קודם כל כנס לאתר לדעת להאמין ואחרי שתקרא כל מה שכתוב שם תעשה חושבים. אחר כך תחשוב אם ה'כפירה' שלך לא נובעת במקרה מרצון לחיי הפקרות.. בהצלחה!

שים לב שמי שכתב כאן טענה זה הוא, לא אתה.

אבל נראה שמה שכתבתי נכון באמת, לכן כל ה'כופרים' מתעצבנים לשמוע את זה, כי תכל'ס הם יודעים שזה נכון..

הוא רוצה לנהל דיון איתך, לא עם הרב משה רט. חוץ מזה הוא גם יכול להביא קישורים לאתרי כפירה, האם תטרח לקרוא את כל מה שכתוב שם וענות עליו?

אמר לנו שהוא ברא את העולם (ספר בראשית שם, שם) נראה לי לגיטמי להאמין לו.

כי אותו אחד שנתן לעמ"י את התורה מתאים להגדרות של מה שאני יודע על בורא העולם ואתה לא.

ב. בעל יכולת לשנות את חוקי הטבע או לפחות לא מחוייב אליהם.

הדבר שהגדרת כרגע הוא לא אדם, גם אם תבחר לקרוא לו ככה.

כל טענה צריכה להידון לגופה.

א. אין לי מושג, אבל יש לי יסודות להניח שלא (תערו של אוקאם לדוג')

ב. לפי הראיה הקוסמולוגית לא.

ג. ככל הנראה כן.

ד, ה. אין לי מושג.

ב, ג. אין לי מושג.

תשמע באמת בסופו של דבר הכול הוא מסתמך על אמונה פשוטה אם המחשבות האלה מציקות לך לפי דעתי הדבר היחיד שאתה יכול לעשות זה להתפלל ולנסות להמשיך כרגיל וזה פשוט יעלם אחי נראה לי זו האפשרות היחידה אבל מה שבא לך אם זה לא מתאים לך וקשה לך עם זה תחפש את האמת שלך ותלך איתה עד הסוף אפילו אם אתה צריך להתנתק מאיך שגדלת עד עכשיו

ממש חזק כבר כמה נהנו אחי אם בא לך אני יוכל לשלוח לך באישי

לפעמים, במקרים קלים, כדאי באמת לנהוג כמו שכתבת.

אבל במקרים יותר חמורים, כמו שדי נשמע ממר מי זה כיסא, זה לא יעבוד. זה לטמון את הראש בחול ולהתעלם מהמציאות. ואותה מציאות לא תיתן לך לטמון את הראש בחול: היא תפגיש אותך עם סיטואציות שבהן תצטרך לעשות בחירה שיכולה לנבוע רק מתוך בירור הדעות והשאלות שלך. או, שגם בבחירות ובצמתים הבאים בחיים תטמון את הראש בחול וכך יראו כל החיים.

כותב מניסיון מה.

כפי שראיתי, אתה לא מאושר משליחתך למקורות שונים.

[עריכה: אשמח אם תקרא את כל מה שכתבתי]

אז אצטט כאן מאיגרת תימן לרמב"ם: "ודעו אחינו בברית הזאת ובסברה הזאת שהדבר הגדול הזה שנראה במציאות שהעיד עליו מבחר כל העדים שלא היה מקודם כמוהו וכן לא יהיה אחריו כמוהו והוא שתשמע אומה אחת בכללה דבור הקדוש ברוך הוא ושתראה כבודו עין בעין ודבר זה הי' שתתחזק האמונה חזוק שלא ישנהו משנה".

ויותר ביסודי תורה ח, א:
משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף, אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם, לא להביא ראיה על הנבואה, היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו, צרכנו למזון הוריד לנו את המן, צמאו בקע להן את האבן, כפרו בו עדת קרח בלעה אותן הארץ, וכן שאר כל האותות, ובמה האמינו בו במעמד הר סיני שעינינו ראו ולא זר ואזנינו שמעו ולא אחר האש והקולות והלפידים והוא נגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים משה משה לך אמור להן כך וכך, וכן הוא אומר פנים בפנים דבר ה' עמכם, ונאמר לא את אבותינו כרת ה' את הברית הזאת, ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי שנאמר הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם, מכלל שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה. 

העניין המרכזי הוא, שבמעמד הר סיני כל עם ישראל ללא יוצא מן הכלל הגיעו לדרגת נבואה כמו של משה רבינו, וזו הסיבה שהאמינו בו ובנבואתו, מה שלא קרה קודם לכן אחרי כל האותות והמופתים שהראה להם. וזו הסיבה שהאמינו בה'. הם זכו להתגלות שלו בצורה הגלויה ביותר, יותר מכל שאר הנביאים.

למה שאתה תאמין בזה? עיקרון דומה לאידוקציה. כמובן אתה מאמין ומסכים איתי שאם זה קרה, אז הגיוני שאותו דור אמר את זה לילדיו, ולגיטימי שיקבלו את זה. אותו דור שני אמר לשלישי, וכן הלאה. הגענו אלי ואליך. והתוקף שיש לידיעה ולמסורת שלי ושלך היא שוות תוקף לזו של הדור הראשון.

עד כאן דעת חז"ל (עם שינויים אולי פה ושם של מחלוקות חכמים, אבל זה העיקרון הכללי).

אני לא יודע אם תקבל את זה, אבל אם יש לך את ההשכלה התורנית הבסיסית ביותר (בכוונה לא לקחתי ראשונים נידחים אלא רמב"ם פשוט, שכאו"א יכול לפתוח), היית יכול להגיע לזה, או שכבר קראת את זה, מסתמא. אז זה לא הולך לשכנע אותך (כך נשמע (או נקרא) לי, לפחות). זה לא יתקבל לך בשכל, ותוכל להביא הרבה טיעוני נגד. וישנם. לא אמרתי שלא. אין טענה שאין לה מדחה. אפילו אם לאקסיומה הפשוטה ששני ישרים מקבילים לא יפגשו לעולם, מצאו הפרכה, הגיוני מאוד שגם לטענות הנ"ל.

אז אם אתה רוצה להמשיך בדיון כאן זה סבבה ואפשרי, אבל נראה לי שזה לא יעזור לפתור את שאלותיך... בייחוד לא בפורום כאן שאין ת"ח גדולים.

אז אני רוצה לומר, שכדאי לך לשבת עם עצמך ולבדוק, בכנות, רק אתה מול עצמך, במקרה שיביאו לך טיעון משכנע שלא תמצא לו תשובה באותו זמן - האם תנסה למצוא עוד טיעוני נגד ולא לקבל את ההסבר המוצע, או לקבלו ולהמשיך (או להתחיל, או להתחזק, לא יודע היכן אתה נמצא מהבחינה הדתית) בעבודת ה'.

בהצלחה רבה.

אם אתה יוצא מנקודת הנחה, שאתה כבר כן מאמין במתן תורה ובכך שכולם ראו וכו',

אז בא נעשה חושבים ביחד, שלב אחד קדימה,

הרי מה שהם ראו, זה מה שאתה מתאר, ובעיניהם זו הייתה ראיה להיותו א-ל, וכך הם הורישו לבניהם.

עכשיו שים לב: אני לא אומר לך "בא תאמין כי מליון איש האמינו", אני יודע שזה לא טענה לוגית,

אני אומר דבר אחר, שהוא: בהתבסס על כך שקרה שם משהו על טבעי,

ואתה גם יודע שכדי לעשותו צריך כוחות מיוחדים,

והרי אתה לא מבין באמת נמה הייתה התופעה שם, כי היא לא נתפסת בשכל שלנו,

ומשום מה, כל מי שנוכח בה סבר שזו ראיה להיות יוצרה אל,

וכך הם הנחילו לדורות, שהיה שם משהו שמוכיח אלהות,

ואתה מאמין הרי שלא יתכן לגרום למליון איש לשקר את אותו שקר.

(מה שכתבתי לעיל נוגע לטענה הקלאסית של "מליון סינים לא טועים", אבל לייצר מורשת של שקר ע"י מליון איש שישקרו "כך היה" בעוד לא כך היה, בלתי אפשרי, הרי בגלל זה אתה מאמין בעצם היותו של מעמד הר סיני)

ממילא אתה מקבל את זה שמליון איש נוכחו שם באלהות, גם אם אתה לא יודע מה בדיוק היה שם א-להי דווקא,

מה שגורם לך להסיק - שאכן היה זה גילוי של א-ל.

נכון?

בהצלחה אחי! 

פשוט שיש א-לוקיים ולא רק על ידי האמנה אלא גם על ידי הוכחה מדעית - החוק השני של התרמו דינמיקה - מעל ל60% המדענים בעולם הצהירו שהם מאמינים בקל. ויש מלא ספרים יש גם טיל לוגי מדעי לאלוקים וחזרה - של ד"ר ח"כ יובל שטייניץ יכול לעיין.

