אז זאת נראית לי ראיה חלשה מאוד.

מוזמנת לקרוא על זה פה:

אז מה הקטע עם דילוגי אותיות בתורה? (חלק א’)

ובפוסטים הבאים.

אז מה הקטע עם דילוגי אותיות בתורה? (חלק ב’)

אז מה הקטע עם דילוגי אותיות בתורה? (חלק ג’)

אז מה הקטע עם דילוגי אותיות בתורה? (חלק ד’ ואחרון)

לא חקרתי את הדבר לעומק, כך שאני לא מסוגל לומר שאין. אבל אני אישית לא ראיתי דבר כזה בעברית. אם תמצאי אשמח אם תקשרי לי. אמנם אני לא יודע מתי יהיה לי זמן לעיין בזה, אבל אני אשתדל.

אם את רוצה, ויש לך אנגלית טובה דיה וידע כללי בנושא טוב דיו (לי אין אף אחד מהם), את מוזמנת לקרוא את המאמר של ויצטום, ריפס ורוזנבר. אני חושב שזה החומר הרציני ביותר שהתפרסם בנושא וטוען לטובת דילוגי האותיות.

שההוכחה העיקרית לאלוקיות של התורה היא הנבואה על הגלות והשיבה לארץ.

האמונה ביהדות (וגם בנצרות, אני חושב) אמורה להיות ידיעה. הראשונים חיפשו הרבה הוכחות פילוסופיות לעיקרי האמונה. הפסגה הרוחנית שיהודי מאמין אמור לשאוף אליה היא נבואה - הכרת האלוקות בעצמה.

במעמד הר סיני בנ"י ה' התגלה, כך שהם ידעו בוודאות. האמונה לא אמורה להיות ההיפך מידיעה.

כמובן שלא אפשרי שגם אנחנו וגם הם צודקים.

ולגבי ההתחלה - ידיעה ודאית לגמרי אין על שום דבר (תמיד אפשר לשאול: ואולי אנחנו מוח בצנצנת?). מספיק שיש סבירות גבוהה לדעתי.

הוא להאמין כהנחת יסוד. כמו שלרובאנחנו מאמינים שמה שאנחנו רואים נכון, ולא מחפשים לזה הוכחות. כמו שכמעט כולם מאמינים שקיים עולם חיצוני, ומסוגלים לחשוב אחרת רק ניסוי מחשבתי תיאורתי. כנמו שכמעט כולם מאמינים שלוגיקה זה דבר נכון. אני עוד לא שם, אבל אני חושב שזאת הדרגה האידיאלית.

אבל כמובן, זה רלוונטי רק לאנשים שמאמינים פחות או יותר. אם אאדם חושב שזה לא נכון. אז לומר לו שהוא צריך לקבל את זה כהנחת יסוד זה די חסר תועלת.

אני חושב שהמחברות של הרב מיכי הן די טובות. הן קצת כבדות וקשות לקריאה. והספר הראשון בטרילוגיה החדשה של הרב מיכי אמור לסכם את המחברות שלו בצורה נוחה יותר. לחילופין, אפשר לקרוא בלדעת להאמין, הטיעונים שם קצת יותר רדודים, אבל הם כתובים בצורה הרבה יותר נוחה.

כמובן, שום דבר לא יכול לשכנע במאה אחוז. אם מישהו טוען שיש לו הוכחה של מאה אחוז הוא כנראה טועה או משקר. בשביל מאה אחוז צריך לקבל את היהדות כהנחת יסוד. אבל אולי אפשר לקרוא, ולבדוק אם משתכנעים שקיימת סבירות לא רעה שזה נכון, ואם משתכנעים, אז אפשר לשקול לקבל את היהדות כהנחת יסוד. זאת פחות או יותר הייתה הדרך שלי. סביר שי עוד דרכים טובות.

אוקיי. שאלת מה גורם לאנשים להאמין. הסברתי מה גורם לי להאמין. בחירה שלך מה לעשות עם זה.

לא משנה את העובדה שהטענות טובות (או לא). אם אתה רוצה לטעון שהוא טועה, לא מספיק להוכיח שיש לו הרבה סיבות להישאר דתי, אתה צריך להתייחס לטענות גופן.

