לא הייתי חושב שזה מצדיק פרידה, אבל אם כך את מרגישה, זאת לא אמירה לא נעימה

אם זאת לא הסיבה, זה תירוץ גרוע מאד שמשמעותו "לא בא לי לספר לך את כל הדברים הרעים שאני חושבת עליך, אז אומר לך שקר כלשהו שכאילו מחמיא לך"

אחרי חודשיים כמעט בטענה שמגיע לי יותר טוב..

יש בינינו פערים ברמה הדתית, אני יותר דוסית ממנו,

אבל נראה שהוא בכל זאת בעניין.

ופתאום המשפט הזה...

יכול להיות שיש עוד דברים שאני לא יודעת?

או שזו דרך מקובלת להגיד שהוא  כנראה לא ממש בעניין?

שבניתי על זה שנמשיך ושאני אצליח לקבל אותו כמו שהוא בהקשרים האלה,

כי תחומים אחרים היו טובים ומתאימים בעיניי.

וכשהוא החליט להיפרד ישר מחשבות עולות - 

אולי לחצתי,

אולי שידרתי שהוא לא מספיק טוב בעיניי.

בעצם הוא אומר "מה יש לבחורה צדיקה כמוך לחפש אצל בחור כמוני? הרי את יודעת שאין לי את כוחות הנפש להתחיל להקפיד על מצוות כמו שאת רוצה ואני רוצה בשבילך שהבית שלך יראה. אז מה, תתפשרי על האווירה בבית בשבילי? תוותרי עלי, תמצאי מישהו יותר טוב ממני, מישהי שגם מהבחינה הדתית יתאים לך. הלוואי והייתי יכול להבטיח לך שאני אעשה הכל כדי שהבית שלך יהיה בית דתי ברמה שלך, אבל כמו שאני מכיר את עצמי - הדבר הכי נכון לעשות בשביל המטרה הזאת זה להיפרד ממך. בהצלחה. בטוח שתמצאי מישהו טוב יותר ממני".

נשמע יותר טוב? אמירה הגיונית מאד.

יותר דתי זה יותר טוב.

מישהו שמקפיד לקום בזמן לתפילה הוא יותר טוב אובייקטיבית ממישהו שלא.

אחרי זה אפשר להשתמש בכל מכבסות המילים שאת רוצה, אבל האמת צריכה להיאמר

"לא מתאים בגלל פערים ברמה התורנית" זה הכי מכבסת מילים שיש

ואם תקראי את הפרוט שכתבתי, תראי שאני מנסח בהרבה מילים משהו שנכנס בדיוק באמירה הקצרה שהיא ציטטה

הוא מגדיר את זה בתור "מי שא-להים יותר אוהב" (לפי זה יש גם תורניות במישהו שיש לו מידות טובות גם בלי מצוות)

את מגדירה את זה בתור "מי שיותר דוס" (הגדרה פחות בובמבסטית)

חחח תקנו אותי אם אני טועה

מי שעומד יותר לפי הצפיות שלו (לא מי שהוא יותר אוהב)

זה גם דבר מאוד חשוב שאי אפשר להתבטל במחי יד.

פערים באורח החיים.. 

מזה אני מבינה שטוב יותר=תורני יותר בעיניו.

"מזה אני מבינה שטוב יותר=תורני יותר בעיניו"

"פערים באורח חיים" - זה לא רק אורך שרוולים. בעיקר לא זה.

במה אתה משקיע בסדר היום שלך? מה עיקר העיסוקים שלך ביום יום? - זה בעיקר אורח חיים.

אין צורך באמירה מפוצצת לא מוסברת בכל מקרה שהוא.

תגידי מה שבא לך, מה הקשר לזה שאני מסכים או לא?

אני אישית אשמח לדעת למה את חושבת את מה שאת חושבת.

לא הבנתי, על איזה משפט את מתכוונת כדאי שיאמר אחרת?

אני בכללי חושב שהמשפט הזה הוא לא מוצלח בכלל.

זה לא עניינו מה מגיע לה ומה לא מגיע לה. 

כל ההתערבות שלי התחילה בדיון שלך ושל @ultracrepidam .

לא התכוונתי לחזור להקשר המקורי של המשפט אלא לרצף ההתכתבות על סביב מה זה תורני.

סליחה על הניצלוש..

את תופסת את המושג תורני כמשהו 'מגזרי' ואני לא בהכרח.

לכן לפי ההגדרה שלי (אולי הפחות מקובלת) יכול להיות משהו שמשוייך למגזר החילוני והוא הרבה יותר תורני ממשהו שמשתייך למגזר ה'דתי- תורני'.

להשאר חלוקים זה הרבה פעמים להשאר בחוסר הבנה.   

לא נראה לי שיש בינינו מחלוקת עקרונית.

אני ממש לא חושב שדתיים הם אנשים בהכרח טובים או שווים יותר.

פשוט חשוב לי שכל הנושא של התורה לא יהיה  בכיס של מגזר כזה או אחר.

היחס לתורה, קרי 'תורניות', לא נמצא באדם בגלל שהוא מסתובב עם אנשים כאלה או אחרים או עושה מעשים טכניים.

זה הרבה יותר עמוק ורציני. זה אינטימי ולא חברתי.

רוב החברה מתייחסת לתורה באופן שיטחי במובן מסויים. צר לי מאוד על כך.

מי שדתי התורה בכיס שלו ומי שלא - אין לו קשר בכלל לתורה.

זאת הבנה מאוד שגויה. עצוב.

הוא טוב בעיניי, בלי קשר לאורח החיים התורני.

והאמת שהאמירה הזאת לא ממש מנחמת אותי, להפך, היא רק מזמינה עוד מחשבות ותהיות. הסבר מפורש וחד משמעי היה קל יותר לעיכול..

ברור שיש הרבה אלמנטים שבהם הוא יכול לנצח את הטוב. מובן לגמרי.