השאלה האם אתה נגד כל העולם שאומר שהיה מתן תורה והא-ל נתן אותה לעמ"י. או פשוט יותר להסביר אנו היינו שם ואנו ביקשנו מה' שיתן למשה שיתן לנו את התורה וזה הוכחה אחת, עוד הוכחה האם דבר שקרי יכול להמשך יותר מ5000 שנה? אני לא מכיר כזה דבר. הוכחה שלישית אם יש ה' (ראה הוכחה לעייל) אז משמע שיש משמעות ולא סתם עולם אז מי שיתן לעולם משמעות זה מי שיצר אותו ואם הוא נתן וכולם מסכימים ויודעים (הוכחה שנייה) שהוא נתן אז משמע שה' בעצמו נתן.

אם זה לא מספיק אתה יכול להמשיך לשאול. 

בהערת אגב להגיד כופר זה = בורח מהמציאות...

ב. העובדה שרוב המדענים בעולם מאמינים לא אומרת כלום (אד- הומינם וזה..).

ג. ככל הידוע לי לא כל העולם ואפילו לא רובו חושבים שהיה מתן תורה.

ד. אני מבין שלשיטתך שדבר שקיים הרבה שנים לא יכול להיות שיקרי, אתה מקבל את נכונותה של הדת ההינדואית ושל זו הזוריאסטרית?

א. החוק השני של התרמו דינמיקה קבע - שהעולם שואף לכאוס (בלאגן) ולכן אם כיום העולם לא הפוך (מבולגן - העצים על הקרקע האדם על הקרקע העננים בשמיים - ולא הפוך) משמע שיש מישהו שמסדר את זה, מי זה המישהו הזה? ה,\ישות\משהו מופלא. (או כל  צורה שתקרא לזה)

ב. אם הם סוברים כך משמע שהם בדקו (אלא אם אין לך הסתמכות על מדענים) אז זאת אומרת שאין חשש ל: אד הומינם. כי זה לא רק זריקת טיעון נגד אלא הוכחה.

ג. טעיתי בכתיבתי הם לאו דווקא מאמינים במתן תורה אלא רובם נסמכים על התורה, ומכאן יש להסיק שהם מאמינם במתן תורה.

ד. מה יותר וותיק? הנצרות היא גם דיי הרבה זמן... כוונתי בהרבה זמן זה שלא השתנה - מה שכן משתנה בדתות אחרים. חוקים (להבדיל אלפי הבדלות - הלכות),דרכי עבודת האליל ועוד...

אם עדיין לא ברור אשמח שתשאל.

ואנחנו רואים שזה לא קורה המשמעות של זה היא שהחוק לא נכון (אני לא חושב שזה מה שהחוק אומר אבל בסדר).

ב. (1) יש לי הסתמכות על מדענים בתחומי ההתמחות שלהם, זה לא אחד מהם. (2) זה שהם בדקו לא אומר שמסקנתם נכונה, זה גופו הכשל הלוגי באד- הומינם. (3) רוב מהמדענים שמאמינים באלוהים ככל הנראה מאמינים בזה הנוצרי, האם זה אומר משהו?

ג. לא הבנתי, אם אתה מתכוון לרוב המדענים ככל הנראה אתה צודק אבל זה עדיין לא אומר כלום, אם אתה מתכוון לרוב האנשים בעולם זה ככל הנראה לא נכון.

ד. אני לא מכיר את התפתחותן של דתות אחרות, אבל התפיסה שהיהדות נשארה אותו דבר כל הזמן הזה היא נאיבית.

א. אם אתה חושב שהחוק הזה לא נכון (אחרי שכבר הוכיחו שהוא כן) אתה מוזמן ללכת ולהביא תאוריה (שלפי דעתך נכונה) שהחוק השני של התרמו דינמיקה לא נכון, ואז תקבל פרס נובל על תגליתך, אם זה לא קורה כנראה שאתה לא צדוק והחוק כן עובד.

ב. הם לא מאמינים בא-ל ספציפית אלא מודים שיש ישות שהיא מעל הטבע. (ישו הוא לא מעל הטבע הוא בשילוב עם).

ג. הסתמכותי לגבי ג' היא שאם רוב העולם מכיר ביהדות ובתורה ויודע שהיא הצודקת - איזה דת שלא תביא או שתגיד שיהודים צודקים או שלא תענה לך.. (זה שאחר כך מסלפים דברים זה משהו אחר), הרבה  מ"תורות" הדתות האחרות נסמכות על התורה אתה יכול לראות.

ד. זה הבעיה להביא שמות של דתות שאתה שמעת עליהם (וכנראה לא חקרת באמת) זה בעייתי כי אז אתה לא יודע מה באמת ההתפתחות, השינוים. ועוד, מה נאיבי בלדעת שאנשים שומרים על אותה מסורת בלי לשנות כלום יותר מ3,500 שנה זה לא נאיבי זה לא מופרח זה מציאות! ואם אתה אומרת מציאות נאיבית וחסרת בסיס הצעה שלי תבדוק אותה שוב (לא ח"ו בקטע גאוותני).

אלא שלא זה מה שהוא אומר, ציינתי שאם זה מה שהוא אומר ובפועל זה לא קורה כנראה הוא לא נכון, ככה מוכיחים/ מפריכים חוקי טבע- בודקים אם הם עובדים.

ב. ענית לי רק לגבי (3) טענתי ב- (1) ובעיקר ב- (2) בעינה עומדת.

ג. גם אם מה שאתה כותב נכון (וחובת ההוכחה עליך- אני קצת ספקני בנידון) זה עדיין לא בהכרח אומר משהו.

ד. זה נאיבי כי זה לא נכון.

ברור שמסורות השתנו וכל אחד מה שקיבל, אבל אותו בסיס שמאחד את כל היהודים נשאר לתמיד, את זה אין לאף דת בעולם.

שעם כל המחלוקות כולם מאמינים באותם דברים, יש כאלה שמפרשים את זה ככה ויש כאלה שמפרשים אחרת - אבל נגיד התפילין הוא אותו תפילין רק עם סדר מסוים לפי רש"י וסדר אחר לפי ר"ת, (זה דוגמא, אבל בכל מחלוקת או מסורת ביהדות זה ככה) יותר מזה, היתה מחלוקת ידועה על הציץ של הכהן גדול - דעה אחת שזה כתוב אנכית ודעה אחרת שזה כתוב אופקית - והאדמו"ר מרדזין (נראה לי) ביקר בותיקן, איפה שנמצאים כלי המקדש שנגנבו, וראה שכתוב באלכסון - שילוב של שתי הדעות, ככה שעם כל המחלוקות וסוגי המסורות השונים - התורה נשארה אותה תורה וכולם מסכימים עליה

שאין מחלוקת על הדברים העקרוניים (למרות שגם זה לא ברור, אב נותיר זאת למישהו אחר שיפתח שרשור על כך).

אבל לענ"ד צריך לקחת אותה לכיוון מעט שונה מזה שאת לקחת - "ברור שמסורות השתנו וכל אחד מה שקיבל, אבל אותו בסיס שמאחד את כל היהודים נשאר לתמיד, את זה אין לאף דת בעולם" - ציטוט שלך. גם בשאר הדתות אין מחלוקת על הדברים המרכזיים ביותר (לפחות בדתות שיש בהן מצוות). כולם בנצרות, לדוגמא, יסכימו על עיקרי האמונה שלהם - השילוש, תורת החטא הקדמון, האמונה בישו כגואל העולם - כל זה במידה כזו או אחרת.

באסלאם - עדות, צדקה, תפילה, צום ועליה לרגל. האמונה במוחמד כנביא שלוח ועוד.

אז זה דווקא לא מיוחד ליהדות.

אומנם, מחלוקות על פרטים שונים תמיד היו ויהיו, מטבע הדברים, אבל בשום מקום ודת לא על דברים עקרוניים.

ונדייק את המשפט האחרון: זה לא נכון שלא היו מחלוקות על מושאים עקרוניים. היו, ועוד איך. גם ביהדות. וגם בכל דת אחרת. אז מה קורה במקרה כזה? נולדת דת חדשה, או זרם חדש באותה דת. כך נולדה הנצרות, כך הופיעה הנצרות הקתולית, האורתודוקסית והפרוטסטנטית, וכן הפלג השיעי והסוני באסלאם.

אז זה דווקא לא טיעון קביל בהקשר הספציפי שהבאת.

דבר ראשון על איזה מחלוקות ביהדות על מושאים עקרוניים אתה מדבר?

בנצרות לדוגמא ישנם כל כך הרבה סטירות ודברים שכמו שאמרת הובילו לזרם חדש שסותר לגמרי את האחרים עד לרצח והסתה אחד על השני (דבר שביהדות אף פעם לא קרה, ובאיסלאם אין בכלל מה להתווכח על הרצח בזיזות אונס וכו' שקורים בינהם) מה שמעיד על אי יציבות אמיתית של עיקריי הדת - בנצרות למשל הדת דורשת להיות אדם טוב, שעושה מעשים טובים בלבד - מה שההיסטוריה מספרת בדיוק ההפך, גם אצל האנשים שמדורגים שם במקומות הכי גבוהים, רואים את השחיתות והאבסורד בדרישות שלהם להיות אדם טוב, באיסלאם שמאמין בקוראן ובאלוהים אחד (כמו היהודים) - בקוראן עצמו כתוב שהיחס שצריך להיות ליהודים טוב- והם אינם כופרים כמו שאר הדתות ובסורה שלפי אמונתם התגלתה למוחמד - רואים יחס של אהדה ליהודים והכרה בכך שהם הדת הכי קרובה לאיסלאם, ובפועל העם שהכי נרדף על ידי המוסלמים הוא העם היהודי.