כאן כתבתי על שני סוגים של אלוהים. 

על פי הדת אלוהים חוצני לעולם ולאדם, הוא מתגלה מבחוץ פנימה. לכן קל לה לטעון שברגע מסוים הוא החליט להתגלות לקבוצת עבדים בחצי האי ערב, במאה ה13 לפני הספירה בערך. 

אלוהים, ההוויה, המציאות, זה אותו דבר. זה לא חיצוני ולכן זה לא מתגלה. הוא תמיד נמצא, בכל מקום. הוא לא התגלה במאה ה13 לפני הספירה - לא בגלל שהוא לא מתגלה, אלא בגלל שהוא תמיד מתגלה, תמיד הווה בכל רגע ורגע ובכל שנייה ושנייה במציאות כמו שהיא.

לטעון שהוא התגלה ברגע מסוים וזהו, זה לצאת מאותה תפיסת אלוהות דתית של אלוהים חיצוני, כמו במלכים א פרק ח פסוק לט. דת היא סוג של איבון והיא חייבת אלוהים מאובן סטטי וחיצוני שיעמוד לרשותה - כדי שישרת את דבריה לעולמי עד. 

 להיות דתי זה כי פסיכולוגיה מסוימת שולטת עליך.

 מי שדתי זה כי הוא מאמין שהדת נותנת לו ערך, והערך הזה הוא תמיד פסיכולוגי.

הצלחתי להסביר?

ואת החזיר כי מפריס פרסה הוא ושסע שסע פרסה והוא גרה לא יגר טמא הוא לכם (ויקרא י"א ז)

ואגב, אם זה היה כתוב בחז"ל - מה היו המסקנות המתבקשות? אהמ אהמ...

מבחינה הלכתית גם אם היו לדג סנפירים והם נשרו - הם נחשבים לסימן טהרה. לפי מה ששמעתי זה המקרה בדג הנ"ל.

התורה לא הגדירה מה היא העלאת גרה, ויש בסיס סביר להנחה שהיא לא תלויה במערכת של ארבע קיבות, שאותה אין לשפן וארנבת.

זו בסה"כ ההגדרה כדי לדעת מהו הסנפיר ומהי הקשקשת.

גם על שפן וארנבת מדברים המון, וכאמור, זו לא ממש קושיא.

נ.ב. מעניין אותי לדעת: מניין לך שהמדיינים עבדו את ה'?

מתוך רצון למצוא טעויות. אין שום דרישה מהאדם הבודק לדעת עם הדג משתמש בפועל בסנפירים לשחייה או לא.

בדיוק. אז למה אם המון מדברים על הדג הזה זה אומר משהו (אתה אמרת את זה פה: זו טעות - תכף נשוב).

נב. כיום ברור לכל שחז"ל טעו בקביעות מדעיות שונות. אני כמובן לא חולק על כך, רק על הדוגמא של הדגים.

ה' - הוא קיצור לשם המפורש.

א. אין שום ראיה או הוכחה שה'שסו' שמוזכרים אצל מצריים הם המדיינים. מהתנ"ך אנחנו יודעים שהמדיינים עבדו לאל אחר.

ב. מה הקשר? הקינים גם היו בעלי ברית של ישראל.

ג. אם אתה בוחר מדעתך מה היסטורי במקרא ומה לא, אתה יכול להגיע לכל תוצאה שבא לך.

בדיוק להיפך. האבות הכירו את הקב"ה רק בשם א-ל (או ש-די) בהתחלה, והוא התגלה בשם המפורש רק ביציאת מצרים. מה שמוכח מהשמות - ישראל, למואל, יחלאל, מלכיאל, יחצאל, עוזיאל, נתנאל, אליאב, אליצור, שדיאור, שלומיאל, צורישדי, אליסף, דעואל, אלישמע, גמליאל, עמישדי, פגעיאל, גדיאל, עמיאל, מיכאל, גאואל, אלדד וכו'

אין צורך שישוט בהם (או יפרח), זה בסה"כ הגדרה לסיוע כדי שתזהה מה זה סנפיר.