בעיני האמירה שלו אומרת "הייתי מאד שמח להצליח, אבל מצד שני את צדיקה מדי בשבילי ואני לא רוצה לדרדר אותך, דווקא בגלל שאני מאמין שאת צדיקה ואת ממוקמת במקום גבוה יותר בסולם הערכים שלי"

וברור שזה מכאיב יותר, כי אחרי הכל הוא בעצם כן מזדהה איתך, הוא לא מגדיל את המרחק אלא מההיבט הרגשי מתקרב יותר

אני חושב שלומר את הכל בצורה מפורשת יהיה לא שייך. ולכן הגיוני שהוא אמר את מה שהוא אמר, ובהקשר שהיא אמרה אני מבין את הדברים כך.

זה מאוד תלוי באיזה עולם תרבותי את נמצאת.

זה ממש לא מחייב.

בייניש שכל החיים שלו הישיבה עוטפת אותו בדר"כ ידבר בצורה אחרת ממה שאת מציגה. בכנות.

תורניות זה מלשון המילה תורה. התורה היא לא רק מעשים טכניים אלא ערך עליון שמתקן את העולם.

אם כל החיים שלך אתה יושב מול ספרי קודש (בייניש ממוצע), סביר להניח שיוכל לדבר ככה.

אם יותר חופרים - יש הבדל בין 'דוס' ל'תורני'. 'דוס' זה הכיפה הגדולה והציצית בחוץ. דוס זה בעיקר פוזה (שזה גם דבר חשוב במובן מסויים). 'תורני' זה מהות.

כמה שעות offline...

אסביר את עצמי, סתם להשלמת התמונה.

יש לכל אדם סולם ערכים. אחד מהם הוא סולם הערכים האנושי, אחד אחר הוא סולם הערכים הדתי; יותר נכון, יש כמה סולמות ערכים דתיים. יכול להיות אדם שבמצוות שקשורות לצניעות הוא מקפיד אבל שבת פחות, או להיפך.

"טוב" בעיני זה מישהו שבסולם ערכים מסוים הוא שומר על ערך גבוה. "אוכל טוב" הוא בריא או טעים. "אדם טוב" הוא אכן טוב באנושיות ובמידות. "דתי טוב" מקפיד על קיום מצוות. "תורני טוב" זה הגדרה מגזרית שנועדה לציין אנשים עם קורלציה גבוהה ל"דתי טוב", עם הבדלים קטנים.

מה זה "מגיע לך מישהו טוב ממני"? מישהו שמבחינת מה שאת רוצה ומה שאת יכולה לקבל, הוא טוב ממני. יכול להיות שהוא יהיה אבא יותר טוב לילדים, יכול להיות שהוא יותר יפה, יכול להיות שהוא אדם יותר טוב, יכול להיות שהוא יותר דתי. השאלה מה היא מנסה לקבל ממנו.

לגבי "פערים ברמה התורנית" - "רמה תורנית", כמו שאמרתי, זה בעיני מושג מגזרי. ולכן פערים בזה הם "עד כמה אני מדורג במגזר כ"דוס". לעומת "רמה דתית" שזה "עד כמה אכפת לי מהדת".

במאמר מוסגר, לדעתי, בעיני אדם דתי ומאמין, אדם שאיננו שומר מצוות הוא רע. כי הוא מחלל שבת. שזה דבר נורא ואיום. זה לא בחירה, זה חובה. האמירה "רמה דתית שונה זה בסדר והם טובים באותה מידה" מבוססת על ההנחה שאין חובה לשמור מצוות. לא ברור לי איך אדם דתי מסוגל להגיד את זה. ברור שיש רמות שונות של הקפדה, ולגיטימי לא להיות בלחץ, אבל לומר שמי שמקפיד יותר הוא לא יותר טוב, זה אמירה גרועה מאד בעיני.

ולכן כן, אדם שמתפלל 3 תפילות ביום הוא יותר טוב מאדם שלא. חד משמעית. לא מבין איך אדם דתי יכול לחשוב אחרת. האם יכול להיות אדם שמתפלל וגם גונב, ואדם שלא מתפלל ולא גונב? אוקיי, הכנסנו כאן אלמנט נוסף למשוואה. ברור אפשר להיות אדם רע גם אם מתפללים שלש תפילות ביום.

אבל אני חושב שניצלשתי מספיק.. בטוח שזה יעלה בשרשור אחר ;)

אני עדיין לא יודע בדיוק במה אני מסכים איתך ובמה לא. מעניין.

נראה לי שלהגיד שמי שעושה את המוטל עליו הוא טוב - זו הטרימינולוגיה המדוייקת.

מה מוטל על בנאדם?

להיות אדם נעים,

להיות בעל מידות טובות,

ו-כן, גם לשמור מצוות.

ככל שבנאדם מקיים יותר מאלו - הוא יותר טוב.

לא? 

אדם שלא מקיים את מטרת בואו לעולם,

אדם שמצער את אביו שבשמיים.

חסר בו "טוב",

בדיוק כמו שחסר במי שאיננו נעים הליכות.

זה עניין עקרוני פשוט - כל דבר שמהווה ערך, קיומו הוא טוב, והעדרו הוא רע.

זאת נראת לי שאלה מהדהדת בכל הסיפור הזה...

הנביאים (מנהיגים דתיים) הוכיחו את העם על מעשים לא מוסריים.

התורה עצמה כותבת לנו "ועשית הישר והטוב" ומורה לנו כל מיני מצוות שהם קשורות למעשים טובים 'רגילים' ומדריכה אותנו להיות דוברי אמת ואנשים ישרים.

איך ניתן לומר שהטוב הוא לא חלק מהתורה? או שהוא לא קשור אליה?

מי שהוא לא מתנהג יפה הוא עובר על דברי התורה עצמה - משמע - הוא לא תורני.

השאלה במה מודדים, וזה תלוי הקשר.

אוכל טוב הוא לא "אוכל שעוצר ברמזור אדום"

באותה מידה, "בן זוג טוב" נמדד בקריטריונים אחרים מאשר "אדם טוב"

"יהודי טוב" נמדד גם בשאלה מה היחס שלו ליהדות, כמו ש"אבא טוב" נמדד בתפקוד האבהי שלו (גם אם הוא עם רצון טוב אבל נכשל, הוא לא "אבא טוב". הוא לא "אבא רע", הוא "אבא גרוע")

והשורה האחרונה שכתבתי מביאה אותי להארה - יש טוב שהוא ההיפך מ"רע", יש טוב שהוא ההיפך מ"גרוע".

