לא הייתי חושב שזה מצדיק פרידה, אבל אם כך את מרגישה, זאת לא אמירה לא נעימה

אם זאת לא הסיבה, זה תירוץ גרוע מאד שמשמעותו "לא בא לי לספר לך את כל הדברים הרעים שאני חושבת עליך, אז אומר לך שקר כלשהו שכאילו מחמיא לך"

אחרי חודשיים כמעט בטענה שמגיע לי יותר טוב..

יש בינינו פערים ברמה הדתית, אני יותר דוסית ממנו,

אבל נראה שהוא בכל זאת בעניין.

ופתאום המשפט הזה...

יכול להיות שיש עוד דברים שאני לא יודעת?

או שזו דרך מקובלת להגיד שהוא  כנראה לא ממש בעניין?

שבניתי על זה שנמשיך ושאני אצליח לקבל אותו כמו שהוא בהקשרים האלה,

כי תחומים אחרים היו טובים ומתאימים בעיניי.

וכשהוא החליט להיפרד ישר מחשבות עולות - 

אולי לחצתי,

אולי שידרתי שהוא לא מספיק טוב בעיניי.

בעצם הוא אומר "מה יש לבחורה צדיקה כמוך לחפש אצל בחור כמוני? הרי את יודעת שאין לי את כוחות הנפש להתחיל להקפיד על מצוות כמו שאת רוצה ואני רוצה בשבילך שהבית שלך יראה. אז מה, תתפשרי על האווירה בבית בשבילי? תוותרי עלי, תמצאי מישהו יותר טוב ממני, מישהי שגם מהבחינה הדתית יתאים לך. הלוואי והייתי יכול להבטיח לך שאני אעשה הכל כדי שהבית שלך יהיה בית דתי ברמה שלך, אבל כמו שאני מכיר את עצמי - הדבר הכי נכון לעשות בשביל המטרה הזאת זה להיפרד ממך. בהצלחה. בטוח שתמצאי מישהו טוב יותר ממני".

נשמע יותר טוב? אמירה הגיונית מאד.

יותר דתי זה יותר טוב.

מישהו שמקפיד לקום בזמן לתפילה הוא יותר טוב אובייקטיבית ממישהו שלא.

אחרי זה אפשר להשתמש בכל מכבסות המילים שאת רוצה, אבל האמת צריכה להיאמר

"לא מתאים בגלל פערים ברמה התורנית" זה הכי מכבסת מילים שיש

ואם תקראי את הפרוט שכתבתי, תראי שאני מנסח בהרבה מילים משהו שנכנס בדיוק באמירה הקצרה שהיא ציטטה

הוא מגדיר את זה בתור "מי שא-להים יותר אוהב" (לפי זה יש גם תורניות במישהו שיש לו מידות טובות גם בלי מצוות)

את מגדירה את זה בתור "מי שיותר דוס" (הגדרה פחות בובמבסטית)

חחח תקנו אותי אם אני טועה

מי שעומד יותר לפי הצפיות שלו (לא מי שהוא יותר אוהב)

זה גם דבר מאוד חשוב שאי אפשר להתבטל במחי יד.

פערים באורח החיים.. 

מזה אני מבינה שטוב יותר=תורני יותר בעיניו.

"מזה אני מבינה שטוב יותר=תורני יותר בעיניו"

"פערים באורח חיים" - זה לא רק אורך שרוולים. בעיקר לא זה.

במה אתה משקיע בסדר היום שלך? מה עיקר העיסוקים שלך ביום יום? - זה בעיקר אורח חיים.

אין צורך באמירה מפוצצת לא מוסברת בכל מקרה שהוא.

תגידי מה שבא לך, מה הקשר לזה שאני מסכים או לא?

אני אישית אשמח לדעת למה את חושבת את מה שאת חושבת.

לא הבנתי, על איזה משפט את מתכוונת כדאי שיאמר אחרת?

אני בכללי חושב שהמשפט הזה הוא לא מוצלח בכלל.

זה לא עניינו מה מגיע לה ומה לא מגיע לה. 

כל ההתערבות שלי התחילה בדיון שלך ושל @ultracrepidam .

לא התכוונתי לחזור להקשר המקורי של המשפט אלא לרצף ההתכתבות על סביב מה זה תורני.