למה לא כתבת? בעיני זה לא הגיוני לבסס תיאוריה על כתובת מצרית אחת, שלא בטוח שמדברת בכלל על אותה קבוצה.

אני יודע מי הוא אל עליון.

א. מנין לך?

ב. לא נכון. אם השמות היו נכתבים מאוחר יותר, הסיומת השכיחה היתה י-הו או י-ה - כמקובל בממלכת יהודה. השמות של הנשיאים והמרגלים נקראו במצרים, ככתוב בתורה שעמ"י המשיך לעבוד (גם) את ה' במצרים.

שוב, אתה מתבסס על כך שכל ספרי התנ"ך מאוחרים לתהליך הזה. הנחה שיש נגדה ראיות רבות.

אין לו סנפיר. גם אם נלך לפי השיטה שלך למרות שאין דבר כזה הסבר, זו תמיד הגדרה הלכתית, אבל גם לפי הדרך שלך אין לו סנפיר בהגדרה של הסוג דג, זה לא שהוא ספציפית איבד אותן וקבוצה דגים שלו יש סנפיר. חזל דברו על קבוצת דגים שכל סוג דג שיש לו קשקשת יש לו סנפיר = וזה לא נכון. הכלל הזה לא נכון. 

ברור שאתה יודע. לימדו אותך עליו בלי לספר לך מה המקור שלו.

לא כתבתי כי אין לי כוח לפתוח דיון ולהשקיע אנרגיה שלא תוביל לשום מקום מבחינתי. מסקרן אותך? אני אשלח לך חומר. לא בא לי לבזבז פה אנרגיה כרגע. 

א. יש ראיות לכך שעמים היו ממזגים אלים. זה ידוע. גם כנענים ומצרים. אין לי כוח לרשום לך ראיות ומבחינתי תחשוב שאני טועה.

ב. מה הקשר חסר סופרים צפוניים שישתמשו באל?

זו ההנחה הכי הגיונית.

שוב, הדיון לא מתקדם ומבחינתי תחשוב שאני טועה.

חג שמח. 

מפורש בגמרא שגם מין שלם שהסנפירים שלהם נושרים בשלב מוקדם נחשבים כשרים.

ידעתי גם על אל עליון הכנעני. אתה החלטת שהמקור כנעני, זו בשום אופן לא עובדה מוחלטת.

לא. מעניין אותי למה אתה חושב כך. אבל במחשבה שנייה, כל הנחות היסוד שלך, שמובילות אותך למסקנות האלה, מבוססות על תפיסת עולם אתאיסטית או דאיסטית. אני רק חושב שאתה לא יכול להשתמש בתיאוריות האלה כדי "להוכיח" שהתורה לא אלוקית, כי הגעת אליהן רק אחרי שכבר הנחת זאת.

א. עמ"י אינו עם ככל העמים.

ב. לפי ביקורת המקרא הרשימות האלה נכתבו בממלכת יהודה. 

ברור, לפי תפיסת עולם שכופרת מראש בהתערבות אלוקית במציאות. לפ תפיסת עולם שלא מניחה כך, זה לא.

השאלה היא, מדוע לך לא חשובה האפשרות שאתה אולי טועה?

חג שמח

נב. בקשר למה שכתבת פעם שעברה על בשר וחלב - אם אתה חושב שספר שמואל נכתב לפני התורה, איזה משמעות יש לזה שהוא אכל בשר וחלב? איך זה מוכיח שהתורה התכוונה רק לגדי בחלב אמו כפשוטו?

בינתיים, חג שמח!

"יש לו עכשיו ועתיד להשירן בשעה שעולה מן המים כגון אקונס ואפונס כספתיאס ואכספטיאס ואטונס ה"ז מותר"

במה אתה רוצה שאחכים אותך? אתה יודע מה אני חושב...

אין משמעות לקרוא לטבע אלוהות. הדת כופרת באלוהות במציאות גשמית, לא במציאות הכללית.

אם תשאל פסיכואנליסט - הוא יגיד לך שמאחורי כל דעה או אמונה יש פסיכולוגיה משומנת. אבל המסקנה שלך מזה לא נכונה. אתה (או כל אחד שמחפש את האמת) לא יכול לפטור את הטענות בלא כלום - "נוחה הקהילתיות בדת" "הוא לא רוצה להיות לבד בעולם הבא" או להפך - "הוא כופר כדי לעבור עבירות". לטענות צריך להתייחס לגופן ובענייניות.