הפכתם את הדיון פה לשאלה של טוב-רע, כשברור שההקשר הוא של טוב-גרוע

וברור -לי לפחות - ש"תורני" זה קריטריון שמתעסק עד כמה האדם קשוב לתורה, ולא עד כמה הוא ממלא את רצון התורה *מבלי דעת*. וקיום מצוות מינימלי איננו הופך את האדם ל"תורני". "תורני" זה אדם עם הקפדה יתרה, ויש הקפדה יתרה ויתרה יותר

א. באמת הדיון פה סטה לגמרי, לפי הבנתי דיברנו עכשיו על היחס בין טוב כללי לתורה

ב. הקב"ה לא מודד אנשים לפי מבחן התוצאה אלא לפי הדרך שהם עברו ולכן אני לא יכול להסכים עם זה שאדם הוא מחובר אל הקב"ה יותר בהקפדות כאלה או אחרות.

ג. אין לי מושג ביחס להבדלה שאתה עושה בין רע לגרוע. מבחינתי המושגים הללו חופפים. לא כזה הבנתי.

ד. כיום יש אנשים וציבורים שמדביקים על עצמם את התוית 'תורני' ולדעתי הרבה פעמים זה נובע מתכונה נפשית שלילית של מיתוג חברתי עם אגו לא מבוטל. התורה לא בכיס של אף אחד ולא כדאי לבנאדם להבחין בין אנשים ע"פ רמות הקפדה במשהו כזה או אחר מצד האמת. בכללי הרב קוק במאמר 'מסע המחנות' מאוד הביע צער על החלוקה בין דתיים לחילונים ועד כמה היא מזיקה (הוא מזכיר במאמר שני היזקים). התת - הגדרות החדשות ממש מזיקות באותו כיוון לענ"ד. אגב, הרב אלישע עצמו ממש נזהר מכל החילוקים הללו. בין אנשים פשוטים לאנשים 'חשובים'

וכולי.

ולענייננו - החשיבות הגדולה בזוגיות (מה זה 'בת/בן זוג טובה') היא המידות הטובות ומטרות חיוביות משותפות ולא הקפדות כאלה ואחרות (בלי להוריד מערכם הגדול, זה פחות נוגע לתחום הזוגיות ברמה מסויימת).

הדיון המקורי היה בחור ברמה דתית א שאמר לבחורה ברמה דתית ב "מגיע לך בחור טוב ממני".

הסברתי שכן, יש הגיון שהוא פשוט התכוון לומר "מגיע לך בחור שמקפיד יותר במצוות, זה יהיה יותר טוב לך".

למה? כי להקפיד במצוות זה טוב. ברור שמי שמקפיד במצוות ציצית אבל רוצח המונים הוא רע, אבל למה תמיד ההשוואה הזאת? הקפדה במצוות ציצית היא דבר טוב, מי שמקפיד במצוות ציצית הוא טוב. לא קשור לזה שהוא לא רוצח. למה תמיד ההשוואה "מה יותר חשוב, כשרות או הקפדה על ממון אחרים"? צריך להקפיד על זה וצריך להקפיד על זה.

"גרוע" פירושו שלא ממלא יעדים. אוכל יכול להיות גרוע, הוא לא יכול להיות רע. יש את השאלה עד כמה אתה מתאמץ, ויש את השאלה עד כמה אתה מצליח. אם לא תצליח להחמיא לאשתך, לא מעניין אותה כמה תתאמץ. היא צריכה מישהו שמצליח.

באותה מידה, אם תהיה אבא גרוע לילדים שלך - גם אחרי מאמץ - אז בשמים יסמנו שמגיע לך גן עדן, ובארץ הילדים שלך יהיו לא מחוכנים ואמא שלהם תסבול.

המושג "תורני" בעיני נובע מזה שיש הרבה תחומים שבהם רמת ההקפדה על מצוות היא מגוונת, בצדק או שלא בצדק. כלומר - יש מצוות רפויות בציבור שלנו (יש גם במזרים אחרים, ושם יש לזה כינויים אחרים), והמונח הזה נועד לאנשים שמקפידים על המצוות הרפויות האלה אפשרות להתחבר יחד ולחזק אלו את אלו. כלומר, אם בכל בתי הכנסת יהיו כאלה שמדברים בתפילה ויהיו כאלה שלא, זה יהיה מצב לא נעים לאלה שלא. לכן יש הגיון שהם יקימו בית כנסת חדש, שבו יקפידו שלא לדבר בתפילה. לא כדי למתג אלא כמו שכותב הרמב"ם שאדם מושפע מאנשי מקומו ולכן צריך לעזוב חברה של אנשים שאינך רוצה לנהוג כמוהם. מורת להיות חבר שלהם אבל לזכור שאתה שייך למדבר (כמו שהרמב,ם אומר, לברוח למדבר) ולא אליהם.

בזוגיות יש הרבה קריטריונים חשובים. אף אחד לא אומר שאשה לא יפה היא רעה, ובכל זאת מישהו שפוגש אשה והיא לא יפה בעיניו לא יתחתן איתה. הרבה יותר מזה, מישהי שרוצה להקים בית שתהיה בו אווירה דתית מסוימת, הגיוני שהיא תרצה להתחתן עם מישהו שמקפיד על מצוות ברמה מתאימה. בלי קשר לשאלה מה היכולת שלו להיות בזוגיות ומה המידות שלו.

לכן יש דברים שאתה צודק. אם מישהי לא מקפידה על כשרות אז ברור שאי אפשר לחיות איתה משהו שאכפת לו מזה אבל מתישהו זה נגמר. ברזולוציות הקטנות של אורך השרוול וכולי, זה לא בהכרח משקף את הכיוון הכללי (לפעמים כן), כי יש המון גורמים בדרך. אתה מדבר בעיקר על אווירה דתית מתאימה ועם זה אני מסכים איתך. זה לכתחילה חייב להיות משותף (במידה והדת היא משהו קריטי לבני הזוג).

אתה צודק מבחינת הצורך לחיות בחברה מתאימה, אבל אני מרגיש שלא פעם זה יוצר סנוביות מסויימת. אפשר להיות לדוגמא במקום של אנשים פשוטים שלא מדברים בתפילה וכולי. לא אומר שצריך ללכת דווקא למקום כזה, אבל בתור עקרון להיות במקום שכולם אליטיסטים זה לא בהכרח נובע מצדיקות יתר.

