לא הייתי חושב שזה מצדיק פרידה, אבל אם כך את מרגישה, זאת לא אמירה לא נעימה

אם זאת לא הסיבה, זה תירוץ גרוע מאד שמשמעותו "לא בא לי לספר לך את כל הדברים הרעים שאני חושבת עליך, אז אומר לך שקר כלשהו שכאילו מחמיא לך"

אחרי חודשיים כמעט בטענה שמגיע לי יותר טוב..

יש בינינו פערים ברמה הדתית, אני יותר דוסית ממנו,

אבל נראה שהוא בכל זאת בעניין.

ופתאום המשפט הזה...

יכול להיות שיש עוד דברים שאני לא יודעת?

או שזו דרך מקובלת להגיד שהוא  כנראה לא ממש בעניין?

שבניתי על זה שנמשיך ושאני אצליח לקבל אותו כמו שהוא בהקשרים האלה,

כי תחומים אחרים היו טובים ומתאימים בעיניי.

וכשהוא החליט להיפרד ישר מחשבות עולות - 

אולי לחצתי,

אולי שידרתי שהוא לא מספיק טוב בעיניי.

בעצם הוא אומר "מה יש לבחורה צדיקה כמוך לחפש אצל בחור כמוני? הרי את יודעת שאין לי את כוחות הנפש להתחיל להקפיד על מצוות כמו שאת רוצה ואני רוצה בשבילך שהבית שלך יראה. אז מה, תתפשרי על האווירה בבית בשבילי? תוותרי עלי, תמצאי מישהו יותר טוב ממני, מישהי שגם מהבחינה הדתית יתאים לך. הלוואי והייתי יכול להבטיח לך שאני אעשה הכל כדי שהבית שלך יהיה בית דתי ברמה שלך, אבל כמו שאני מכיר את עצמי - הדבר הכי נכון לעשות בשביל המטרה הזאת זה להיפרד ממך. בהצלחה. בטוח שתמצאי מישהו טוב יותר ממני".

נשמע יותר טוב? אמירה הגיונית מאד.

יותר דתי זה יותר טוב.

מישהו שמקפיד לקום בזמן לתפילה הוא יותר טוב אובייקטיבית ממישהו שלא.

אחרי זה אפשר להשתמש בכל מכבסות המילים שאת רוצה, אבל האמת צריכה להיאמר

"לא מתאים בגלל פערים ברמה התורנית" זה הכי מכבסת מילים שיש

ואם תקראי את הפרוט שכתבתי, תראי שאני מנסח בהרבה מילים משהו שנכנס בדיוק באמירה הקצרה שהיא ציטטה

הוא מגדיר את זה בתור "מי שא-להים יותר אוהב" (לפי זה יש גם תורניות במישהו שיש לו מידות טובות גם בלי מצוות)

את מגדירה את זה בתור "מי שיותר דוס" (הגדרה פחות בובמבסטית)

חחח תקנו אותי אם אני טועה

מי שעומד יותר לפי הצפיות שלו (לא מי שהוא יותר אוהב)

זה גם דבר מאוד חשוב שאי אפשר להתבטל במחי יד.

פערים באורח החיים.. 

מזה אני מבינה שטוב יותר=תורני יותר בעיניו.

"מזה אני מבינה שטוב יותר=תורני יותר בעיניו"

"פערים באורח חיים" - זה לא רק אורך שרוולים. בעיקר לא זה.

במה אתה משקיע בסדר היום שלך? מה עיקר העיסוקים שלך ביום יום? - זה בעיקר אורח חיים.

אין צורך באמירה מפוצצת לא מוסברת בכל מקרה שהוא.

תגידי מה שבא לך, מה הקשר לזה שאני מסכים או לא?

אני אישית אשמח לדעת למה את חושבת את מה שאת חושבת.

לא הבנתי, על איזה משפט את מתכוונת כדאי שיאמר אחרת?

אני בכללי חושב שהמשפט הזה הוא לא מוצלח בכלל.

זה לא עניינו מה מגיע לה ומה לא מגיע לה. 

כל ההתערבות שלי התחילה בדיון שלך ושל @ultracrepidam .

לא התכוונתי לחזור להקשר המקורי של המשפט אלא לרצף ההתכתבות על סביב מה זה תורני.

סליחה על הניצלוש..

את תופסת את המושג תורני כמשהו 'מגזרי' ואני לא בהכרח.

לכן לפי ההגדרה שלי (אולי הפחות מקובלת) יכול להיות משהו שמשוייך למגזר החילוני והוא הרבה יותר תורני ממשהו שמשתייך למגזר ה'דתי- תורני'.

להשאר חלוקים זה הרבה פעמים להשאר בחוסר הבנה.   

לא נראה לי שיש בינינו מחלוקת עקרונית.

אני ממש לא חושב שדתיים הם אנשים בהכרח טובים או שווים יותר.

פשוט חשוב לי שכל הנושא של התורה לא יהיה  בכיס של מגזר כזה או אחר.

היחס לתורה, קרי 'תורניות', לא נמצא באדם בגלל שהוא מסתובב עם אנשים כאלה או אחרים או עושה מעשים טכניים.

זה הרבה יותר עמוק ורציני. זה אינטימי ולא חברתי.

רוב החברה מתייחסת לתורה באופן שיטחי במובן מסויים. צר לי מאוד על כך.

מי שדתי התורה בכיס שלו ומי שלא - אין לו קשר בכלל לתורה.

זאת הבנה מאוד שגויה. עצוב.

הוא טוב בעיניי, בלי קשר לאורח החיים התורני.

והאמת שהאמירה הזאת לא ממש מנחמת אותי, להפך, היא רק מזמינה עוד מחשבות ותהיות. הסבר מפורש וחד משמעי היה קל יותר לעיכול..

ברור שיש הרבה אלמנטים שבהם הוא יכול לנצח את הטוב. מובן לגמרי.

בעיני האמירה שלו אומרת "הייתי מאד שמח להצליח, אבל מצד שני את צדיקה מדי בשבילי ואני לא רוצה לדרדר אותך, דווקא בגלל שאני מאמין שאת צדיקה ואת ממוקמת במקום גבוה יותר בסולם הערכים שלי"

וברור שזה מכאיב יותר, כי אחרי הכל הוא בעצם כן מזדהה איתך, הוא לא מגדיל את המרחק אלא מההיבט הרגשי מתקרב יותר

אני חושב שלומר את הכל בצורה מפורשת יהיה לא שייך. ולכן הגיוני שהוא אמר את מה שהוא אמר, ובהקשר שהיא אמרה אני מבין את הדברים כך.

זה מאוד תלוי באיזה עולם תרבותי את נמצאת.

זה ממש לא מחייב.

בייניש שכל החיים שלו הישיבה עוטפת אותו בדר"כ ידבר בצורה אחרת ממה שאת מציגה. בכנות.

תורניות זה מלשון המילה תורה. התורה היא לא רק מעשים טכניים אלא ערך עליון שמתקן את העולם.

אם כל החיים שלך אתה יושב מול ספרי קודש (בייניש ממוצע), סביר להניח שיוכל לדבר ככה.

אם יותר חופרים - יש הבדל בין 'דוס' ל'תורני'. 'דוס' זה הכיפה הגדולה והציצית בחוץ. דוס זה בעיקר פוזה (שזה גם דבר חשוב במובן מסויים). 'תורני' זה מהות.

כמה שעות offline...

אסביר את עצמי, סתם להשלמת התמונה.

יש לכל אדם סולם ערכים. אחד מהם הוא סולם הערכים האנושי, אחד אחר הוא סולם הערכים הדתי; יותר נכון, יש כמה סולמות ערכים דתיים. יכול להיות אדם שבמצוות שקשורות לצניעות הוא מקפיד אבל שבת פחות, או להיפך.

"טוב" בעיני זה מישהו שבסולם ערכים מסוים הוא שומר על ערך גבוה. "אוכל טוב" הוא בריא או טעים. "אדם טוב" הוא אכן טוב באנושיות ובמידות. "דתי טוב" מקפיד על קיום מצוות. "תורני טוב" זה הגדרה מגזרית שנועדה לציין אנשים עם קורלציה גבוהה ל"דתי טוב", עם הבדלים קטנים.

מה זה "מגיע לך מישהו טוב ממני"? מישהו שמבחינת מה שאת רוצה ומה שאת יכולה לקבל, הוא טוב ממני. יכול להיות שהוא יהיה אבא יותר טוב לילדים, יכול להיות שהוא יותר יפה, יכול להיות שהוא אדם יותר טוב, יכול להיות שהוא יותר דתי. השאלה מה היא מנסה לקבל ממנו.

