוד, אלא של הסכמה- שהאחים יבינו את תפקידו וחשיבותו ושילכו בדרך שהוא מתווה. זה מסומל בערבותם בעבור בני רחל. ולכן הוא מתכנן את כל העניין עם בנימין. כמובן שלא שייך לספר ליעקב עד שהמשימה תושלם.
מה שנשאר להבין זה מה חשב יוסף עד שהאחים באו למצרים, ואולי זו גם תהיה סיבה נכונה יותר למה הוא לא הודיע ליעקב שהוא חי.
אם ניכנס ל"ראש" של יוסף, ונסתכל על דברים מתוך מבטו (האמוני, כפי שאנו נוכחים לדעת בפרשה זו ובפרשה הבאה)- ה' גלגל אותי למצרים וניתק אותי ממשפחתי, נמכרתי לעבד ואז ה' העלה אותי, ואז שוב הפיל אותי לבור תרתי משמע והעלה אותי משם למקום הכי גבוה שאפשר.
השתלשלות האירועים מראה שמי שפועל פה זה ה' ואסור לי לנסות שום דבר שהוא לא חלק מהתכנית שה' מתווה לי. אם אני מודיע לאבי שאני חי, זה יחבר שוב את המשפחה, וזה יגרור שינוי מהותי כלשהו, ולכן אסור לי לעשות זאת. אני עדיין מאמין בדרך של יעקב אבא, ואולי מה שיקרה בסוף זה שאני אתקן את מצרים (מבני חם ש"עבד עבדים יהיה לאחיו"), או לפחות אהיה הנשיא העברי המכובד של מצרים והתפקיד יעבור לבניי, בד בבד עם זה שאחיי וזרעם יבנו את שלטונם בארץ ישראל. בסופו של דבר נתחבר יחד ונשפיע על כל העולם (תפקידו של אברהם).
קשה על זה ממה שכתבת לגבי ברית בין הבתרים. אבל מי אמר שהם חשבו שזה יתקיים בדורם או בדורות הסמוכים אליהם ולא הרבה זמן אחרי? (אגב, מה ההכרח לומר שהם בכלל ידעו על ברית בין הבתרים? אי אפשר לומר שאברהם לא גילה זאת לאף אחד?)
"ויוסף ישית ידו על עניך" כלומר יעצום את עיניך כשתמות.
בנ"י פרו ורבו מאוד עוד לפני פטירתו של יעקב:
וַיֵּ֧שֶׁב יִשְׂרָאֵ֛ל בְּאֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם בְּאֶ֣רֶץ גֹּ֑שֶׁן וַיֵּאָחֲז֣וּ בָ֔הּ וַיִּפְר֥וּ וַיִּרְבּ֖וּ מְאֹֽד׃ וַיְחִ֤י יַעֲקֹב֙ בְּאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם שְׁבַ֥ע עֶשְׂרֵ֖ה שָׁנָ֑ה וַיְהִ֤י יְמֵֽי־יַעֲקֹב֙ שְׁנֵ֣י חַיָּ֔יו שֶׁ֣בַע שָׁנִ֔ים וְאַרְבָּעִ֥ים וּמְאַ֖ת שָׁנָֽה׃
רשב"ם- ישית ידו על עיניך: על ענייניך וצרכיך, ישתדל לעשותם, כדכתיב ישית ידו על שנינו.
הפירושים שאנחנו קוראים מבוססים בד"כ על מה שקרה בפועל, לא בטוח שככה יעקב הבין את הדברים בשעה שהם נאמרו לו.
בפשטות יעקב חשב- אנוכי ארד עמך מצרימה, ואנוכי אעלך גם עלה (בעודך חי), ויוסף ישית ידו על עיניך (כפירוש הרשב"ם דלעיל).
ואנכי אעלך בתור גופה.