לפעמים הסנוביות זאת הקליפה ששומרת על הדתיות. לפעמים טהרנות של להיות מעורב עם הבריות גורמת לזה שאתה מוותר על עקרונות שחשובים לך.

אתה רואה שגם מבחינתך יש "אנשים פשוטים" ו"אנשים לא פשוטים". מה תעשה למשל אם אתה רוצה לחיות בחברה של אנשים שאתה יכול לדבר איתם דברי תורה כי הם עוסקים בתורה תדיר בסוגיות עמוקות? בסופו של דבר נוצרות חברות. ככה נוצר מעמד חברתי. אם הוא נוצר כנראה יש לו סיבה. זה שעמי הארץ שונאים תלמידי חכמים כי הם מתייהרים, זה בעיה אמיתית, אבל כבר בגמרא כתוב שזה המצב. הפתרון של "בוא לא ניצור חברה של תלמידי חכמים/בני תורה אלא נשאיר את כולם כחברה אחת מגובשת" היא לא פתרון. בימי חז"ל היו מעמדות והם לא הצליחו ואולי לא ניסו לשנות את זה

אם תסתכל טוב לא נתתי אלטרנטיבה בהודעות הנ"ל.

סנוביות ממש לא טובה. סנוביות הופכת כל חלקה טובה לגוש שמן של אגו. היא דבר מיותר שצריך להסיר.

ברור שיש מעמדות שונים בחברה. וביחד עם זאת - ברור שכדאי מאוד שיהיה בניהם קשר.

אתה יכול להיות בחברה שיהיו אנשים מסויימים שתוכל להעמיק איתם, זה לא מחייב שכולם יהיו כאלה.

שמעתי  את הרב אריה שטרן שליט"א מספר על תמיכתו הנלהבת בלגור במקומות משותפים של דתיים וחילונים וגם הוא אומר שזה דורש יחס מורכב לשכנים החילונים.

האלטרנטיבה הטובה לענ"ד - להשאיר את המעמדות כמו שהם וליצור אינטרקציה בינהם בדברים משותפים עד כמה שניתן. לנסות כמה שיותר למעט בחבורות שאינן נצרכות שמפלגות סתם את החברה שלנו. אתה רוצה לדבר דיבורים עמוקים סבבה, אז תדאג שיהיו 10 כאלה איפה שאתה נמצא וזה יספיק לך, לא כולם צריכים להיות כאלה ועל זה הדרך.

כמו עם מי להתחתן, אז השאלה לאיזה מעמד אתה שייך כן חוזרת. ואז האמירה "יש אנשים טובים שהם לא נחשבים תורניים" היא לא רלוונטית

זה לא קשור למעמד חברתי, זה קשור לכיוון הכללי שאדם רוצה לחיות על פיו. זה קשור ל'ראש' שלו.

מה הקשר למעמד?

זאת בדיוק הבעיה של הציבור החרדי - שאברך נחשב סוג א', ואדם עובד נחשב סוג ב'.

זה מעמד שונה, אבל מה הקשר לכיוון כללי בחיים? ממש לא חייב להיות קשר.

אישה אחת יכולה להתחתן עם המון אנשים (בנפרד חח) גם עם אברך וגם עם קצין וגם עם סנדלר..

מטרות משותפות - IN 

מעמד - OUT

והסכמנו שהגיוני לקיים חברה שבה יש תת-חברות שונות שנבדלות בשאלה עד כמה חשוב להן לשמור על ההלכה.

כתבתי בהקשר

מעמד זה נותן הקשר חברתי (שייכות לחברה מסויימת).

לעומת זאת, רמה דתית היא זה דבר מאוד אישי.

כאמור, שייכות לחברה מסויימת - במהות איננו עוזר לזוגיות טובה יותר.

לא חשבתי ששהדיון יגיע למקומות כאלה.

האמת שגם הנטיה הטבעית שלי מבחינה בין "טוב" ל"תורני", ולכן תהיתי אם זו פשוט דרך מנומסת להיפרד, או שאולי יש כאן שיקולים שהוא לא שיתף אותי בהם. 

חייבת להגיד שהשיח שהתפתח פה האיר לי הסתכלות אחרת על שני המושגים האלה (אולי היא אפילו מתבקשת, אבל בכל זאת  ), שעוזרת לי גם בהקשר האישי הזה. תודה רבה!

את יכולה לשתף את הרגשות שלך כלפי הקשר עצמו, אל תדברי עליו.

כשאת רוצה להסביר למה את יכולה להגיד מה היה חסר לך. אל תתייחסי אליו אלא נטו לרגשות שלך. ככה לי מרגיש נכון..

ולכן זה יכול להיות סוג של דרמה.. זה רגשות של בנאדם.

שתי האפשרויות שהעלית הגיוניות. יכול להיות שזה רק כדי לסיים בצורה מנומסת (למרות שנראה לי מוזר לומר דבר כזה), ויכול להיות שהוא אמר את בשיא הרצינות. תנסי להיזכר בכל הדברים שהוא אמר, ומתוך ההקשר תוכלי להבין אם זה אמיתי או לא. 

אם הוא אמר את זה ברצינות, לא נראה לי שהוא התכוון רק לרמה דתית, אחרת הוא היה אומר במפורש שאת יותר חזקה ממנו בדת (שזה דבר יותר הגיוני לומר מאשר מגיע לך משהו יותר טוב ממני), אלא התכוון שאת יותר טובה ממנו באופן כללי. הוא מרגיש שאת כמה רמות מעליו. ואם הוא מרגיש שאת כמה רמות מעליו, וגם אין לו הערכה עצמית גבוהה כל כך, אז זה גורם לו להרגיש "קטן" לידך. הוא מרגיש שאין לו מה לתת לך. 

אם מישהי הייתה אומרת לי כזה דבר, לא הייתי מקבל את זה כטענה לגיטימית להיפרד. כי אין לה זכות לקחת לי את המקום של הבחינה והבחירה, אם בעיני היא טובה לי, אז מה פתאום שהיא תאמר לי אחרת. היא יכולה לטעון שאני לא טוב לה, אבל לא הפוך, כי היא לא יודעת מה טוב לי. 