סליחה על הניצלוש..

את תופסת את המושג תורני כמשהו 'מגזרי' ואני לא בהכרח.

לכן לפי ההגדרה שלי (אולי הפחות מקובלת) יכול להיות משהו שמשוייך למגזר החילוני והוא הרבה יותר תורני ממשהו שמשתייך למגזר ה'דתי- תורני'.

להשאר חלוקים זה הרבה פעמים להשאר בחוסר הבנה.   

לא נראה לי שיש בינינו מחלוקת עקרונית.

אני ממש לא חושב שדתיים הם אנשים בהכרח טובים או שווים יותר.

פשוט חשוב לי שכל הנושא של התורה לא יהיה  בכיס של מגזר כזה או אחר.

היחס לתורה, קרי 'תורניות', לא נמצא באדם בגלל שהוא מסתובב עם אנשים כאלה או אחרים או עושה מעשים טכניים.

זה הרבה יותר עמוק ורציני. זה אינטימי ולא חברתי.

רוב החברה מתייחסת לתורה באופן שיטחי במובן מסויים. צר לי מאוד על כך.

מי שדתי התורה בכיס שלו ומי שלא - אין לו קשר בכלל לתורה.

זאת הבנה מאוד שגויה. עצוב.

הוא טוב בעיניי, בלי קשר לאורח החיים התורני.

והאמת שהאמירה הזאת לא ממש מנחמת אותי, להפך, היא רק מזמינה עוד מחשבות ותהיות. הסבר מפורש וחד משמעי היה קל יותר לעיכול..

ברור שיש הרבה אלמנטים שבהם הוא יכול לנצח את הטוב. מובן לגמרי.

בעיני האמירה שלו אומרת "הייתי מאד שמח להצליח, אבל מצד שני את צדיקה מדי בשבילי ואני לא רוצה לדרדר אותך, דווקא בגלל שאני מאמין שאת צדיקה ואת ממוקמת במקום גבוה יותר בסולם הערכים שלי"

וברור שזה מכאיב יותר, כי אחרי הכל הוא בעצם כן מזדהה איתך, הוא לא מגדיל את המרחק אלא מההיבט הרגשי מתקרב יותר

אני חושב שלומר את הכל בצורה מפורשת יהיה לא שייך. ולכן הגיוני שהוא אמר את מה שהוא אמר, ובהקשר שהיא אמרה אני מבין את הדברים כך.

זה מאוד תלוי באיזה עולם תרבותי את נמצאת.

זה ממש לא מחייב.

בייניש שכל החיים שלו הישיבה עוטפת אותו בדר"כ ידבר בצורה אחרת ממה שאת מציגה. בכנות.

תורניות זה מלשון המילה תורה. התורה היא לא רק מעשים טכניים אלא ערך עליון שמתקן את העולם.

אם כל החיים שלך אתה יושב מול ספרי קודש (בייניש ממוצע), סביר להניח שיוכל לדבר ככה.

אם יותר חופרים - יש הבדל בין 'דוס' ל'תורני'. 'דוס' זה הכיפה הגדולה והציצית בחוץ. דוס זה בעיקר פוזה (שזה גם דבר חשוב במובן מסויים). 'תורני' זה מהות.

כמה שעות offline...

אסביר את עצמי, סתם להשלמת התמונה.

יש לכל אדם סולם ערכים. אחד מהם הוא סולם הערכים האנושי, אחד אחר הוא סולם הערכים הדתי; יותר נכון, יש כמה סולמות ערכים דתיים. יכול להיות אדם שבמצוות שקשורות לצניעות הוא מקפיד אבל שבת פחות, או להיפך.

"טוב" בעיני זה מישהו שבסולם ערכים מסוים הוא שומר על ערך גבוה. "אוכל טוב" הוא בריא או טעים. "אדם טוב" הוא אכן טוב באנושיות ובמידות. "דתי טוב" מקפיד על קיום מצוות. "תורני טוב" זה הגדרה מגזרית שנועדה לציין אנשים עם קורלציה גבוהה ל"דתי טוב", עם הבדלים קטנים.