אבל למה לחשוב שהפשט היה ההלכה אי פעם? אפילו לדבריך, אין אף קבוצה בהיסטוריה שהבינה את הפשט כגורם היחיד המחייב, עד המאה השמינית לסה"נ.

או שהפשט בשמואל הוא לא בשר, או שלא היתה אז גזירה על בשר וחלב שלא נתבשלו יחד.

אם אתה לא מבין אני אסביר.

אמרת שאתה יודע מה זה... אז תחכים אותי.

אין משמעות לשום דבר שאתה חושב שאין לו משמעות. כמו שכתבתי כאן יש שני אלוהים, ההתגלות שלך היא ההתגלות של אלוהים חיצוני. שיבושם לך. אבל לומר שההתגלות הזו והאלוהים הזה, שהוא אלוהים שמספרים עליו וחושבים עליו כאובייקט של חשיבה, משמעותי מאלוהים של חוויה והתגלות תמידית, בעצם הורגת את מה שבאמת יכול לתת לך אמת בעולם - שזה החוויה שלך. יש כאלה שיאמרו שעם החוויה אתה הורג גם את האלוהים שבך. 

אז תבין שאין דבר כזה ענייניות. מניסיון עמוק מאוד, אתה חייב שתהיה לך פסיכולוגיה שתשלוט עליך ותוביל אותך לטיעונים הללו.

אז אם הכל פסיכולוגיה איפה האמת? אין אמת?

האמת היא בחוויה.

ויש חוויה אחת שקיימת תמיד בכל אדם ובכל מצב. וזה החוויה של אלוהים. 

כשאתה בוחר באלוהים של יצירה, חיצוני, שסיפרו לך עליו ולמדת אותו כאובייקט של חשיבה, אתה בעצם מונע מפסיכולוגיה. כשאתה חווה את אלוהים, אתה במקום של האמת נטולת ההשפעות.

איך חוויים? יש כמה דרכים... 

משום שלא היה תושב"ע. עד המאה השמינית?? מי קיים שם את התורה של ימינו? התורה של ימינו לא הייתה מנוסחת אז בצורה כמו ימינו ולא היו אנשים שיקראו אותה.

היו נוהגים במזרח הקדום לבשל עם חמאה וחלב. או לכל הפחות להשתמש בה באוכל. מה הם עשו אני לא יודע. כתוב צאן וחמאה. ובאמת באמת לא כזה משנה לי מה היה שם...

יש משמעות מבחינתך למה שאגיד בנושא? הכנענים עבדו את ה' במקור (כנען בן חם בן נח), והוא היה מוכר אז בשם אל. עם הזמן הם הוסיפו לו פנתיאון ו"משפחה". עליון היה כנוי נוסף לה'.

לא אתייחס לתפיסת העולם הזו. אבל מה הנפק"מ במציאות כאלוהים? מה זה בכלל אומר מבחינתך?

יש אמת גם בלי תודעה אנושית, כ"ש בלי פסיכולוגיה. החוויה, לעמ"ז, רוויה בפסיכולוגיה.

אתה מבין שאתה משתמש בטיעון מעגלי? לא היתה תושב"ע. איך אתה יודע? כי הבינו לפי הפשט. מי אמר? כי לא היתה תושב"ע...

תקרא מה כתבתי - המאה השמינית אחרי הספירה - ראשית הקראות.

אז אין מה להביא ראיה משם...

לא מדבר על כשרות, מדבר על הפתגם "כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר". לדג הזה אין סנפיר בהגדרה שלו. מה שיש לו עד גיל 10 ימים זה לא נחשב סנפיר.  לגבי הדוגמאות שהבאת - יש להם סנפיר. 

אחלה פרשנות, לא מסכים כי זה אנכרוניסטי. ו........לא משנה לי.

אל תתייחס אבל זה המהות של הדיון באמת. הנפק"מ זה שאלוהים מתגלה כל הזמן ואומר לך מה נכון, ואתה צריך ללמוד להקשיב. 