לגבי "פערים ברמה התורנית" - "רמה תורנית", כמו שאמרתי, זה בעיני מושג מגזרי. ולכן פערים בזה הם "עד כמה אני מדורג במגזר כ"דוס". לעומת "רמה דתית" שזה "עד כמה אכפת לי מהדת".

במאמר מוסגר, לדעתי, בעיני אדם דתי ומאמין, אדם שאיננו שומר מצוות הוא רע. כי הוא מחלל שבת. שזה דבר נורא ואיום. זה לא בחירה, זה חובה. האמירה "רמה דתית שונה זה בסדר והם טובים באותה מידה" מבוססת על ההנחה שאין חובה לשמור מצוות. לא ברור לי איך אדם דתי מסוגל להגיד את זה. ברור שיש רמות שונות של הקפדה, ולגיטימי לא להיות בלחץ, אבל לומר שמי שמקפיד יותר הוא לא יותר טוב, זה אמירה גרועה מאד בעיני.

ולכן כן, אדם שמתפלל 3 תפילות ביום הוא יותר טוב מאדם שלא. חד משמעית. לא מבין איך אדם דתי יכול לחשוב אחרת. האם יכול להיות אדם שמתפלל וגם גונב, ואדם שלא מתפלל ולא גונב? אוקיי, הכנסנו כאן אלמנט נוסף למשוואה. ברור אפשר להיות אדם רע גם אם מתפללים שלש תפילות ביום.

אבל אני חושב שניצלשתי מספיק.. בטוח שזה יעלה בשרשור אחר ;)

אני עדיין לא יודע בדיוק במה אני מסכים איתך ובמה לא. מעניין.

נראה לי שלהגיד שמי שעושה את המוטל עליו הוא טוב - זו הטרימינולוגיה המדוייקת.

מה מוטל על בנאדם?

להיות אדם נעים,

להיות בעל מידות טובות,

ו-כן, גם לשמור מצוות.

ככל שבנאדם מקיים יותר מאלו - הוא יותר טוב.

לא? 

אדם שלא מקיים את מטרת בואו לעולם,

אדם שמצער את אביו שבשמיים.

חסר בו "טוב",

בדיוק כמו שחסר במי שאיננו נעים הליכות.

זה עניין עקרוני פשוט - כל דבר שמהווה ערך, קיומו הוא טוב, והעדרו הוא רע.

זאת נראת לי שאלה מהדהדת בכל הסיפור הזה...

הנביאים (מנהיגים דתיים) הוכיחו את העם על מעשים לא מוסריים.

התורה עצמה כותבת לנו "ועשית הישר והטוב" ומורה לנו כל מיני מצוות שהם קשורות למעשים טובים 'רגילים' ומדריכה אותנו להיות דוברי אמת ואנשים ישרים.

איך ניתן לומר שהטוב הוא לא חלק מהתורה? או שהוא לא קשור אליה?

מי שהוא לא מתנהג יפה הוא עובר על דברי התורה עצמה - משמע - הוא לא תורני.

השאלה במה מודדים, וזה תלוי הקשר.

אוכל טוב הוא לא "אוכל שעוצר ברמזור אדום"

באותה מידה, "בן זוג טוב" נמדד בקריטריונים אחרים מאשר "אדם טוב"

"יהודי טוב" נמדד גם בשאלה מה היחס שלו ליהדות, כמו ש"אבא טוב" נמדד בתפקוד האבהי שלו (גם אם הוא עם רצון טוב אבל נכשל, הוא לא "אבא טוב". הוא לא "אבא רע", הוא "אבא גרוע")

והשורה האחרונה שכתבתי מביאה אותי להארה - יש טוב שהוא ההיפך מ"רע", יש טוב שהוא ההיפך מ"גרוע".

הפכתם את הדיון פה לשאלה של טוב-רע, כשברור שההקשר הוא של טוב-גרוע

וברור -לי לפחות - ש"תורני" זה קריטריון שמתעסק עד כמה האדם קשוב לתורה, ולא עד כמה הוא ממלא את רצון התורה *מבלי דעת*. וקיום מצוות מינימלי איננו הופך את האדם ל"תורני". "תורני" זה אדם עם הקפדה יתרה, ויש הקפדה יתרה ויתרה יותר

א. באמת הדיון פה סטה לגמרי, לפי הבנתי דיברנו עכשיו על היחס בין טוב כללי לתורה

ב. הקב"ה לא מודד אנשים לפי מבחן התוצאה אלא לפי הדרך שהם עברו ולכן אני לא יכול להסכים עם זה שאדם הוא מחובר אל הקב"ה יותר בהקפדות כאלה או אחרות.

ג. אין לי מושג ביחס להבדלה שאתה עושה בין רע לגרוע. מבחינתי המושגים הללו חופפים. לא כזה הבנתי.

ד. כיום יש אנשים וציבורים שמדביקים על עצמם את התוית 'תורני' ולדעתי הרבה פעמים זה נובע מתכונה נפשית שלילית של מיתוג חברתי עם אגו לא מבוטל. התורה לא בכיס של אף אחד ולא כדאי לבנאדם להבחין בין אנשים ע"פ רמות הקפדה במשהו כזה או אחר מצד האמת. בכללי הרב קוק במאמר 'מסע המחנות' מאוד הביע צער על החלוקה בין דתיים לחילונים ועד כמה היא מזיקה (הוא מזכיר במאמר שני היזקים). התת - הגדרות החדשות ממש מזיקות באותו כיוון לענ"ד. אגב, הרב אלישע עצמו ממש נזהר מכל החילוקים הללו. בין אנשים פשוטים לאנשים 'חשובים'

וכולי.

ולענייננו - החשיבות הגדולה בזוגיות (מה זה 'בת/בן זוג טובה') היא המידות הטובות ומטרות חיוביות משותפות ולא הקפדות כאלה ואחרות (בלי להוריד מערכם הגדול, זה פחות נוגע לתחום הזוגיות ברמה מסויימת).

הדיון המקורי היה בחור ברמה דתית א שאמר לבחורה ברמה דתית ב "מגיע לך בחור טוב ממני".

הסברתי שכן, יש הגיון שהוא פשוט התכוון לומר "מגיע לך בחור שמקפיד יותר במצוות, זה יהיה יותר טוב לך".

למה? כי להקפיד במצוות זה טוב. ברור שמי שמקפיד במצוות ציצית אבל רוצח המונים הוא רע, אבל למה תמיד ההשוואה הזאת? הקפדה במצוות ציצית היא דבר טוב, מי שמקפיד במצוות ציצית הוא טוב. לא קשור לזה שהוא לא רוצח. למה תמיד ההשוואה "מה יותר חשוב, כשרות או הקפדה על ממון אחרים"? צריך להקפיד על זה וצריך להקפיד על זה.

"גרוע" פירושו שלא ממלא יעדים. אוכל יכול להיות גרוע, הוא לא יכול להיות רע. יש את השאלה עד כמה אתה מתאמץ, ויש את השאלה עד כמה אתה מצליח. אם לא תצליח להחמיא לאשתך, לא מעניין אותה כמה תתאמץ. היא צריכה מישהו שמצליח.

באותה מידה, אם תהיה אבא גרוע לילדים שלך - גם אחרי מאמץ - אז בשמים יסמנו שמגיע לך גן עדן, ובארץ הילדים שלך יהיו לא מחוכנים ואמא שלהם תסבול.

המושג "תורני" בעיני נובע מזה שיש הרבה תחומים שבהם רמת ההקפדה על מצוות היא מגוונת, בצדק או שלא בצדק. כלומר - יש מצוות רפויות בציבור שלנו (יש גם במזרים אחרים, ושם יש לזה כינויים אחרים), והמונח הזה נועד לאנשים שמקפידים על המצוות הרפויות האלה אפשרות להתחבר יחד ולחזק אלו את אלו. כלומר, אם בכל בתי הכנסת יהיו כאלה שמדברים בתפילה ויהיו כאלה שלא, זה יהיה מצב לא נעים לאלה שלא. לכן יש הגיון שהם יקימו בית כנסת חדש, שבו יקפידו שלא לדבר בתפילה. לא כדי למתג אלא כמו שכותב הרמב"ם שאדם מושפע מאנשי מקומו ולכן צריך לעזוב חברה של אנשים שאינך רוצה לנהוג כמוהם. מורת להיות חבר שלהם אבל לזכור שאתה שייך למדבר (כמו שהרמב,ם אומר, לברוח למדבר) ולא אליהם.

בזוגיות יש הרבה קריטריונים חשובים. אף אחד לא אומר שאשה לא יפה היא רעה, ובכל זאת מישהו שפוגש אשה והיא לא יפה בעיניו לא יתחתן איתה. הרבה יותר מזה, מישהי שרוצה להקים בית שתהיה בו אווירה דתית מסוימת, הגיוני שהיא תרצה להתחתן עם מישהו שמקפיד על מצוות ברמה מתאימה. בלי קשר לשאלה מה היכולת שלו להיות בזוגיות ומה המידות שלו.