מה זה "מגיע לך מישהו טוב ממני"? מישהו שמבחינת מה שאת רוצה ומה שאת יכולה לקבל, הוא טוב ממני. יכול להיות שהוא יהיה אבא יותר טוב לילדים, יכול להיות שהוא יותר יפה, יכול להיות שהוא אדם יותר טוב, יכול להיות שהוא יותר דתי. השאלה מה היא מנסה לקבל ממנו.

לגבי "פערים ברמה התורנית" - "רמה תורנית", כמו שאמרתי, זה בעיני מושג מגזרי. ולכן פערים בזה הם "עד כמה אני מדורג במגזר כ"דוס". לעומת "רמה דתית" שזה "עד כמה אכפת לי מהדת".

במאמר מוסגר, לדעתי, בעיני אדם דתי ומאמין, אדם שאיננו שומר מצוות הוא רע. כי הוא מחלל שבת. שזה דבר נורא ואיום. זה לא בחירה, זה חובה. האמירה "רמה דתית שונה זה בסדר והם טובים באותה מידה" מבוססת על ההנחה שאין חובה לשמור מצוות. לא ברור לי איך אדם דתי מסוגל להגיד את זה. ברור שיש רמות שונות של הקפדה, ולגיטימי לא להיות בלחץ, אבל לומר שמי שמקפיד יותר הוא לא יותר טוב, זה אמירה גרועה מאד בעיני.

ולכן כן, אדם שמתפלל 3 תפילות ביום הוא יותר טוב מאדם שלא. חד משמעית. לא מבין איך אדם דתי יכול לחשוב אחרת. האם יכול להיות אדם שמתפלל וגם גונב, ואדם שלא מתפלל ולא גונב? אוקיי, הכנסנו כאן אלמנט נוסף למשוואה. ברור אפשר להיות אדם רע גם אם מתפללים שלש תפילות ביום.

אבל אני חושב שניצלשתי מספיק.. בטוח שזה יעלה בשרשור אחר ;)

אני עדיין לא יודע בדיוק במה אני מסכים איתך ובמה לא. מעניין.

נראה לי שלהגיד שמי שעושה את המוטל עליו הוא טוב - זו הטרימינולוגיה המדוייקת.

מה מוטל על בנאדם?

להיות אדם נעים,

להיות בעל מידות טובות,

ו-כן, גם לשמור מצוות.

ככל שבנאדם מקיים יותר מאלו - הוא יותר טוב.

לא? 

אדם שלא מקיים את מטרת בואו לעולם,

אדם שמצער את אביו שבשמיים.

חסר בו "טוב",

בדיוק כמו שחסר במי שאיננו נעים הליכות.

זה עניין עקרוני פשוט - כל דבר שמהווה ערך, קיומו הוא טוב, והעדרו הוא רע.

זאת נראת לי שאלה מהדהדת בכל הסיפור הזה...

הנביאים (מנהיגים דתיים) הוכיחו את העם על מעשים לא מוסריים.

התורה עצמה כותבת לנו "ועשית הישר והטוב" ומורה לנו כל מיני מצוות שהם קשורות למעשים טובים 'רגילים' ומדריכה אותנו להיות דוברי אמת ואנשים ישרים.

איך ניתן לומר שהטוב הוא לא חלק מהתורה? או שהוא לא קשור אליה?

מי שהוא לא מתנהג יפה הוא עובר על דברי התורה עצמה - משמע - הוא לא תורני.

השאלה במה מודדים, וזה תלוי הקשר.

אוכל טוב הוא לא "אוכל שעוצר ברמזור אדום"

באותה מידה, "בן זוג טוב" נמדד בקריטריונים אחרים מאשר "אדם טוב"

"יהודי טוב" נמדד גם בשאלה מה היחס שלו ליהדות, כמו ש"אבא טוב" נמדד בתפקוד האבהי שלו (גם אם הוא עם רצון טוב אבל נכשל, הוא לא "אבא טוב". הוא לא "אבא רע", הוא "אבא גרוע")

והשורה האחרונה שכתבתי מביאה אותי להארה - יש טוב שהוא ההיפך מ"רע", יש טוב שהוא ההיפך מ"גרוע".