הרבה פעמים הדת גורמת להפרעות קשב 

ההפך. וזה לב הדיון כאן.

תקשיב הדיון על כן תושבע או לא תושבע לא כזה משנה כלום. מבחינתי תחשוב שזו לא ראיה, כל עוד תקבל את זה שדוד ואנשיו אכלו סטייק בקר עם גבינה צהובה ואחר כך הלכו לחבק ספר תהילים. 

הגמרא דנה איזה סנפיר נחשב לסימן כשרות. התוספתא על "כל שיש לו וכו'" מדברת על ההגדרה ההלכתית. זה ברור ומוכח מהסוגייא בחולין ובנדה.

הבנתי. נראה שהאתאיזם המציא סוף סוף מקור מחייב (או שלא...) למוסר.

מה אתה רוצה לומר בזה?

אני לא מבקש ממך להניח כלום. רק להביא לי קבוצה קדומה שהבינה את ההלכה מהפשט בלבד. זהו. בלי טיעונים מעגליים.

לא קריטי לי לחשוב שזה לא נכון. על אף שלא היה "ספר תהילים" בזמן הזה.

מתי שנוח לך זה הגדרה הלכתית (תחילת המשפט) ומתי שלא זה סתם תיאור עובדה(סוף המשפט על סנפיר). תשמע אין עתיד לדיון הזה, וגם אני לא בקטע של לשכנע אותך במשהו. אפילו לא במשהו קטן.

קל לך לבטל דברים שאין לך מושג עליהם בתיוגים ותבניות שאתה בטוח שאתה מבין מה הם אומרים. 

לא מעבר למה שאמרתי.

בגלל שאין לי כוח לדיון כאן, וגם אתה לא כזה פתוח להקשיב למה שעובר באמת בבסיס של הדיון ואתה תלוי על פרטים וניסיונות מקובעים של הסבר שאתה רוצה להאמין לו, ושזו זכותך להאמין לו, מה יעזור לי לכתוב עוד?

בסדר זה היה בשביל ההדגמה. 

תקרא בזהירות. זה תמיד הלכתי.

"הפוסל במומו פוסל"

אני חושב שאני די פתוח, אבל אתה בעיקר מתחבא מאחורי מושגים ערטיאיים ריקים בהודעות האחרות. לא רוצה להסביר את עצמך, לא צריך.

אז החלק בדג שחז"ל אומרים ש"שפורח בו" אין לדג הזה ולא היה. סיימנו סיפור?

איך הפוסל במומו פוסל? אתה מבין שכתבת פה "אתאיזם" בלי קשר?

כתבתי הכי ברור שיש, אתה לקחת את זה למקום של "אני לא מתייחס לזה", ולמקום שמתייג דברים בלי קשר.  אז מי פוסל כאן?

הלכתית כדי להיקרא סנפיר. סיימנו סיפור.

לקרוא למשהו "אלוהים" בלי נפק"מ, לא אומר שאתה מאמין באלוקים.

אז בוא תסביר. אני מקשיב, באמת. מה זה אומר אלוהים פנימי?

אחי כתבתי לך הנפק"מ זה שאלוהים מתגלה כל הזמן ואומר לך מה נכון, ואתה צריך ללמוד להקשיב. 

אני אכנס לכאן ואסביר בהמשך כשאוכל

אף אחד מהפוסקים לא התייחס לתכונה הזאת כמחייבת הלכתית.

מחכה, תודה רבה!

הנה קישור מעניין צלופחאים – ויקיפדיה נראה תוך כמה זמן אנשים יגלו איך הקישור הזה ממוטט את ה"פירכא"  שהובאה מהקישור שהבאת.. ולא רק ממוטט, אלא מראה איך כל הפרטים שבהלכה מסתדרים יחד "כמין חומר", ומכוונים זה כנגד זה בצורה מדהימה.

ולדבריך - אז אתה טוען שישבו כמה קרימינאלים, והעיזו לקבוע עובדות על עולם שלא היה להם מושג בו! בביטחון מוחלט! ולאחר אלפיים שנה מצאו דג אחד שאולי יוצא מהכלל שלהם, בשלב שחקרו כבר את כל המצולות, בעוד שהם עצמם בקושי הכירו את החוף שליד הבית...