לכן יש דברים שאתה צודק. אם מישהי לא מקפידה על כשרות אז ברור שאי אפשר לחיות איתה משהו שאכפת לו מזה אבל מתישהו זה נגמר. ברזולוציות הקטנות של אורך השרוול וכולי, זה לא בהכרח משקף את הכיוון הכללי (לפעמים כן), כי יש המון גורמים בדרך. אתה מדבר בעיקר על אווירה דתית מתאימה ועם זה אני מסכים איתך. זה לכתחילה חייב להיות משותף (במידה והדת היא משהו קריטי לבני הזוג).

אתה צודק מבחינת הצורך לחיות בחברה מתאימה, אבל אני מרגיש שלא פעם זה יוצר סנוביות מסויימת. אפשר להיות לדוגמא במקום של אנשים פשוטים שלא מדברים בתפילה וכולי. לא אומר שצריך ללכת דווקא למקום כזה, אבל בתור עקרון להיות במקום שכולם אליטיסטים זה לא בהכרח נובע מצדיקות יתר.

לפעמים הסנוביות זאת הקליפה ששומרת על הדתיות. לפעמים טהרנות של להיות מעורב עם הבריות גורמת לזה שאתה מוותר על עקרונות שחשובים לך.

אתה רואה שגם מבחינתך יש "אנשים פשוטים" ו"אנשים לא פשוטים". מה תעשה למשל אם אתה רוצה לחיות בחברה של אנשים שאתה יכול לדבר איתם דברי תורה כי הם עוסקים בתורה תדיר בסוגיות עמוקות? בסופו של דבר נוצרות חברות. ככה נוצר מעמד חברתי. אם הוא נוצר כנראה יש לו סיבה. זה שעמי הארץ שונאים תלמידי חכמים כי הם מתייהרים, זה בעיה אמיתית, אבל כבר בגמרא כתוב שזה המצב. הפתרון של "בוא לא ניצור חברה של תלמידי חכמים/בני תורה אלא נשאיר את כולם כחברה אחת מגובשת" היא לא פתרון. בימי חז"ל היו מעמדות והם לא הצליחו ואולי לא ניסו לשנות את זה

אם תסתכל טוב לא נתתי אלטרנטיבה בהודעות הנ"ל.

סנוביות ממש לא טובה. סנוביות הופכת כל חלקה טובה לגוש שמן של אגו. היא דבר מיותר שצריך להסיר.

ברור שיש מעמדות שונים בחברה. וביחד עם זאת - ברור שכדאי מאוד שיהיה בניהם קשר.

אתה יכול להיות בחברה שיהיו אנשים מסויימים שתוכל להעמיק איתם, זה לא מחייב שכולם יהיו כאלה.

שמעתי  את הרב אריה שטרן שליט"א מספר על תמיכתו הנלהבת בלגור במקומות משותפים של דתיים וחילונים וגם הוא אומר שזה דורש יחס מורכב לשכנים החילונים.

האלטרנטיבה הטובה לענ"ד - להשאיר את המעמדות כמו שהם וליצור אינטרקציה בינהם בדברים משותפים עד כמה שניתן. לנסות כמה שיותר למעט בחבורות שאינן נצרכות שמפלגות סתם את החברה שלנו. אתה רוצה לדבר דיבורים עמוקים סבבה, אז תדאג שיהיו 10 כאלה איפה שאתה נמצא וזה יספיק לך, לא כולם צריכים להיות כאלה ועל זה הדרך.

כמו עם מי להתחתן, אז השאלה לאיזה מעמד אתה שייך כן חוזרת. ואז האמירה "יש אנשים טובים שהם לא נחשבים תורניים" היא לא רלוונטית

זה לא קשור למעמד חברתי, זה קשור לכיוון הכללי שאדם רוצה לחיות על פיו. זה קשור ל'ראש' שלו.

מה הקשר למעמד?

זאת בדיוק הבעיה של הציבור החרדי - שאברך נחשב סוג א', ואדם עובד נחשב סוג ב'.

זה מעמד שונה, אבל מה הקשר לכיוון כללי בחיים? ממש לא חייב להיות קשר.

אישה אחת יכולה להתחתן עם המון אנשים (בנפרד חח) גם עם אברך וגם עם קצין וגם עם סנדלר..

מטרות משותפות - IN 

מעמד - OUT

והסכמנו שהגיוני לקיים חברה שבה יש תת-חברות שונות שנבדלות בשאלה עד כמה חשוב להן לשמור על ההלכה.

כתבתי בהקשר

מעמד זה נותן הקשר חברתי (שייכות לחברה מסויימת).

לעומת זאת, רמה דתית היא זה דבר מאוד אישי.

כאמור, שייכות לחברה מסויימת - במהות איננו עוזר לזוגיות טובה יותר.

את יכולה לשתף את הרגשות שלך כלפי הקשר עצמו, אל תדברי עליו.

כשאת רוצה להסביר למה את יכולה להגיד מה היה חסר לך. אל תתייחסי אליו אלא נטו לרגשות שלך. ככה לי מרגיש נכון..

ולכן זה יכול להיות סוג של דרמה.. זה רגשות של בנאדם.

שתי האפשרויות שהעלית הגיוניות. יכול להיות שזה רק כדי לסיים בצורה מנומסת (למרות שנראה לי מוזר לומר דבר כזה), ויכול להיות שהוא אמר את בשיא הרצינות. תנסי להיזכר בכל הדברים שהוא אמר, ומתוך ההקשר תוכלי להבין אם זה אמיתי או לא. 

אם הוא אמר את זה ברצינות, לא נראה לי שהוא התכוון רק לרמה דתית, אחרת הוא היה אומר במפורש שאת יותר חזקה ממנו בדת (שזה דבר יותר הגיוני לומר מאשר מגיע לך משהו יותר טוב ממני), אלא התכוון שאת יותר טובה ממנו באופן כללי. הוא מרגיש שאת כמה רמות מעליו. ואם הוא מרגיש שאת כמה רמות מעליו, וגם אין לו הערכה עצמית גבוהה כל כך, אז זה גורם לו להרגיש "קטן" לידך. הוא מרגיש שאין לו מה לתת לך. 

אם מישהי הייתה אומרת לי כזה דבר, לא הייתי מקבל את זה כטענה לגיטימית להיפרד. כי אין לה זכות לקחת לי את המקום של הבחינה והבחירה, אם בעיני היא טובה לי, אז מה פתאום שהיא תאמר לי אחרת. היא יכולה לטעון שאני לא טוב לה, אבל לא הפוך, כי היא לא יודעת מה טוב לי. 

אולי לפי מה שהוא יודע על עצמו וביחס למה שהוא רואה שחשוב לך,

הוא מרגיש שהוא הולך לאכזב אותך 

הגרסה הראשונה יותר טובה, לא צריך לייצר הרבה גרסאות. יצא לך טוב. זהו. אל תיגע

בשביל זה יש את הפגישה

שואלים מה שלום הצד השני ומתי ואיפה נפגשים

זה מאוד תלוי בצד השני..

פצל"פ כתב שבשביל זה יש את הפגישה.. נכון.

ועדיין יש משהו יותר כיף וזורם בשיחה שהיא יותר מכמה דקות טכניות.

הכלל שלי הוא ברגע שהבן אדם מעניין: השיחה מעניינת.

לשאול מה שלומה, מה היא עשתה היום ועל זה מתפתחים קצת.

יש כאלו שמצפים לשיחה קצרה, שבו רק מתאמים פגישה.

יש כאלו שמצפים לשיחה קצת יותר מעמיקה.

אי אפשר לדעת מראש מה הצד השני מצפה.

לכן לדעתי, נכון לשאול - ולהשאיר את הדלת פתוחה.

וגם כאן - לא לקבוע עובדה - ניפגש ביום X במקום Y. לקבוע מתוך דו שיח -

לשאול על ההעדפות של הצד השני.

על מה לא הייתי מדברת -

שאלות יבשות על הכרטיס של הצד השני.

אקטואליה.

דברים שקורים בעולם.

למה?

בהנחה שהצד השני קרא את הכרטיס שלי, מה הקטע לחזור על הדברים?

מה שכן אפשר לעשות, זה להתעניין בפרט מסוים -

ממש מסקרן, איך נכנסת לתחביב X?

שאלה כזו מביעה שזה לא משהו יבש, זה באמת מעניין אותך איזשהו פרט שתפס לך את העין, ונותן לה מקום לבטא את האישיות המיוחדת שלה.