הפכתם את הדיון פה לשאלה של טוב-רע, כשברור שההקשר הוא של טוב-גרוע

וברור -לי לפחות - ש"תורני" זה קריטריון שמתעסק עד כמה האדם קשוב לתורה, ולא עד כמה הוא ממלא את רצון התורה *מבלי דעת*. וקיום מצוות מינימלי איננו הופך את האדם ל"תורני". "תורני" זה אדם עם הקפדה יתרה, ויש הקפדה יתרה ויתרה יותר

א. באמת הדיון פה סטה לגמרי, לפי הבנתי דיברנו עכשיו על היחס בין טוב כללי לתורה

ב. הקב"ה לא מודד אנשים לפי מבחן התוצאה אלא לפי הדרך שהם עברו ולכן אני לא יכול להסכים עם זה שאדם הוא מחובר אל הקב"ה יותר בהקפדות כאלה או אחרות.

ג. אין לי מושג ביחס להבדלה שאתה עושה בין רע לגרוע. מבחינתי המושגים הללו חופפים. לא כזה הבנתי.

ד. כיום יש אנשים וציבורים שמדביקים על עצמם את התוית 'תורני' ולדעתי הרבה פעמים זה נובע מתכונה נפשית שלילית של מיתוג חברתי עם אגו לא מבוטל. התורה לא בכיס של אף אחד ולא כדאי לבנאדם להבחין בין אנשים ע"פ רמות הקפדה במשהו כזה או אחר מצד האמת. בכללי הרב קוק במאמר 'מסע המחנות' מאוד הביע צער על החלוקה בין דתיים לחילונים ועד כמה היא מזיקה (הוא מזכיר במאמר שני היזקים). התת - הגדרות החדשות ממש מזיקות באותו כיוון לענ"ד. אגב, הרב אלישע עצמו ממש נזהר מכל החילוקים הללו. בין אנשים פשוטים לאנשים 'חשובים'

וכולי.

ולענייננו - החשיבות הגדולה בזוגיות (מה זה 'בת/בן זוג טובה') היא המידות הטובות ומטרות חיוביות משותפות ולא הקפדות כאלה ואחרות (בלי להוריד מערכם הגדול, זה פחות נוגע לתחום הזוגיות ברמה מסויימת).

הדיון המקורי היה בחור ברמה דתית א שאמר לבחורה ברמה דתית ב "מגיע לך בחור טוב ממני".

הסברתי שכן, יש הגיון שהוא פשוט התכוון לומר "מגיע לך בחור שמקפיד יותר במצוות, זה יהיה יותר טוב לך".

למה? כי להקפיד במצוות זה טוב. ברור שמי שמקפיד במצוות ציצית אבל רוצח המונים הוא רע, אבל למה תמיד ההשוואה הזאת? הקפדה במצוות ציצית היא דבר טוב, מי שמקפיד במצוות ציצית הוא טוב. לא קשור לזה שהוא לא רוצח. למה תמיד ההשוואה "מה יותר חשוב, כשרות או הקפדה על ממון אחרים"? צריך להקפיד על זה וצריך להקפיד על זה.

"גרוע" פירושו שלא ממלא יעדים. אוכל יכול להיות גרוע, הוא לא יכול להיות רע. יש את השאלה עד כמה אתה מתאמץ, ויש את השאלה עד כמה אתה מצליח. אם לא תצליח להחמיא לאשתך, לא מעניין אותה כמה תתאמץ. היא צריכה מישהו שמצליח.

באותה מידה, אם תהיה אבא גרוע לילדים שלך - גם אחרי מאמץ - אז בשמים יסמנו שמגיע לך גן עדן, ובארץ הילדים שלך יהיו לא מחוכנים ואמא שלהם תסבול.

המושג "תורני" בעיני נובע מזה שיש הרבה תחומים שבהם רמת ההקפדה על מצוות היא מגוונת, בצדק או שלא בצדק. כלומר - יש מצוות רפויות בציבור שלנו (יש גם במזרים אחרים, ושם יש לזה כינויים אחרים), והמונח הזה נועד לאנשים שמקפידים על המצוות הרפויות האלה אפשרות להתחבר יחד ולחזק אלו את אלו. כלומר, אם בכל בתי הכנסת יהיו כאלה שמדברים בתפילה ויהיו כאלה שלא, זה יהיה מצב לא נעים לאלה שלא. לכן יש הגיון שהם יקימו בית כנסת חדש, שבו יקפידו שלא לדבר בתפילה. לא כדי למתג אלא כמו שכותב הרמב"ם שאדם מושפע מאנשי מקומו ולכן צריך לעזוב חברה של אנשים שאינך רוצה לנהוג כמוהם. מורת להיות חבר שלהם אבל לזכור שאתה שייך למדבר (כמו שהרמב,ם אומר, לברוח למדבר) ולא אליהם.