ומה ההבדל בין התורה לחז"ל? אדרבא - זה באמת מוכיח שלא רק התורה שבכתב אמת אלא גם ההיא שבעל פה.

ואגב, לגבי השפן והארנבת - הרבה הרבה לפני שהמדע גילה שהם לא, כבר נאמר בתורה שבע"פ שהם לא מעלי גירה בפועל, אלא עוברים את התהליךש בין הקיבות כמו המעלי גרה. וזו כוונת ההגדרה.

לא. 

אתה לא. 

זה לא משנה זה דג לכל דבר ועניין. תעיין טיפה יותר מ ויקיפדיה. 

לא. הם לא כמה קרימינלים הם בני אדם. ולבני אדם יש טעויות. לא היתה להם מסורת מאלוהים, זה בסך הכל הידע האיכתיאולוגי שהם הכירו. אני לא מזלזל בו, אני רק טוען שהוא לא מדויק במאה אחוז. וזה בסדר לא צריך להיות מושלם. 

ולגבי שפן וארנבת - הם אינם מעלים גירה ויש להם בקיבה רק מדור אחד. מי שכתב שהשפן מעלה גירה התבלבל. 

למה הוא התבלבל?

כי לשפן הזכר יש תכונה מאוד ספציפית שהוא נוהג להניע את הלסתות שלו לצדדים בתנועות לעיסה כשהוא שומר על הטריטוריה שלו כדי להפחיד את מי שפולש לתוכה. 

שהקשקשים שלו לא עונים על ההגדרה ההלכתית של "לבוש".

ואשמח שתסביר לי מה זה העלאת קיבה, כי זה לא אומר מערכת של ארבע קיבות (יש לזה כמה ראיות).

נ.ב. אני עדיין מחכה להסבר. מקווה שלא שכחת אותי...

בכל מקרה בקטע של כשרות ונכונות של טקסטים זכותכם להאמין בזה שזה נכון. הכל טוב. 

אני שואל למה אתה חושב שהעלאת גרה = ארבע קיבות?

לגמל אין ארבע קיבות (אלא שלוש) וכתוב שהוא מעלה גרה.

יש זן של חזיר שיש לו ארבע קיבות (על אף שהן לא מבצעות את ההגדרה המדעית להעלאת גרה) וכתוב שאינו מעלה גרה.

אם יש ארבע "טעויות", יותר סביר להניח שהטעות היא בהגדרת המושג (הגדרה שלא נמצאת בשום מקום בתורה או בחז"ל עד רש"י).

חוץ מזה, אם ארבע קיבות הן סימן להעלאת גרה, הגמרא בחולין הייתה צריכה למנות אותו בין הסימנים השיימושיים (יחד עם שיניים, פרסות ובשר העוקץ).

הם אינם מעלים גרה ויש להם בקיבה רק מדור אחד. הנחתי שהכוונה לדבר אחד.

בכל מקרה, מהי העלאת גרה לדעתך?

מעלי גרה זה שורש גרר, 

היכולת לגרור את האכול מהקיבה העליונה וללעוס אותו מחדש. 

כשהכותבים של החוק המקראי הסתכלו\למדו מאחרים שהסתכלו - על החיות, הם סיווגו את מעלי הגירה בכך שלכל מעלי הגירה יש דמיון ביכולת הזו ובמבנה הבסיסי של הקיבה לגרור את האוכל וללעוס מחדש.

לשפן ולארנבת יש תנועת לסתות דומה להעלאת גירה ומכאן הטעות שבמקרא לגבי השפן והארנבת. 

אבל לא הכרחי. השורש גרר במשמעות הזאת לא מופיע בתורה בכלל.

אני חושב שאתה מניח את המבוקש אם אתה משתמש בזה כהוכחה שהתורה לא אנושית.

נב. אם אתה רוצה לטעון שה טעות של המחברים המקראיים, אתה צריך להניח שהם היו ממש טפשים, כי צורת האכילה של השפן והארנבת לא דומה לזו של פרה, למשל. וזה לעייים של עירוניסט כמוני, אז ק"ו לבני קדם שחיו עם החיות האלה.