אתה אומר שאין שום דבר מעניין בכרטיס??

בטוח יש שם משהו. אנשים חדשים מגיעים ממקומות שונים, עם תפיסות שונות, בחירות מעניינות שהם עשו בחיים שלהם.

אני חושבת שנכון להגיע לקשר מתוך סקרנות ורצון להכיר את מי שעומד מולך.

אתה גם יכול לעשות משהו כזה - לא יודע מה בדיוק את יודעת עליי, אבל יש אולי משהו שתרצי לדעת עליי לפני שניפגש?

אקטואליה ודברים שקורים - זה לא המקום בעיני - תחילה של קשר זוגי צריכה לעסוק בכם. לכן השאלות המתאימות יותר בסגנון של - איך עבר עלייך היום? יש משהו שאני יכול להביא לדייט כדי לשמח אותך?

משהו שמראה התעניינות ספציפית בעולם שלה, לא משהו כללי על תוצאות הבחירות או משהו כזה.

בעיקר - לא לבוא עם רשימת שאלות מוכנה.

אם זה נשמע קשה, מורכב, מסובך -

אפשר להתאמן על בני משפחה\חברים.

בהצלחה!

בעיני, אם שניכם ראיתם פרטים אחד של השני וגם ביררתם אחד על השני - פרטי ההיכרות של התחביבים ורקע לא כאלה משמעותיים.

הייתי בעיקר שואל שאלות שנוגעות ל"איך עבר עליך היום?" בהכי פשוט ואנושי. נגיד מספרת חוויה אז אני מקשיב שואל ומתמקד בחוויה. לא מה זה אומר בתור דייט אלא ליצור אווירה נוחה ונעימה. וכן הייתי גם משתף קצת איך עבר לי היום ולזרום בהתאם לכמה שהיא מתעניינת וכמה מתחשק לי לספר.

ועוד שאלה שאפשר לשאול זה "איפה אתה בחיים כיום?" נגיד אם היא סטודנטית, איך הולך לך בלימודים וכן על זה הדרך. הרבה פעמים השאלות הללו מתחברות.

דווקא באיזור דייט 3 ומעלה שטיפה יותר מכיר ונותנים אמון זה בזו אז יותר מרגיש לי טבעי לשאול שאלות אישיות בהדרגה.

אני יודע שיש הרבה כאלה שלא עושים כמו שכתבתי וזה בסדר גמור כל אחד מה שטוב ונעים לו

וגם לא צריך להאריך מידי, קצת לשאול שאלות בסגנון ש @advfb כתב ואז כשהאוירה קצת יותר נינוחה לעבור לתאם פגישה, אפשר גם להגיד משהו כמו "טוב... אז אני אשמח שנדבר יותר/שנכיר יותר... מתי מתאים לך..."

יש כאן אנשים שמתמודדים עם אכילת לב? יעני יצאתם עם מישהי/ו תקופה ואחרי כמה זמן אתם אוכלים את הלב על טעויות שעשיתים דברים שלא אמרתם וכו'? איך אתם מתמודדים עם זה?

אני לדוגמא יצאתי עם מישהי ואני כל כך אוכל את הלב על זה שהיו דברים שהיה צריך להגיד שלא אמרתי לדוגמא בדייט האחרון שלנו שבאמת הייתי מאוהב בה עד השמיים שיחקנו משחק כרטיסיות והיה שאלה אם היית יכול לעשות דבר משהו ולא לדפוק חשבון (משהו בסגנון) מה היית עושה? ואני כל כך רציתי להגיד לה הייתי אומר לך שאני אוהב אותך, והיא באמת הבחורה הכי טובה שיצאתי איתה בזכותה השתניתי הפכתי להיות בחור אחר אחרי הפרידה פתאום מצאתי המון חסרונות שיש בי שקשורים בהכרח לזוגיות בטחון עצמי וכו' ובזכותה פשוט השתניתי הפכתי להיות בחור אחר לגמרי (גם יותר הרזיתי ושניתי הרבה דברים בחיצוניות שלי) האמת שניסתי להגיד לה את זה לפני כמה חודשים ולהחיות את הקשר אבל היא חשבה שזה לא מתאים ווואלה מאז אני פשוט אוכל את הלב שלי איך להתמודד עם זה?

קודם כל, זה כואב, שורף וכו'... כל התארים הקשים שיש.

אחרי שמספיק כאבנו והרגשנו,

אפשר לחשוב מחשבות בונות על גב הקושי הגדול.

(מתי יודעים שמספיק, מחכים קצת זמן)

בסוף בסוף בסוף...

כשאדם אוכל ת'לב, מה שמפריע לו זה לא רק העבר

אלא בעיקר העתיד.

למה?

כי זה שעשיתי טעות, זה לא אומר שלא יהיו לי עוד הזדמנויות.

האמונה בעתיד טוב יותר היא הנקודה שדרושה לחיזוק בעיקר בדברים כאלה.

הציפייה להזדמנויות חדשות היא קשה, אבל היא בידינו.

חיבוק גדולה ובהצלחה רבה!

תזכור שלפעמים התחושות האלה הן אמיתיות, לפעמים הן חכמה בדיעבד.

אחרי שנרגעים כדאי בצורה שכלית להבין מה בשכל ומה ברגש

ואם צריך וזה נכון לכל הגורמים יש הזדמנות שניה.

בחיים שלנו יש הרבה הזדמנויות,

ולא תמיד אנחנו מזהים אותם בזמן אמת,

או פועלים כפי שהיינו רוצים באידיאל.

את העבר אנחנו לא יכולים לשנות.

אנחנו יכולים לשנות את נקודת ההסתכלות שלנו על העבר.

היתה סיבה שלא אמרת לה אז שאתה אוהב אותה, נכון? שקלת, והחלטת שלא.

אבל מעבר לזה, הקטע בזוגיות, זה שיש בה שני אנשים.

וכשאחד הצדדים מעוניין, והשני לא -

זה מבאס, זה כואב, זה עצוב.

היה כאן פוטנציאל, והוא איננו.

איך מתמודדים?

לפי חמשת שלבי האבל.

מההודעה שכתבת נראה שכבר עברת כמה שלבים בתהליך.

אם אתה מרגיש שאתה שוקע בזה כבר זמן,

ולא מצליח להשתחרר מהתחושות הקשות, ממה היה קורה אילו, מחוסר יכולת להיפתח לקשרים אחרים -

זה הזמן בעיני לפנות לאיש מקצוע.

ויש ב"ה הרבה מאוד בחורות טובות ומקסימות, ואני מקווה שתמצא אחת שהבחירה תהיה הדדית, שתוכלו לצמוח ולהתקדם יחד.

לכן אני בספק ביחס למשמעות של אמירה כזאת ביחס לשלב בו פותח השרשור נמצא.

העמידה מול הכאב, היא קודם כל השהיה איתו ורק אח"כ לדעת איפה זה בשלב וכו'

והוא לא האדם היחיד שחווה דבר כזה,

אבל יש כלים ודרכים להתמודד, זה לא סוף העולם.

הידיעה שיש בכלל שלבים, שיש אפשרות לצמוח מתוך משבר, זה חיזוק בעיני.

ולפני הכלים להתמודדות הידיעה שזה בסדר גמור לעבור את זה היא קריטי וחשובה והיא עצמה יכולה להיות בסיס לעבודה טובה יותר

כלומר זה שאתה השתפרת ונהיית גבר יותר טוב זה לא כדי לחזור אליה על 4 ולהיות סמרטוט שלה כדי שתרצה אותך.

(שזה בערך מה שעשית עכשיו)

אתה צריך להיות טוב ולהיות עם ביטחון עצמי ולהתמקד בטוב שבעצמך. להיות מגנט למשהו יותר טוב מאשר קשר שאתה מתגעגע אליו אבל בגדול היית שם במקום שבו אתה "צריך להוכיח את עצמך" ואתה "לא מספיק טוב" בעיניה. אתה לא שם לב לזה אבל אני כן וזה רע. רע ממש.

לא באמת מקדמת ויחד עם זה, הכאב מובן מאוד.

יש אנשים שהם מגיעים לחיים שלנו בשביל ליצור בהם מהפך- כאלה שממש ברור שזה לטובה מה שהם העבירו.

וכאלה שרק חכמת הבדיעבד מגלה את הטוב שיצא משם.

בסיטואציה כזאת אם מרגישים שיש משהו פתוח, אני חושבת שצריך לסגור את זה מול הבן אדם- במידה ויש אפשרות לחזור ובאמת יש בזה תועלת כלשהי ולא רק תחושה פנימית של הרגל ורצון לחזור לשם כי המוח מתנה את זה בתור 'הכי טוב'.

