(לא נשאל בציניות).

שאלה גדולה וחשובה מאוד

אני באמצע כתיבת התשובה שלי אך אני חייב להפסיק לעכשיו ולהמשיך מחר.

לדעתי, היהדות בעיקרה מערכת שלימה של מצוות ועקרונות אשר כל כולן מופנות למטרה של שיפור האדם והחברה על יסוד האמונה באל אחד. אפשר לקרוא לזה מונותאיזם אתי, או בעברית, אמונה שנבראנו בצלם האל האחד והיחיד כמקור למוסריות.

אם היינו חוזרים אחורה להתגלות של הקב"ה אל אברהם אבינו ואל בניו במשך הדורות ומפסיקים את כל זה איכשהו, כלומר נותנים להיסטוריה ולאנושות להתגלגל בלי היהדות, אני מאמין שהאנושות לא הייתה מתקדמת למקום שבו היא עכשיו שערכים כמו ערכי הצדק, השוויון, החירות, וחשיבות החיים תופסים מקום כל כך מרכזי.

אביא דוגמאות. עד לפני כמה מאות שנים צדק אמיתי לא היה קיים. תצפה במשפט בין הפריץ לבין נתין מסכן (אם בכלל היה דבבר כזה) וברור שזה לא היה משפט אמיתי. לעומתנו ש"לא תטה משפט ולא תכיר פנים" "צדק צדק תרדוף" ועוד רבים על זה הדרך.

חירות. אנחנו עם המושתת על ערך זה. יציאת מצרים היא תחילת דרכנו כעם. (עבדים זה סיפור אחר לגמרי. עבד עברי זה בכלל עבודה סוציולוגית/מעין מאסר. קנה עבד קנה אדון. ועבד כנעני זה מעין גיור. אבל זה לא הנושא)

אחריותנו כעם ישראל להוריד את האור ואת השכינה לעולם ולתקן אותו על ידי קיום מצוות

אתאיסטים יגידו לך שכן וגם הרבה יהודים אבל יש הרבה כאלה שטוענים שהיהדות לא סותרת לגמרי את האבולוציה אני לענ"ד מחזיק בדעה השלישית (אם כי לא חקרתי את הנושא)

יוצאים, נניח, מאותה ראשית צירים של חשיבת האדם. אבל מתפצלים משם על משטחים ויריעות שכליים שבאמת כבר אין ביניהם שום נקודות השקה הכרחיות.

ול-מה אתה קורא אבולוציה

בגדול זה על בריאת העולם, שהאם המפץ הגדול והאבולוציה סותרות את סיפור הבריאה בבראשית.

אז שמעתי שיום לא דווקא אומר 24 שעות, זה גם יכול להיות מיליוני שנים, או שיש סימנים של מיליוני שנים ובאמת זה קרה ביום.

אז המפץ הגדול עצמו, מתאים ליום הראשון עם האור וחושך,

ביום השני מים ושמיים, כשנוצר כדור הארץ הוא היה מכוסה כולו במים בגלל גשמים חזקים מזה שנוצרה האטמוספרה שהיא השמיים.

ביום השלישי נוצרה היבשה והצמחים, השלב הבא בהתפתחות העולם זה חשיפת היבשה והתפתחות הצמחים.

(אגב, אני לגמרי לא קונה שמולקולות התחילו באופן אקראי להתפתח ליצור חי, ההיווצרות עצמה של חיים לא יכולה מבחינה הגיונית סתם לצוץ ככה בלי שום התערבות מכוח עילאי)

יום רביעי השמש הירח וכוכבים, יכול להיות שזה מתי שהאטמוספרה התבהרה כדי שיהיה אפשר לראות אותם בבירור, יכול להיות שזה מתי שנוצר הירח שזה מבחינה מדעית כשאסטרואיד פגע בכדוה"א וקרה חתיכה ממנו שהפכה לירח, יכול להיות שנוצרו שאר הכוכבים וגלקסיות שלא במערכת השמש שלנו, הכוכבים, ויכול להיות שזה קרה ביחד. (כאן ניכנס הקטע שאני לא ממש זוכרת את ההסבר הזה ומה הדבר הנכון מבינהם)

יום חמישי זה עופות ודגים, זה לגמרי תואם את האבולוציה, ואין שום סתירה ביהדות להגיד שהיו יצורים חד תאים שהתפתחו לצמחים ודגים ועופות כמו בתהליך אבולוציוני (שוב, יום בבריאה לא חייב להיות 24 שעות)

יום שישי, כל החיות נוצרו, מתאים אבולוציונית ותורנית להגיד שהחיות התפתחו מדגים שעלו ליבשה והפכו לכל החיות,

הבעיה היחידה כאן היא שהאדם לא התפתח מקוף.

זו הסתירה היחידה ויחסית לכל ההתאמות היא די שולית, היא לא מפריכה את תאוריות האבולוציה ולא את סיפור הבריאה, ושוב, אני לא זוכרת טוב את ההסבר כאן אז אני לא יודעת איך להמשיך אותו, אבל עד כאן רואים שזה ממש לא עימות ענקי בין שתי תפיסות מנוגדות, זו רק סתירה מסוימת, שממש מורידה את הקריטיות של העימות הזה.