בכל מקרה דבריי באים להגיד שאם מביאים דוגמאות מדתות אחרות צריך להיות לדתות האלה בכלל בסיס כדי להשוות אותם ליהדות, ואם הבסיס מוטעה (מהיכרות עם אדם שכמעט היה לכומר בכנסיה הכי חשובה בצרפת, ומכיר את הנצרות יותר מכל מי שאתה מכיר - ופשוט מצא כל כך הרבה סתירות לוגיות שם שאף אחד לא ענה לא תשובה, ואם כל זה ידע שיש אלוהים והוא רק צריך למצוא אותו, חיפש בכל הדתות, ומצא שאת האמת (עזוב עכשיו אמונה והכול) מבחינה הגיונית - יש רק ביהדות)

האם הקבלה היא אמת.

האם יש לה' גוף.

האם כל התורה נכתבה בידי משה.

דבר ראשון הדוגמאות שהבאת הם לא דוגמאות של בסיס ועיקרון היהדות.

חוץ מזה, 1

. על הקבלה היתה מחלוקת יחסית מצומצמת בדורות יותר קודמים אם להפיץ אותה או לא - אף אחד לא חולק שהקבלה היא אמת (כמובן שאף אחד לא חלק על אחד מספרי הקבלה הראשונים - הזוהר). במיוחד לא בימינו. 

2. אם לה' יש גוף - אכן הייתה מחלוקת בין הרמב"ם לדעות שהיו רווחות בימיו, שהתבטלו זמן קצר לאחר מכן - אבל בכל מקרה זו ממש לא מחלוקת עקרונית על בסיס היהודית - אלא אך ורק בסוג ההשפעה של הקב"ה על העולם - כולם מסכימים שהוא לא מוגבל וגם לפי המיעוט שסבר פעם שיש לו גוף - זה רק כדי להשפיע על העולם בצורה שהוא יוכל להכיל וכמו שהוא מבין - ע"י גוף

3. זה בוודאי לא נושא עקרוני שישנה משהו אם משה כתב את כל התורה או יהושע השלים אחרי מותו

אז מה כן נושא עקרוני מבחינתך?

אבל שוב פעם זה מיעוט יחסית לכל היהדות, ועדיין זה לא מחלוקת שמשנה את הבסיס ליהדות

גוף הקב"ה - ושוב פעם עצם זה שהייתה מחלוקת כזאת והיא גוועה לגמרי - מעיד שמלכתחילה היא לא מראה על סתירה ביהדות - והגיעו ליישוב המחלוקת, לעומת דתות אחרות שככל שעובר הזמן המחלוקות ביניהם רק מחמירות

והסיבה שהיא גוועה היא שהרמב"ם הטיל את כל כובד משקלו בעניין.

הדוגמא השנייה הייתה השאלה האם כל התורה נכתבה בידי משה.

יש עוד מחלוקות על עיקרי האמונה של הרמב"ם.

עצם זה שהוא "הטיל את כל כובד משקלו" - ופרך את הדעה השנייה לגמרי (מבחינה שכלית ומבחינת המקורות) וזה גרם שכולם יאמינו בדבריו - זה מראה על חוזק הבסיס והעיקר,

אף אחד מהעיקרים הוא לא אם כל התורה נכתבה ביד משה

וזה מה שהתכוונתי ניואנסים קטנים

(בין אם באמת ובין אם מפחד לחלוק עליו).

יש לך פירוש אחר בעיקר הזה של תורה מן השמיים?

לא ברור אם למדת קצת על הרמב"ם אבל בזמנו כמעט כולם התנגדו אליו, אחרי מותו התורה שלו נפוצה ליהדות הרחבה, וברור שלא היה שום לחץ מצדו או מצד אף אחד של לא לחלוק עליו, בקשר לעיקר של תורה מן השמיים - העיקר הוא שכל התורה כולה הגיע מהקב"ה בעצמו וגם לדעה האחרת - יהושע קיבל אותה בנבואה מהקב"ה בעצמו

לא הייתה כוונתי שעשה זאת בחייו אלא בכתביו (חלק עיקרי במורה הנבוכים מוקדש לנושא הזה).

אבל זה ממש לא מתרץ את מה שאמרת, אף אחד לא מאמין בזה מתוך פחד כלשהו

ייתכן שפעם פחדו להגיד דעה אחרת מתוך פחד מסמכותו הרחבה (אני לא אומר שבוודאות אבל זה הגיוני).

זה שהכתבים שלו הצליחו בכל היהדות ולא חלקו עליהם - בגלל מה זה? איזה כוח על טבעי גרם לכולם להסכים להם? 

הוא כתב דברים שהתקבלו על דעתם של כל היהודים במשך הדורות - ואין פה עניין של פחד משום סמכות

ולכן פחדו לחלוק עליו בנושא הזה.

אתה רוצה להגיד לי שכל יהודי (או לפחות כל רב) עד היום הזה טרח לברר את סוגיית גשמותו של ה'?

לא נכון. ממש ממש לא.

3. עקרוני מאוד.

בלי נדר אכתוב אח"כ פירוט (כי לא חוקי לכתוב כמו שכתבתי...).

כל ילד שקורא קצת בתורה אמור להיות מסוגל להבין שלה' אין גוף, אלא אם כן הוא ממש טיפש.

דבר ראשון- ה' ברא את השמים ואת הארץ. אז בהנחה שהגוף שלו לא היה מרחף בחלל לפני הבריאה- כנראה שלא היה לו גוף.

דבר שני- דימויים כמו יד ה' לא קשורים. הרי כל אחד מבין שזה מטאפורה. גם כתוב שה' רואה בכל מקום, "אם יסתר איש במסתרים ואני לא אראנו?"- וכמו כן היד שלו גם כן נכנסת לכל מקום וכו'. אז ברור שיד ה' ועיני ה' לא בדיוק מוגבלות על ידי שום מגבלה פיזית, מה שכבר מוביל אותנו להבין שלא מדובר ביד ועין הדומות איכשהו לשלנו, אלא מדובר במטאפורה. (וילד שלא מסוגל להבין מטאפורות, אז כמו שאמרתי- יש לו בעיה)

חוץ מזה, הדימויים של ה' סותרים אחד את השני (מבחינת פרופורציה של גדלים). וגם כתוב- "השמים ושמי השמים לא יכלכלוך וגם הבית הזה אשר בניתי", והנה, פתאום נס, והקב"ה הצליח איכשהו להיכנס בתוך הבית הזה. יש לו גוף ממש גמיש לפי זה. (ובכל מקרה רואים שהגוף שללו בלתי נראה...)

בקיצור- מגוחך לחלוטין לחשוב שלה' יש גוף.

מה שכן היה סביבו מחלוקת, זה דיון אחר ומורכב הרבה יותר, שקשור לשאלה האם הקב"ה יכול להתגלות בגוף, והאם יש איזשהו קשר עצמי בין דימויי הגוף שמוזכרים על ה' לבין ה' (קשר מסוג הקשרים הקבליים, 'בחינת יד', 'בחינת עין', 'בחינת אוזן'), או שהדימויים הם רק כדי שנוכל להבין את הכונה של הדברים, אבל אין שום קשר למה שבאמת.

אבל אני מבין מהפסוקים הבאים שלה' יש גוף: 

"ותחת רגליו כמעשה לבנת הספיר וכעצם השמים לטהר"

"וראית את אחורי ופני לא יראו"

"נעשה אדם בצלמנו כדמותנו" 

ולא הפסוק "אם יסתר.." אומר שיש לו ראיית רננטגן לא שאין לו גוף.

אבל לגיטמי שאני טיפש, אחרי הכול גם "חכמים וטבים ממנו" (כלשון הראב"ד בהשגותיו על הרמב"ם) הבינו ככה אז למה אני צריך להיות יותר חכם?

או שאולי יותר סביר שאתה מבין את זה כמטאפורה כי ככה חינכו אותך?

שבכוונה כתבתי שילד אמור להיות מסוגל להבין את זה, ולא שילד אמור להבין את זה.

כי בפועל באמת יש דברים שעשויים לבלבל.

לגבי זה שה' מתגלה לנביאים בדמות אדם- זה דבר שמוסכם על כולם, וזה כתוב בתנ"ך בפירוש גמור, וישנם פסוקים מפורשים יותר מאלה. לגבי המשמעות של זה, יש לי מה לומר, אבל זה ממש ממש ארוך. וזה קשור גם לאיך להסביר את "נעשה אדם בצלמנו". בשביל זה צריך להבין את הצורה שבה התייחסו בעבר לאלים. היום צורת החשיבה היא מאד שונה, והרבה יותר טכנית.