במידה וזיהית שזה המוח שחושב שרק שם נמצא טוב, הייתי ממליצה לבדוק מול עצמך איך אתה יכול להשתחרר מזה.

לי אישית הדבר שעזר זה שהבחור התחתן, ה' עשה איתי חסד.

זה הופך אותו לפחות משמעותי בסיפור שלי?

התשובה היא: לא.

אבל מה זה כן עושה?

זה לא הופך אותו לסיפור!

החיים שלנו לא מתחילים ומסתובבים סביב קשר של אדם ששינה בנו כ"כ הרבה, שוב כותבת מהמקום שלי.. אבל ככה אני הרגשתי בפרספקטיבה של כמה שנים.

שבאיזשהו מקום כל דבר טוב שיש בי תליתי בצד השני כי הוא "גילה לי".

וזה לא בריא, כי אם יש חלישות הדעת- הבריחה הראשונה של התת מודע תהיה להיזכר בו, כי רק איתו הרגשתי x,y,z

כתבת שניסית,

אז זה הזמן לשחרר ולבנות ביטחון ואהבה עצמית שלא תלויה בה (סליחה שזה חריף)- כותבת מה שראיתי בחוש על עצמי ועל הקרובים אליי.

זה הרבה פעמים לא במודעות.

איך משחררים?

זאת כבר נקודה אחרת, כואבת.

אז קודם עדיף להתחזק.

בהצלחה בחיפוש

שם גם שדכנים שמשדכים מסורתיים. (התגובה בראש הפורום של "מדריך עדכני לפורום שלנ"ו" ושם בקישור "רשימת שדכנים מתעדכנת")

אני רואה שם ברשימה נגיד את השדכניות רחל בן דוד וחבצלת מורי ונאווה תמר, תסכלי יש שם מספרי טלפון.

(ונראה לי גם באתר שליש גן עדן יש).

בהצלחה רבה

א. הפלטפורמה פה לא נועדה לזה

ב. רוב האנשים פה כנראה לא מסורתיים

ג. איפה כן? אתרים, אפליקציות, שדכנים, אירועי פו"פ וכו'...

בהצלחה!

אולי @מוקי_2020 יכול לסייע

אם מישהו רואה ומרגיש בנוח והוא נזהר בהתאם, למה לא?

אם אתה מחפש משהו מסוים, הגיוני ללכת למקום שבו סביר להניח שתמצא אותו.

אתרי הכרויות, אפליקציות, מפגשי פו"פ - מיועדים לזה.

האתר הזה לא מיועד להכרויות, אבל בהחלט יש לא מעט זוגות שהכירו פה.

אבל

כמה מהם הם מסורתיים?

עדיף ללכת למקום שבו מטרת ההיכרות היא "קשרים רציניים" כפי שהיא רצתה, ומסתובבים שם יותר אנשים מהזרם שאותו היא מחפשת.

זה מגדיל את הסיכויים למצוא מישהו עם פוטנציאל התאמה גבוה יותר.

לצורך העניין,

מי שמחפש עבודה בהייטק - כנראה לא ימצא אותה באמצעות שיטוט ברחוב, ואמליץ לו להירשם ללינקדאין. מי שמחפש לעבוד כמוכר בחנות, דווקא הגיוני שימצא בדרך הזו, ולא אמליץ לא להירשם ללינקדאין למען מציאת עבודה.

השאלה היא מה אתה מחפש ואיפה סביר שקשר כזה יווצר.

א. היא מחפשת מישהו מסורתי - פחות הגיוני שיקרה כאן.

ב. זכור לי שהיו פה שרשורי הכרויות כאלה ואחרים, ואולי כדאי להזכיר שאפשר לפנות למנהלי הפורום כצד ג' - אבל כניק חדש, לא סביר שיש כאן מישהו ספציפי שמעניין אותה - כי אנשים לא מציגים את עצמם פה כמו שהם היו מציגים את עצמם באתר הכרויות.

אז לא נראה לי נכון להפיח בה תקוות שווא שפה זה מקום עם סיכויים גבוהים בשבילה.

אני חושבת שקודם כול צריך להפריד בין הקושי שמייצרות הנסיבות לבין קושי שנובע מהקשר עצמו.

חודשיים שבהם נפגשים פעם בשבועיים הם לא חודשיים של היכרות כמו בקשר שבו נפגשים פעמיים בשבוע.

קשר בתנאים מורכבים מצריך יצירתיות וגמישות משני הצדדים. אפשר לייצר חוויות משותפות גם מרחוק, בשיחות וידאו, משחקים משותפים, ואולי גם למצוא הזדמנויות לנסוע אליו ולהיפגש מעבר ליציאות הרגילות.

חשוב גם לשים לב שההתקדמות הרגשית ( וגם הטכנית) לא נשענת בעיקר על שיחות טלפון, כי קרבה שנוצרת משיחות ארוכות לא תמיד משקפת את עומק ההיכרות במציאות.

וכשכבר נפגשים, צריך להבין את המגבלות של שני הצדדים. הוא מגיע מותש פיזית ונפשית מהצבא, אבל גם עבורה ההמתנה וההתמודדות עם המרחק אינן פשוטות. כדאי להתאים את הציפיות מהמפגשים למציאות הזו.

לא כל מחשבה, חשש או התלבטות צריכים להפוך לשיחה זוגית. בשביל זה כדאי שיהיו אנשים נוספים שאפשר להתייעץ איתם, שאפשר לעבד איתם מחשבות בלי להעמיס הכול על הצד השני.

ובעיקר, לא כל שיחה צריכה להיות עמוקה ולא כל דייט צריך להסתיים במסקנות. צריך להשאיר מקום גם לצחוק, ליהנות ופשוט להיות יחד. בטח באינטנסיביות כזו של קשר.

ביטחון בקשר לא מחייב ודאות לגבי סופו וגם לא ממש אפשר להיות מושקעים כל כולך בקשר אם סדר הפעולות מתהפך. הוא יכול להיבנות גם מתוך התחושה שיש מספיק טוב כדי לרצות להמשיך להכיר. לא צריך לצפות שהקשר יהיה כולו שמחה ונטול ספקות, אבל כן חשוב שהספקות לא יתפסו את רוב המקום. כי אם כל הזמן עסוקים בלברר האם טוב לנו יחד, לא משאירים מספיק מקום לחוויות שיאפשרו לנו באמת לדעת את זה. חלק משמעותי מהבירור הוא לא רק לדבר על הקשר, אלא גם לחוות אותו.

בהצלחה לזוג ושיחזור לשלום בעזרת ד'.

אעביר להם.

אשמח לעוד תגובות...

עם מישהו או מישהי שמתעסקים בל'קראת זוגיות',

לא כל כך יודעת איך זה נקרא היום,

אבל זוכרת שיש הדרכה לקראת, לייעוץ והכוונה וכל זה.

תודה 🩷

צאו להליכה

לכו לעשות קניות

לכי איתו לקנות טלפון/מחשב

לך איתה לקנות משהו שהיא אוהבת

לכו ביחד אפילו לתחנת דלק וניפוח צמיגים.

לא יושבים על ספסל ומדברים.

אבל הפוך. זה מה שגורם לקשר להיות לא מספיק נקי ונעים.

כי הם מדברים על דברים מעיקים גם, כמו התלבטויות בקשר וכזה,

וזה לא במקום של דייטים רישמיים ולכל אין את ההכנה למפגש בינהם כמו לדייט ואין את הניסיון לדבר בצורה ספציפית שץעשה אוירה נעימה וכזה.

וזה טבעי, כי באמת השלב הוא שהקשר כבר לא דייטים רישמי, ולכן השאלה היא איך שם שומרים על הקשר מרגש ונעים ולא מייצר מועקה.

בעולם החילוני יש לא מעט רעיונות לאיך לשדרג דייטים. התוכן הזה לא מתאים לפה לפורום אבל אם זה שייך אני יכול לשלוח לינקים לא רעים בכלל לרעיונות.

יצא לי לשלוח לא מעט חומרים כאלה לגברים ברמות הקפדה דתיות שונות אחרי אזהרה מתאימה. כולם הפיקו תועלת. אבל אני בטח לא עושה את זה לפני קבלת רשות ואני לא חושב שזה מתאים לפה.

בדיוק הזכרת לי מישהו שביקש ממני אתמול ולא הספקתי לשלוח לו בגלל הלחץ של העבודה והבחירות אתמול.

אז הנה זה קרה. וזה בסדר שלאנשים אחרים זה לא מתאים.

קלילות זה אופי.

אני זוכרת מדוייט שכל דייט איתו היה נורא כבד, עמוק וכבד, התחרפנו בכל נושא, חזרתי עם מועקה למרות שעל פניו הכל התאים.

משהו בחיבור של שנינו (גם לי יש צד כבד) יצר תסבוכת מכל דבר קטן.