יש ראיות, יש סבירות.

חוץ מזה, לא אמרתי שאין ראיה בלי תשובה, לכל דבר אפשר לשאול "אולי לא?" (אולי אנחנו מוח בצנצנת שרק חושב שהכל אמיתי? אולי העולם נברא לפני דקה וכל הזכרונות שלנו הם אשליה? תוכיח שלא). יש ראיות שמסייעות, לא מוכיחות באופן מוחלט. ויש סבירויות לצד אחד.

וגם ג.ר.ה בצורה הפסק. חוץ מזה, לשורש גרר יש משמעויות נוספות (המשמעות של למשוך ולהעלות לא מופיעה בתורה בכלל). הרבה יותר הגיוני לפרש מלשון גירור = טחינה, מה שמתאים גם לתרגומים הארמיים.

הם לא (לפחות השפן).

ובויקרא יא פסוק ז נאמר והוא גרה לא יגר, שפירושו שהוא לא יגרור את האוכל מהקיבה למעלה.

זה המשמעות של מעלה גרה - להעלות בגרירה למעלה את האוכל מהקיבה הראשונה אל הפה. 

זה לא חייב להיות עם המילה "מעלה" גרה - אפילו לומר גרה זה מספיק מובן, כמו בדברים יד ח או ויקרא יא כו. 

הם כן, מוזמן ללמוד עליהם. הם עושים את זה כשהם נמצאים בטריטוריה שלהם כדי להפחיד את מי שבא.  

וגם אם כן, הרבה יותר הגיוני שזה לשון טחינה וגירור, שזו המשמעות הנפוצה יותר לשורש הזה בתנ"ך. וזה גם מתאים לתרגומים.

לא יגר - כמו "מקרין מפריס" בתהילים - בעל גרה.

"ולא גרה" זה קיצור של דרך קצרה כמו "ותכל דוד לצאת".

אפשר מקור?

גרר זה גרירה ללא יוד אחרי הגימל, ולא קשור טחינה.

אני באמת לא מבין באיזה תרגום ארמי הבנת שיש קשר לטחינה? מסק זה עלה ופשרא זה גרה.

חוקרי זאולוגיה, אני אשלח לך מקור בהמשך.  

מלשון גרון או גרגרת.

שורש פשר בארמית הוא לרכך, להמיס.

השורש גרר בתנך הוא במשמעות טחינה - מגוררות במגירה (מלכים א ז ט).

מה הקשר? אתה רציני שהלכת לתרגום מילון ארמי עברי של התלמוד?? אין קשר בין פשרא ל"פשר" התלמודי. בלי קשר לזה שפשר זה פא דגושה. 

שוב אתה טועה. זה שורש מגר. שהשם עצם הוא מגירה שזה מסור. 

פתח קורקונדנציה לתנך ותראה שאני צודק. 

יש לך פתשגן של רפאל בנימין פוזן? 

אין משמעות לזה שהפ' דגושה או רפה, זה שורש של שלוש אותיות. הארמית של התרגומים והבבלי, די קרובות, אני לא מבין מה הבעיה שלך.

לא נכון. המ' תחילית. השורש הוא גרר, כמו במשנה.

ואני חושב שהקשר שלך לתלמוד בבלי עם המילה היחידנית הזו במקרא הוא לא נכון. 

אם כבר הייתי מקשר את פשרא לדניאל ה יז, ובגלל שאי אפשר לקשר את זה אני מניח שזו מילה יחידנית גם באונקלוס, ואם יצא לך תעיין בדברי רפאל בנימין פוזן על הפסוק בויקרא, כי הוא הכי מבין באונקלוס. 

בכל מקרה אין לי כוח להמשיך את הדיון הזה, והוא גם לא כזה משנה משהו, אבל אני אשלח מקור זאולוגי כשאוכל אם תרצה. 

היה צ"ל ממגרות (מ' ראשונה בשוא, שניה בקובוץ) במגירה. בדקי בקונקורדנציה. מגוררות - זה שורש גרר.

אשמח, תודה.