אולי לפי מה שהוא יודע על עצמו וביחס למה שהוא רואה שחשוב לך,

הוא מרגיש שהוא הולך לאכזב אותך 

עזרתם לי ליישב את הדעת קצת יותר.. 

לא מרגש אותי כל המחמאות שטויות

תן לי כנות עדינות יציבות זהו

עדיף צעד צעד מאשר שחור לבן מוגזם

בנוגע ליציבות, זה שונה. גבר יכול להיות אחלה בכללי גם אם הוא לא הכי משרה יציבות, וכמובן זו תכונה, לא מעשה ספציפי. אבל גבר שעושה גוסטינג זה מעשה נלוז. (גם אישה כמובן.)

תדבר איתה על זה על החששות שלך ועל הרצונות שלך ברגע שהכל יהיה על השולחן אז אפשר יהיה ליצצור קשר בינכן שהוא עמוק יותר גם בתקופה הזו

היא כן ואת לא ?

לשמוח בשבילה ולבקש את אותו אור שימלא את החיים שלך.  התחושה שאת מרגישה עכשיו זה בערך משהו כמו "לה יש ולי אין ואני מקנאת בה" (ואז גם עושה עבודה שכלית של לא רוצה לקנא בה)

ואני מציע משהו אחר

איזה כיף להם, אני רוצה גם. יש כזה בעולם, ואם יש כזה בעולם אז גם אני יכול/ה להשיג אותו.

פחות קרוב. לשמוח בשביל חברה שלך אפילו שזה לא קל לך.

אין על מה להתבייש. הרגשות שלך לא אומרות שאת לא שמחה בשביל החברה שלך.

להיפך, דווקא בגלל שאת כל כך שמחה בשבילה זה לוחץ לך על כפתור ה"מה איתי?". זרה לא היתה גורמת לך להרגיש כך.

שאתה מרגיש שאתה יותר מדי משקיע וזה לא הדדי. אני טועה?

לא יצא לצאת עם בחורה שאחרי דייט שני שלישי הבחורה מעצמה שלחה הודעה בלי ששלחתי לה.

אולי אני המוזר?

אבל בזמנו, בטח שהיה תקשורת דו כיוונית גם מבחינת יוזמה. וכשאין, זה לגמרי חשוד בתור היא לא מתלהבת אבל "עושה מה שצריך".

יש הבדל ממש גדול בין התרבות כיום של הודעות וואטסאפ

לבין הודעות בש.א בפורום או סמס

אני יוצא כמה שנים ב"ה ולא יודע איך זה אצל בנות..

אחרי 3-4 דייטים, אז אפשר לעשות סוג של שיחת חתך (לא כמו בצבא, אבל יש קווים מקבילים ;) ) שבה בהם עושים תיאום ציפיות.

קודם כל אתה משתף איך אתה מרגיש ביחס לקשר ואז - 

איך את מרגישה ביחס לקשר?

במידה והכל טוב, אז שואל -

איך מפה ממשיכים?

ולאו דווקא שהיא תענה תשובות ברורות, אלא שניכם בונים את זה ביחד.

בגלל שבכל זאת מדובר במישהי מסוג בת, ובקשר קשר שמכוון להקמת בית בישראל, זה קצת שונה מתיאום ציפיות במערכות יחסים אחרות, וגם על זה כדאי לתת את הדעת. 

אני מאמינה שהבסיס לזוגיות תקינה זה תקשורת תקינה.

מפריע לך שהיא לא יוזמת?

תגיד לה את זה.

מצפה שגם היא תתקשר\תשלח הודעה מיוזמתה - תגיד לה את זה.

סביר להניח שיש לכם ציפיות שונות, עמדות שונות על המקום בקשר.

צריך לנהל את השיחה הזאת בחכמה, לא כביקורת על איך שהיא היתה עד כה, אלא -

עד כה היה לי טוב וחיובי, ואני רוצה לקדם את הקשר הזה עוד קצת - ומתוך המקום הזה לדבר. לבדוק אם גם היא נמצאת במקום הזה בכלל, אם גם היא רוצה להצמיח את הקשר, ולבדוק איך כל אחד מכם יכול לעשות את זה.

בהצלחה!

כשמגיעים הכי למטה -משם אפשר רק לעלות...  

אחי היקר!

לכל אחד יש סיכוי! 

חזק ואחוז עצמך!

כוון עצמך אל מי שאמר - והיה העולם!
בסך הכל הוא יכול והוא בטוח דאג לך כבר...

רק עוד קצת סבלנות...

הישועה כבר מעבר לפינה...

אתה יודע כמה פעמים גיליתי שיש תחתית יותר עמוקה ממה שהייתי?

וברצינות:

התחתית היא לא מציאות אובייקטיבית, של נקודה ספציפית שממנה אפשר רק לעלות.

לרוב בן-אדם יתחיל לעלות, בנקודה שהוא יבין ויפנים שהוא האחראי הבלעדי על האושר שלו ולא לתלות את האושר שלו בגורמים אחרים (כמו מציאת בת-זוג).

בונוס, כשזה יקרה הוא גם ימצא מישהי שמתאימה לאדם מאושר ולא מישהי שמתאימה לאדם מיואש.

תראה, כל כך הרבה שמרימים את ידיהם, עד שזה נראה כמו מוראלים בסניף😉

תהיה חזק בויה. שוק השידוכים קשוח מאוד אבל היעד הנכסף שווה את כל הסבל בדרך.

עוד כמה הרמות והורדות ידיים ותזכה להרים למישהי יד ולהשחיל בה טבעת

אני לא מחפש עזרה, תמיכה או עצה כאן. אני פשוט רוצה להבין איך אפשר להשתיק את הקול הקטן והמכאיב שעדיין מנסה וללמוד להמשיך בחיים בלי תקווה בכלל.

לא יודע למה אלוהים ברא ככה את העולם ולמה כל כך כואב, אבל עד שלא תפצח את זה אתה תגלה שאי אפשר להשתיק את הקול הזה, חרף הבזיונות והכאב. עד שלא תעז ללמוד את חוקי המשחק - החוקיות האכזרית של העולם תמשיך לטגן אותך.

"ודווקא כשרואים את האופק הלב נשבר מן המרחק

כאן לומדים איך לאהוב את זה

ואני עובד בזה

עד שהפחד בי יצחק"

כתב את זה רותם בר אור, אדם שהחיים כנראה פירקו לו את הצורה והוא לומד מחדש את חוקי המשחק

Short קצר ויפה שלו בנושא:

בהצלחה!

אם הציפיות מעמיסות מדי עדיף לוותר עליהן. 

וזה סוג של אתחול. אח"כ מפתחים תקווה טובה עם איזון נכון.

גם לקוות וגם לאזן את זה עם עומסים

ציפיות למשו גבוה יכולים להפריע, אבל זה לא חייב להעסיק אותנו 

אין מצב שאתה מרים ידיים אחי!!

אם אין לך דאודורנט טוב..

אתה לא מרים ידיים, אחי!!

בגללכם הייתי צריך לכתוב את הבדיחה המטופשת הזו.

הכרת הטוב.
להעריך את הקיים.
לא לקחת אותו כמובן מאליו.

עכשיו, יש לך 2 דרכים.
הדרך הארוכה 
תצטרך להגיע לכזו תחתית,
שגם אם תראה פרח ברחוב או תעשה הליכה קצרה בפארק ביום עם שמש טובה,
 הדופמין שלך, התחושה הנעימה, הריגוש,  יעלה כמו שחקן כדורגל שמבקיע גול בדקה 90 מול 50,000 צופים.

או הדרך הקצרה
זה שתתחיל ממחר בבוקר, שינוי בסיסי, סיבוב פרסה, בעזרת צעדים קטנים מאוד,
על מנת שתהיה מאושר ושמח בחלקך, גם במצב הקיים. וברור שזה אפשרי כי מיליונים בעולם עוברים ועושים את זה.

עכשיו למשהו יותר מעשי.
תעשה ניסוי.
נניח אתה בתקופה שאתה לא שולט במחשבות ומרגיש ריקנות. אין לך חשק לכלום. 
תתקין אפלקציה עם מד צעדים.

תתחיל לשים לב כמה אתה זז כל יום.
אם למשל אתה  זז 5000 צעדים ביום ועדיין רצות מחשבות לא נעימות,
אז תנסה לזוז 10,000.
ואם זה לא מספיק אז 25,000 צעדים ביום. פשוט תתחיל ללכת עם מוסיקה נעימה או פודקאסט שמדבר על נושא קליל מאוד.

דבר אחד בטוח :
כשעייפים  ממאמץ בריא במהלך היום, אז  בסוף היום, אין זמן לחשוב על הרמת ידיים נפשית,
פשוט רוצים לנוח בכיף והכל רגוע מאוד.  זה מדע בסיסי ופשוט. 
לאנשים עסוקים אין זמן למחשבות האלה.
אין לך במה להתעסק ? תמצא משימות קטנות ופשוטות שלא דורשות מאמץ מחשבתי ותסיים אותם.

למה חשוב שתעשה השתדלות ללמוד את הדרך הקצרה ?
כי גם אחרי  שתמצא זוגיות יש אתגרים חדשים שגורמים לבן אדם להתעייף וצריך ללמוד איך להתמודד טוב יותר בתקופות האלה.
עדיף כמה שיותר מוקדם.

בהצלחה.

זה לא בהכרח מה שיקרה בפועל כמובן.

אם 5-6 פגישות, אז אם זה לא עולה בראשונה, גג בשניה- לא הייתי ממשיכה.

אם 3-4 חודשים- הייתי מחכה שבועיים- שלושה, עם 2-3 פגישות בשבוע

אם שנה- הייתי מחכה חודש-חודשיים.

תחשוב על עצמך איך אתה מרגיש כשאתה חושב על להיפגש איתה. משהו מעיק לך? טוב לך?

אם היית צריך להיות איתה עכשיו יום שלם. כמה מהר היית ממצה את העניין?

אתה מסוגל להיפתח איתה ולשתף אותה בדברים אישיים? רוצה בזה?

הייתי מעביר איתה יום שלם כי היא מעניינת, יש לה אנרגיות, ונחמד איתה סה"כ. מה שבטוח לא מעיק.

לגבי פתיחות אני פתוח עם הרבה אנשים, אז לא מרגיש שזה משהו מיוחד לספר לה דברים אישיים

אם תוך כמה מפגשים לא מתפתח משהו אחר, ביי.

מבחינת מראה, אתה מתחבר אליה? משהו מפריע?

יש משיכה כלשהי גם אם קטנה? 

דברתם על איפה עומד הקשר? אתה יודע איך היא מרגישה?

לנסות להגיע לקומה הבאה..

יותר לשתף לעומק וברגש.. לספר גם על חולשות, התלבטויות בעבר ובהווה..

וגם להביא אנרגיה אחרת ביניכם..

לאסוף אותה. /ללוות לתחנה

לשאול  אותה מה יעשה לה טוב ויפתח אותה יותר..

להחמיא (ברמה המתאימה)

לארגן פקל/מבשלים יחד משהו שאוהבת. וכו'

דבר זה יכול לאט לאט לפתח את הרגש.

בנוסף, ליצור מפגשים חוויתיים יחד ולא רק ישיבה וכד', אלא ממש דייטים חווייתיים,

לשוחח על חלומות, שאיפות,

וגם על קשיים או כאבים,

זה יכול יותר לחבר.

ובתוך הפגישה עצמה - להיות רק בה.

לא לנסות לחשוב ולנתח תוך כדי הפגישה,

אלא לשהות

להיות ברגע

בנוכחות

ולאחר ובין לבין הפגישה אפשר לחשוב על כך בצורה תחומה ומסודרת.

וגם לא למהר ולרוץ לשום מקום מחד

ומאידך לא סתם "למרוח" אם מבינים בוודאות שלמה שזה לא זה (באופן כללי, לא כהתבטאות לכאן או לכאן על המקרה הספציפי כמובן).

אבל כן, נתינת הזמן גם היא חשובה

והמקום ללב להיפתח

בטח אם יש לו או היו לו מחסומים או כוויות מהעבר

בטח אם הוא נפגע ורוצה לשמור על עצמו חזק

וגם אם לא - עצם הזמן, ההיכרות, העמקת ההיכרות, היצירה של התנאים להשביל להרגיש יציבות בתוך הקשר, רגש בתוך הקשר, ביטחון בתוך הקשר, שייכות בתוך הקשר - אלו דברים שבונים ונבנים ולא באים ב"פוף".

וכמובן הרבה תפילה לקב"ה שיכוון אותך גם תוך כדי וגם בכלל להחלטות הכי נכונות וטובות.

המון ברכה והצלחה ב"ה

דיברתי על נושאים יותר אישיים?

התקדמתם קצת בשיח?

אבל אצלי במבחן התוצאה זה לא עבד כך..

היו בנות שפגשתי והתפתח רגש מהר..

אבל כשפגשתי את אשתי, במשך חודש וחצי זה היה כמו שתיארת.

נעים, נחמד, מעניין וכו', אבל ללא התפתחות של רגשות.

בשלב הזה שנינו המשכנו, רק מפני שלא מצאנו סיבה מספיק טובה להפסיק.

אחרי חודש וחצי החלטנו שאנחנו הולכים לסדנא אצל מישהי שתעזור לנו לפתח את הרגשות.

שבועיים לאחר הסדנא כבר התארסנו (עם הרבה רגש אחד אל השניה).

מה עוזר לייצר רגש מאפס?

לי זה תמיד היה נראה שזה או שיש רגש או שאין. אי אפשר לייצר רגש.

נפגשתי עם אחת 10 פעמים, ועדיין לא היה שום רגש, למרות ששאר הדברים התאימו. שאלתי איזו יועצת בתחום מה לעשות, היא אמרה שאם רגש לא התפתח אחרי זמן כזה, כנראה גם שלא יתפתח ואין טעם להמשיך.

אם אין רגש, כנראה שגם אין משיכה, לא?

נניח שפיתחת רגש כלפיה, מה עם המשיכה? זה גם יכול להתפתח?

ובכלל, כמה זמן מחזיק הרגש שפיתחתם בסדנא? זו מניפולציה שצריך לתחזק כל כמה זמן?

כרגע מה שעולה לי לראש:

עשיית מעשים למען האחר,

חשיפה של נושאים רגישים,

צבירת חווייות משותפות

ויש כמובן עוד..

הסדנא מתחילה בהיכרות,

היא מנסה לאתר את חסם הרגש בקשר, ולתת כלים לזוג להתגבר על החסם.

כשהיא מזהה דפוסים לא טובים, היא גם יכולה לעזור לזוג להיפרד.

אני הגעתי אליה עם 2 בנות.

עם הראשונה הרגש היה לא הדדי (היא הייתה עם רגשות ואני לא).

היא הצליחה לשבור לי מחסום, התפתח לי רגש אבל הוא לא היה יציב.

בהמשך,יחד איתה הבנתי שבת-הזוג 'חונקת' אותי, והיא עזרה לי להיפרד ממנה (כי בת הזוג לחצה עליי להמשיך וזה לא היה לי פשוט).

עם אשתי,

היא נתנה לנו כלים שעזרו לנו להיחשף יותר זה בפני זו.

וגם המליצה לנו לצאת לטייל, להצטלם יחד ולצבור חוויות משותפות.

לגבי אי התפתחות רגש לאחר כ-10 פגישות.

אני מסכים שזה כנראה לא יקרה מעצמו, אבל מניסיון אישי זה יכול לקרות עם עזרה (כפי שהיה אצלנו).

לגבי משיכה, אם אין משהו שממש גורם לדחיה, אז זה יכול לקרות.

אצלנו המשיכה התפתחה יחד עם הרגש.

לגבי כמה זמן זה מחזיק מעמד..

עם הראשונה, זה אכן לא היה יציב.

עם אשתי זה מחזיק כבר כמה שנים ללא צורך בעזרה מאז.

רגש לא מחזיק אם יש שגרה יומיומית שוחקת, אז מדי פעם יוצאים לדייטים, טיולים, חופשות וכד'.

(כל זוג עם מה שטוב לו והתדירות שהוא צריך) 

מה שעולה מכאן שעבדתם על חסימה רגשית. זאת אומרת, הרגש הפוטנציאלי קיים רק שהוא חסום ולכן לא מופיע בפועל.

אבל ייתכן שבאמת אין שום רגש וזה לא עניין של חסימה. צריך פשוט לעבוד בהנחה שיש חסימה רגשית, ואם זה לא עזר אז כנראה שאין שום רגש פוטנציאלי.

הבנתי נכון?

רק אחדד שאם יש התאמה שכלית, *הערכה הדדית, דיבור נעים ואין דחיה מבחינת הנראות.

אז הסבירות לחסם רגשי היא מאד מאד גבוהה.

*לגבי הראשונה שהזכרתי לעיל, לקראת סוף הקשר היא אמרה לי שהיא מרגישה שאני לא מספיק מעריך אותה, עד אז לא שמתי-לב לזה, אבל כשהיא אמרה את זה פתאום הבנתי שזה נכון..

שווה להתייעץ עם איש מקצוע.

זה נשמע לי שאלה שיא הטריוויאלית.

ואולי איש מקצוע זה יהיה מאמן לחתונה.. איזה אנשי מקצוע עוסקים בזה?

לא הייתי ממליץ להכליל

האם אתה יכול להכיר בחורות נוספות בקלות ? כאלה שסיכוי סביר שתהיה התלהבות כמו שהיתה לך כבר.

אם כן, אז כנראה עדיף לך להמשיך הלאה.

אם לא, אז שווה לבדוק לעומק אם יש משהו לעשות כדי להתניע את הקליק. ברוב המקרים יש מה להתניע.

הרי אם זו היתה הבחורה היחידה בעולם, היית מתנהג אחרת. זה על אותו סרגל.

החלק הקריטי הוא שאין לך משהו שאתה לא אוהב אצלה וזה רק נייטרלי כזה. כל עוד נייטרלי אז הכל פתוח ולפעמים גם משתלם יותר,

כמו תבשיל טוב על אש נמוכה.

בהצלחה.