אם אחרים צדדים אחרים שלי גם יוצאים.

החיים לא כאלה כבדים בטח לא בגיל הזה.

אם כל דייט יוצר מועקה, אולי כדאי להעלות את השאלה האם זה מתאים ברגש ולא על הדף.

ועוד עצה

אולי שלא ידברו על התלבטויות בקשר ופשוט ינכחו בקשר?

לסכם שלא מדברים על זה מספר דייטים ושכל אחד ימצא מישהו אחר לפרוק לו על ההתלבטות בזמן הזה.

הם גם מאד יודעים להנות יחד.

כשהם כן מצליחים לעבור את המוזיקה הם ממש נהנים יחד.

רק שכל הקשר בשיחות למשך שבועיים מייצר שמעלים נושאים כבדים לשיחה, וגם שעיפים מותשים נפשית ופיזית כשהן נפגשים כבר.

והם באמת מבינים שהחיים לא אמורים להיות כבדים,

רק לא מבינים איך לשנות את זה.

לא לשתף אחד את השני בלבטים מחשבות?

לשים לב על מה מדברים? זה לא מייצר קשר פלסטיקי?

גם ההבנה שהתלבטות על הקשר עדיף לספר למורה/מתווכת/ חברה ולא לבן זוג, נותנת תחושה קצת של קשר לא מספיק פתוח וכנה. לא?

וממש תודה על התגובה 🩷

לא נראה לי שנכון להעלות כל התלבטות כל הזמן.

זאת תקופה של רכבת הרים והרבה רגשות וחששות

אם נשתף כל רגש חולף זה יכול ליצור בלבול וחוסר ביטחון אחד אצל השניה.

אולי לסכם זמן של כמה דייטים להנאה בלי חפירה על הנושא.

זה לא אומר להסתיר, זה אומר לשתף מאוחר יותר כשהדעה מגובשת.

בזוגיות אחרי חתונה זה שונה, יש כבר ביטחון בקשר ושיתופים של רגשות לא מערערים את הביטחון.

אעביר להם.

ממש שמחה על כל תגובה פה.

כי אני מרגישה שממש אין לי מושג בנושא כי לא הייתי שם,

ואין להם יותר מידי עם מי להתייעץ מעבר אלי.

לפעמים גברים חושבים שכנות מחייבת לשתף בכל ספק והתלבטות, אבל חשוב להבחין בין פתיחות בריאה לשיתוף יתר.

התלבטויות הן חלק טבעי מהיכרות, אך לא כל ספק צריך להעלות מול הבחורה. לפעמים נכון לקחת זמן עם עצמך להבין מה מפריע ולהתייעץ עם אדם שאתה מעריך.

היה גבר שמאוד הערכתי שידע לומר לי ,אני צריך קצת זמן עם עצמי, וחזר אליי אחרי שעיבד את הדברים. בעיניי זו בגרות ואחריות רגשית.

לעומת זאת גבר אחר שגם היה כמה אבל אובר שיתוף חוזר של :רוצה, לא רוצה, מתלבט" עלול לערער את תחושת הביטחון של הבחורה בקשר!

המסר הוא לא להסתיר רגשות או להימנע מכנות. להפך, כנות היא בסיס לקשר בריא. אבל יש הבדל בין לשתף את הצד השני באמת שלך, לבין להפוך אותו לשותף לכל סערה פנימית שעוברת עליך... ולזרוק את זה עליו.

בעיניי, גבריות בוגרת היא לדעת להיות כן ופגיע, ובו בזמן לגלות אחריות רגשית ושיקול דעת לגבי מה משתפים, מתי ואיך.

לא מעט קשרים עלולים להסתיים דווקא בגלל התנהלות כזו, ולא בהכרח בגלל חוסר התאמה. שימו לב לזה.

תאמת שאצלם זה דווקא הבחורה שיותר מעלה הכל מאשר הבחור.

הוא מדבר איתי ומעלה הרבה מולי ומשתדל מולה פחות. אבל היא כל התלבטות מעלה בפניו.

אעביר להם את דעתך.

תודה!

זה הגיוני

אישה מטבעה יותר משתפת .. הדעה שלה גמישה יותר .

בסוף, תחושת ביטחון היא דבר בסיסי בקשר.

ולא צריך להרגיש באופן כרוני התשה

אין עניין לייצר שמחה בכוח כשהיא לא קיימת גם אם בהתחלה היה מאוד טוב.

אם כשהם נפגשים אין תחושת הקלה ורוגע, זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

ואם יש אפשרות לקחת קצת הפסקה מהמילואים לטובת הדייטים, אני חושבת שזה יכול לעשות טוב ולאפשר לבחון את הקשר בצורה רגועה יותר.

מסיים עוד חצי שנה.

הם מאד יודעים לשמוח ולבנות יחד,

רק שהרבה פעמים זה לוקח להם זמן כי קודם יש מועקות ורק אחרי זה נרגעים ושמחים.

מרגיש לי קצת שהיא מחפשת אצלו ביטחון מעבר לרגיל, משהו שעובר כבר לתלות קצת אולי.

איפה הגבול?

אני חושבת שחשוב לא למהר לפרש את הצורך שלה בביטחון כתלות. לקבל תחושת ביטחון מהבחור שאיתו היא בונה קשר זה צורך בסיסי וטבעי(:

לפעמים אנשים חושבים שנשים מחפשות בעיקר ביטחון חומרי אבל בעיניי, מה שאישה באמת מחפשת הוא קודם כל יחס יציבות אכפתיות ותחושה שיש לה על מי להישען.

במקום לשאול אם היא זקוקה ליותר מדי ביטחון, הייתי שואלת מה עוד לא ניסינו לעשות כדי שהיא כן תרגיש בטוחה בקשר?

אולי לדבר איתה יותר, ובעיקר להקשיב לה באמת. לא רק הקשבה פסיבית, אלא הקשבה פעילה, מתוך רצון להבין את עולמה הפנימי.

אפשר לשאול מאה שאלות שלא נוגעות בנקודה, ואפשר לשאול שאלה אחת מדויקת שפותחת את הלב.

והשאלה החשובה בעיניי היא: מה פותח לה את הלב? 🩵

זה באמת מאד מורכב.

כי יש כביכול חורים בדרך של בנית הקשר. ושיחת טלפון לא יכולות להחליף נוכחות אנושית.

מה שהייתי מציעה זה לדבר על זה- כלומר על מה שאת שואלת אותנו, שישטחו אחד בפני השני את עצם המורכבות הזו. שיחה כזו כנה, של לפגוש את האמת של המציאות יכולה דוקא לייצר העמקה בקשר וקירבה. וגם אם לא - זאת האמת ומאמינה שכדאי לפגוש אותה. ביחד.זה חשוב.

ועוד משהו לא כדאי לתת לזה כותרת של מועקה, אלא זו התמודדות מאתגרת, כי באמת גם המציאות של המילואים והמלחמה הקיומית היא מאתגרת בלי קשר, ואין דרך יותר יפה להציג את זה. זה אמיתי.

שיקבלו את השמחה כל אחד לחוד ושניהם ביחד- מכך שהם עושים את התנועה הנכונה, פוגשים מבררים משוחחים, מסכימים להרגיש לחשוב לתקשר את כל מה שעובר... בלי הלקאה עצמית. אדרבה הם הם הגיבורים שמתמודדים ושואפים לבניית בית בתוך כל הכאוס. ועוד דבר- אולי אחרי שיחה כזו ילכו שניהם לכותל להתפלל על זה... שיכניסו את רבונו של עולם איתם... שיעלו את הכאב לתפילה ... וההליכה הזו ביחד לשם ההתכווננות הזו היא תנועה נכונה במאמצים..

אני מקווה שכל אלו יכולים להרפות את המתיחות ולהוסיף נינוחות. העיקר לא להיאבק עם המצב. אלא לפגוש אותו בענווה ולהתמודד. בשכל ישר ברגש ישר בישרות.

הייתי מציעה אולי שילכו כזוג לשוחח עם רב מסוים או דמות רוחנית שתחבר אותם לאמונה ולרצון השם בנקודה הזו, לגודל, שתתן מאור פנים, הארה של תורה , שתתן כוחות להמשיך ולבחון את הקשר.. בנחת...ותסייע ב"ה לנקות מהמרחב את מה ש"מיותר"..

מקווה שהובנתי

בהצלחה

אפשר ל משיך לצאת, קשר טוב קשה לייצר ככה. שיורידו את מימד הזמן והלחץ. ויתנו לזמן לעשות את שלו. לפי מה שאת מתארת זה יכול לקחת הרבה זמן. אם טוב להם ככה. שיהיה. לא להילחץ.