צורת החשיבה שלהם היתה שונה מאד ביחס לאלים, וגם הדברים שמבחינתם היו פסלים וייצגו בדרכים כלשהן את האלים, עדין לא היו האלים עצמם, והיה ברור שהאלים עצמם הם משהו אחר גבוה יותר ורוחני יותר (קצת דומה לצורה שבה אנחנו מתייחסים למלאכים). (פעם שמעתי שכשהספרדים הגיעו לאמריקה והרסו את הפסלים של האינדיאנים, האינדיאנים אמרו להם- זה שהרסתם את הפסל לא אומר שהרסתם את האליל, האליל שלנו הוא ההר, ולא הפסל.)

(אגב, המעיין בדברים, ימצא שגם מה שבני ישראל עבדו את העגל, היה בתור עבודת ה'. אותה הטעות חזרה על עצמה גם בימי ירבעם בן נבט שהקים 'תחליף' לבית המקדש. זה רק מראה שמבחינתם הפסלים לא היו האל עצמו, שהרי כולם הודו, שה' עשה את האדם בצלמו ולא את העגל, ויש להאריך.)

בכל מקרה- ברור שהוא לא מוגבל בשום מגבלה גשמית שהיא. (וזה מוכח גם כן מפסוקים רבים מאד.)

אגב, לא ענית על הראיה הראשונה שהבאתי לכך שאין לו גוף. וגם לעובדה שיש סתירות. זה לא הגיוני שמצד אחד השמים ושמי השמים לא יכלכלוך, ומצד שני, הקב"ה יעבור לפני משה, ומשה יראה את אחוריו. זה ברור שזה מראה נבואי. (ואגב, לא תמיד מראה נבואי הוא חיזיוןו. לפעמים המראה יכול ממש להתלבש בדמות, וזה עדין מראה נבואי- כלומר זה לא הגוף של ה', אלא דמות שהוא מראה למשה.)

ולגבי הראב"ד, ככל הנראה היתה שם מחלוקת סביב העובדה שהרמב"ם תקף בחריפות את אלה שהשתמשו בדימויי גוף באופן דומה למה שעושים המקובלים. (היה ספר מסוים שהיה מפורסם בזמן הרמב"ם, בסגנון קבלי, שעסק בדימויי גוף של ה', ואמנם במשנה תורה הרמב"ם לא מזכיר אותו, אבל במקומות אחרים כן, ותוקף אותו בחריפות ואת כל ההולכים אחריו. ועל זה הראב"ד משיג עליו.

וכנראה ששורש המחלוקת הוא חוסר הבנה, כמו שהיה לפחות בחלק מהמקרים בין המתנגדים לחסידים.)

התשובה- איזו מניעה יש שהוא ירחף בחלל?

גם אם האלים אינם הפסלים עצמם ייתכן שיהיה להם גוף (שונה משלנו ועדיין).

אני מבין את הראב"ד שם שהם באמת חשבו שלה' יש גוף.

אני פשוט חושב שההבנה הפשוטה היא שכשהוא ברא את השמים ואת הארץ, אז הוא ברא את כל החומר.

בכל מקרה כמו שאמרתי הוא לא מוגבל במגבלות הגוף, זה דבר שברור בכל מקרה, ואם כן, לא ברור בכלל מה המשמעות של גוף אצלו. (והוא גם לא אוכל, כי עדין לא היה עולם, וכנראה שגם לא נושם, ואין לו ריאות, או כליות, או לב, וכן הלאה)

אפשר לראות בפשטות שהתפיסה הזו היא פשוט לא ריאלית, אני יכול להמשיך ולעבור על פסוקים ולהראות כמה שכל ציור גשמי של ה' יהפוך למגוחך. זה נכון שיש בתנ"ך טקסטים מבלבלים מהבחינה הזו, אבל זה ברור שזה לא נכון, ושגם אם מישהו הבין שלה' יש גוף, היה ברור שמדובר במשהו מאד מעורפל, ולא גוף גשמי במובן המוכר לנו. (לשם המשל- הנוצרים גם כן האמינו שלה' יש גוף, אבל הם לא האמינו שזה מסתיים בזה. אלא שהוא התגלה בגוף, והגוף זה לא כל ישותו. ואגב, הנוצרים היו לפני הרמב"ם. אז אם עובדי האלילים שלמדו מהיהודים הבינו שה' הוא מעבר לגוף, כל שכן היהודים עצמם.)

אגב, הראב"ד עצמו לא אומר שלה' יש גוף, אלא שהרמב"ם לא יכול להוציא מהיהדות אנשים שחשבו אחרת. כלומר שבעצם מי שלכאורה סבר שלה' יש גוף, לא התערב בדיון, ולכן אין לנו את דעתו בנידון, וממילא, גם אם הראב"ד הבין שהם חשבו את זה בפשטות- זה לא מחייב שזו היתה דעתם, ואפשר בהחלט שהיתה כאן חוסר הבנה.

ולגבי למה בתנ"ך מדובר הרבה על זה שה' מתגלה בדמות אדם, אז צריך להכיר בשביל זה התאולוגיה של העולם העתיק. (ולהכיר באמת, להבין את תפיסת העולם שלהם והתרבות וכו'.) זה ממש לא מה שרוב האנשים מכירים. (בהתחלה כתבתי פה קצת הסבר, אבל בסוף חזרתי בי, בגלל שאני חושב שהדברים הם מורכבים ולא שייך לעסוק בהם באופן הזה כשכל אחד יכול להבין כל מיני דברים מוזרים ממה שכתבתי.)

אולי לרצח לא הגענו (ב"ה) אבל תקראי קצת את המחלוקות על- החסידות, השבתאות, התנועה הדרדעית.

ונזכרתי שכן הגענו לרצח, כשהחכמים לא אהבו את מה שיש"ו אמר הם גרמו לרומאים לצלוב אותו. 

לגבי צליבת ישו יש הרבה מאוד מחלוקות לכל השתלשלות העניינים אז - עדיף לא להיכנס לשם, בכל מקרה רואים את הפער העצום בין היהדות לכל דת אחרת בנושא הזה

זה הגיוני שאתה מראה את התמונה הרחבה והכול, אבל (במיוחד בתור בחור ישיבה...) זה כבר זלזול בחכמים ובדברים שאף אחד מאיתנו לא מספיק מבין אותם ולא יודע עליהם, כדאי לך לכתוב בלשון קצת יותר מכבדת

מה זה לא אהבו את מה שהוא אמר? הוא הסית וסחף אחריו כל כך הרבה אנשים, אתה מציג את חכמים כרוצחים בגלל משהו שאדם אמר והם לא אהבו אותו

אתה לא היית שם לספר לנו, אז עדיף שלא תסיק מסקנות כל כך מהר

הם לא אהבו (את יכולה לקרוא לזה- לא הסכימו) את דעותיו שסחפו בעקבותיהן אנשים רבים.

עייני בהודעה של- hartkebhdxcrd. 

אבל אתה מוזמן לדייק,

אף אחד לא "לא אהב סחף אחרי מישו" ולכן הרג את המישו. 

לגבי החלק השני- ככל הידוע לי (יתכן שאני טועה) דעותיו לא היו קונבנציונליות אבל לא הגיעו לכדי עבודה זרה.

ומחילה שכתבתי לך בלשון נקבה, אני תמיד מתבלבל בגלל השם שלך.

אני לא מאלה שחושבים שהראיה ליהדות היא אחדות ובלה בלה,

דעותיו כן היו ע"ז, זה גמ' מפורשות, והוא גם כישף.

אילו גמרות?

מקורות 

וכישוף מעורב בד"כ בע"ז.

נמצא בעוז והדר בהגהו"צ.

"תניא בערב פסח תלאוהו לישו הנוצרי והכרוז יוצא לפניו ארבעים יום ומכריז ישו הנוצרי יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל" 

הם סקלו אותו בידיהם, כדין כל מסית ומדיח ומכשף.

"עד לרצח והסתה אחד על השני" - לא הבנתי מה הכוונה, - שהזרם החדש הרג בזרם הקודם?

כי אם כן, כידוע הנוצרים הרגו ביהודים, אבל זה דווקא ראיה להיפך. אז לא רק הנוצרים הרגו ביהודים, אלא גם היהודים בנוצרים: פאולוס עצמו מעיד שלפני שגילה את ה'אור', כשהיה תלמיד של רשב"ג (...), היה רודף אחרי מין 3 פרסאות כדי להרגו. אז גם היהודים הרגו בהם. כמובן מטעמים של התורה וכו' וכו', אבל תכל'ס הם הרגו בהם (אין לי בעיה, ולגיטימי לגמרי, כן? אבל אין להביא זאת כראיה).

נקודה נוספת, זה שהנצרות והאסלאם לא עושות את מה שהדת מבקשת מהם - זה גם לא קשור לענייננו. הנידון (לפחות בחלק הזה של הדיון) הוא טענתך על הבסיס שמאחד את כל היהודים, ובתור ראיה - שאין מחלוקות. אז אני אומר, לענ"ד, שחוסר קיום של הדת לא מורה על אותו בסיס. שוב, ראיה לא שייכת. נו, וזה שרוב היהודים היום לא שומרים תומ"צ - זה אומר שאין בסיס ליהדות? לא. אז גם לגבי שאר הדתות לא.