אני ממש אשמח אם מישהו שמכיר את ההסבר הזה ישלים את החסרים פה, ( @נשמה כללית גם אם אתה לא מכיר את זה בטח אתה מכיר הסביר אחר, אשמח שתחכים את כל יושבי הפורום בחכמה שלך) קראתי את ההסבר הזה לפני שנתיים מחוברת מצופרת לשיעור במדרשה של האולפנא של השביעית ואז הייתי בכיתה ט', סתם נתקלתי בחוברת הזאת, קראתי אותה, וזה בערך מה שזכור לי וגם הבנתי.

כבר פעם שנייה שאני זוכרת שדווקא התיוג שלו לא עובד לי

@נשמה כללית

אז דבר ראשון, @חושבת בקופסא כתבה דברים נאים, זה אכן אחד מן ההסברים.

האמת שקשה לי להכנס לתשובה בנושא הזה, כי זה מאוד מורכב - כמו שכבר העירו כאן כמה נבונים - השאלה למה נקרא יהדות ולמה נקרא אבולוציה, 

לדוגמה, תיאוריית המפץ הגדול ותיאוריית התפתחות האדם מן הקוף אינן בהכרח מחוייבות ללכת יחד, ולא תמיד "אבולוציה" מתייחסת לשניהם, אע"פ שהרבה אנשים שאומרים "אבולוציה" כן מתכוונים לשניהם.

אשתדל לתת כמה נקודות,

ראשית, צריך לזכור שהאבולוציה איננה מוכחת מדעית, אלא היא תיאוריה מדעית, בלתי ניתן, עקרונית, לקבוע באופן מדעי מה היה ה"בעבר", זה ההיפך מבסיס המדע. כל פעם שהמדע מדבר על ההיסטוריה, הוא מדבר על תיאוריה, ולא על ראיה.

האמת, שברגע שטענתי את זה - אני כבר לא צריך לומר כלום, כי הרי אין שום סיבה לדון על אם היא תואמת את התורה, ברגע שאין סיבה להניח שהיא בכלל תואמת את המציאות.

אבל, כמובן שלא נעבוד ככה, אלא אנחנו מחפשים לראות אם בכל זאת התיאוריה המדעית הזו כן מסתדרת עם התורה. כי סוף כל סוף לתיאוריה כנראה יש סיבות להניח ככה, ומן הראוי לבדוק מה תאמר התורה.

ואסביר את כוונתי בכך שמחד אני אומר שזה תיאוריה, ומאידך שיש לזה ביסוס,

הרי אמרתי שאין לזה ראיות, ולא שייך להוכיח על העבר, יבא השואל וישאל - הרי רואים כיום שהיקום מתרחב, ומזה כידוע מוכיחים שזו צורת הנהגתו? אני אענה לו - אכן, ההסתברות הפשוטה היא שמה שיש היום הוא מה שהיה פעם, אבל ראיה זה לא, כי אולי פעם היה שונה ורק כיום נוצר כזה מצב?

אז אוקיי, ראיה אכן אין, אבל הסתברות נאה יש, ומן הראוי אכן לתת עליה את הדעת. ולראות אם התורה אכן תסכים עם זה.

רק מה, שברגע שזה ככה, אנחנו הרבה יותר גמישים, כי לא כל נתון שהמדע החליט להניח כדי להשלים חור שהיה חסר לו, באמת ישנה הסתברות שככה זה,

הרי נשים לב לנקודה - שהתפיסה השלימה של האובולוציה ע"פ המדע, היא שזה נעשה לבד, ולא ע"י כח עליון, אם ככה - בזה הרגע פרכנו את היכולת לומר שהאבולוציה, בשלמותה, תואמת את התורה. אז מה אנחנו כן מנסים לעשות? לבדוק אם שורשיה כן תואמים, אם יש בה חלקי יסוד מתאימים, הגם שלא נקבל את כל ההנחות שהניח המדע.

ובכן - הבה ונראה, האם ההנחה שהעולם נברא מאיזשהוא חומר מסויים שהתרחב וגדל וכו' וכו' תואמת את התורה? התשובה היא - כן. הרמב"ן בבראשית מאריך בעניין, וכותב על ה"חומר היולי קדמון" שממנו נוצר העולם. וכבר חז"ל מספרים לנו שכשנבא העולם "היה מרחיב והולך כשתי פקעיות של שתי עד שגער בו הקב"ה" - בעצם מתואר פה מה שהמדע רואה היום - התרחבות היקום. כמובן שישאל השואל - הרי אם ה' אמר לו די והוא הפסיק - כיצד אנו עדיין רואים זאת? והתשובה כמובן פשוטה, שהמרחק בין הגלקסיות שאנו רואים מתרחבות, לבינינו, הוא אלפי אלפי שנות אור, כך שאנו בעצם רואים כיום את התזוזה שבזמן הבריאה.

האם ההנחה שהעולם הוא כל כך מבוגר - סותרת את התורה?  גם זה לא בהכרח, לא חסרים הראשונים שניתן להבין מהם כמו שחושבת כתבה, שכל "יום" בבריאה הוא תקופת זמן ארוכה.