אם זה קשר שחשוב ויקר להם,

והם מוכנים לעשות עבודה כדי לממש את הפוטנציאל -

לדעתי נכון לפנות לאיש מקצוע,

אחד (או אחת) עם ניסיון,

בדגש על קשרים וצבא

שידריך אותם וייתן להם כלים.

לדעתי אין לזה תחליף.

כן, להוציא על זה כסף.

וזה לא זול.

אבל אם זה חשוב להם -

זה יכול להביא את הקשר הזה לרמות אחרות.

(אני כותבת את הדברים כמישהי שעברה מסע, כתבתי על זה מעט כאן:

פגשתי מישהו. - לקראת נישואין וזוגיות

וכדאי אולי גם לקרוא את התגובה הזאת בשרשור ההוא: להלן דבריו: - לקראת נישואין וזוגיות

לא כ"כ רוצה לשתף בבמה ציבורית זו את הדרך שלנו, אבל אולי באישי אוכל לפרט יותר.)

אין לי משהו חכם לומר

שאלה מצוינת! ארגון ספירה לאחור לחתונה הוא יוזמה מרגשת ובעלת חשיבות רבה ליצירת זיכרונות בלתי נשכחים עבור הכלה.

מבנה הרשימה המקיף: 4 מעגלים מומלצים לפנייה

* מעגל המשפחה הקרובה והמורחבת 👨‍👩‍👧‍👦

* 👵 סבים וסבתות: תמונה מרגשת שמביאה עמה המון נחת וברכה.

* 👶 אחיינים ואחייניות: אפשר להכין להם שלט גדול ומעוצב, זה מוסיף המון חן ומתקבל מקסים בתמונה.

* 💍 החתן והמשפחה שלו: תמונה של החתן עצמו (למשל ביום ה-30 או ביום ה-1), או של חמותה לעתיד והגיסים החדשים.

* מעגל העבודה והלימודים 💼

* 💻 קולגות מהעבודה הנוכחית: תמונה קבוצתית במשרד או ליד פינת הקפה.

* 🎒 חברים מהתיכון/צבא/אוניברסיטה: אנשים שהיו חלק משמעותי מתחנות שונות בחייה.

* 👩‍ר מנהלת או בוס מפרגן: מחווה מפתיעה ויוצאת דופן שמראה על יחסים חמים.

* מעגל הקהילה והשגרה 🏡

* ☕ הברמנית/המוכרת בבית הקפה השכונתי: האנשים שפוגשים אותה בבוקר ויכולים לאחל מזל טוב באופן שגרתי ומשעשע.

* 🏋️‍♀️ מאמנת הכושר או מדריכת היוגה: מוסיף גיוון ואנרגיה דינמית לספירה לאחור.

* 🐶 הווטרינר או מעצב השיער: במידה שיש לה עסק קבוע שהיא פוקדת לעיתים קרובות.

* אורחים מיוחדים ודמויות נוסטלגיות 🌟

* 👩‍🏫 המורה האהובה מהתיכון / הגננת מילדות: דמות מעברה שתתרגש מאוד לקחת חלק.

* ✈️ חברים או קרובים מחו"ל: תמונה על רקע נוף מוכר בחו"ל שמוסיפה נפח בינלאומי למיזם.

טבלת השוואה: חלוקת ימים מומלצת לספירה לאחור

| מעגל משתתפים | ימים מומלצים בספירה | רמת יצירתיות נדרשת |

|---|---|---|

| משפחה קרובה | ימים 1-5 (הכי קרובים לחתונה) | גבוהה (שלטים מושקעים) |

| מעגלי שגרה וקהילה | ימים 10-20 (אמצע הדרך) | בינונית (אווירה קלילה) |

| חברים מחו"ל/דמויות עבר | ימים 21-30 (תחילת הדרך) | גבוהה (רקע ייחודי) |

> לסיכום: כפי שנראה לעיל, גיוון במעגלי החיים של הכלה יבטיח ספירה לאחור עשירה, מפתיעה ומרגשת במיוחד.

>

מקווה שמידע זה עזר לך! האם תרצי שאפיק עבורך רשימה נוספת או ארחיב על אחד הסעיפים שנזכרו לעיל?

מן הסתם הסיסמה היא 4

או 1234

או 0001

נסה את שלושתן ותחזור אלי עם המסקנות

אבל כדאי לייחד אותן ספציפית לאדם שעליו עושים את הספירה.

תעשי רשימה של כל המעגלים שהיא נמצאת בהם, ותראי מה רלוונטי. נגיד אם היא בחוג נגרות, אפשר להכניס את החברות מהחוג לספירה, למרות שזה לא מופיע ברשימות הסטנדרטיות.

גם לא חייבים שזה יהיה דווקא 30 יום. אם אין לך איך למלא את זה, גם 16 יום ספירה זה מכובד.

ואל דאגה, רוב הספירות שראיתי היו מלאות בפאשלות ואנשים שבקושי זורמים ושולחים תמונה ישנה עם מספר שנוסף בעריכה. לא צריך לצפות שזה יהיה מושלם.

תיקח את החברים או המשפחה תחלק אותם כל אחד או 2 ביום אחר.

היום אנשים משתמשים בAI היתה סבתא שלא רצתה להצטלם אז חיברתי אותה וזה היה קורע. והם אהבו ממש

א. אם הייתי מאמין שזה מתאים ונכון וכדאי ויעיל בסיטואציה, בוודאי. אם זה יפגע בהתקדמות הקשר או לא יועיל, לא

ב. אם הוא קוהרנטי ואני מסוגל להבין מה הוא חושב, זה ישנה מעט מאד. הגיוני שלאדם אחר יש ערכים שונים ממני

ג. לגלות שהערכים של אדם אחר מנוגדים משלי יוצר מתח וממילא משפיע על הקשר. לא לדבר על תוכניות לעתיד משותף

ד. אם זה יגרום לפרידה - עדיף לדעת מההתחלה

ה. תלוי באיזה תחום:

• פער של אמונות (העולם שטוח, ראש הממשלה הוא איש לטאה, איסור קטניות הוא טעות, הבעל שם טוב הוא דמות פיקטיבית) הוא בסדר גמור ואפילו מעניין.

  • כל עוד לא מדובר בדבר שבעיני הוא כפירה, שזה כבר פער ערכי

• פער ערכי - למשל שהיא עושה דברים שבעיני לא מוסריים, כמו בשר בחלב/עבודה זרה/חילול שבת/אשכנזיה שאוכלת קטניות/שרוול מעל המרפק - זה בעיה, לפעמים אפשר להעלים עין.

• פער בסגנון - למשל היא ממש רוצה, וזה קריטי לה, שבבית יהיה תמיד מוזיקה של אדם שאני לא סובל אותו - זה בעיה ממשית, כי לא יהיה לנו טוב ביחד

א. לא, לא אוהב להתווכח

ב. עד גבול מסוים, מותר שתהיינה דעות ולא אוהב לריב סביב זה

ג. לא ממש, ב' וג' בתנאי שזה לא משהו שתופש אצלם את כל היום והשיח

ד. לא מעניין אותי כל־כך

ה. כל פער שלא נוגע למרחב הבין־אישי, או למרחב ההלכתי, לא רלוונטי. בשני אלה, כל עניין לגופו.

הבעיה היא כאן - "וזה מתוך אמונה בצדקת הדרך הזו." זה צועק לי באוזן "אני דעתנית" ולכן זה לא יגיע לשלב הסעיפים בכלל.

והשואלת שייכת למחנה הימין (ליכוד-ציונות דתית-עוצמה יהודית).

האם לצאת איתו? אם הוא מצביע למפלגת שמאל-על-מלא (הדמוקרטים, הרשימה המשותפת), פערי ההשקפה ביניכם יהיו גדולים מדי. אם הוא "ימין ערכי" ונאיבי שמעדיף את בנט, ליברמןף איזנקוט-הביטחוניסט-כמו-רבין, מוטי לייטנר, אפשר לצאת איתו ולתהות על קנקנו. כלל לא כדאי לנהל ויכוח פוליטי בדייט הראשון, זה בטוח, זה לא יעזור ויעכיר את הקשר. אם הוא מצביע ג', ש"ס או נעם, אפשר לצאת, אך לחשוש לפערי מנטליות.

א. אין שום טעם ועניין בלשנות את דעתו מבחינה זוגית, אם לא רלוונטי כבר הקשר וחשוב לך מבחינה פוליטית ערכית אז למה לא.

ב. נראה לי שברגע שאנחנו שומעים משהו כזה נרצה או לא דעתנו משתנה יכול להיות שזה לא בצורה שאנחנו שמים לב במודע ויכול להיות שזה לא מפריע לנו אבל עדיין משנה את איך שאנחנו תופסים את מי שמולנו כמו שנגלה שמישהו צמחוני גם אם זה לא מטריד אותנו התפישה אותו מושפעת מזה.