גם רעב נובע מפעילות מוחית בעקבות מחסור באוכל. אחרת היינו שוכחים לאכול...

זה לא מוריד מחשיבות וחווית האכילה

התאהבות היא טובה וחשובה, בלעדיה היינו בודדים ומרוחקים.. זה מוסיף רגש וחיבור לאדם שאליו אנו רוצים להתקרב. 

התאהבות אבל היא דינמית, שיכולה להתעורר בשלבים שונים בקשר והיכרות.

 כנראה שלרוב היא לא תתעורר בדייט ראשון בו אנו יותר לחוצים ובוחנים אחד את השני. לכן כדאי לתת לזה קצת זמן ולראות אם מתפתח משהו 

כי בהקשר הזה העולם מתווך לנו דרך הפרשנות שלנו. אין פה עניין אובייקטיבי של אמת או שקר. יש מישהו שיהיה לך חיבור טבעי אליו ולמישהי אחרת לא יהיה, ולהיפך.

בנוסף לכך, המצע שעליו אנחנו מתנהלים זה המוח שלנו, נרצה או לא. אם למישהו יש לדוג' חסימה כלשהי, הוא לא יכול להגיד לעצמו "תתעלם ממנה, זו רק פרשנות שלך למציאות" וזה יפתר, כי המוח שלו מתנהל לפי החסימה גם בלי שירצה. ואפילו אם הוא כל הזמן יקדיש תשומת לב ויבדוק אם הוא מתנהל לפי החסימה או לפי מה שנכון, זה עדיין לא ישנה את המבנה הפיזיולגי שנוצר במוח שלו שיוצר את החסימה, וזה ישפיע על הרצון שלו. צריך "לחווט" מחדש את המוח.. ועם עבודה זה אפשרי. רק צריך קצת ללמוד איך המוח עובד כדי לעשות את זה בצורה הכי מהירה יעילה.

ולעצם העניין- חיבור יכול להיות טבעי ומיידי אבל גם יכול להיבנות עם הזמן. אם חושבים שזה חייב להיות כבר בהתחלה יכולה להיווצר במוח חסימה שתמנע מהחיבור לקרות גם בקשר שהוא כן היה יכול לקרות בו.

וגם יאוש יוצר דפוסים לא טובים במוח.. אז כדאי נסות לחשוב טוב

אהבה אמיתית זה דבר שנבנה עם הזמן והנתינה והקבלה וכל מה שזוג חווים

אבל את כל זה אין מספיק בהתחלה

וזה קשה או אפילו בלתי אפשרי לעבור את כל הדרך הזאת עד לשם בלי שיש לך כלום שמניע אותך

אז לכן הקב"ה ברא לנו את ההורמונים...שיתנו לנו את הכוחות בדרך להגיע לאהבה אמיתית

לגבי התהיה - אפשר לדמות את זה למצת ברכב. 

כדי שהרכב יתניע זה ניצוץ קטן שידלק ויפעיל את כל המערכת.

הניצוץ הזה הוא ההתאהבות.

זאת אולי תחושה שיטחית בתחילת קשר

אך בקשר יציב, וק"ו קשר ממוסד, התאבהות יכולה להיות ביטוי לאהבת אמת כלפי בן/בת הזוג.

דבר שני די כבר עם האין 

יש הכל גם גברים יציבים 

אם מצידך, אז זה מזעזע שאתה כותב את זה. רוצה להוריד כי היא לא יפה בעיניך? עניין שלך. אבל לכתוב שבגלל שהיא מכוערת היא רווקה, זה לא לעניין.

אם מצידה, זה עדיין לא בסדר שאתה כותב ככה על עצמך.

(וסליחה על ההבדל בין איך אני מגיבה כשזה קשור לבנות או לבנים. פשוט יופי זה משהו מולד ושאפשר טיפה לשחק איתו עם איפור וכדומה, אבל כמה תפילות אתה מתפלל ביום זו לגמרי בחירה שלך, וזה פשוט אומר שאתם לא באותו מקום ולא מתאימים)

ויש הרבה מאד בחורות יפות שהן רווקות, וגברים יציבים שהם רווקים. וכמובן מכוערות וגברים לא יציבים שנשואים. אז לא להכליל.

ואל תדאג, בע"ה שלך תגיע בקרוב🙏 המושלמת שלך☺️

אנחנו מדברים על המקרה הסטנדרטי. 

ואני מבינה שעל השאר אתה מסכים איתי, אם לא הגבת על זה?

בכל מקרה לא מדברים ככה לא על הצד השני ולא על עצמך.

בואו נוריד לרמת הפרקטיקה..

אני אתחיל

די לאיפור

מוזמנים להמשיך

אנשים עוד לפני שהם קולטים מראה חיצוני הם קולטים עם איזו אנרגיה הגעת לפגישה. מכיוון שאנחנו לא באמת מצליחים להגדיר "אנרגיה" (למרות שהגוף קולט אותה נהדר) אז אנחנו אומרים דברים אחרים.

למשל "היא מכוערת"  או "לא היה לי חיבור איתה" או "אני מרגיש לא נעים לידו". זה הכל שמות של אותו דבר. הצד השני לא עשה שום דבר רע במודע אבל אנחנו לא רוצים להיות שם. אז אנחנו צריכים להסביר לעצמנו משהו אחר.

רק לא הצלחתי להבין איך זה קשור ליופי כל כך, אם מישהי יפה בעיניי אז היא יפה ואם לא אז לא, בלי קשר לאנרגיה שלה, יכולה להיות מישהי עם אנרגיה וואו אבל לא כזאת יפה-נכון שפה יש כאלו שיגדירו אותה כיפה כי היה להם כיף איתה וכו על זה אתה מדבר?

וכל השמות האחרים שלה. של אנשים שנותנים לתחושה הזו שמות אחרים.

אבל יש הבדל בין "היא יפה" שהכוונה שהיא באמת יפה בעיניי לבין להגיד שהיא יפה כי אני לא יודע איך לתאר שכיף לי איתה..לא חושב שיש בחור שיתאר ככה מישהי אבל איני מכיר ויודע כל אז יכול להיות שאנוכי טועה.

ולכן, וכו.

אבל גברים יציבים, לא חושב שזה כל כך נכון…