לאידך גיסא, על פי התורה גם אין הכרח לקבל את זה שהעולם כ"כ עתיק, ומה שמביאים ראיה מנטיפים, ודינוזאורים, ושאר מרעין בישין - הן כבר כתבה הגמרא "כל מעשי בראשית בקומתן נבראו", כלומר - הבריאה לא נבראה כבריאה חדשה, אלא "בקומתה" כביכול היא כבר קיימת זה עידן ועידנין... גם אדם הראשון, נוצר כבן עשרים! את כל זה כתבו חז"ל לפני כל הגילויים המדעיים, הם פשוט כתבו - העולם נברא כעולם עתיק, עם כל העצמות הרקובות של הדינוזאורים והנטיפים הארוכם במערות...

גם אור הכוכבים המגיע אלינו ממרחק מליוני שנות אור -- ה' פשוט ברא את הכוכב יחד עם קרן אור באורך מסויים כביכול כבר עברה במשך מליוני שנים את המרחק הזה! ומאז ואילך היא המשיכה להתקדם כדרכה...

אם שמתם לב, כתבי כמה סוגים של הסברים, הסבר שמקבל את התיאוריות ומסביר ככה את התורה, הסבר אחר שמסביר את התצפיות המדעיות על פי התורה, וכו',

האמת שאני לא אוהב לעסוק בזה בכזו צורה (פומביות, כתיבה ולא דיבור, ועוד)  כי זה באמת מורכב, וכל פרט ופרט צריך לבדוק אותו לחודו, ולפעמים צריך לערב בין ההסברים והתיאוריות.. וכו' וכו'... גם מה שכתבתי, כפי שבוודאי ניכר לעין הקורא, אינו מסודר וקוהרנטי, אלא כמה נקודות למחשבה... לסדר את הדברים בבניין נאה ואחיד צריך הרבה הרבה יותר כח ויכולת.

אז אסתפק בינתיים במה שכתבתי, וכמובן גם במה שכתבה חושבת בקופסא, ומקווה שזה יספיק...

במשפט אחד נסכם את הדברים: "אין באבולוציה שום איום או קושי על התורה". לשאול אם היא תואמת את התורה זה קצת בעייתי, כמו שכתבתי. ולכן זה הנוסח המתאים, האבולוציה לא יוצרת קושי על התורה. 

האבולוציה אינה מקשה על התורה כי:

יש בה חלקים שהם תיאוריה בלבד, "השלמת חורים".

יש בה חלקים שנראים סבירים, אך אינם מוכחים,

ישנם בה חלקים, שכבר הופרכו ע"י המדע החדש.

ישנם בה חלקים, שבהחלט תואמים לתיאורים מסויימים של חז"ל.

יש בה חלקים, שעל פיהם ניתן להבין את דברי חז"ל באופנים מסויימים.

ועוד.

ואיך שלא יהיה, כל תיאוריה שלא תהיה, אינה יכולה להוכיח שזה נעשה לבד ללא כח עליון, ככה ש"סותרת את קיומו של הא-ל" היא ודאי לא.

כל ההתמודדות שלנו היא במסגרת ההתאמה עם תיאורי מעשי בראשית.

(הוספתי את השורותה אחרונות ע"פ העצה של שחר כאן: לטובת כולנו כדאי לחלק את הדיון לשתי שאלות מרכזיות- - נוער וגיל ההתבגרות)

בהצלחה לכולם ביראת שמים ואמונה אמיתית ומיוסדת ולא מתחמקת.

ואיך שלא יהיה, כל תיאוריה שלא תהיה, אינה יכולה להוכיח שזה נעשה לבד ללא כח עליון, ככה ש"סותרת את קיומו של הא-ל" היא ודאי לא.

אתה אכן צודק, אבל היא יכולה לייתר את ההנחה בדבר קיומו.

איך היא תייתר?

כלומר, אני יודע שיש שיאמרו שהיא מייתרת, אבל אין להם הסבר הגיוני לזה. איך תשובה, כל תשובה, לשאלה על הדרך, תוכל להשליך נגזרות על כח הההפעלה של הדרך? יאמרו כל מה שיאמרו, ומי עשה את זה? 

זה א', וב' - יש לנו ראיות אחרות לקיומו של הא-ל, מלבד עצם הבריאה.

אמרתי שהיא יכולה לייתר את הצורך להניח קיומו.

זה קשור לשאלה האם אפשר להוכיח שדבר לא קיים והתשובה היא שאי אפשר אבל אפשר לייתר את הצורך להניח את קיומו.

הצורך להניח את קיומו נגזר ממה?________

איך האבולוציה ביטלה זאת?_________

אבל בשביל הקטע

הצורך להניח את קיומו נגזר ממה? מכך שהעולם מורכב.

איך האבולוציה ביטלה זאת? היא מסבירה איך נוצרה המורכבת של העולם.

אגב, אני לא חושב שהאבולוציה אכן מייתרת, ואני כן מאמין שאלוהים נדרש בהסבר הזה.

מכך שהעולם מורכב והיא הוכיחה שאין בו מורכבות? תרשה לי לחלוק על זה. ואני מניח שאיני צריך ךהסביר מדוע.

אבל היא יכולה לעשות את זה, בניגוד ללהוכיח שאלוהים לא קיים.

אני גם חושב ש"אין מקום" לחשוב ככה.

כלומר, מי שמתעקש לומר שזה לא מספיק מורכב ויכל להיווצא לבד, יוכל לטעון זאת גם בלי האבולוציה.

אתם מתעלמים מחלק חשוב של האבולוציה.