הגיון יש רק ביהדות: לא ממש. הבה נעזוב את האסלאם ואת הקוראן, שבו כתובה, לדוגמא, השטות הבאה: פרעה ביקש מהמן לבנות לו פסל שיגיע עד השמים. כן כן. כלומר אפילו הצד ההיסטורי נעדר מהחיבור.

אבל בדתות המזרחיות אין ספק שיש הרבה מאוד אמיתות.

תביאו בבקשה מקור\הוכחות...

(אם אתם מגדירים בודהיאזם כדת ולא כרעיון)

א. זה ההוכחה - יש מישהו שמסדר.

ב. לא הבנתי את השאלה.

ג. אם הם מודים למרות שלהם יש "ישות" אחרת משמע שאתה צודק. כמו שאני אסע על סובראו ולך יש מרצדס ואני אגיד לך שלך יותר טוב משמע שאני צודק כי אני עם אוטו גרוע (דת שניה כביכול) ואתה עם אוטו טוב (דת ראשונה כביכול). לכן אני יכול להגיד שדתותיהם שקר בגלל שהם מודים שאנחנו האמת. תשאל כל נוצרי, בודהה אפילו לא יענה לך כי הוא מפחד מהאמת. אם תרצה סיפורים תגיד לי לא חסר.

ד. זה נכון ביהדות אין שינוים עם השנים (יותר מ3500 שנה) מה שבאחרות יש - הרפורמים ניסו גם להתקדם והם לא מוגדרים יהודים בכלל אז מה זה אומר? שאצלנו אין שיונים מה שאצלם יש שינוי עם התפתחות השנים.  אז להגיד נאיבי זה או כי אתה לא בדקת או שקשה לך להתמודד עם התשובה. וכתבתי לך תלמד על הדתות האלה אל רק תשמע שיש כזו דת ואז תדע שאני לא נאיבי אלא מציאותי.

א. כן, קוראים לו הטבע.

ב. לא ענית לטענתי שזה שהם בדקו לא אומר שהם צודקים.

ג. לא הבנתי.

ד. איזו נחמדה טענתך על הרפורמים, גם השיעים יכולים לטעון שהסונים לא באמת מוסלמים (ולמיטב ידעתי אף עושים זאת). עכ"פ לגבי שיוניים ביהדות אני דווקא כן בדקתי קצת, אני כרגע לומד על התפתחות נוסח התורה, רוצה שאספר לך על זה?

א. אז לך תפרוך את החוק השני של התרמו דינמיקה ותקבל פרס נובל כבר אמרתי לך.

ב. יש לך הסבר אחר שיכול לפרוך?

ג. ???

ד.  כן הבעיה שהם זה בגלל מלחמה ולא בגלל משהו אחר באיסלאם כל זרם שהוא לא כמוך זה לא נכון זה לא בגלל שינוים.

ב. כן שהם טעו (אני לא טוען שהם טועים רק שיש שני הסברים- 1. שהם צודקים. 2. שהם טועים).

ג. לא הבנתי את מה שכתבת בג' כאן.

ד. הם במלחמה בגלל מחלוקת על ממשיכו של מוחמד. וגם ביהדות אנשים חושבים שכל זרם שלא כמוהם טועה (ע"ע יחסם של האורתודוקסים לרפורמים, קונסרבטיבים, שומרונים וקראים וזה עוד רק בימינו).

א. אמרתי לך החשיבה לא מעניינת (סליחה על ההתבאטות) מה אתה מוכיח? זה המעניין.

ב. כרגע לא הוכח שהם טועים משמע שהם צודקים.

ג. הקישור לא עובד.

ד. יופי אנחנו לא נלחמים על מי ממשיך - אין לנו מלחמה אני ארצח אותו בגלל שהוא רפורמי מה שערבי כן - וזה לא זרם זה משהו אחר כי הם לא מאמינים בתורה אז הם לא יכולים להיות יהודים - הם רק קוראים לעצמם יהודים אנו רק אומרים שהם לא - שזו המציאות.

לחלוטין לא נפגעתי כי עקרונית אני מסכים איתך, אבל במקרה הזה אני חושב שאתה טועה כיוון ששאלת למה אני לא הולך להפריך את החוק השני שלה"ת ולכן דעתי כן משמעותית.

א. ועכשיו אני אשתדל להסביר את דעתי באמצעות הוכחה לוגית, אבל לפני זה הסבר קצר על דרך ניסוחם של חוקי טבע- את חוקי הטבע מנסחים באמצעות התבננות על המציאות, מדען מסתכל על תופעה שחוזרת על עצמה פעמים רבות ומסיק שיש כוח שמפעיל אותה, כעת הוא ניגש לניסוח דרכי פעולתו של אותו כוח באמצעות התבוננות במאפייני התופעה ובאמצעות ניסויים. לדוגמא- ניוטון שניסח את חוק הכבידה שם לב שעצמים נמשכים לכדוה"א ועל פי זה ניסח את חוק הכבידה.

וכעת לטיעון:

הנחה א: את חוקי הטבע מסיקים מהמציאות.

הנחה ב: מדענים אומרים שהחוק השני של התרמודינמיקה נכון.

הנחה ג: המציאות היא שהעולם לא מבולגן.

הנחה ד: המדענים אינם חבורת מטומטמים.

מכאן נובע- החוק השני שלה"ת לא אומר שהועלם אמור להיות מבולגן.

ב.אתה אומר את זה לגבי כל אדם שטוען טענה? (על קנקן התה של ראסל שמעת?)

שמח שלא נפגעת ברוך ה'.

הב. שמעתי על קנקן התה - סתרו אותו , אבל זה לא נוגע אלינו בגלל שיש הוכחה - כנראה לא הסברתי נכון או לא הבנת בדיוק איך הולכת ההוכחה (למדת על החוק השני של התרמו דינמיקה?).

החוק סובר שכל דבר שיהיה בעולם שואף לכאוס (בלגן) לצורך הדוגמה: תיקח קופסת אוכל שאפשר לסגור ותמלא אותה חצי כדורים לבנים וחצי שחורים לעולם הם לא יחזרו להיות מסודרים באותה צורה התחלתית\יהיו חצי חצי, למה כי העולם שואף לכאוס. ולכן כל העולם היה אמור להיות בכאוס (מבולגן) אך מה מישהו סידר אותו, לצורך ההסברה ניתן דוגמה נגיד נכנסת לחדר שלך והכל היה מבולגן זה יכול להסתדר לבד? לא! למה? כי העולם שואף לכאוס! (אזי בחיים דבר לא יסתדר מעצמו) ואם נגיד נכנסת לחדר והוא כן היה מסודר אז? זה אומר שמישהו סידר אותו! הוא לא הסתדר לבד! ולכן כל העולם היה אמור להיות בבכאוס (מבולגן) אך בא מישהו (ישות שהיא מעל הכל - כל יכול מה שנקרא) וסידרה את זה, משמע שיש ישות עליונה ששולטת בעולם. 

טענתי הייתה שכל עוד לא הוצגה כאן ההוכחה אין טעם להשתכנע מזה שלא הוצגה טענה הפוכה לטענת המדענים. (דיברתי על ב' לא על א').

לגבי החוק השני שלה"ת הסברתי את דעתי בהודעה הקודמת, אני מניח שרצוי לשאול פיזקאים מה משמעותו לאור העובדה שהעולם לא מבולגן.

סליחה טעות שלי בהבנתך.

א. הם הוכיחו שהם צודקים - איך? ע"י גילוים פיזקאים שנסכמים על אותה "ישות".

ב. משמע שיש מישהו שמסדר אותו - לא צריך תואר פיזקאי כדי להבין זאת.

ב. הטבע לא יכול לסדר את עצמו אם הוא שואף לכאוס.

ואנחנו חוזרים על אותה נקודה שוב ושוב, לכן לדעתי כדאי לעצור אותו (אע"פ שהיה מאוד מהנה). 

אני לא רוצה לקבוע אבל אולי גם לך קשה טיפה לקבל הוכחה מוחצת.

אחי שמחתי לנהל איתך דיון ענייני רציני לא קטנוני ובאמת היה אחלה דיון.

אם תרצה להמשיך לדון בכל נושא (שיהיה) אני אשמח! (כי כייף לנהל דיון עם מישהו שיודע להקשיב ולהגיב ולהבין.)

אתה אומר שרוב המדענים מאמינים באלוהים. זה נכון, במידה מאוד מוגבלת ומאוד מסוייגת. אוהבים לומר שאיינשטיין, לדוגמא, היה מאמין באלוהים.

אז זהו, שלא. האלוהים של איינשטיין היה האלוהים של שפינוזה, שהוא שווה לכפירה מוחלטת. הרוצה לעיין, יקרא בספרו של פרופ' עמנואל ווליקובסקי 'לפני עלות השחר' שם מבאר איינשטיין את דעתו.