יוסף אומר פקוד יפקוד אלוקים אתכם והעליתם את עצמותי
ואנוכי אעלך בתוך גופה זה פירוש למפרע של הדברים. יתכן שיעקב חשב גם על הפירוש הזה כשהדברים נאמרו לו, אבל הוא לא חשב שזה הפירוש היחידי.
כלומר תהפוך לגוי גדול, ואתה (כלומר הגוי הגדול) תעלה ממצרים.
הפך לגוי גדול הוא מנוע מלצאת ממצרים כאדם חי.
ואם תאמר שב17 שנה הם כבר הפכו לאלפי איש (מה שלא סביר, וזה עדיין לא "גוי גדול"). אז אולי יעקב חשש שהכנענים כבר לא יסכימו לקבל אלפי איש בארץ כנען, בעוד שפרעה נתן להם מקום. מה גם שהיה להם מקום מרעה משובח, בעוד שבכנען ייתכן שאין מקום למקנה כל כך גדול שכבר גדל מאז שהם התיישבו
שבסופם הוא כבר יהיה גוי גדול (או לפחות עם בסיס איתן להפוך לכזה אחרי לא הרבה זמן) שיכול לחזור.
כשהוא הגיע לגיל 147 והרגיש שהוא עומד למות, הוא הבין למפרע אחרת את דברי ה' אליו.
שהפיקניק הציל את העולם?
ממש לא נראה לי שזה היה עניין הפיקניק בדווקא
היה עניין אלוקי שיעקב ירד למצרים.
הם נענשו על זה שמכרו את יוסף
והיה את 10 הרוגי מלכות כעונש שעם ישראל קיבל
על מכירת יוסף.
לא שההשגחה סידרה שיאכלו לחם כדי שימכרוהו לישמעאלים כדי שיוסף יכלכל את האחים ואת כל העולם ברעב?
ייתכן גם בעומק שהאחים זרקו את יוסף כפשע אידאליסטי, כי חשבו שהתנשאותו תזיק למשפחה ולעם ישראל המתפתח "ביקשו עליו נכלי דתות להמיתו". ואז בעצם בתוך העבירה יש נקודת אמת. אולי האכילת לחם זה כמו שהרמבם אומר שכשרשע גדול מת אז משפחתו צריכה ללבוש לבן ולעשות חגיגה, והאחים סברו בחטאם שיוסף רשע ומזיק לאומה
יוסף..
לענ"ד כוונת המדרש היא שהתכנית של ה' לעמ"י ותפקידו הם הבסיס לקיום עולם, ולכן בין כך ובין כך הם מביאים לקיום העולם.
אסור להקשיב להם
בבא בתרא טז: ברית כרתי לעיני ומה אתבונן על בתולה, אמר רבא עפרא לפומיה דאיוב איהו באחרניתא אברהם אפילו בדידיה לא איסתכל דכתיב "הנה נא ידעתי כי אשה יפת מראה את", מכלל דמעיקרא לא הוה ידע לה.
מכאן משמע שהוא לא היה מודע ליופיה. וברור שעשה זאת כחלק מעבודת ה'.
לעומת זאת יש מדרש שאומר שה' נתן שכר לאבות שיהנו מהיופי של נשותיהן. משמע שה' רוצה שיהנה מהיופי הזה:
מישהו יודע לתרץ סתירה זו?
וכשהגיע למצרים היה חייב לשים לב אם היא יפה גם במנותק מהנפש ואם המצרים יראו אותה כיפה או לא.
על משה אז היה מובן. שהרי נבואתו היתה ללא כוח מדמה ובלי קשר לחושים והיה צריך לפרוש מאשתו, וכל עולמו היה רוחני עם מיעוט בגשמיות (שזה עצמו גם ייתרון, אבל גם חסרון לעומת זיהרא עלאא דאדם הראשון ששם הכוח המדמה לא מעכב שום רוחניות, כפי שמתאר הרב קוק ב8 קבצים).
אבל מוזר שמתארים את זה דווקא על האבות, שכל עולמם היה קדושה בגשמיות.