בתוך פרטי האבולוציה יש סעיף שאומר שזה קרה לבד ולא ע"י כח עליון כל שהוא.

אז כן. האבולוציה סותרת את קיומו של הא-ל.

בדוק זאת.

לא התעלמתי, התייחסתי בפירוש.

בחיפוש בגוגל של "scietific theory" -

A scientific theory is an explanation of an aspect of the natural world that can be repeatedly tested and verified in accordance with the scientific method, using accepted protocols of observation, measurement, and ev‎aluation of results. Where possible, theories are tested under controlled conditions in an experiment.

ובתרגום (דווקא טוב מאוד) של google translate

תיאוריה מדעית היא הסבר על היבט של עולם הטבע שניתן לבחון ולאמת שוב ושוב בהתאם לשיטה המדעית, תוך שימוש בפרוטוקולים מקובלים של תצפית, מדידה והערכת תוצאות. במידת האפשר, נבדקות תיאוריות בתנאים מבוקרים בניסוי

אבולוציה ניתנת להוכחה. קיימות כמויות אדירות של מאובנים וממצאים פליאונטולוגים (חוקרי מאובנים) שאפשר לתארך אותם ולבדוק אם אכן התקיים איזשהו תהליך כזה או אחר.

הפיסקא הזו היא נהדרת.

אבל היא מתעלמת מיסוד המדע.

המדע לא יכול לקבוע כלום על העבר, היות והמדע הוא תלוי תצפית, זה חלק יסודי ומוכרח בקביעת עובדות. ובעבר, מה לעשות, מעולם לא צפו. ככה שכל מה שיהיה - האבולוציה תישאר בגדר ,תיאוריה מדעית" שכמובן גם זה דבר חשוב וגדול, אבל עובדה מדעית זה לא, והמרחק ביניהן הוא שמים וארץ.

מלבד, אגב, שגם כתיאוריה היא כבר די פאסה.... וד"ל.

אלא בהתפתחויות שלה במשך השנים בשילוב ממצאים חדשים במחקר

מתצפית ההווה ניתן לראות איך העולם פועל. אם העולם פועל כך וכך אין סום סיבה לסבור שהיא פעלה אחרת בעבר. ואם אתה סובר כך אתה "המוציא מחבירו" ועליך להביא את הראיה שכך היא פעלה

אני מניח שזו הייתה פליטת מקלדת, אבל אם אני טועה אשמח שתשתף אותי במידע על הקשר בין האבולוציה לדרווין.

תיקנתי בעריכה

ולכן אני לא הערתי על זה כעת, כי כפי שכתבי שם - אנשים התרגלו לדון על הכל בחדא מחתא.

אז א' הם הרבה פחות רדיקליות משלו ושל תקופתו.

ב' אתה אומר לומד'ס, ואני אומר לך את גדרי המדע. המדע לא מתיימר מעולם לקבוע על פי תצפית מה היה בעבר. אלא רק לתת תיאוריה על העבר.

לכשתימצי (עכשיו תירוץ פולני שנון דווקא האבולוציה, הטוענת להתפתחות ושינוי, היא הראיה הגדולה לכך שאם רואים משהו היום הוא אינו ראיה לשכך היה פעם.

בכל מקרה אנחנו נכנסים לנישה שלא אותה רציתי להציג, עיקר הדברים הם שגם אם נקבל את ההנחות שלה, אין בה סתירה ליהדות.

המחלוקת הגדולה בין המדענים לתורה זה איך זה קרה. המדענים מאמינים שזה קרה "במקרה" ע"י מוטציה גנטית אבל אנחנו מאמינים שזה נעשה ע"י הקב"ה.

כלומר, יכול להיות שגם על פי התורה הדגים נהפכו לנמרים השאלה היא למה זה קרה. 

(וזו אגב, שאלה שאלה לפילוסופים ולא למדענים).

ואגב, אני נוטה לחשוב שהרבה רבנים לא מוכנים לקבל את תורת האבולוציה.

אומרים שהאבולוציה היא הגישה של המדע אבל זה לא נכון. הרבה מאוד מהמדענים היום מאמנים באל כל שהוא (לא רק יהודים) ולא מקבלים את תורת האבולוציה.

כלומר, תורת האבולוציה התפתחה מזה שדרווין אמר "אוקי, האלוקים לא ברא את העולם, אז איך הוא נברא? ע"י התפתחות גנטית!"

אז כן, תורת האבולוציה סותרת את האמונה היהודית (והנוצרית והמוסלמית והבודהיסטית וכל דת אחרת בעולם) כי היא פותחה כדי "למצוא חלופה" לאלוקים בתוך מי שברא את העולם.

שתיהן תיאוריות של המדע.

הרבה מאוד מהמדענים היום מאמנים באל כל שהוא (לא רק יהודים) ולא מקבלים את תורת האבולוציה.- אכן הרבה מדענים מאמינים בקיומו של אלוהים אבל האם תוכל לספק מקור לחלק השני של המשפט (כנראה שלא, כי הוא לא נכון).

כלומר, תורת האבולוציה התפתחה מזה שדרווין אמר "אוקי, האלוקים לא ברא את העולם, אז איך הוא נברא? ע"י התפתחות גנטית!" - תוכל לספק לנו מקור לטענתך? לי יצא לקרוא מקורות בהם דרווין אומר שהאבולוציה מחזקת בעיניו את קיומו של אלוהים. 