בזוגיות יש הרבה קריטריונים חשובים. אף אחד לא אומר שאשה לא יפה היא רעה, ובכל זאת מישהו שפוגש אשה והיא לא יפה בעיניו לא יתחתן איתה. הרבה יותר מזה, מישהי שרוצה להקים בית שתהיה בו אווירה דתית מסוימת, הגיוני שהיא תרצה להתחתן עם מישהו שמקפיד על מצוות ברמה מתאימה. בלי קשר לשאלה מה היכולת שלו להיות בזוגיות ומה המידות שלו.

לכן יש דברים שאתה צודק. אם מישהי לא מקפידה על כשרות אז ברור שאי אפשר לחיות איתה משהו שאכפת לו מזה אבל מתישהו זה נגמר. ברזולוציות הקטנות של אורך השרוול וכולי, זה לא בהכרח משקף את הכיוון הכללי (לפעמים כן), כי יש המון גורמים בדרך. אתה מדבר בעיקר על אווירה דתית מתאימה ועם זה אני מסכים איתך. זה לכתחילה חייב להיות משותף (במידה והדת היא משהו קריטי לבני הזוג).

אתה צודק מבחינת הצורך לחיות בחברה מתאימה, אבל אני מרגיש שלא פעם זה יוצר סנוביות מסויימת. אפשר להיות לדוגמא במקום של אנשים פשוטים שלא מדברים בתפילה וכולי. לא אומר שצריך ללכת דווקא למקום כזה, אבל בתור עקרון להיות במקום שכולם אליטיסטים זה לא בהכרח נובע מצדיקות יתר.

לפעמים הסנוביות זאת הקליפה ששומרת על הדתיות. לפעמים טהרנות של להיות מעורב עם הבריות גורמת לזה שאתה מוותר על עקרונות שחשובים לך.

אתה רואה שגם מבחינתך יש "אנשים פשוטים" ו"אנשים לא פשוטים". מה תעשה למשל אם אתה רוצה לחיות בחברה של אנשים שאתה יכול לדבר איתם דברי תורה כי הם עוסקים בתורה תדיר בסוגיות עמוקות? בסופו של דבר נוצרות חברות. ככה נוצר מעמד חברתי. אם הוא נוצר כנראה יש לו סיבה. זה שעמי הארץ שונאים תלמידי חכמים כי הם מתייהרים, זה בעיה אמיתית, אבל כבר בגמרא כתוב שזה המצב. הפתרון של "בוא לא ניצור חברה של תלמידי חכמים/בני תורה אלא נשאיר את כולם כחברה אחת מגובשת" היא לא פתרון. בימי חז"ל היו מעמדות והם לא הצליחו ואולי לא ניסו לשנות את זה

אם תסתכל טוב לא נתתי אלטרנטיבה בהודעות הנ"ל.

סנוביות ממש לא טובה. סנוביות הופכת כל חלקה טובה לגוש שמן של אגו. היא דבר מיותר שצריך להסיר.

ברור שיש מעמדות שונים בחברה. וביחד עם זאת - ברור שכדאי מאוד שיהיה בניהם קשר.

אתה יכול להיות בחברה שיהיו אנשים מסויימים שתוכל להעמיק איתם, זה לא מחייב שכולם יהיו כאלה.

שמעתי  את הרב אריה שטרן שליט"א מספר על תמיכתו הנלהבת בלגור במקומות משותפים של דתיים וחילונים וגם הוא אומר שזה דורש יחס מורכב לשכנים החילונים.

האלטרנטיבה הטובה לענ"ד - להשאיר את המעמדות כמו שהם וליצור אינטרקציה בינהם בדברים משותפים עד כמה שניתן. לנסות כמה שיותר למעט בחבורות שאינן נצרכות שמפלגות סתם את החברה שלנו. אתה רוצה לדבר דיבורים עמוקים סבבה, אז תדאג שיהיו 10 כאלה איפה שאתה נמצא וזה יספיק לך, לא כולם צריכים להיות כאלה ועל זה הדרך.