ג. זה עשוי בשלב שאתה צריך לבחור האם לקשור את החיים שלך כמו שכתבו כאן יש הבדל משמעותי בין לבחור בין מפלגות עם בסיס ערכי דומה או לא רחוק בצורה קיצונית לבין מפלגות עם בסיס ערכים שלא מתאים לחלוטין לתפישת עולם שלנו זה מצביע שאולי הערכים שלו שונים מאלה שאנחנו רוצים להקים אליהם בית וצריך לדבר על זה ממקום של להבין את הערכים האלה לא מתוך שיפוטיות למה אתה בוחר בזה.

אפשר לגשר על הרבה פערים אם יש רצון מספיק וחיבור השאלה האם מלכתחילה נכון להכנס לקשר שמטרתו הקמת משפחה עם תוספת על הקושי המובנה בלחיות עם אדם נוסף עוד הבדלים ערכיים.

יום נעים

האפיקורסים המומרים נקראים זדים בלשון חכמים,

ועליהם נכתבה התפילה בשמונה עשרה מכניע זדים,

הם כולם כופרים בתורת משה ולועגים לכל הצדיקים ולכל אורח החיים היהודי, ואני לא רוצה לחזור על מילותיהם.

במקום שאין תורה אין פלא שגם רוצים לבטל את מוסד הנישואין, פונדקאות וכו', יש ביניהם הרבה ממזרים, הרבה חצאי יהודים, ובני כהנים שנישאו לאסור להם וילדיהם אסורים להתחתן בכהנים.

יש ביניהם שרוצים לבטל את ברית המילה והשחיטה הכשרה, ועוד איסורי תורה רבים.

דרכיהם היא בעיקר פילוסופיית יוון העתיקה שחכמינו נלחמו בדרך זו.

ולסיום והגרוע מכל: אין להם שום הבחנה בין יהודי למוסלמי - מבחינתם שניהם דתיים!

ולכן שמוסלמי הורג יהודי הם אומרים: הדתיים שוב רבים...

ואם בחרת להתחתן עם שמאלני אז הבעיה אצלך.

זה כבר לא מובן מאליו

א. אם מרגישה שיש לי השפעה עליו - אני אנסה לשכנע.

ב. ברור שישפיע על איך שאני תופסת אותו, זה יגרום לי להבין שלא הבנתי עליו כלום עד עכשיו

ג. כן

ד. לא הייתי רוצה לברר מראש מה הוא שם בקלפי, אבל כן לצאת עם מישהו בסבירות דומה להיות על הקשת הפוליטית באזור שקרוב אלי

ה. פערים בדעה על סוג העיסוק בחיים, פערים שקשורים לתחביבים, אופי מנטליות, ולא פערים שקשורים לערכים ודרך חיים שעליהם אני חייבת להרגיש שמי שאוחז בהם דומה לי... אחרת לא אוכל לבטוח בו שיהיה המנהיג של הבית שלי

לא בגלל עצם המפלגה, אלא מברר מה מוביל אותו לבחור במפלגה הזו. זה יכול להיות שורש פגום מאוד שגם יכתיב את אורחות חייו. אולי בלבול ותעייה במה צריך להיות עבודת ה'. או מה חשוב בחיים. או האם עובדים מהשכל או מהרגש. או עד כמה הוא מושפע מחיצוניות. יש עמוק בפנים המון גורמים שיכולים להיות מקולקלים מאוד. וזה לא נדיר בכלל. אדם שמצביע למפלגה באמת איומה, יכול להיות אדם שכל חייו הולכים להיות טעות אחת גדולה. עם אדם כזה לא הייתי מקים את ביתי. אבל זה כמובן דורש בירור וייעוץ, לא שליפה מהמותן

כמו כל פער, השאלה היא אינדיבידואלית. אני אדם דייקן ולא הייתי מסתדר יום אחד עם מאחרת כרונית, אבל יש לי חבר דייקן שכן מסתדר. השאלה כמה קריטי לכם הפער הזה

ר' שרשור תובנות:

תובנה #1 - לקראת נישואין וזוגיות

וזה פחות או יותר מה שרציתי להגיד כאן.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מודעים לזה שביני לבין כל אדם אחר יהיו פערים.

פער פוליטי ייתכן, אבל גם סביר להניח שיהיו דברים שאולי פחות מדוברים, ואפשר לחשוב על מיליון דברים יומיומיים ופשוטים כמו מה שהדגמת, וגם על דברים גדולים יותר, כמו גישות רוחניות והלכתיות.

והשאלה היא איך אנחנו - הכוונה היא למי שיוצאים איתו כרגע - מתמודדים עם פערים.

האם אני מסוגלת לכבד את דעתו של האחר, לא להסכים איתה, ובכל זאת לרצות בזוגיות הזאת?

מתי כן ומתי לא? האם אני מרגישה את ההפך - כאשר הוא לא מסכים איתי, הוא הוא מסוגל להבין\להעריך\לכבד ולא להסכים ולרצות להמשיך?

איך הוא מציג את הטיעונים שלו, ואיך הוא מתייחס לשלי?

האם הוא מנסה לכפות עליי את דעתו?

האם זה משהו שיש לו השלכות גם על חינוך ילדים?

מה שאני מנסה להגיד -

בכל קשר יהיו פערים.

כדאי לדעתי לא לברוח מהם, אלא להתמודד איתם, ולראות איך אתם מבחינה זוגית מתמודדים איתם.

הכוונה היא לא לחפש מישהו ששונה ממך במאה אחוז, לא לחפש דווקא את השוני, אלא מתוך הנחה שיצאתם עם מישהו שיש בינכם פוטנציאל כלשהו שבגללו הסכמתם לצאת - גם שם יהיו פערים.

בחיים לא הייתי יוצאת עם מישהו שמאלני קיצוני ..

אמרת 180

אבל אם הוא מצביע לבנט בסדר שיהיה מה נעשה

זה יצור הרבה התנגשויות בחינוך הילדים ובערכים שעליהם מקימים את הבית

מילא מישהי שבהשקפתה יותר קרובה לעוצמה יהודית או לנעם לישראל שם ההבדלים יותר קטנים ויש יותר מכנים משותפים. אבל שהיא מגיעה לגמרי מגישה אחרת? ממש לא אין הרבה מכנים משותפים. ויהיו יכולות להווצר הרבה מחלוקות

אתה רואה את זה בתור אידיאה כללית שמתפרטת למעשה בצורה מאוד מסויימת.

הרבה אוהבים את ארץ ישראל באופן כללי, ופחות רואים איך האהבה שלהם מתפרטת ביחס לערכים אחרים.

גם הרב עובדיה זצ"ל אהב את ארץ ישראל לא פחות ומסר שיעור במרכז הרב על כך שעקרונית על פי דין תורה אפשר למסור חלקים מא"י תמורת שלום.

לכן כל הדיון הפוליטי הוא לא בהכרח ערכי במובן הכללי אלא במובן יותר פרטני שהרבה מאוד אנשים פשוטים שלא גדלו ביו"ש או שכן גדלו ביו"ש רואים את זה.

עד פה..

מי שרוצה לחלק שטחים לא נסתדר

אני דווקא כן אסתדר, אבל זה בסדר גמור, כל אחד הגבולות האדומים שלו.

אולי בעיניהם זה דומה להשקפה אחרת,

זה שמישהו בוחר מסיבות אידיאולוגיות להימנע ממוצרים מן החי וכו'.

יש צמחונים שחשוב להם להקים בית צמחוני ולחנך הלאה את ילדיהם,

ויש כאלו שמוכנים להרים בית שאיננו צמחוני, אך מכבד את בחירתו.

אישית זה לא משהו שפסלתי עליו - אבל זכור לי מקרה שמישהו שתריע בפני מראש שהוא צמחוני.

מי יודע, אולי היה לו קשר לפני זה שנפל סביב הסוגיה הזו, ולכן הוא רצה לוודא שמי שהוא יוצא איתה מסוגלת להכיל ולכבד את זה.

אני שאלתי אותו אם הוא צופה שביתו העתידי יהיה כזה - כלומר, האם הוא מצפה ממני להיות צמחונית ולגדל ככה ילדים,

והוא אמר שלא, אז יצאנו.

הרבה פעמים.

אז כל מקרה לגופו, אבל אם יש מישהי שתומכת בהפגנות האלימות של קפלן מצד אחד, ומצד שני זה שאני תומך בפייגלין נשמע לה מופקע, מבחינתי מעידה על האופי שלה, מעבר לשאלת הדעה הספציפית והאם נצליח להסתדר ולבנות אהבה למרות הפערים...