אז הבה לא למהר לחרוץ את דינם של כל המדענים לגן עדן (גם לא לגיהנום, כן?), ונגביל מאוד מאוד את האמירה הנפוצה שהרבה מהעולם המדעי מאמין באלוהים (לפחות אלוהים כפי שנתפס על פי היהדות. אני לא מתכוון עכשיו שיאמינו בכל תרי"ג מצוות, אבל בקווים הכלליים של האל המתוארים, לדוגמא, ברמב"ם, בחוה"ל, בעיקרים וכו').

לא אמרתי שהא-ל שהם האמינו בו זה ה' - אך הם הסכימו שיש ישות עליונה בלתי ניתנת להסברה - אתה יכול לפרש איך שתרצה - אם תרצה אפשר להוכיח שה' זה ה"ישות" הנכונה מבין כל הסילופים..

הבעיה שאומרים אלוקים מיד חושבים ה' וזה לא נכון החשיבה כך.

א. אתה יכול לקרוא בגוגל בקצרה: משמעותו שהעולם שואף לכאוס - והוא לא משמע מישהו מסדר אותו.

ב. אתה משהו מיוחד... התבססותם המדעית (התגליות שלהם) הם על סמך שיש ישות עליונה שמסדרת.

ג. אין אדם שיכול לעשות את זה! העם ביקש ממשה כי הם לא יכלו לראות את זה! אם תמצא לי מישהו שיכול לעשות בעצמו רעמים ברקים ועוד "קסמים מגניבים" כאלה אשמח!

ד. סתם לידע כללי איך קוראים לו? לא הכמות נמדד אלא הזמן! מה יותר וותיק? מה שורש ההאמנה שלהם?

ה. בסדר, אם תצליח לקרוא אותו זה יכול לעזור לך.

ו. בטח שכן... אתה כאשר נגר בונה ספסל הוא בונה סתם? כשצבעי צובע הוא צובע סתם? לא שניהם עושים זאת כי לדברים האלה משמעות. לספסל שיוכלו לשבת ולצבע שיהיה יפה. אין כזה דבר סתם! אינסטלטור לא יכול לקבוע לנגר מה זה הדבר שהוא בונה ומה המשמעות שלו. הנגר קובע את המשמעות של מה שהוא בונה (או מנגר) אז כך גם מי שברא את העולם (קרי ה'') הוא יתן את המשמעות ולא מישהו אחר.

ז. (אל תגדיר אותו - פה מתחילה בעיה כאשר מגדירים אותו) מי שנתן לי את העולם את החיים ואת ספר החוקים!

ח. לי יש מטען אם נגמר (אולי אצלך לא)

ט. אם יש עוד שאלות\קושיות, שאל!

י. אם יש הבנות, תגיד!

א. העולם הוא לא מקום סגור ולכן כמו שבחלקו השני של הציטוט מופיע צריך שיהיה השקעה נוספת מבחוץ של אנרגיה. ומי נותן אותה? הבורא!

ב. "הדת שלי מורכבת מהערצה כנועה, לרוח עילאית הבלתי מוגבלת, המגלה את עצמה בפרטים קלי הדעת, שאנו מסוגלים לתפוש במוחותינו השבריריים והחלושים. השכנוע העמוק הזה בנוכחותו של כח תבוני עליון, המתגלה ביקום שאינו ניתן להבנה, הוא אידיאל האל שלי" , כך הוא הגדיר עצמו! זה מה שהוא כותב על כופרים\אתאיסטים: "יכולים לקרוא לי אגנוסטיקן, אך אני לא שותף לרוח הלוחמת של האתאיסטים, שהתלהבותם נובעת בעיקר מהפעולה הכואבת של שחרור מכבלי ההטפה הדתית שקיבלו בנעוריהם" , ועוד שהוא כתב: יש עדיין אנשים שאומרים שאין אלוהים, אך מה שבאמת מכעיס אותי הוא שאותם אנשים מצטטים אותי על מנת לתמוך בעמדתם". אז איינשטין לא כזה פשוט להבנה למרות שאם תרצה אמשיך לדון איתך עליו - למרות שכרגע סתרתי את דברייך.

כרגע אין לי מקור מול העניים לצערי אני צריך להזכר\לעיין היכן הוא ברגע שיהיה בעזרת ה' יתברך אכתוב. לאו דווקא אלוהים שאנחנו מתכוונים אלא "ישות עליונה" אחר כך אתה יכול לשייך אך הם מסכימים שיש ישות עליונה.

עוד דבר האלוהים של שיפנוזה הם אלוהים שמצויים בכל דבר בעולם ואני לא מכחיש (ה' נמצא בכל דבר בכל מקום). (אני מקווה שלמדת עליהם ולא סתם שמעת פעם הטפות נגד יהדות ואז זרקת לי משפטים)

ג. דבר ראשון: הם לא יכולים לעשות ברקים ורעמים וכאלה הם יכולים לעשות דברים "פשוטים" אני לא מכחיש שיש קוסמים וכשפים בעולם אבל הם לא יכולים לעשות הכל, הם מוגבלים מה שה' לא! דבר שני: איינשטין בעצמו אמר שהוא מאמין באל שבא מהטבע אז איך מצד אחד אתה מביא איתו ראיה מצד שני קושיה? (אן ימשיך הדה לגטימציה הזה בדיון אני מפסיק).

ד. ביקשתי שתביא לי לדעת מי אלה? אני מסכים שיש דברים שהם שקר והם הרבה זמן אבל מה יותר זמן? השקר או האמת? מציאות היא שהאמת מחזיקה יותר זמן!!!  שהיא יותר מוצקה! חזקה! אלא אם כן פיתחת תאורייה חדשה ואשמח לשמוע אותה.

ה. אין כלום, אם תקרא אותו מתישהו אשמח שתעדכן...

ו. כאשר אני משווה אותו (לא מגדיר) לעולם שלנו אז אני יודע שכאשר אדם בונה משהו זה לא סתם - זה עם תכלית\עניין\מטרה. ולכן כאשר אני משווה אותו אלינו (לעולם שלנו) אני מבין שיש תכלית ומטרה למי שברא את העולם (הקב"ה).

ז. אני יכול להשוות אותו לעולם שלנו ולהגיד עליו הרבה דברים אבל לא להגדיר אותו - ואם נשווה אותו אז הוא אבא רחמן,אוהב,דואג,שרוצה רק בטובתי האישית.

לגבי שאלתך: כמה הבנות: שזה התכלית, אני רוצה בזה, שזה ההוראות יצרן שלי ואני לא אלך אחרת מההוראות, הכרת הטוב, אהבה ויראה, ויש עוד מלא סיבות רק שאין לי כח לכותבם כולם.

מקווה שעניתי אם עדיין יש שאלות תמשיך להקשות ולשאול! בבקשה!! תודה!!

א. חוק זה לא רק גילוי יחיד הוא מתפרס ע"י כמה דברים אתה לקחת חלק אחר אז הגבתי לו, העולם לא מכונה? אז מה הוא? זה נוגד את החוק מה שאתה סובר. תקרא שוב את החוק, העולם הוא לא מקום סגור.

ב. התפיסה של שיפנוזה היא שיש אלוהים בכל (למדת את "תורתו" בכלל?) - טבע זה חלק מהכל = חלק מ"תורתו". איינשטין כתב שאלוהים הוא מקור לעבודתו המדעית...

ג. איפה ראית כזה דבר? וגם אל תשכח יש את ההוכחה שאנו שמענו את קולו של ה' יתברך (התגלות שלו) בשני הדיברות הראשונות ואז ביקשנו ממשה כי לא יכלנו!! אז אנו שמענו אותו ככה שלא מכרו לנו תותים...

ד. ביקשתי שתביא לי את השקרים בהודו שהם מלא זמן שאתה מכיר.. תראה מה מחזיק יותר (מה שאני מנסה שתבין זה) שלא משנה כמה זמן עבר (האמת יותר ותיקה מהשקר) וביהדות (אמת) לא השתנה כלום מה שבדתות (שקרים) אחרים כן.

ה. סבבה, לא בונה זה יכול רק לעזור.

ו. א. בטח שאפשר להשוות אין בעיה בהשוואה - התורה בעצמה נוקטת בהשוואות... כדי שאנו נבין את המשמעות. אז אני לא מבין על מה אתה מדבר... ב. המשמעות משתנה (כמו שתראה בתשובה הבאה), הנחתי (אני לא יודע מה איתך - אולי אתה עדין בורח) וגם הוכחתי (אולי עוד לא הבנת\ אתה עדיין מתחמק).

ז. הגדרה זה קביעה (דוגמה - זה שולחן, אתה לא יכול להתווכח זה נראה שולחן בצבע של שולחן אז זה שלוחן) השוואה זה אפשרות (דוגמה - הילד הזה חמוד כמו דובון אכפת לי, קבעתי שהוא דובון אכפת לי? אמרתי שהוא כזה? לא רק השוותי(שיערתי\נתתי אפשרות))

ח. תכלית = משמעות, אני לא מכיר מישהו שהוא רוצה לחיות סתם להעביר 120 שנה בלראות סרטים\לשחות\ כל דבר אחר. כי אני לא רוצה "לשרוף" סתם שנים וחיים... בשביל שאדע מה טוב ומה אני צריך. כי הוא עושה הכל בשבילי. כי הוא כל יכול אז זה נותן יראה.