כמו עם מי להתחתן, אז השאלה לאיזה מעמד אתה שייך כן חוזרת. ואז האמירה "יש אנשים טובים שהם לא נחשבים תורניים" היא לא רלוונטית

זה לא קשור למעמד חברתי, זה קשור לכיוון הכללי שאדם רוצה לחיות על פיו. זה קשור ל'ראש' שלו.

מה הקשר למעמד?

זאת בדיוק הבעיה של הציבור החרדי - שאברך נחשב סוג א', ואדם עובד נחשב סוג ב'.

זה מעמד שונה, אבל מה הקשר לכיוון כללי בחיים? ממש לא חייב להיות קשר.

אישה אחת יכולה להתחתן עם המון אנשים (בנפרד חח) גם עם אברך וגם עם קצין וגם עם סנדלר..

מטרות משותפות - IN 

מעמד - OUT

והסכמנו שהגיוני לקיים חברה שבה יש תת-חברות שונות שנבדלות בשאלה עד כמה חשוב להן לשמור על ההלכה.

כתבתי בהקשר

מעמד זה נותן הקשר חברתי (שייכות לחברה מסויימת).

לעומת זאת, רמה דתית היא זה דבר מאוד אישי.

כאמור, שייכות לחברה מסויימת - במהות איננו עוזר לזוגיות טובה יותר.

לא חשבתי ששהדיון יגיע למקומות כאלה.

האמת שגם הנטיה הטבעית שלי מבחינה בין "טוב" ל"תורני", ולכן תהיתי אם זו פשוט דרך מנומסת להיפרד, או שאולי יש כאן שיקולים שהוא לא שיתף אותי בהם. 

חייבת להגיד שהשיח שהתפתח פה האיר לי הסתכלות אחרת על שני המושגים האלה (אולי היא אפילו מתבקשת, אבל בכל זאת  ), שעוזרת לי גם בהקשר האישי הזה. תודה רבה!

את יכולה לשתף את הרגשות שלך כלפי הקשר עצמו, אל תדברי עליו.

כשאת רוצה להסביר למה את יכולה להגיד מה היה חסר לך. אל תתייחסי אליו אלא נטו לרגשות שלך. ככה לי מרגיש נכון..

ולכן זה יכול להיות סוג של דרמה.. זה רגשות של בנאדם.

שתי האפשרויות שהעלית הגיוניות. יכול להיות שזה רק כדי לסיים בצורה מנומסת (למרות שנראה לי מוזר לומר דבר כזה), ויכול להיות שהוא אמר את בשיא הרצינות. תנסי להיזכר בכל הדברים שהוא אמר, ומתוך ההקשר תוכלי להבין אם זה אמיתי או לא. 

אם הוא אמר את זה ברצינות, לא נראה לי שהוא התכוון רק לרמה דתית, אחרת הוא היה אומר במפורש שאת יותר חזקה ממנו בדת (שזה דבר יותר הגיוני לומר מאשר מגיע לך משהו יותר טוב ממני), אלא התכוון שאת יותר טובה ממנו באופן כללי. הוא מרגיש שאת כמה רמות מעליו. ואם הוא מרגיש שאת כמה רמות מעליו, וגם אין לו הערכה עצמית גבוהה כל כך, אז זה גורם לו להרגיש "קטן" לידך. הוא מרגיש שאין לו מה לתת לך. 

אם מישהי הייתה אומרת לי כזה דבר, לא הייתי מקבל את זה כטענה לגיטימית להיפרד. כי אין לה זכות לקחת לי את המקום של הבחינה והבחירה, אם בעיני היא טובה לי, אז מה פתאום שהיא תאמר לי אחרת. היא יכולה לטעון שאני לא טוב לה, אבל לא הפוך, כי היא לא יודעת מה טוב לי. 

אולי לפי מה שהוא יודע על עצמו וביחס למה שהוא רואה שחשוב לך,

הוא מרגיש שהוא הולך לאכזב אותך 

עזרתם לי ליישב את הדעת קצת יותר.. 

בציבור הזה אני חושבת שזה יהיה פחות מקובל ויתקבל פחות טוב אצל בנות שזה הסגנון שלהן.