מצאתי עכשיו את המקור שהכרתי- "אמונה זו מבוססת על הקושי הרב, ולמעשה על חוסר האפשרות, לדמות כי יקום עצום ומופלא זה, הכולל את האדם המסוגל לצפות הרחק אל העבר ואל העתיד, הוא תוצאה של מקריות או הכרחיות עיוורת. כאשר אני מהרהר בכך, אני חש אנוס לשער את קיומה של סיבה ראשונית שהיא בעלת תבונה הדומה מבחינה מסוימת לזו של האדם; ומסיבה זו ראוי לכנותני תיאיסט." (האוטוביוגרפיה של דרווין).

ב. אין לי מקור ממש, אבא שלי אמר לי את זה פעם (הוא עובד בתוך מדען)

ג. אני יכול לתת לך כמה ציטוט שלו שבהחלט סותרים את קיומו של הא-ל

ד. אפילו בציטוט שאתה הבאת כתוב "הוא תוצאה של מקריות או הכרחיות עיוורת" כלומר, הוא לא מאמין באלוקים...

ב. טוב, אני אשאר בספקותיי.

ג. אתה מוזמן להביא, בכל אופן לא טענתי שכל חייו הוא היה אדם מאמין, בסופו של דבר הוא הגיע למסקנה שאין בכוחו של השכל האנושי שהוא תוצר של האבולוציה להכריע בנושא.

ד. ועכשיו הבה ונביא את כל הציטוט ונדגיש את החלק שפיספסת- "אמונה זו מבוססת על הקושי הרב, ולמעשה על חוסר האפשרות, לדמות כי יקום עצום ומופלא זה, הכולל את האדם המסוגל לצפות הרחק אל העבר ואל העתיד, הוא תוצאה של מקריות או הכרחיות עיוורת. כאשר אני מהרהר בכך, אני חש אנוס לשער את קיומה של סיבה ראשונית שהיא בעלת תבונה הדומה מבחינה מסוימת לזו של האדם; ומסיבה זו ראוי לכנותני תיאיסט." 

ג. "שבכל יום ויום ובכל שעה ובכל חלקי-תבל בוחן הבירור הטבעי את השינויים הקלים ביותר, פוסל את הגרועים ומצרף את הטובים"

"אנו יכולים לומר שלוויינים, כוכבים, שמשות והיקום כולו מודרכים על ידי חוקים מסוימים"

"איש אינו יכול לומר מדוע אותו ייחוד בפרטים שונים... לפעמים עובר בתורשה ולפעמים אינו עובר"

לגבי שני הציטוט הראשונים אתה יכול לראות שהוא החליף את הקב"ה ב"חוקי הטבע"

ובציטוט השלישי, אם הוא היה אדם מאמין הוא היה אומר שהאלוקים קובע למה לפעמים משהו עובר בתורשה ולמה הוא לא עובר.

וגם יש כמה ציטוטים שלא הוא אמר אבל מדברים על תורת האבולוציה בכלל:

"השמרנים רואים במשנתו של דרווין נדבך מרכזי באג'נדה ליברלית מזיקה, שמטרתה לבלבל את התלמידים הצעירים ולערער את יסודות הדת"

"האדם, כך טען, התפתח מאב קדמון קופי ואינו יציר תבוני שנברא על ידי האל"

"על פי תורת האבולוציה כל המינים התפתחו על ידי מנגנונים טבעיים, ללא תכנון או תכלית, בעוד שעל פי התיאור של בריאת העולם כל המינים נוצרו באופן מכוון על ידי אלוקים"

"במקרא מתואר שהארץ הוציאה את הצמחים, בעלי החיים היבשתיים והאדם שנוצר "עפר מן האדמה" ("תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ"), בעוד שלפי תורת האבולוציה הצמחים, בעלי החיים ובני האדם התפתחו לאורך הדורות אלו מאלו.

ורש"י בבראשית כותב "יהי מארת וגו' - מיום ראשון נבראו, וברביעי צוה עליהם להתלות ברקיע, וכן כל תולדות שמים וארץ נבראו מיום ראשון, וכל אחד ואחד נקבע ביום שנגזר עליו, הוא שכתוב (פסוק א): "את השמים", לרבות תולדותיהם, "ואת הארץ", לרבות תולדותיה".

כלומר- לא יכול להיות שהם התפתחו אחד מהשני...

ד. עדיין לא הבנתי

להגדיר את חוקי הטבע כעובדה, מסיבה מאוד פשוטה, אנחנו לא יכולים לצפות בהם (להרחבה- דייוויד יום – ויקיפדיה , שלוש מהפכות קופרניקניות – ויקיפדיה ).

ג. הבה נחדד נקודה- לא טענתי שהאבולוציה לא סותרת את קיומו של אלוהים (א"כ אני אכן חושב כך) הטענה שלי היא שדרווין לא חשב ככה, הטענה שלי באה כתגובה לטענה שלך שדרווין המציא את האבולוציה בשביל לכפור, כעת, אם אצליח להוכיח שלפחות חלק מהזמן דרווין לא ראה סתירה בין האבולוציה לאלוהים הרי טענתך נופלת, גם אם אתה צודק שהאבולוציה סותרת את קיומו של אלוהים.

כעת הבה וניגש לציטוטים- 

"שבכל יום ויום ובכל שעה ובכל חלקי-תבל בוחן הבירור הטבעי את השינויים הקלים ביותר, פוסל את הגרועים ומצרף את הטובים"- זו הדגמה מואנשת לפעולתה של האבולוציה, איפה הקשר לאלוהים?

"אנו יכולים לומר שלוויינים, כוכבים, שמשות והיקום כולו מודרכים על ידי חוקים מסוימים" - אתה גם מודה בזה (ראה ערך סעיף א' של תגובתך) האם אתה כופר באלוהים?

"איש אינו יכול לומר מדוע אותו ייחוד בפרטים שונים... לפעמים עובר בתורשה ולפעמים אינו עובר"- ו...? 

"ובציטוט השלישי, אם הוא היה אדם מאמין הוא היה אומר שהאלוקים קובע למה לפעמים משהו עובר בתורשה ולמה הוא לא עובר." אתה מנסה לשפוט אותו לפי התפיסה שלך את אלוהים והדתיות אבל כנראה הייתה לו אחת שונה, אגב, שאלה- למה כשאתה רואה חפץ שנופל אתה משתמש בהסבר של כוח המשיכה ולא אומר שככה אלוהים החליט?

אני לא אטרח להתייחס לציטוטים הבאים כיוון שכפי שכתבתי אנחנו מדברים על דעותיו של דרווין ולא על איך אנשים תופסים את האבולוציה, אבל בקצרה, העובדה שיש אתאיסטים שחושבים שהאבולוציה סותרת את האמונה באלוהים לא אומרת שזה בהכרח נכון.

ד. הוא אומר שלא סביר בעיניו שהאבולוציה (שהוא חושב שקרתה) קרתה במקרה ללא יד מכוונת ע"כ כנראה שיש אלוהים שגרם לאבולוציה.

ג. אנחנו לא מתווכחים על אותו דבר. כשאני אמרתי דרווין התכוונתי לתורת האבולוציה ככלל ואת דרווין כדוגמא שיכול להיות שהיא לא הייתה מוצלחת.

ג. ציטוט שלך- "כלומר, תורת האבולוציה התפתחה מזה שדרווין אמר "אוקי, האלוקים לא ברא את העולם, אז איך הוא נברא? ע"י התפתחות גנטית!".

אתה יכול להחליף את המשפט ב"המדענים של היום אומרים 'אוקי, האלוקים לא ברא את העולם, אז איך הוא נברא? ע"י התפתחות גנטית!'" יותר טוב?

שהתיאוריה הזו לא פותחה כדי למצוא תחליף לאלוהים.

אבל בתכלס היא סותרת את קיומו

ואת האמונה היהודית

אנחנו לא מתווכחים על אותו דבר..

ולא רק שהאבולוציה סותרת את קיומו.

ג. זו הייתה דוגמא!!!! - נוער וגיל ההתבגרות

אבל דרווין פיתח את התיאוריה הזו. - נוער וגיל ההתבגרות

אולי - נוער וגיל ההתבגרות

אתה טענת שהאבולוציה הומצאה כדי לכפור באלוהים (נכון, זו הייתה הסיבה לחלוקת מראש. - נוער וגיל ההתבגרות ) ואני הראיתי שדרווין מפתח תורת האבולוציה האמין בעקבותיה באלוהים, אני חושב שהטענה שלך נפלה, וזה לא מאוד משנה אם המדענים שבאו אחרי דרווין האמינו באלוהים.

לא משפיעה על הדעה של מדענים.

אני לא חושב שיש מדען היום שחושב שכח המשיכה הוא רק תיאוריה או שהוא לא קיים 

הטענה הזו עדיין תקפה.

אין לי כוח להסביר את זה.

מה שחשוב הוא מה נכון מדעית ומה לא.
לטעון ש"ההיווצרות עצמה של חיים לא יכולה מבחינה הגיונית סתם לצוץ ככה בלי שום התערבות מכוח עילאי" זה קישקוש לא מבוסס, שכמובן לא הבאת עבורו שום סיבה מתקבלת על הדעת (ואין כזו) פרט לכך שזה ההיגיון האישי שלך, אבל זה לא מה שתמצאי כשתלמדי אביוגנזה, וכדאי שלפחות תלמדי את זה אם החלטת לערב את המחשבות האישיות.

אתה טוען שהאנשות התפתחה ממולקולה אחת שריחפה לה בחלל?

הקדשת איזה שתי שניות ללמוד אביוגנזה?

או אם אתה חושב שלא עניתי או כן

החשוב הוא ללמוד

ועכשיו, אני שואל אותך: האם אתה מאמין שהאנושות התפתחה ממולקולה אחת?

לפעמים אחרי שלומדים אין שאלות
ולפעמים לומדים שעדיף לא לשאול

שאלתי מה אתה חושב

לא מולקולה אחת אלא מכמה מולקולות שחברו יחדיו באקראיות ויצרו בעל יכולת לשכפל את עצמו

ואם בסוף הוחלט שזה לא אפשרי אני אסכים ואקבל את זה. אין סיבה לדבוק באמונות מופרכות

א. האם תורת האבולוציה סותרת את קיומו של אלוהים?

ב. האם תורת האבולוציה סותרת את תיאור הבריאה בספר בראשית?

(אגב, פותח השרשור, ממש תודה על הקישור למכון דיודסון, האיר את עיני).

ב. יכול להיות שלא

הדעה שלי אולי לא מקובלת בעניין מעשה בראשית... אבל הנה - 

קודם כל סקירה מהירה על מה היא "אמת".

.............................       .................................    ....................................

.............................       .................................    ....................................

.............................       .................................    ....................................

.............................       .................................    ....................................

מה ציירתי לעיל?

אוסף של נקודות או אוסף של קווים?

3 מלבנים או מלבן אחד גדול?

4 שורות ארוכות או 12 שורות קצרות?

יש תשובה אחת פה שהיא לא נכונה? לא. כולם נכונים אך ברזולוציות שונות. כך כמה בני אדם יכולים להסתכל על מצב אחד ולהגיע למסקנות שונות לחלוטין. ושניהם יצדקו (כאן יש גם תשובה ל"אלו ואלו דברי אלוקים חיים". כל צד מסתכל ברזולוציות שונות)

ולדיוננו. לדעתי כל התורה כולה אמת. ובתוכה רזולוציות שונות ורבדים נבדלים. מעשה בראשית בפרט וחלק גדול מהתורה ככלל הם נכונים אך לא במובן היסטורי. זה לאו דווקא מה שקרה היסטורית!! אלא זה אומר לנו על טבע האדם ועל העולם והחברה שאנו שואפים אליו. אנחנו שואפים לעולם שבו מתייחסים לכל אדם כאל יצור הנברא בצלם אלוקים וכו וכו. סיפור קין והבל מספר הרבה יותר על מה שקורה בתוך תוכו של כל אדם הרבה יותר מאשר מספר לנו סיפור נחמד על מה קרה היסטורית.

ולכן. אם מדע אכן סותר את בריאת העולם כי שמתואר בבראשית, אני אסבור כמו המדע ולא כמו התורה. ולמה לא?? התורה כאן כדי לספר לנו על חוקי הכובד? היא כאן לספר לנו איך לבנות גשרים שיעמדו למשך אלפי שנים? היא כאן לחדש לנו חידושים טכנולוגיים??? חס ושלום חס וחלילה. היא כאן לעזור לנו לבנות חברה ועולם מתוקן, להוריד את השכינה לעולם הזה ולקיים מצוות ולהיות בני אדם טובים יותר בעצמנו.

ותזכרו, זה גם אמת אך פשוט ברזולציה אחרת

מעשה בראשית זהו לא סיפור היסטורי אלא ערכי

וספציפית מעשה בראשית יכולה גם להיות ממש לפי איך המדע הסבירה וכפי שכתבה @חושבת בקופסא כאן

אני לא ממש יודעת לדייק את ההסבר ששמעתי - נוער וגיל ההתבגרות

שזה בין ההסברים שאני הכי אוהב

האבולוציה אמנם לא סותרת את היהדות, אבל המשפטים האלו הם כן!!!

כמה האריך המהר"ל (כמדומני) לצווח על הכופרים שטענו שאברהם ושרה לא באמת היו אלא הם אנלוגיה לחומר וצורה.

מדובר בדברי הבל גמורים, כפירה מוחלטת.

אני מאמין באמונה שלימה שהיה אדם הראשון, ושהיו קין והבל.

(גם אם יש עומק לסיפור הבריאה מבחינת איך זה אכן היה, מה שמאוד מאוד מזכיר את הטענה הנ"ל, והאריך בזה ר' גדליה נדל זצ"ל וכפי שהביא הרב שילת ב"מתורתו של ר' גדליה". ישנו גבול דק בין דבריו לבין לומר שקין והבל הם אנלוגיה ולא סיפור היסטורי, שאלו דברי כפירה גמורה)

וגם בזוהר יש תקיפה חזקה על שיטות אלו, וגם הרמב"ם במורה הנבוכים.

כולם מסכימים שאלו דברי כפירה גמורים. שטות והבל (ואירוני שהוא מבסס את דבריו על "חס וחלילה" - כלומר, לכבודו של הקודש הוא חרד...)

אני רוצה ללמוד עוד בנושא.

למאי נפקא מינה אם באנו מאדם וחווה או מתהליך בטבע?

יש לי בעיה קשה (וידוי...) אני לא זוכר ציוני מקרורת של מה שאני לומד, וברב גוגל אני פחות יודע לחפש.. ככה שאין לי כ"כ איך לתת לך מקורות, אבל אני יכול להבטיח שאם תשאל את הר"מ שלך וכדו', הוא יידע להפנות אותך למקורות.

למה משנה? (א' - להרבה דברים, ואכמ"ל,  ב' - נניח ו-) לא משנה! אבל ככה כתוב בתורה, ומשנה שנאמין למה שכתוב בה.

כלומר, הכפירה באדם וחוה אינה כפירה בגלל שאינו מאמין בקיומם, כמו לדוג', מיש אינו מאמין בתחה"מ, או בשכור וענש, או בנבואת משה. אלא בגלל שהוא לא מקבל פרט מסויים בתורה.

ואכן כבר האריכו למעניתם המפרשים והפוסקים  לבאר לפי זה מה הטעם בכל עיקרי האמונה, הרי ממילא כל אחד מהם כתוב בתורה וא"כ כפירה בו היא כפירה בתורה.. ואין כאן המקום להאריך. 

אגב, רק כעת קלטתי שאתה הוא זה שכתב את הדברים, אם הייתי יודע זאת מלכתחילה הייתי מדבר בצורה יותר עדינה, מחילה ממש שפגעתי! ואשריך שבמקום להגיב על הפגיעה, הגבת עניינית עם רצון ללמוד, בלי להזכיר מילה על זה שבוודאי נפגעת ממני. מעריך ממש את היכולת הזו! הרבה אנשים היו נכנסים למגננה וכעס, ואתה בשיא העדינות ביקשת מקורות בשביל ללמוד. שאפו ענק!! ושוב סליחה.

והגעתי למסקנה שאכן אני צריך ללמוד הרבה יותר לפני שאני נוקט בעמדות כאלה

חבל רק, שכמה אחרים כאן שקופצים גבוה מאוד בראש להשמיע את קולם, חלקם בהשמעת שטויות מגוחכות ואנטי-לוגיות בסגנון "לא אפשרי ביולוגית" או "שאין סיבה להניח שהיא בכלל תואמת את המציאות", כנראה לא יחזרו בהם לעולם משום מילה, גם אם ינפנפו מולם בהסברים מפורטים ומלומדים בנוגע לסילוגיזם והיגיון.
שילמדו ממך קצת צניעות, ענווה ורצון ללמוד.

"מודים דרבנן היינו שבחייהו"

כל הכבוד! מעריך מאוד מאוד!

(ומובטחני בך שעתיד אתה להיות גדול בישראל!)

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

אין תשובה "נכונה" אחת לשאלה הזו, וההחלטה צריכה להתבסס על סדרי העדיפויות, הערכים והצרכים האישיים שלך.

כמדריכה בסניף הנפרד, המחויבות שלך היא לבנות ולהעביר תכנית הדרכה מתאימה לערכים שאת דוגלת בהם. ואף להוות דוגמא אישית לבנות שאת המדריכה שלהן.

האם העיסוק המקביל בחב"ב בסניף המעורב יוצר אצלך קונפליקט פנימי או מסר בעייתי?

האם האופי והרקע הדתי של הבנים המגיעים לסניף המעורב מקשים עליך?

או שיש פעילויות שהאופי שלהם סותר את הערכים שלך?

העובדה שציינת שאם לא תלכי לחב"ב, "סביר להניח שלא יהיה לך חברה אחרת" היא נקודה קריטית. קשרים חברתיים הם דבר בסיסי וחשוב מאוד. אם החב"ב המעורב הוא הדרך היחידה שלך כרגע לשמור על קשרים משמעותיים, עזיבה עלולה לגרום לבדידות ולקושי.

מדוע שלא יהיו לך קשרים חברתיים מחוץ לסניף המעורב? החברות שלך רק שם? אין דרך אחרת לשמר את הקשר עם החברות האלה?  (מפגשים מחוץ לסניף, פעילויות אחרות?)

אולי  לצמצם הגעה לסניף המעורב, לא להפסיק לגמרי? 

זהו הבעיה היא שאני חייבת את זה... זה כאילו השחרור שלי מכל הלחץ והבלאגנים של השבוע...

הרמה הרוחנית של החברה אצלנו היא די גבוהה ובאמת שלא נראלי זה משפיע... פשוט אני חוששת שזה קצת מוזר...

אם הרמה גבוהה מה הבעיה לנסות לעשות הפרדה?

לא כי אני מכיר את הנושא מקרוב, סתם נראלי שזה אמור להיות ככה.

זה מאוד מורכב כי הרמה הרוחנית שלהם גבוהה יחסית לחברה בעיר שלנו...

אני מדייק קצת יותר, חלקם מגיעים מבתים מסורתיים וחלקם חוזרים בתשובה... אני בכלל מהקצה השני, למי שמכיר אני לומדת באולפנת תפארת שזה אולפנה יחסית דוסית וזה פחות או יותר הכיוון שלי...

עכשיו מבינים קצת יותר??

אם כן, המצב יותר מורכב ויש יותר על מה לדון, גם בגלל הצד של הקירוב רחוקים שבעניין, ושזה מחזיק את המתחזקים בתור דתיים, ומראה להם שאפשר להיות שם ולהיות דתיים...

חוץ מזה יש על זה לרב שניאור הרבה דיבורים בעניין, היו כאלה שאחרי בירור אישי מלווה ברבנים גדולים (כדוגמת הרב שמואל אליהו), הרב שניאור הסכים להם להשתתף בפעילויות של סניף מעורב, בכל מקרה אם זה מעניין אותך יש יהודי שעוסק בכל ההקלטות של הרב שניאור ע"פ נושאים, כנראה שיהיה לו הקלטה בנושא, מוזמנת לשלוח לו מייל harav.shneor.ketzשטרודל גימייל נקודה קום. את יכולה לבקש ממנו חומרים בנושא, אם זה מעניין אותך. 

אתה יודע על איזה עוד נושאים יש??

אני ממש מפחדת שבסוף זה גם ישפיע עליי...

כאילו לכו תדעו מה יקרה, זה יכול חס וחלילה לדרדר...

בקיצור מורכב ביותר...