אמונה זה שני הדברים שאמרת ביחד.

בכייף אמרתי דיון שייתקים כמו שצריך אני אדון בו. (זה כן כי הבאת משפט ופעם לקחת לצד כזה ופעם לצד השני - דה לגטימציה = הוצאת דבר מהקשרו)

ברוך ה' לא. 

החרם נעשה לא בגלל כתביו אלא בגלל עבירות שעשה נגד היהודות בפהרסיה, התחברות לנצרות ועוד..

לא קראתי את כולו אבל חלקים ממנו כן. מה שגם קראתי פרשנים עליו...

מה היא שיטתי? 

כתבתי כבר מקודם אין לי עניין להמשיך, אני את הדיון הזה סיימתי.

אתה חלק מהבורא יתברך ולכן כאשר אתה סופי ואתה חלק ממנו אז כך יוצא שהאין סופי הוא סופי -ואין סתירה.

אם לא הבנת אשמח שתגיב גם על ההודעה הקודמת וארחיב ואסביר ואפרט כל מה שהיה קשה להבנה.

אם נניח שהבריאה (או המפץ הגדול, זה לא באמת עקרוני) היתה במקרה אזי:

א'- בעצם זה אומר שאין שום סיבה שזה יקרה מלכתחילה. שפתאום יופיע עולם בחלל הריק, זה בדיוק אותה הסבירות שפתאום תגלה שהמחשב שלך נעלם והחדר שלך מלא בעכברים ורודים עם כנפים מעופפות. (אם דברים קורים במקרה, סתם בלי שום סיבה והיגיון... אלא שמוסכם על כולנו שדברים לא קורים במקרה.)

ב'- גם אין שום סיבה שזה ימשיך באופן יציב. זה שזה קרה אתמול, לא אומר שזה צריך להמשיך. וגם אם תטען שכשמה שזה לא יהיה קרה, בעצם נוצר ביחד איתו חוק שגרם לדברים לשמור על יציבות, אז אני אגיד לך שגם אותו החוק עצמו נוצר במקרה, ולכן אין שום דבר שמבטח את החוק ההוא מפני שינויים שעשויים לקרות לו במקרה, כי למה לא?

ג'- אין היגיון שזה ייצור דברים כל כך מורכבים. אם הכל נהיה במקרה, אז היה פה חתיכת מקרה- זה נס הרבה יותר מטורף מכל הניסים שאי פעם שמעתי עליהם, ולא סתם שזה חתיכת נס, גם אין אף אחד שעשה אותו, ואין לו שום מטרה. סתם נס... כי אנחנו מאמינים בניסים...

יש לי את זה גם ביותר ארוך, אבל השאלה היא כמה אתה מוכן לקרוא.

בקיצור, תמונת עולם של בריאת יש מאין במקרה, היא הזיה. זה ברור שהעולם לא פתאום נברא במקרה. (וזה שיש לעולם נקודת התחלה, מוסכם על המדע כיום, ובכל מקרה מוכח פילוסופית. וכמו שכבר אמרתי, יש לי את זה ביותר ארוך...)

ולכן אני מאמין שאנחנו חיים בעולם, שמישהו ברא אותו, מישהו שהוא מעל הזמן, (אם הוא מתחת לזמן, אז גם לו יש נקודה שבה הוא נברא, ואז נצטרך לשאול עליו את אותם שאלות) והוא מחיה את העולם.

עד כאן אנחנו יכולים להסכים?

שמה שאתה אומר נכון במקרה שיש לך שלוש נסיונות אז אין סיכוי שבמקרה יווצר עולם כל כך מורכב כמו שיש לנו. 

אבל כשיש לך אינסוף נסיונות אני חושב שאפי' להפך לא הגיוני שלא יווצר עולם כזה....  הרי לא הגיוני שדווקא הצירוף הזה מבין כל הצירופים לא יקרה מתישהו...

ע"כ נאום הגבר שתום העין

העולם לא היה צריך להיווצר מתישהו, הוא פשוט היה קיים תמיד.

עכשיו באמת זה סופו של הנאום...

וגם בשביל ג' זה לא תשובה כל כך טובה. אבל נניח לזה.

ולגבי מה שכתבת שהעולם היה קיים תמיד- זה מוכחש פילוסופית.

כיון שהמרחב חלל-זמן וחומר קשורים זה בזה, אז כולם נמצאים בתוך מרחב הזמן. וזמן העבר לא יכול להיות נצחי.

(ההווה הוא סוף העבר. אם העבר אין סופי- ההווה לא יכול להגיע. אפשר להסביר את זה בארוך יותר, אבל בעיקרון זה נכון פילוסופית.)

וגם מבחינה מדעית, התאוריה המקובלת כיום היא שהיה מפץ גדול כלשהו, שבו הכל התחיל. כלומר יש נקודת התחלה כלשהי.

(ואגב, בגדול, גם תאוריית העולם הקדמון של אריסטו, מבוססת על הימצאות הא-ל. ההוכחה המרכזית של היוונים לכך שהעולם קדמון, היא כי הא-ל נצחי, ולכן גם העולם שהוא ברא הוא נצחי. לטענה הזו יש הפרכות ואפשר לתרץ בקלות למה זה לא נצרך...)

ראיתי לא מזמן בספר של הרב משה רט, שהוא הביא שם פילוסוף אחד, לא זוכר מי (בייקון אולי?) שאמר שקצת פילוסופיה מביאה לכפירה. אבל עיון רציני בפילוסופיה מביא לאמונה.

הבעיה היא שאנשים שולפים סברות מהמותן- אולי ככה ואולי ככה ואולי ככה... ואז באמת אי אפשר להעמיד שום אמונה- כי אולי אחרת? להגיד אולי לא, זה קל באותה מידה שקל להיות טיפש. אם יושבים על השאלות ברצינות, וחוקרים אותם לעומק- אז מגלים את האמת. פשוט רוב האנשים שנכנסים לזה נתקעים בשלב של ה"אולי לא", נשארים מבולבלים עם ריבוי אפשרויות לא בטוחות, והולכים לזרום עם החיים...

אלא שהוא מעולם לא התחיל.

ונ.ב.(בייקון זה לא שם של אוכל?)

ואם העולם הוא בתוך מרחב הזמן, אז גם לו יש התחלה.

(פרנסיס בייקון היה פילוסוף אנגלי, ובדקתי וזה ציטוט שלו.

אגב, יש פילוסוף מפורסם נוסף עם השם בייקון, רוג'ר בייקון.)

ובייקון זה גם קותל חזיר – ויקיפדיה (אזהרה! לא כשר)

אם העבר היה קדמון, אז אם אני מחלק אותו ליחידות זמן ובסופו של דבר מסיים לספור את כולן, ומגיע להווה, זה אומר שהוא היה סופי.

(אם אתה רוצה את זה בצורה מתמטית יותר- אם נאמר שההווה מורכב מX יחידות זמן, אזי צריכות לעבור X יחידות זמן כדי שהעבר יסתיים ויגיע ההווה. כלומר- ההווה הוא סיום של X יחידות זמן. אם נאמר שX הוא אינסוף אז עברו אינסוף יחידות זמן. וזה סתירה.

והסיבה שזמן מורכב בהכרח מיחידות הבאות זו אחר זו, זה מכיון שההגדרה של הזמן היא הציר שהשינויים מתרחשים על גביו. אם למשל העולמות כולם יקפאו לחלוטין למשך דקה ואז ימשיכו- לא תהיה שום משמעות לדקה הזו על ציר הזמן. כי אם שום דבר לא קרה- אז לאף אחד לא אכפת, ובעצם לא באמת עבר זמן, הזמן עצמו קפא עם העולם. זמן הוא הציר של השינויים. ושינויים הם לעולם יחידות (כיון שהן שונות זו מזו). )

זה שאי אפשר לספור זמן שלא התחיל לא אומר שזה לא נכון...

אבל בכל מקרה דיוק קטן, לפי התאוריה המקורית של אריסטו כל אחד מהגלגלים הוא אלהות בפני עצמה.

התפיסה המונותאיסטית שהולבשה לשיטתו (שכל הגלגלים נאצלים מאל אחד) נכנסה ע"י הפילוסופים המוסלמים, כאבו נצרף אלפראבי ודומיהם, שמצד אחד לקחו ת השיטה האריסטוטלית ומצד שני היו מאמינים באל אחד. אז הם חברו בין שתי השיטות.

שבוע טוב.

 הוכחות חותכות שיש בורא לעולם וכו', יש בכמויות,

לכן רק לפקוח ת'עיינים, ולהתבונן עם השכל הישר, וככה כל בר דעת יבין שיש ה' בעולם.


וסתם במאמר מוסגר - אתה צריך להיות גאה בזה, שאתה בן של הקב"ה, לא להפך.

הבעיה מתחילה שלאנשים לא זורם דברים כי זה "מציק" שבת, לא לקלל, לשון הרע ועוד אז הם פשוט זורקים שאלות לאוויר (אין ה', איפה הוא היה בשואה? תוכיח שהתורה אמיתית ועוד) כאילו זה מעניין אותם אבל הם ימשיכו עם השאלות למרות שתענה להם... 