אבל אולי זה קשור לזה שאברהם עדיין היה אברם ערל, ולא אברהם מהול (ויש קשר בין מילה לבין קדושת הבשר וקדושת הארץ), ועדיין לא נכרתו איתו כל הבריתות על הארץ, אז עדיין הגשמיות אצלו היתה חסרון. ייתכן שכשנאמר ששרה חזרה בזקנתה ליופי נעוריה, זה בחינת יופי חדש שלא סותר את הקדושה, לעומת היופי של שרי
המקורית 'ומתעובת' לא 'ומתועבת'. היא עושה את זה לעצמה כשהיא מתעברת. זה פסיכולוגי. ההנאה של האבות זה לא מעצם הנוי אלא ההנאה מהתחושה שזה יוצר בבית כשאשה מרגישה יפה, לכן גם המדרש מביא שכאשר היא מתעברת יש עצב.
(אני לא מאה אחוז בתירוץ הזה, אבל יש גם את התירוץ הראשון שכתבתי לעיל שזה פשוט מחלוקת)
במדרש.
דעה 2 במחילה נשמעת כאילו נכתבה על ידי מירב מיכאלי, כאילו האשה ממשת את עצמה ללא ילדים וברגע שיש לה ילדים משועבדת. דעה 3 מייצגת את דעת למך שלקח לו אשה לפריה ורביה ואשה לנוי (הפרדה בין הרומנטיקה הזוגית לבין הולדת ילדים, כמקובל בתרבות המערבית כיום).
עד כאן הקושיה.
התירוץ: לדעתי 3 התשובות אומרות שהאמהות היו עקרות כדי שישקיעו את מלוא האיכות ביצירת הילד שיוולד להן, כי אצל העקרות האמהות זה לא כמות ריבוי הילדים אלא האיכות, וכל חייהן הוקדשו בשביל התוצר הסופי שהוא הילד שיוולד: שרה ילדה רק את יצחק, רבקה התוצר הטוב שלה רק יעקב, רחל זה יוסף (ובנימין). לאה שלא היתה עקרה יש לה 6ילדים , לא אחד.
דעה 2 אומרת שמכיוון שכל אשה שיולדת צריכה להקריב מעצמה משהו (למרות שזה המימוש הכי גדול שלה) ומשועבדת לבנה, אז כדי שיצחק יצא הכי איכותי שיש , שרה כדי להכין אותו היתה צריכה 90 שנה לממש עצמה בחירות ללא ילד כדי שבנה בסוף יצא הכי איכותי שיש, כמו רופא שמוטב שידחה את רפואתו 7 שנים של לימוד כדי שיצא רופא מעולה, או כמו טייס שהצבא מוכן להשקיע כמה שנים רק בהכשרתו כדי שיצא בסוף טייס מעולה.
כנל תירוץ 3 - למרות שמימטש הזוגיות הכי גדול שיש זה הולדת ילד משותף, זה בא על חשבון משהו. אז מוטב היה שהאבות והאמהות יהיו שנים רבות ללא ילדים כדי שיתמקדו בזוגיות רק זה בזו ללא ילד ש"יפריע", וכל זה הכנה והכשרה לנשמה הענקית שהם יולידו בסוף, ואז מתברר שכל שנות הזוגיות היו הכנה להולדת הילד
פיזית בהתחלה לא יכלו להוליד ילדים בגמרא ביבמות סד אעתיק חלק עיקרי מהסוגיא: "אמר רבי אמי אברהם ושרה טומטמין היו שנאמר (ישעיהו נא, א) הביטו אל צור חוצבתם ואל מקבת בור נוקרתם וכתיב (ישעיהו נא, ב) הביטו אל אברהם אביכם ואל שרה תחוללכם אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה שרה אמנו אילונית היתה שנאמר (בראשית יא, ל) ותהי שרי עקרה אין לה ולד אפי' בית ולד אין לה"
אני מבין את הסוגיה כפשוטו. ברגע שיש לך מניעות פיזיולוגיות כאלו, אז אתה פחות עסוק בתאווה הגשמית.
אני כן יכול לקבל את המדרש של @הודעה1 כפשוטו, אבל לפי דעתי זו דעה פחות מרכזית בחז"ל וגם בפשט הפסוקים עצמם. לכן הצעתי הסברים אחרים.
תרצתי את המדרש שהובא, לא את המדרש השני על זה שאברהם לא הביט בשרה
בפירוש המשנה אבות ה,יט הוא כתב שאברהם מעולם לא הסתכל עליה "הסתכלות שלמה" עד אז. כלומר הוא לא התבונן בגופה עד אז, אלא רק על פניה.
ישר כח למי שניסה לתרץ
מתנסחת בצורה שאפשר להבין אותה ביותר ממשמעות אחת (פה זה ההוספה של המילה "נא". מצד אחד פשוטו של מקרא זה לא כמו הדרשה בגמ' (כפי שאומר רש"י), מצד שני לפי פשוטו של מקרא היינו מבינים אותו דבר גם בלי המילה "נא").
היא רוצה לומר לנו- אתה צריך לקרוא בכמה אופנים, וללמוד את המסר מכ"א מהם. מה קרה בפועל תשאל אח"כ, אחרי שהפנמת את כל המסרים.
ואז בפשטות יוצא- החיבור של אברהם לשרה היה פנימי ועמוק מאוד. לא רק מעל המגע, אלא גם מעל הראיה/מראה. אחרי שיודעים את זה, מבינים שזה שאברהם כן הכיר את יופייה של שרה, ואף נהנה ממנו, לא פגע בכהוא זה בחיבורו הפנימי אליה (ומן הסתם אף העצים אותו).
מצרף קישורים לספרי הלכה ידועים שזמינים בעיצוב מקסים ונח לשימוש, עם יכולת חיפוש בתוך הספר וכתיבת הערות אישיות לחזרה עתידית:
דברי ר' נחמן גבהו גבוה מעל גבוה.. ובכל זאת אמרתי אגרוס בפשט את הדברים. בגרסא בסהכ הבנתי עד שהגעתי לחלק המצורף מטה, ארשום את שאלותי ואסיים בהבאת הקטע.
1. בפשט, למה התם סולד מליצנות? הייתי חושב שהחכם יהיה מזוהה יותר עם תכונה זו?
2. מה הפשט "יותר לא היה רוצה להעמיק לחשב חכמות, שגם זה בעצמו ליצנות"? למה העמקה אף היא ליצנות?
3. בדומה ל2, למה כשמתלוצצים עם התם, הוא משיב "וכשתהיה חכם ממני, אדרבא, אזי תהיה שוטה" וגם מה ביאור המשפט הנל?
תודה רבה לעונים!!.
הקטע:
"ואצל העולם היה (התם) ללעג. והשיגו תאותם בו, שמצאו ממי להתלוצץ כרצונם, כי היה נדמה למשגע, והיו באים בני אדם, והתחילו בכונה לדבר עמו בשביל להתלוצץ. והיה אותו התם אומר: רק בלי ליצנות. ותכף שהשיבו לו: בלי ליצנות, קבל דבריהם, והתחיל לדבר עמם, כי יותר לא היה רוצה להעמיק לחשב חכמות, שגם זה בעצמו ליצנות, כי היה איש תם; וכשהיה רואה שכונתם לליצנות, היה אומר: מה יהיה כשתהיה חכם ממני הלא אזי תהיה שוטה, כי מה אני נחשב. וכשתהיה חכם ממני, אדרבא, אזי תהיה שוטה.".
החכם נוקט בגישה קרה וצינית על העולם שכלל אין מלך, ואילו התם נעדר ציניות. כמו שלילד בן 3 אין כלל ציניות, כי כל ציניות היא הסתכלות קרה מעוטת רגש על העולם, שמזלזלת בכל דבר ולא רואה את החיוניות שבו, ומציגה זאת בתחפושת של הומור
ליצנות יותר שטחית ורדודה שמזוהה עם פלשתים כדברי הגר"א בחבקוק.
הקטע בר' נחמן מתייחס לליצנות שבאה מתוך חכמה. החכם מתחכם ומעוות ומזלזל עושה שחוק מכל דבר דרך השכל שלו. זה הבחינה של אחוריים דחכמה שמזוהה עם עשיו ועמלק, כדברי הפנים יפות בסוף וישלח.
להיות חכם ולהתלוצץ על משהו זה לפספס את הנקודת עומק שיש בכל דבר.
בשביל להבין את העומק בשכל יש להסתכל באמת ולא בליצנות. "רק בלי ליצנות" מבקש לשמור את רובד הייחודיות של העומק שבדבר כדי לא לפספס אותו.
"כי איש הישראלי צריך *להסתכל בשכל של כל דבר* ולקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כדי שיאיר לו השכל *להתקרב להשי"ת על ידי אותו הדבר*" השכל משמש לעבודת ה' בשמחה ובמלוא המיצוי שלה.
התם סולד מליצנות כי החכמה והקרירות מרחיקות מעבודת ה' בעמקות ובלב חם ...
העמקה מביאה חשבונות ו"פנקסנות" כזאת אולי כלפי שמייא, וזה יוצר ריחוק קריר ללא שמחה פשוטה שמחברת תמיד בקלות לרבש"ע.
בערך כמו ביקור נימוסין לעומת כיפים וזרימה.
ובגלל זה התם אמר לו שאדרבה- יהיה שוטה,
כי אם החכם כל הזמן יעמיק, זה הפוך-
גם הליצנות תקרר אותו
וגם הוא יפסיד את קרבת ה לי טוב, וזה בסוף יגרום לו לאבד אותה. שבאמת פקפק בכלל במציאות המלך.... ואז רע לו בחיים.
שוטה זה מי שיש לו משהו ביד ומאבד אותו (כתוב בגמרא לא יודעת איפה)
לחכם יש עבודת ה ביד, במקום לנצל אותה לקרבת ה הוא מתלוצץ ממי שכן עובד ה בשלמות וממילא מפסיד אותה.
יודע את התשובה)
האם בגלל שיעקב אהב אותו מכל אחיו? ואז כל האחים שנאו אותו?
או בגלל שהוא בן רחל והם בני לאה?
מה פשר הפסוק הראשון בפרשה "והוא נער את בני בלהה וזלפה ויבא יוסף את דבתם"?
האם הכוונה שהביא את דיבת בני לאה שדיברו על בני השפחות, ואז יוצא שאחיו ששנאו אותו זה בני לאה?
או שהביא את דיבת בני השפחות ואז יוצא שבני השפחות שנאו אותו "על דבריו" כלומר על הדיבה, ובני לאה "על חלומותיו"?
והאם יהודה מוכר את יוסף כי הוא נציג בני לאה ולכן שונא אותו יותר מכולם והשאר רק בכעסם זרקו אותו לבור אבל לא היו מעיזים להרגו ויהודה היחיד שיזם נזק? או שמא יהודה (חוץ מראובן) הוא האחראי היחיד מבין האחים שלוקח אחריות וממיר מוות במכירה?
ואם כל אחיו שנאו אותו בשווה כולל בני השפחות, איך הניסיון עם בנימין אמור לעזור? האם זה מבחן לבני לאה במסירותם על בן רחל, או מבחן על מסירות האחים על אח השני האהוב יותר על יעקב מהשאר?
על כל פנים, עיקר השנאה כמפורש בכתוב: "וְיִשְׂרָאֵ֗ל אָהַ֤ב אֶת-יוֹסֵף֙ מִכָּל-בָּנָ֔יו כִּֽי-בֶן-זְקֻנִ֥ים ה֖וּא ל֑וֹ וְעָ֥שָׂה ל֖וֹ כְּתֹ֥נֶת פַּסִּֽים: וַיִּרְא֣וּ אֶחָ֗יו כִּֽי-אֹת֞וֹ אָהַ֤ב אֲבִיהֶם֙ מִכָּל-אֶחָ֔יו וַֽיִּשְׂנְא֖וּ אֹת֑וֹ וְלֹ֥א יָֽכְל֖וּ דַּבְּר֥וֹ לְשָׁלֹֽם"
בנימין גם כלול בסיבת השנאה הזאת במידה מסויימת.
ברצף השאלות אתה מביא כל פעם שתי אפשרויות: אחת שמעמידה את יוסף מול שאר האחים, והשניה שתולה הכל במאבק בין בני רחל לבני לאה
אני בצד הראשון, חושב שזה פשטות הפסוקים, וחושד שהדרך השניה נובעת מתפיסה שגויה של המציאות והתורה שמחפשת סמלים בכל מקום
להתעלם מהפסוק הראשון העמום "והוא נער את בני בלהה וזלפה".
אי אפשר להתעלם מהמיקריות שב"מקרה" יהודה מוכר את יוסף, שבמקרה שמעון נאסר, שבנימין מוצג כאהוב דווקא בגלל היותו בן רחל (אתם ידעתם כי שנים ילדה לי אשתי), מזה שנראה שיוסף אהוב על יעקב מכל אחיו כי הוא בן רחל, מהניסיון שיוסף מנסה את האחים דווקא עם בנימין בן רחל, מהתיקון שדווקא יהודה בן לאה ערב לו (והמקריות ההיסטורית ששבט בנימין הולך דווקא עם ממלכת יהודה ולא ממלכת אפרים), מהחלוקה ההיסטורית בין יהודה לישראל ממלכת אפרים, בין היות 2 השבטים החשובים בישראל יוסף ויהודה, ומההדגשה של התורה מכל בני יעקב את יוסף ויהודה בספר בראשית. (ואם נוסיף את דברי חזל - אז מי שיזמו להרגו זה שמעון ולוי).
אפשר גם להעלאות השערה שזה לא בני לאה מול רחל, אלא סיעת יהודה מול סיעת יוסף ללא קשר לאמהות (ואז זה מסתדר למה רוב השבטים כולל בני לאה התרכזו סביב יוסף בפילוג הממלכה נגד יהודה). וכתבתי על זה בתגובה למי האיש הח"ח, פה למעלה).
מצד שני יוסף מוצג כמיוחד גם לעומת בנימין, ללא קשר מובהק להיותו בן רחל. הוא נזיר אחיו, דווקא הוא מתברך ב2 שבטים ובשכם אחד על אחיו, רק בו יתברך ישראל, שרק לו יגיעו ברכות האבות מכל השבטים, רק אותו יברך דווקא המלאך הגואל מכל רע ולא מלאך אחר, הוא זה שישלוט באחיו, הוא השבט היחיד שכל ישראל מכונה על שמו "נוהג כצאן יוסף", "עדות ביהוסף שמו". יוסף מוצג בבראשית כחצי אב חצי בן, כמעיין אב רביעי שסביבו האחים מתלכדים. בניגוד לבנימין.
לא בא להתווכח, רק לשאול שאלות
רק רבי ברוך רוזנבלום שליט"א יכול להשיב
אולי בברכת יעקב, אולי בברכת משה, ואולי זה חרה לחלק מהמחנות, צ"ע
יוסף כתוב במפורש שהוא מיוחד משאר אחיו.
לגבי הסיבה שיעקב אהב אותו - בפשט כתוב כי הוא בן זקונים.
השאלה מה זה בכלל בן זקונים בפשט, ואם זה דבר בחירי, אז למה יעקב בחר דווקא בו.
עד סוף ספר בראשית רואים שיוסף מיוחד לא רק עקב היותו בן זקונים, אלא כי התברך בברכות מיוחדות משאר האחים (החצי הראשון של ויחי)
וזה כאילו שירידת יוסף ממשנה למלך במצרים, למעין כינור שני למלוכה ולמשיחיות (בן יוסף רק כקדימון לבן דויד), עשתה את ביתו לאנדרדוג שאיתו הפכו להזדהות כל מי שחשו מודרים או נפגעים משלטון שלמה וכמובן המזדעזעים מלשונו ומתקיפותו הילדותית של רחבעם (קוטני עבה ממתני אבי)
השבט המרכזי ככתוב "בני אפרים הפכו ביום קרב...ויטש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים". יהושע לא במקרה היה משבט אפרים.
בימי ממלכת ישראל שבט יוסף היה המרכזח בממלכה.
גם בימי רחבעם באים ישראל להמליך אותו בשכם, וכן רוב ישראל תומכים בירבעם כבר בימי שלמה. ואסף שחי בימי דוד מכנה את כל ישראל בשם יוסף. וגם ירמיהו 150 שנה אחרי חורבן ממלכת ישראל מכנה את ישראל בשם אפרים (למרות שאולי שם זה התיחסות רק לגולי 10 השבטים ממלכת ישראל). נראה שסמלית ותרבותית מרכזיותו של שבט יוסף נשמרה תמיד, גם אם לא פוליטית.
כמובן שיוסף עצמו שלט על מצרים ועל אחיו, כלכל אותם במצרים, ויוסף ישית ידו על עיניך. 20 שנה אמנם היה מרוחק מהם, אבל 70 שנה הנותרות הנהיג את העם במצרים.
יעקב אומר "לא יסור שבט מיהודה", משה אומר "ואל עמו תביאנו". לכאורה הלעילא הוא על צד יהודה וממילא בית דויד הוא הנבחר להימשח לדורות. אבל משהו בעם זורם אל יוסף היפה תואר ויפה מראה (כמובן בפנימיות בהקשר שלנו, אבל גם בעצם במראה החיצוני - שמגרה גם את "הדוב" כפי שמפרשים בפרשתנו הקרובה - ובסופו של דבר באיזה אופן טבעי הוא שמולבש בכתונת הפסים "המשגעת" כפי שבעולם החילוני של דורנו זה מוגדר). אז יש צד לומר שגם הלתתא הוא אמירה שיש לה מקום.
הרובד הלאומי מרכזו שבט יוסף והוא הנציג של 3 האבות בישראל.
הרובד הפוליטי מרכזו שבט יהודה והוא הנציג של קדושת בית דוד כמלכי ישראל.
דווקא נראה שהלעילא זה יוסף, מידת היסוד שנוגעת-אינה-נוגעת במציאות הגשמית, בניגוד ליהודה ששם הקדושה כבר יורדת ממש לגשמיות למידת המלכות
תיארתי הקשר של דבר תורה מול דבר העם; אתה מתאר הקשר של פשט/דרש מול רמז/סוד.
מכל מקום בנוגע לתירוץ שהצגתי בנוגע למקומם של בית יוסף ובית דויד, אולי מכאן השמות הסמליים בפילוג הממלכה: רחבעם בעצם דורש שיראו את רוחב היריעה והתמונה - הייעוד, החובה, האתגר - וייכנעו בפניה מול יהודה, ירושלים, המקדש. ירבעם דורש שהמלוכה תראה את כמיהת וערגת העם אל ימי הקדם ממש, טרם היות כל זה, אולי אפילו טרם מכירת יוסף ("והוא נער" - אולי זה באמת רמז, שמבקשים לחזור אל הנער שהיינו, טרם נמכרנו לעולם החיצוני והושלכנו מבית ההורים לבור).
שולט ביצרו הוא צדיק גמור, כלומר מתנשא מעל המציאות ופחות נוגע בה, כמידת היסוד.
יהודה ודוד הם בעלי תשובה , מכירים את כל המשברים של המציאות הגשמית ודווקא מתוך כך מתעלים וזדונות נהפכות להם לזכויות ומקדשים את קרבי המציאות, כלומר את מידת המלכות (פרץ וזרח נולדו מהזינות עם תמר, שלמה מבת שבע).
המימד הלאומי הוא עדיין תרבות מופשטת המתנשאת מעל המציאות, המימד הפוליטי הוא יישום התרבות בשטח ממש.
לעניין התורה: יוסף דווקא בתורה מקבל יותר מקום מיהודה - אפרים ומנשה כראובן ושמעון יהיו לי, המלאך הגואל אותי, בך יברך ישראל ישימך כאפרים ומנשה, שכם אחד על אחיך, ברכות אביך תהיינה לראש יוסף נזיר אחיו, הבכורה ליוסף. ליהודה זה רק לא יסור. יהושע מאפרים והוא חשוב מכלב או נחשון. גם בברכות משה ברכת יוסף ארוכה הרבה יותר מברכת יהודה (רק לוי ויוסף מקבלים ברכות ארוכות) וגם שם הוא מכונה נזיר אחיו, כלומר הנישא על אחיו.
רק מהברית עם דוד והלאה מתברר יחודו המלא של שבט יהודה, כמו שכתוב בתהילים "ויטוש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים ובאהל יוסף, ויבחר בשבט יהודה בהר ציון אשר אהב...ויבחר בדוד עבדו".
לגבי ירבעם, נראה שהוא רוצה לחזור למצב ימי השופטים בהם שבט יוסף היה המרכזי.
ברור לגמרי שהמקרא מותח את הקו בעניין להסביר שכבר אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה: פילוג הממלכה לא הישרה על עשרת השבטים רוח טהורה יותר מאשר זו של ממלכת יהודה (כולל שבטי לוי, בנימין ושמעון שנאספו אליה), אלא פורר לאבק כל תקווה להשיג יותר ממה שאליו כבר הגיע דויד ושלמה וסיימו את מלאכת הרועים.
כנראה ללא הפילוג היה גרוע יותר. כמובן שזה פילוג זמני.
ממלכת יהודה חטאה בסוף ימיה יותר "ושומרון כחצי חטואתיך חטאה" "צדקה משובה ישראל מבוגדה יהודה".
כמובן שהתכנון של אחיה היה ש10 השבטים ימשחכו לעלות לרגל לירושלים למרות הפילוג הפוליטי, וירבעם הרס הכל עם העגלים. אבל כנראה עדיין ללא הפילוג היה גרוע יותר, עובדה ששום נביא לא אומר לאחד מחדש אחרי עגלי ירבעם, וכנראה שללא הפילוג רחבעם היה נושא נשים נכריות שהיו מדרדרות את המצב גרוע יותר.
אבל נראה שגם בימי דוד ושלמה, שבט יוסף היה חשוב יותר משבט יהודה למעט בית דוד המולך. הבירה בגבול יהודה ובנימין, וערי המסכנות 2 מהם בנחלת יוסף - גזר ומגידו. לדוד יש גיבורים רבים מבנימין, וירבעם איש חשוב בימי שלמה, ונראה ששכם היתה חשובה, וירושלים עדיין היתה עיר קטנה בימי שלמה. היו בה הרבה מבני ציבור, אבל ייתכן שהיא היתה קריית המלוכה והמקדש ולא הרבה מעבר. על חברון מרכז שבט יהודה כלל לא שומעים ברגע שדןד מולך על כל ישראל ועובר לירושלים
א. שנאת האחים את יוסף
ב. שנאת סיעת לאה את סיעת רחל
ג. שנאת בני שאר האמהות את בני רחל (חיזוק לזה הוא שיעקב לא אומר לדן ונפתלי להשאר כשבנימין הולך למצרים, למרות שהיה אפשר לחשוב שמעדיף שאם בנימין ימות, ישארו 2 בנים שרחל קראה בשמם).
ד. שנאת סיעת יהודה את סיעת יוסף