בציבורים כאלו כנראה יעדיפו לשלוח התעניינות דרך צד שלישי.

אם היית מדבר על שמחת בית השואבה במחניים, זה כנראה היה הרבה יותר מקובל ולגיטימי (שמעתי, שיש בנים ממחניים שקובעים חברותא עם בנות ממגדל עוז, ואז בטח העניינים יכולים להתגלגל, למרות שזו לא המטרה המוצהרת...)

התביישתי מאוד וגם חשבתי למה שהוא יגיד לי כן?

זה היה שיעור תורה הוא היה נראה בחור טוב

נעלבתי שהוא בעצמו לא פנה אלי חח זהו.. נראלי היה לא שייך לפנות אליו

רק כדאי לקחת בחשבון שגם הגברים יכולים לפעמים לחשוש מדחייה(שלא לדבר על האווירה הרווחת בה נסיון חיזור תמים יכול בקלות להיחוות כ"הטרדה").

אני בעד שבחורה שבחור מוצא חן בעיניה, לא תחשוש לעשות את הצעד הראשון (אפשר גם דרך מישהו שלישי, אם חשוב לי שאת הדינמיקה בפועל, יוביל בהתחלה הבחור).

אבל באמת מעצבן. תנוח דעתך,גם בנות עושות את זה.

ועל פי רוב גם שוכחות לעדכן את הגיל בכרטיס.

"לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר" גם כולל שליחת תמונה עדכנית

מה הרעיון לשלוח תמונה ישנה? שבדייט פתאום אתאהב באופי שלך?, אבל איך? אם ארגיש ששיקרת לי עוד לפני הדייט?

לא יודעת מה בדיוק קרה, אבל אולי -

מקור התמונה הוא לא הוא, אלא מציע ההצעה?

הרי אם אפשר למצוא בגוגל בקלות תמונה עדכנית, לא סביר שהוא יתעקש לשלוח תמונה ישנה. יכול להיות שזה סתם מה שמסתובב עם הכרטיס שלו - וזה לא הגיע ישירות ממנו.

עוד כיוון של לדון לכף זכות -

יכול להיות שמבחינתו, איך שהוא רואה את הדברים, הוא נראה בול אותו דבר, אז למה לטרוח לשנות??

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה

אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי

שנה,

האם המשהו הזה היה מציק לי?

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

אני לא בוחר את כל התמונות שמועברים לראשי אבל ספציפית זו בחרתי.

העיקר זה הגיל שלה, אולי לא מתאים לך מישהי בת 19 אבל אני חושב שהפרש הגילאים הוא משהו שלא תייחסו לו חשיבות כשתמשיכו בקשר.

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה

איפה מכירים בוגרת של אולפנת ראשית זה יותר הסגנון שאני מחפש

ששם כנראה יהיה יותר קל למצוא בנות עם טלפון טיפש.

ניסית לפנות לאולפנה? הפרטים קיימים ברשת, לשאול מי שם מתעסק בשידוכים.

אני אנסה לראות

לפנות לראשת אולפנה ולומר לה זה הסגנון שאני מחפש ואיך אני מכיר בוגרות שלכן? (או כל ניסוח כזה או אחר?)