וכל זה כי: הם בורחים מהמציאות.

כשטוב לנו אז פתאום אין טרוניה כלפי שמיים. הבעיה מתחילה כשרע לנו, אז פתאום מתחילות כל השאלות...

למה אתה לא מגיב על מה שאני כתבתי? מה קרה? הוכיחו לך משהו אז אתה מתעלם? (כמו שאמרתי הגדרת את עצמך כופר - הגדרת בורח מהמציאות) מה טיפה תשובות נכונות אז אתה הולך לאלה שכתבו תשובות פחות מנומקת ומנסה להקשות עליהם? ראית שבסייעתא דשמייא יש לי ביסוס אז אתה מפחד להגיב? אני מבקש ממך אם לא קראת את מה שכתבתי (למרות שאני מאמין שכן) תקרא ואם קראת אני מבקש שתקשה שתשאל עוד שאלות... אני מחכה!! תזכור להגיד אני כופר לזרוק שאלות לקבל תשובות ולברוח זה הכי מעפן שיכול להיות בעולם.

סליחה על הנחרצות מקווה שלא פגעתי.

לי לפחות לא עולות רעיונות למה לא לענות אבל לא משנה...

לגבי ההוכחות ראה: י' תמוז , 22:10.

ואשמח כמו שכתבתי שתקרא ותשאל מה שאתה רוצה - רק שיתנהל דיון כי אם אני אראה שאתה שואל שאלה אני עונה ואתה בורח אז אני אפסיק את הדיון במקום.

לא אמרתי שתהיה מחובר! לא הבנתי למה לאחרים ענית ולי לא...

בסדר

התשובה בקצרה.

אז א'- הא-להים שנתן את התורה הוא מושל בארץ ובעל יכולת לשנות את הטבע כרצונו (כפי שעשה ביציאת מצרים, במעמד הר סיני, ובכל הארבעים שנה שהיו במדבר), זה סימן חזק לכך שמדובר בבורא.

ב'- ה' התגלה לעם ישראל ודיבר איתם. מהכללים של הנבואה, זה שבעיקרון כשהנבואה היא שלמה (יש מדרגות מסוימות של אנשים שעדין אינם נביאים ממש, אבל יש להם גילויים קרובים), אז אפשר לדעת בבירור ובוודאות שזה ה'. 

מעין הסבר- ה' ברא את העולמות על ידי הדיבור שלו, וזה מה שמקיים את העולם. כשה' מדבר, זה נוגע בנקודה הכי פנימית בנשמה, והנשמה מתעוררת לגמרי (אנחנו לא תמיד מרגישים את הנשמה שלנו, בטח לא באותה רמה שאנחנו מרגישים את הגוף) ומכירה את מי שברא אותה ומחיה אותה ואת כל העולם.

לא יודע אם כל מה שאכתוב לא נכתב כבר, כי ראיתי הרבה תשובות ואין לי כח לקרוא את הכל. אבל רק להבין. אתה שואל קצת מפוזר. השאלה היא מי ברא? השאלה האם מי שברא הוא אין סופי? השאלה האם בטוח שמי שברא הוא זה שנתן את התורה?
נראה לי שהשאלה האחרונה היא העיקרית. אם כן, לכאורה התשובה פשוטה מאוד. הרי העולם המוכר לנו, הוא מורכב בכמה רמות מהשגתינו (לא חושב שקיים איש מדע, שיטען שהוא יכול לקחת חומרי יסוד, וליצור עולם דומה, מאפס....) ולכן מתבקש שזוהי ישות על אנושית. וכשמתגלה יישות כזו במהלך ההיסטוריה, מצילה את עם ישראל ממצרים, וטוענת שאכן היא בראה את העולם, מה יותר פשוט מאשר להאמין לה?

או שאולי אני פשוט לא מבין את השאלה....

אתה מקבל את הטענה שמישהו ברא את העולם ואפילו שהוא התגלה לעמ"י ונתן לו את התורה.

השאלות שלך הן על תכונות שהיהדות מייחסת לו ואלו שאלות מצויינות אבל הן לא קשורות לבסיס.

אתה לא באמת כופר, ולכן אתה לא מבין....

מי שכופר, חושב שאין ה'. היום זה פופולארי להגיד את זה, אבל זה אדיוטי ברמות על. כאילו, תחשוב שאני יכנס לחנות, ויתחיל לקחת דברים ולצאת, כי נראה לי הכל כאן נהיה מעצמו. לא ישלחו אותי ישר לאשפוז? זה מה שכולם כאן מנסים להסביר לך, מאלף ואחד כיוונים. עכשיו, אתה מנסה להיכנס לדקויות ופלפולים חסידיים, שהם מעניינים מאוד, אבל לא נוגעים לעצם השאלה.

דמיין שאתה הולך ברחוב, וכמה חבר'ה מתחילים לתת לך מכות. ואז בא מישהו חזק ומציל אותך. לא תגיד לו תודה? ואם הוא יבקש ממך לעשות משהו ויבטיח לך תשלום על זה, לא נשמע לך הגיוני להסכים?

אם עד עכשיו אנחנו מסכימים, אז נגמר הויכוח. כי בני ישראל היו במצרים, התנכלו אליהם, ואז ה' הוציא אותם, וביקש מהם לקיים את התורה ולקבל על זה שכר. פשוט, לא?

הבעיה שלך, שאתה עצבני על ה' מסיבות אחרות. ולכן אתה יורה לכל הכיוונים. אולי הוא לא אין סוף? אולי הוא רע? אולי הוא עזב את העולם... כאילו במשל, תשאל על אותו עוזר אלמוני, אולי הוא נסע לחו"ל? אולי הוא רק רוצה להיתנכל אליך? 

בכיוון החשיבה הזה, גם אל תעלה על אוטובוס. אולי הנהג רוצה לרצוח אותך? ואולי הוא בכלל נוסע לרמאללה? ואולי ואולי....

אתה מאמין בה'. זה האמת. אתה פשוט פורק עליו את העצבים, באופן קצת ילדותי...

אם לומר את האמת, אני לא רואה את החכמה בלשבת ליד המחשב ולהעלות ספקולציות לגבי בורא העולם.

יש לך סיבה טובה להניח שיש בורא אבל הוא מוגבל? יש סיבה שזה בכלל משנה לך?

מה הפואנטה? להיות יותר חכם מא-להים?

אתה מנסה להיות בטוח שלא יכול להיות שאתה יותר חכם ממנו?

אתה מנסה להיות בטוח שהוא לא כתב בתורה כמה שקרים סתם בשביל האגו?

בכנות, אחי, הוא לא החבר שלך מהגן...

זה לא שאין תשובות. פשוט השאלות מוזרות בעיני.

כמו שאם מישהו ישאל אותי מי אמר שאבא שלו לא רוצה לרצוח אותו, אז לפני שאני עונה לו, אני צריך להבין מה מביא שאלה כזו.

פשוט כי זו שאלה לא טבעית.

ככה גם כשמישהו מחפש פגמים בא-להים. משהו בחיפוש הזה שגוי.

אלא מראות שבגלל תסביכים רגשיים כאלו ואחרים, או סתם תאוות זולות, אתם מסרבים להכיר באמת כשהיא מוטחת בפניכם.

וכמו שאמרו חז"ל:

"לא עבדו ישראל עבודה זרה, אלא להתיר להם עריות"  - כשיש תאוות, מצדיקים אותם בכפירה, בקושיות ובאידאולוגיות.

צודק אחי!!

ב' הבאתי מה שאמרו חז"ל..

את חי כי מישהו ילד אותך נלך אחורה אחורה ונגיע למישהו אחד שהיה הראשון 

כנ"ל בחיות 

כנ"ל בכל דבר מישהו היה צריך ליהות הראשון (מסכים איתי שזה לא הביג בום בכון?)

אם כך היה מישהו שהוא כל יכול ועשה את זה

אין שום דת (גם נוצרים גם מוסלמים ) שטוענים שהם היו הראשונים 

אם כך יוצא שזה השי"ת

או לשטו"ל

אף אחד לא רוצה פה לקרוא את מה שאת מציעה. אין לזה היענות.

אין כמעט אנשים חדשים שמצטרפים לפורומים אז מה שאת עושה זה פשוט לטמטם לנו את המוח.

אולי די כבר?!

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

אבל בוודאי שיש הרבה הכוונה בציבור הדתי לאומי לצאת דווקא לתפקידים משמועתיים ומובילים בכל מקום ובפרט בצבא

אחד הפעילים זיהה אדם שהניח תפילין בשבוע שעבר והציע לו להניח שוב. להפתעתו, האיש ענה: "לא". כשנשאל מדוע, הוא הסביר בחיוך: "בפעם הקודמת שהנחתי אצלכם, הרגשתי התעוררות כל כך גדולה, שלא רק שקיבלתי על עצמי להניח בכל יום – אלא שכבר הזמנתי דוכן תפילין קבוע למספרה שלי!"

הופכים את העולם!
מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות