מפגש מעורב

נשמע כיף ומשמח את ה'.....

(זה נגיד משהו שפשוט קשה לי איתו. במגזר החרדי זה פשוט לא היה קורה!!! )

אין עניין לבדוק התאמה עם כמה וכמה בו זמנית

ואחת מוצאת חן בעיניך ועוד אחת

ועוד שיחה של קלות ראש

ועוד אחת

וקצת צחוקים

וקרבה

שלא למטרת חתונה

כי לא כולן שם למטרת חתונה נכון? הכוונה מה תבדוק התאמה עם 5 בנות בו זמנית? לדבר קצת איתה וקצת איתה ולשמוע את הנפש של ההיא וקצת משל ההיא... ואי סליחה. אבל לא. לא שייך

ועומק הכי מקרב

וכתיבה זה לשפוך את הנפש, זה שיא האנטימי!!! 

@הפי כפרה עלייך ועל הישירות שלך, אוהבת אותך! וברור שזכותם! רק אמרתי מה דעתי על העניין... 

(ואני לא צדיקה, באמת שלא. הלוואי)

יכול להביא לצחוק וקלות דעת.

סליחה שאני נשמעת כמו משגיח בזמן אלול אבל זאת האמת

ואין לי מילים מסובנות להגיד את זה בצורה ליברלית... 

כי זה פחות נוח לאחרים.. 

הבעיה בחברה מעורבת בכלל זה שגם מי שיש לו זוגיות עדיין ממשיך להגיע אליה (זה כמו להמשיך להגיע לכרם בטו באב אחרי שכבר מצאת בכרם את אשתך...) אבל פה אם מדובר ברווקים ולא מגיעים כל עוד בקשר אני לא רואה מה הבעיה פה.

בעיניי לפחות, בשאיפה

כאילו הצדיקים הולכים איתו ביחד והוא רוצה להדמות אליהם

לא חושבת שצדיק היה הולך למפגש כזה

וגם לא חושבת שאדם בשאיפה להיות צדיק היה הולך למפגש כזה.

וזה מספיק לי כדי להוכיח לי שזה לא רצון ה' ושאין ולא יהיה שם קדושה... 

קודם כל, נראה שהרגזתי אותך קצת בתגובה שלי, 

נשמע שאתה חושב שאני שיפוטית, ודוברת של אלוקים 

אולי גם קצת חשבת שאני לוקחת את המקום של השאיפה לחיות בצילם של צדיקים רק בקו מסוים ורק כשנוח לי. (אולי, תמיד אפשר להשתפר בזה. אבל ההבדל הוא האם אדם רוצה להיות בשאיפה הזאת ומנסה להיות בשאיפה הזאת, או שהוא לא מאמין בכלל בשאיפה הזאת ואין לו שום עניין בה.)

באופן ענייני- לגבי השיר שפרסמתי שם, מסכימה שזאת באמת שאלה (ואגב באמת זה משהו ששקלתי אם נכון לפרסם, באמת באמת). אבל הגעתי למסקנה שהתוכן הוא מעורר וחשוב, וכתב אותו אדם ירא שמיים לכן הסקתי שאין כאן בעיה.

לגבי ההשקפה של צדיקים, ולגבי קדושה. חשוב לי להגיד כמה דברים.

צדיק הוא אדם שהגיע לדרגות גבוהות מאוד, וגם לקדושה מאוד גדולה.

להיות קדוש זו לא הנהגה, זאת חובה. זה אחד. 

יש צדיקים שלוקחים על עצמם דברים שהם אכן מעבר להשגותינו.

אבל החובה היא ליצור סביבה קדושה (גם אם כרגע אני לא בדרגת קדוש ורק בשאיפה!)

וכחלק מהחובה הזאת לימדו אותנו

במקום שאתה מוצא גדר ערווה אתה מוצא קדושה! זה פשט של דברים.

מפגש של בנים ובנות, אפילו שהוא למטרת היכרות לשם שמיים לבניית בתים

זו, בעיניי, מצווה הבאה בעבירה ולמה-

כי יש כאן טשטוש מטרות, יש כאן שיח אנטימי, שחוק וקלות ראש, מושב לצים, אולי גם לא תתורו

בקיצור. 

כשאתה בודק הצעה עניינית אתה ממוקד מטרה, ואתה מפוקס על בחורה אחת.

כשאתה מגיע למפגש של כמה וכמה בנות, יפות, מוכשרות, נעימות.

אז סביר להניח שלא כולן מתאימות לך, אבל וואלה כיף לדבר עם אולי כולם. אז למה לא?

והנה איבדנו את המטרה. אז נכון שעל הדרך אולי תיתקל בבחורה שמתאימה לך.

אבל שוב על הדרך.. קצת עבירה פה, קצת עבירה שם. בעיקרון מושב לצים זה תוך שניה אפשר לעבור על זה בלי לשים לב. (ואני ממש לא טלית שכולה תכלת! אבל האמת צריכה להיאמר) 

ואני מאוד אוהבת שאנשים מביאים את הדוג' של מחוללת בכרמים

אבל 

1. אנחנו לא יודעים מה הייתה הדרגה הרוחנית של אותם אנשים 

2. איך זה התנהל

3. מי השגיח על זה

ונקודה אחרונה, אם יש רב שמתיר את זה, אני אשמח לדבר איתו ולראות מה כתב על זה ומה דעתו.

אישית מכירה כמה וכמה רבנים שאוסרים זאת.

אבל את האמת זה לא משנה

אם כרגע, בנקודת האמת שלך, בנקודת האמת של עבודת ה' שלך, אתה מרגיש שאין שום בעיה במפגש כזה

שאם תלך למפגש כזה, תרגיש הכי בטוב. אז אוקי.. אין לי כאן עוד מה להוסיף...

לי מרגיש קצת אחרת...

היא רשאית לומר את דעתה, היא עשתה זו בצורה מכבדת, מעולה.

הגיע הזמן שיספיקו לקרוא "השוטר של אלקים" לכל מי שמביע דעה יותר מחמירה מהסטנדרט של הקורא פלוני או אלמוני.

זה פורום ציבורי, הוא מיועד לשיח. וכל אחד רשאי לכתוב את דעתו.

מגעיל אותי שכדעתו של מישהו היא לא מספיק ליברלית יורדים עליו "מי שמך".

הצדיקים עושים מה שמתאים להם.

כך אנחנו צריכים לעשות מה שמתאים לנו.

(בלי קשר להתסתייגות או תמיכה בחברה מעורבת)

אם אדם יקח את כל ההנהגות של הצדיקות הוא עושה הפך רצון ה'. כי הקב"ה רוצה שנעשה את ההתקדמות מהמקום שלנו ולא ממקום של משהו אחר. 

כדי באמת להדמות לצדיקים צריך לראות מעבר להנהגה מעשית כזאת או אחרת אלא צריך להבין את ה'ראש' שלהם. לראות מה סדרי העדיפויות שלהם ולראות איך אפשר לנסות לסג סדר עדיפויות כמה שיותר דומה.

אף אחד לא כופה עליהם לא לעשות את זה.

אבל בואי נגיד- זה לא בדיוק הולך חלק עם כללי הצניעות או לכל הפחות הכיוון שהתורה שואפת אליו לעשות קבוצות דיון לשיח עמוק שמשלב גברים ונשים רווקים.. (גם שיח לא עמוק חז"ל לא בדיוק מתירים שלא לצורך)

גם אם יצאו מזה שידוכים,

הרי זו לא פלטפורמה שמיועדת מלכתחילה לשידוכים. ואז מבחינת התורה- כן, יש בעיה לקיים פלטפורמה כזאת.

הם יכולים להחליט שהכללים האלה פחות מעניינים אותם.. בוודאי ש'זכותם', ה' נתן בחירה חופשית לכל אחד אם לזה את מתכוונת בקטע של הזכות,

אני הקטן לא אשלול את זה מהם, כי אין לי זכות.

אבל האמת שזה לא משנה את הכיוון שהתורה מכוונת אליו ואת ערכי התורה.. במובן הזה- לאף אחד אין בחירה או בעלות על התורה חוץ מהקב"ה... אני מניח שאת מסכימה עם זה

אז @לב אוהב כתבה והיה מחניך קדוש.

והם יכולים להחליט מה שבא להם ואף אחד לא יכול להכריח (וגם לא יכריח) אותם לא לעשות את זה. ועדיין- 'והיה מחניך קדוש' במקומו עומד.

החופש הוא מרכיב חשוב בזהות של האדם. אדם שמשועבד למה יגידו עליו ומתי הוא יעשה משהו כזה - הוא בפנים, ומשהו אחר - הוא בחוץ - זה בנאדם שלא חי את עצמו אלא חי את הסובבים לו.

מעריך מאוד מאוד את החברה החרדית. 

לכל מטבע יש צד שני ודווקא בזה נראה לי שמצאת את  של מקום החולשה של החברה החרדית.

אני בודאי מאוד מאוד מסכים שגבולות בלי חופש זה רע מאוד, וחופש בלי גבולות גם זה רע מאוד.

ברור שהאיזון זה הדבר הנכון. אבל אני חושב שהאיזון הנכון הוא חופש שנמצא דוקא בתוך גבולות, ולא בא לעצב אותם.

בסוף- את הגבולות אנחנו לא קובעים, החופש שלנו בענין הזה זה להתחבר לחוקים מבחינה שכלית, רגשית, רצונית וכו'- כלומר להפנים את המהות שלהם ואז זה באמת חלק ממנו ולא נכפה עלינו מבחוץ, כי התורה בעומק מתחברת אל האדם בכל הרבדים.

ובודאי שחוץ מהגבולות יש פנים נצחי שיש לנו גם בו הרבה בחירה.

אני אתן אולי משל להסביר את עצמי:

נגיד שקניתי בית וגם חבר שלי קנה- אותו תכנון, אותה בניה אדריכלית- הכל אותו הדבר.

הבתים יהיו אחרים לגמרי, למה?

בגלל הבחירות שלנו,

שנובעות בראש ובראשונה מהאופי שלנו,

שנגזר מהנשמה שלנו.

הלחץ החברתי שקיים בציבור החרדי הוא מאוד ספציפי.

מתבלבלים לעיתים בין צדיקות ללחץ חברתי. יש מוטיבציה של צדיקות ויש מוטיבציה של לחץ חברתי אלו שתי דברים שונים.

זה קשור לצניעות

ברגע שאתה יוצר סטנדרט חברתי אתה לוקח בחשבון שאנשים יתפסו את הצד החברתי של זה ולא הצד הערכי של זה.

זה מה שקורה פעמים רבות. לכן נורמה חברתית זה דבר שצריך להיות עם הרבה רגישות ולא באופן חד צדדי מקובע לא גמיש.

לא מדבר על הרעיון של חברה מעורבת או נפרדת אלא על הספוים החברתיים של החברה החרדית ביחס למי שמקיים את הסטנדט שלה ומי שלא.

כאילו מבינה שיש את זה בציבור החרדי

אבל לא לקחתי את הנקודה הזאת מהציבור החרדי,לא לשם כיוונתי

ואתה יודע מה, גם אם לא היה כזאת מציאות של ציבור חרדי

עדיין עיקר התגובה היה על הרעיון שפשוט לא שייך לקיים מפגש כזה בעיניי...

(זה שיש חרדים שעושים את זה מתוך אהבה ומודעות לערך קדושה ויש כאלה שעושים את זה מתוך מה החברה יגידו, זה כואב ומבאס... אבל מקווה בשבילם שמתוך שלא לשמה יבוא לשמה)

לא נראה לי שיש פחות צדיקים בציבור הדת"ל מאשר בציבור החרדי.

גם אם היה אפשר למדוד צדיקות.

כדאי להבחין בין המעשים לכוונות (בלי להחליש את המשמעות הרבה של שניהם)

זה לא שי חרדים שעושים את זה מתוך אהבה וקדושה ויש כאלה בגלל החברה.

כמו כולנו- יש כמה דברים שמפיעים על בנאדם. זה שהחברה החרדית עושה דברים זה לא בגלל שכולם צדיקים שם אלא בגלל שיש לחץ חברתי פסיכי שלא קיים באף חברה אחרת.

הדברים ארוכים ויש הרבה רווחים בגישה החרדית ואכמ"ל.

הנקודה של התגובה שלי לא הייתה אויי ויי מה קורה בעולם הדתי לאומי לעומת מה קורה בעולם החרדי

הנקודה הייתה שמפגש כזה הוא לא נכון לא לדתי לאומי ולא לחרדי.

וחבל שיותר מצוי שדתיים לאומיים חושבים שזה מותר... (לא אמרתי איפה יש יותר קדושה...)

ערכתי.. לא רוצה לנצל"ש.

תוכל להסביר לי מה זה מפגש כתיבה?

סגנון פואטרי סלאם? 

נשמע רעיון אחלה. מקורי ומגניב.

אם יהיה במרכז אולי אשקול. 

חברה מעורבת. אפשר לדון בכבוד במקום אחר בקשר לזה. ברגע שזה ב'שעת מעשה' זה לא שייך. אף אחד לא יצליח להחזיר בתשובה פה ואף אחד לא צריך לראות את עצמו אחראי לכך. אם רוצים לפתוח על זה דיון ענייני - זה הרבה יותר ממבורך.

רואה צורך לכתוב את לכתוב את זה.

לפחות הקפצתי לך ;)

אני די פנאט (לפחות משתדל) של חברה נפרדת, ובכל זאת במפגשים של היכרות מכווני מטרת חתונה (כלומר שלא מגיעים אם מוצאים בת/בן זוג לקשר) אני תומך. זה דיון מאוד רלוונטי לדעתי.

הוא פרסם משהו וזהו. לא קשור לחברה מעורבת או נפרדת. אתה חושב שאתה צריך למחות נגדו? .. אין לי ככ להגיב על זה.

בכללי הרבה יותר קשה לי שמפרסמים בפורום מפגשים מציאותיים.

אם מצאת נושא חשוב לדון עליו בכבוד.

אם אני מבין נכון, הקונספט העיקרי זה פרוייקט של קבוצות כתיבה,

לא עצם העירוב של בנים ובנות.

אני לא ממש מבין למה, אבל מצאת לנכון לפרסם את זה כאן (זכותך לגמרי כמובן)-

כשאתה כותב שזה לא קשור לפורום וכך אכן משמע מהפרויקט, אז ההקשר היחיד הוא שפשוט-

זה פורום פתוח ומעורב. אבל איך זה קשור לכאן?

יש את צמ"ע,

יש פורום פסיפס לעניינים כאלה,

יש לך מלא אפשרויות.

אז נראה לי שאתה לא כל כך יכול להתלונן על הניצלו"ש.. נראה שאפילו די רצית שהוא יקרה, לא?

לכאורה הפכת את ליבת הענין למפגש מעורב, ו'בסה"כ' פירסמת משהו של מישהו אחר במקום המתאים ביותר..

אם לא הבנתי משהו אז תתקן אותי.

וגם כנושאים לדון עליהם. לכן בתור 'קהילה' הגיוני לפרסם פה משהו שלא קשור לנושא שהפורום עוסק פה.

לא יודע, מבחינה ראשונית זה לא היה נראה מוזר. מי שלא רוצה - שלא יכתוב.

ובינינו-

יש פה המון ניקים שמסתובבים גם כאן וגם בצמ"ע..

בד"כ זה ביחד.

אז מה היה רע בלפרסם בצמ"ע?

אם זה לא שייך לפורום המנהלים מעירים,

ובמידה וממשיכים לדון בזה נועלים ומייעצים לדון על זה בפורום אחר.

אבל אני לא חושב שיש כאן ענין של טעות בפרסום, על זה כמובן שלא אכפת לי- אני האחרון שאשפוט בנאדם על טעות. פשוט כאן אני חושב שאולי יש ענין אחר

אמרת אם אתה הולך מסיבת אירוסין של חבר מעורבת אז מה הבעיה כאן?

אם אתה הולך לשיעור תורה נשים וגברים שיושבים נפרד אז מה הבעיה

וכו' וכו'

אז אולי זאת הבעיה, שבאמת הולכים למקומות האלה לכתחילה חח

כלומר תציב לעצמך גבולות ברורים

אתה נגד מעורב- אז עד הסוף.

אתה בעד ערבוב- אז מעולה לך עם זה...אם באמת אין חשש לפי דברייך, או לפי הרב שלך, אז בכבוד. 

אפשר שיעור מעורב, אפשר מפגשים מעורבים לצורך חתונה, אפשר מסיבת אירוסין וכו'

לדעתי, יש בזה פחות קדושה. ואני רוצה לגדול בקדושה כמה שיותר, אז לכתחילה לא אביא את זה על עצמי וגם אם יצא שהלכתי אני בוודאי אחזור עם רגשות פחות של "קודש" ורוחניות... ואתחרט על זה 

ובגלל שאני משתדלת לא ללכת למקומות מעורבים לא אירוסין ולא שיעור תורה וכו'...

אז מבחינתי אין כאן "צביעות"...

חשוב להיות עם אמת. מה האמת שלך?

האמת שלך שמעורב זה ראוי ושייך. אז בכבוד

מצד הבנות שלא הולכות למפגשים כאלה ועדיין בודדות 

מצד המארגנים? 

אם בחורה החליטה שהיא לא הולכת למפגשים כאלה כי היא מוסיפה קדושה

אז היא צריכה להוסיף גם אמונה ושמחה

שהחתן שלה יבוא בדרכים אחרות וטובות (כאילו נשמע קצת יצר לחשוב שרק בדרך הזאת ניוושע)

אין שום בעיה להתלונן ולכאוב על בדידות, אבל זה לא אומר שהפתרון עכשיו הוא לייצר מפגשים מעורבים להיכרות.

אפשר להגיד שיש בעיה במגזר הדתי לאומי שמשהו שם תקוע ולא מתקדם.

אבל אפשר לחשוב על פתרונות יצירתיים...

אולי השדכנים היום לא מספיק נפגשים עם המועמדים ובעיקר רואים כרטיסים וכמויות... 

אולי אנשים היום עדיין לא פתוחים לרעיון של ללכת לשדכנים ומחפשים שהשידוך יגיע איכשהו

אולי הוא לא הגיע כי פשוט הוא לא הגיע?...ואין אף אחד אשם?...

אין לדעת. 

לגבי החוג- באמת זוועה, לא הבנתי באיזה קטע הם באו וישבו אתכם. לא שייך בעליל.

וכן ממש משתדלת לא ללכת לאירועים/מפגשים מעורבים. זה לא כזה אישיו, מי יישמע מה יש לזה להציע לי. לא כיף הכי גדול. 

וכן, גם בעבודה יכול להיות נסיונות, אבל לפחות בעבודה אתה יכול להיות מאוד ענייני וממוקד מטרה, כי אתה עובד!

במפגשים, צריך להיות שיח וזרימה... זה אחרת.

"מותר להסתכל בפנויה, לבדקה אם היא יפה שישאנה, בין שהיא בתולה או בעולה, ולא עוד אלא שראוי לעשות כן"

והרי במחולות הכרמים היו נשים רבות.

ואנחנו יודעים בדיוק מה היה שם. על מה אתה מדבר. אני לא רואה שום דבר מטורף מעבר להרבה בנים והרבה בנות. הרמב"ם השו"ע וכל הפוסקים כותבים בפירוש שמותר להסתכל ביופי האישה כדי לבדוק אם לישא אותה. ואם אני רוצה לראות עוד מישהי? הרי זה בדיוק אותו דבר.

(גם אם זה מגעיל קצת) הרי אני מסתכל על כולן כדי להחליט מי יפה בעיני לישא אותה. ושוב, זה הרי בדיוק מה שקרה במחול הכרמים בעיקרון.

וקלות ראש זו בעיה אחרת, אבל זו לא בעיה אינהרנטית במפגש המעורב.

יש דברים שמרגישים שהם לא בסדר

יצא לי לדבר עם בנות יראות שמיים שיצא להן לנסות מפגש מעורב והן יצאו בתחושות מאוד לא טובות 

וזה לא סתם!!

כי באמת יש איזה אווירה של התפזרות ושל קלות דעת כזה...

אתה לא יודע מה היה הדרגה של אותם אנשים באותו דור ואיך זה נעשה והתנהל

אבל אתה כן יודע מה המצב של הדור היום, ואיך בשניות אפשר לגלוש לקלות דעת וצחוק ושטויות... 

(לא אמרתי אפילו עבירות חמורות... )

וחוץ מזה להבנתי, כדי להיות באמת אובייקטיבי וממוקד, אי אפשר לעשות את זה בצורה שיש הרבה אנשים במקום אחד מהרבה סיבות.

אדם יותר עצמו ויותר כנה עם עצמו שהוא בשיחה אחד על אחד.

ושם באמת אפשר לבדוק את הדברים בצורה כנה ואמיתית. 

וזה לא סותר שהדעה שלי (כרגע) דיי נחרצת בעיניי שזה פחות שייך.

ועדיין, לא אומרת לאף אחד מה לעשות. כל אחד עושה מה שרוצה....

וגם מזה עבודה מעורבת, קשה לי להבין... 

יש לך משרד וכל אחד בחדר אחר?.. זה נחשב מעורב?

מקום ענק וכל אחד על המחשבים שלו? זה מעורב?

לעבוד בביהס עם הכיתות שלך ובחדר מורים תתקלי בצוות גם של גברים....?

לכן אמרתי שזה מאוד תלוי סיטואציה.

וכן לי מפריע הקשר של מציאת חתונה דווקא בסגנון כזה. דווקא שהמטרה היא לשם היכרות, דווקא שם אפשר ללכת לאיבוד. דווקא שם העיניים הכי משוטטות, והאוזניים הכי קשובות, והלב הכי יכול להטעות אותך... 

אני אומרת את זה ממקום טוב, של לפעמים מאוד מסתנוורים דווקא ממפגשים כאלה

ובסוף באמת לא יוצא מזה כלום

יש רק איזה התלהבות כזאת של ואי הרבה בנים ובנות במקום אחד.. מתחים וכו'

אני דווקא מאוד אוהבת שאני בודקת הצעה אחד לאחד, בלי השוואות, בלי לשים דגש מדיי על יופי...

אלא יותר מה כתב על עצמו, מה אומרים עליו חברים וכו'

אני מרגישה הרבה יותר מפוקסת ככה...

במפגש מעורב, אני בקלות יכולה ללכת לאיבוד ולרצות מישהו שלאו דווקא מתאים לי באמת...

כלומר אותם תלמידי חכמים שמדברים בשם התורה על הלכות צניעות? אני לא רואה צביעות של החברה.. כי זו לא איזה כפיה של החברה

לענין ארוחה של רב מעורבת לצרכי חתונה-

תראי, כל הקונספט הזה של דייטים איך שהוא כיום מתנהל זה כי אין דרך אחרת. אז חייבים לדבר ולצחוק ולשתף בשיחות עומק כדי להכיר.. אבל רק לזה התירו

אני לא מדבר בשם החברה,

אני מדבר בשם שכלי הקטן ממה שהוא הצליח להבין. וגם אני רווק ועדיין לא נשוי כמו כולנו פה (כמעט)

ואין לי בלי גבול הצעות.. אבל עדיין- יש בעיה, אני מסכים, שהחברה הדתית לאומית לא מייצרת לנו הרווקים עדיין מספיק אפשרויות טובות בנושא השידוכים. אז יש פה בעיה- אבל צריך להתנהל בצורה טובה וצנועה

את הגבת לי לגבי מפגשי היכרויות- לא דיברתי על זה- זה לא הנושא המדובר כאן..

אני לא נגד מפגשי היכרויות

הראשונים.

לא דוחים חתונה בגלל זה, ובוודאי לא לוותר על קורס הקצינים וההכשרה החיילית. ממש חשוב לטובת פיתוח הקריירה שלך בצבא ובהמשך באזרחות, עפ"י הניסיון שתצבור בצבא.  

מה שכן, ממליץ לתכנן בינכם מניעה בחודשים הראשונים. עד שתכנס למסלול שירות צבאי נוח מבחינת הבית.  

רק חושבת שלאשתך יהיה קשה. שנה ראשונה יעשה לביתו....

חושבת שהקשר בין בני הזוג בתחילת דרכם, הוא החשוב ביותר.

נניח שזו היתה קרירה אחרת, לא צבאית?

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

נטית ליבי אומרת שזה לא אחריות שלך, מי שלא ירצה אז לא ירצה, אתה עשית את שלך.

איזה הצעה שהצעתי לחבר.

תתיעץ עם אנשים שמבינים

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

אפשר להגיד הכל, השאלה מתי ואיך.

ונשמע לי טריוויאלי שמה שהיא כתבה נאמר בקונטקסט לא רגיש.

וכן, אם אני רווק אני רוצה שיהיו רגישים כלפי.

וכן, בלי קשר לנושא של רווקות אני חושב שרגישות זה דבר שנכון טוב במידה הנכונה.

מה אנשים יגידו,

האם הם יהיו רגישים,

עם טאקט -

זה לא בבחירתי ובשליטתי.

ותמיד יהיו אנשים שיגידו משהו חסר טאקט\לא רגיש,

ולא תמיד זה יהיה מישהו שנוח לי להגיד לו משהו, לשקף לו את הבעיתיות.

מה שאתה מגדיר כמידה נכונה, זה עניין סובייקטיבי בעיני,

ולכן

זה משאיר בידיים שלי את הבחירה מה לעשות עם מה שנאמר.

אני יכולה לבחור לאיזה כיוון לקחת את הדברים.

כמה הם ישפיעו עליי.

בסופו של דבר קשרים עם חברות מבוססים על מה שקורה לנו בחיים.

וחברות נשואות - קורה להן בחיים זוגיות, משפחה, ילדים.

אם הן יהיו חייבות לא להזכיר את הדברים האלה בנוכחותי, מהר מאוד החברות שלנו תלך ותתמסמס,

ויישארו רק החברות שבאותו סטטוס שלי.

אמרתי כבר בהודעה הקודמת - "אפשר להגיד הכל, השאלה מתי ואיך"

אני כמוך, אני גם לא רוצה שאנשים ילכו לידי על ביצים, וכן, אני גם רוצה לשמוע חוויות מנישואים ומאנשים שונים על מה שהם חווים שלהם יש ולי אין - ואין לי עם זה שום בעיה.

אז קצת מוזר לי שהסברת לי את מה שכבר אמרתי, ברור שאני רוצה לשמוע (כמעט) הכל, השאלה מתי ואיך.

ולגבי הגישה שאת מביאה פה - 

נראה לי שאת גם כמוני וכמו פותחת השרשור תבחרי להעלב אם את חושבת שזה מעליב לפי ההערכה הסובייקטיבית שלך.

רק את מציגה שלפעמים אי אפשר לשקף את הבעיותיות לצד השני, זה בהחלט נכון. זה לא אומר שמשהו מסויים לא מעליב.

זה כן אומר (ופה אני מסכים איתך) שאני ישלים עם זה, אבל כן, מי שיהיה יותר חסר טקט כלפי זה ישפיע על הקשר שלי איתו.

ולא נראה לי שפותחת השרשור כתבה משהו ביחס לבחירה שלה על מה שהיא יכולה לשלוט בו, אז לא נראה לי ששייך דיון על זה בהקשר לתגובה שלה.

ולפרוק דבר שמציק מצד הזולת - יכולה להיות התמודדות מצויינת.

ברור שההתמודדות לא נעצרת בכך, נכון, אבל זה לא סותר את האמור לעיל.

אז איך שנים? וגם אם היא אמרה  זה סבבה. אין לי בעיה לשמוע ולפרגן. אבל כל עוד זה לא שכל מילה שנייה זה “תראי מה הוא קנה”, “תראי מה הוא הביא לי”, “תראי מה הוא אמר”, “תראי את התמונות של ההריון”...

גם בזה אין לי בעיה כל עוד זה דרך אגב, פשוט כשזה כל הזמן זה כבר חופר קצת. שיחה של שעתיים רק עליה.. מרגיש שהיא שכחה שיש בה עוד רבדים חוץ מזה.

למרות שזה חמוד לפעמים 

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

אני מאוד  מסכימה עם זה.......והרבה!

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

ככה מעודדים יהודי שעומד להקים בית?!

כבר היינו בסרט הזה ארי"ק יקר, זוכר?........

אברך יקר. זה הכל בצחוק. אתה אוהב ללמוד והרב שלך ממליץ על זה, והיא מסכימה (ואפילו יש לה מסירות נפש) -

תלך על זה וימים יגידו.

בהצלחה!

בנישואין? ואני התרעמתי עליך?

אבל מאז מכירים אותך טוב יותר ופחות מתלהמים (כלומר, אני)....

ספיציפית אני לא אמרתי שאני יהיה אברך הרבה שנים, שאלתי רק על הכנה לחתונה והתגלגלנו לנושא עבודה - לימוד תורה.

אני גם חושב שזה מאוד חשוב ובעז,ה אני אתייעץ עם רב שמכיר אותי ויגיד לי מה הכי מתאים לי.

אשרייך!

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.  

הכרתי יהודים חשובים שגם עבדו. אפילו במקומות לא רק דתיים כל כך. הם היו אבל תלמידי חכמים. ממש.

עם משמעת עצמית  חזקה.

היום - לא בטוחה שיהודי תורני, כפי שהיו הם, מסוגל להגיע למדרגתם, כשהוא עובד שעות רבות, לא במשרה תורנית.

הרחוב משפיע. הסביבה משפיעה. זו לא החממה של הישיבה, כוילל (למוטב, במקרה הזה). השפה. מכירים את הסיפור

של הרב זריצקי בספרו "בצל צח", בו מתנגדת הבת להינשא לבחור שגם עובד?

גם הבנים שלי חושבים כמותכם. בכל זאת, חושבת שלהוסיף עוד שנים מספר, רק בלימוד תורה נטו, ברצינות,

יכול מאוד להועיל, כשחייבים לצאת לעולם הגדול.

היו לא מעט ישובים חקלאים חרדיים של תנועת פועלי אגודת ישראל - כמו כפר חסידים, קוממיות, קיבוץ חפץ חיים, היה את מפעל השטיחים של החרדי אברהם שפירא, שמעתי סיפורים מסבא שלי המאוד מבוגר (כיפה סרוגה, גר במושב דתי) שבצעירותו עבד עם ארגון טהרת המשפחה החרדי ממאה-שערים בהקמת מקוואות ביישובי העולים בצפון, והרבה מהחרדים של אז התעסקו בעבודת כפיים.

החרדים של פעם גם היו חזקים מאוד  בבורסה ליהלומים.