אני גם נמצאת במקום הזה. קצת יותר "מבוגרת ממך", וגם, כמעט ולא היו לי קשרים רציניים, הרוב נגמר אחרי משהו כמו פעמיים. הציפייה הזאת לפעמים הורגת, אני לפעמים מרגישה ממש מחנק אמיתי של תסכול ואכזבה, אבל אני משתדלת להיאחז באמונה תמימה שזה פשוט יבוא ושזה קיים, רק אם לא ארים ידיים. ואסור, פשוט אסור, לפזול הצידה ולראות מה קורה אצל חברות (אני בדיוק רוצה לפתוח שרשור בנושא הזה), זה שעוד אחת מתארסת אין לזה שום השפעה עלייך, על המסלול שלך, על הדרך המיוחדת שלך בדרך לבעלך. אנחנו אנשים מאמינים ואנחנו יודעים שהעולם לא הפקר, הכל מתוכנן ויש אלוקים שמוביל כל אחד בדרך שלו, גם אם היא קשה, מלאת ייסורים ומרגישה כאילו את קורעת בעצמך את ים סוף. קחי לך פסק זמן, קצר, אם את לא רוצה הפסקה ארוכה, לפעמים זה פשוט הכרחי בשביל לתת לנפש שלנו קצת לחזור לעצמה ולהתאפס. להיכנס ללופ זה מתיש ולא טוב, ואם את מרגישה שאת שם קחי לך צעד אחורה בשביל אחר כך לעוף קדימה. ותשבי עם עצמך ותנסי לראות אם יש דברים שאת יכולה לשנות באופי הפעולה שלך, לפנות לשדכנים אחרים, חברות שעד היום התפדחת לפנות אליהם, לשנות את הכרטיס שלך ככה שיגרור הצעות יותר מדוייקות, לשבת עם עצמך ולעשות זיקוק ערכים של מה באמת חשוב לך ומה סתם נחמד, והכי חשוב, נראה לי, לא להילחם בעצמך. מרגישה שמשהו לא שייך? תורידי. בלב שלם. ואל תתאכזבי ותכעסי על עצמך. את צריכה להיות עם מישהו כי את בוחרת בו לא כי הוא בחר בך.

סליחה אם סתם הארכתי, מקווה שעזרתי במשהו, ותמיד תזכרי ש"טוב ה' לכל", תנסי להתמקד קצת יותר במה שעושה לך טוב, ולא להתייאש. בהצלחה

ברור שאין אלטרנטיבה אחרת.

את יכולה לנסות לבדוק עם עצמך האם את מפוקסת מספיק על מי שאת וממילא על מי שאת מחפשת.

אם תהיי שלמה עם עצמך, המרחב של הניסוי והתהייה יקטן.

הדרך הזו, היא ארוכה, מתישה, ודורשת ים של כוחות, ולפעמים המאגרים של הכוחות פשוט נגמרים

אני יודעת שצריך לקום, לחפש, לדייק עוד ועוד.

אבל פשוט אני רוצה להגיע למצב שמצאתי את בעלי. ואין לי כח לעוד פעם, קצת התעייפתי מהדרך.

בדיוק באותה מידה, שאני יודעת שאני אקום ואמשיך עוד פעם, עד שאצליח.

פשוט תני לעצמך זמן, כמה שאת צריכה

ואחכ תבואי עם כוחות מחודשים

אל תפחדי מההפסקה.. היא תיתן לך כוחות להמשך הדרך

תהי גאה בדרך שאת עוברת נשמה

שאת נאמנה לדרך שלך .

יש לי מחשבות בלב שאשאיר אותן לעצמי... למה הן מקבלות שורה בכל זאת? כי צריך לתת להן ביטוי איכשהו, גם אם לא גלוי, אחרת לא אצליח להמשיך לכתוב מה שרוצה שיגיע אלייך.

ועכשיו,

שולחת חיבוק לתסכול, ולכאב ולאכזבה ולכל הרגשות האלו שמסתובבים שם בנפש.

אמרת שנמאס לך מעצות, ודיוקים ואמירות ... אז לא באתי לתת כאלו.

רק לשים זרקור על משפט אחד שאמרת -

'הפסקה' לא חייבת להיות כשהמיקוד בה הוא על ה'בין דייטים'.

הפסקה יכולה להיות פשוט עבורך, עבור הנפש שלך שזקוקה עכשיו לנשום רגע עמוק, להרגיש מה עובר בפנים בלי להילחם בזה... לתת לזה לעבור כמו משב רוח (גם אם חם וכבד באמצע הקיץ), ולהמתין למשב רוח קליל שיבוא אחריו...

וכשהוא יבוא, להרים עיניים, להסתכל על השבילים שפתוחים לפניך, ולבחור אחד ללכת בו וללמוד את הדרך שלך בעולם דרכו.

לא ממקום מיואש, לא ממקום שחושב על הסוף שלו...

אלא פשוט כדי ליהנות מהמסע שיוביל לאן שיוביל...

ואולי גם תופתעי לגלות, שהבית לא חייב להיות רק בקצה של שביל, אלא הוא בכל מקום שבו נמצאת...

אֲת.

נשמע די התשה רגילה...

צריך לחרוק שיניים ולהמשיך