ועדיין אני חושב שהפירוש שלך לא קשור לכאן = ניסור של האוכל.

הרבה יותר פשט לומר גרירה שלו למעלה. זה הביטוי "מעלה גירה", וככה הבינו עד היום את פשט הפסוקים.  בכל מקרה לא משנה לי הדיון. 

סגור

יש מעין העלאת גרה. היא לא זהה במדוייק לזו של פרה או צבי, אבל יש תהליך של עיכול שחוזר על עצמו, כמו בהעלאת גרה.

בתוך הגוף הרבה חיות יכולות לעשות הרבה דברים יפים, זה לא הפירוש של העלאת גירה. 

אלא אם כן אנחנו ממש רוצים לחשוב שזה הפירוש, כדי לחשוב שאלוהים אמר את זה ח"ו. 

לא הבנת מה ביקשתי להוכיח.

בקישור שהבאתי מוסברת צורת הקשקשים של הצלופחאים, מה שגם מוזכר למעשה בקצאה בערך על הצלופח המוסיים שהבאת.

ומבואר שם - שזה קשקשים שאינם נגרדים מעל העור דרישה בסיסית של הגדרת הקשקשת ההלכתית.

מה שאני רואה כאן זה ראיה אלוקית מדהימה - כתוב שצריך סנפיר וקשקשת, כתוב שכל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר, ולא שכחו לומר עו דכלל - שקשקשת היא זו הנגרדת מעל העור, ומה פתרו בכלל המוזר הזה? הידד! כיוונו לאותו צלופח שיתגלה אי שם במאה ה20, שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר - אבל הקשקשת שלו היא לא נגרדת!

יש כאן תיאום וסנכרון מדהים, לא רק שזה לא קושיה על התורה, זה גם אישוש וחיזוק לאמיתותה.

נו באמת, "בני אדם" שידעו טוב מאוד שהם בקושי מכירים את הים, אם בכלל, והעיזו לקבוע כזו קביעה נחרצת, כזו שגם עם כל המידע שיש לך היום מצאת רק דג אחד ש*לדבריך* הוא סתירה לקביעתם, נו נו..

הקשקשים שלו דומים במדויק לקשקשים של דג גם בהקשר לנגררים.

לא סתם אני אומר לך שתעזוב את ויקיפדיה. 

נכון, ברוך ה' שהיו ימאים טובים ובקיאים פעם - שיחסית להיום יש רק טעות אחת ממה שהם לימדו את חז"ל.

חזות הצלופח חלקה, זאת משום שהקשקשים הזעירים שלו טמונים מתחת לעורו.

ובקישור שלך:

ההלכה מגדירה "קשקשים" באופן שונה מן ההגדרה המדעית המודרנית.

סימן הקשקשת מוגדר בפי הרב וידאל די טולושא (בפירושו ה"מגיד משנה" על משנה תורה) מסביר: "ודע שאף על פי שאמר הקשקשים הקבועים, הקשקשים הם אותן הקליפות הנקלפות ממנו ביד או בכלי. אבל הקבועה ואינה נקלפת מעור הדג אינה קשקשת", ובאופן דומה תיאר זאת גם הרמב"ן ויוסף קארו (שולחן ערוך, יורה דעה, סימן פג, סעיף א. על זו הדרך, "מבחן הקילוף של הקשקשת" נזכר בבית יוסף).

נחשי ים וצלופחים, כמו המונופטרוס קוצ'יה, קשקשיהם הזעירים הינם חלק בלתי-נפרד מעורם החלקלק, הם אינם בולטים ולא ניתנים לקילוף בציפורן מבלי לפגוע בחיה, ולפיכך, לפי הגדרת המשנה, הם מוגדרים כחסרי קשקשים, ולא חייבים להימצא עם סנפירים.

קצת מוזר לי הרעיון שהבאת לחולת שוקולד פירכא מויקי, וכשמשיבים לך בעוד פרט מהויקי אתה אומר לעזוב אותה... זה דיון זה?

ולהגיד שהימאים אז היו כ"כ קרובים למדע העכשווי... נו נו, אתה עושה צחוק מהמדע.

חולין סו. ד"ה הקבועין

אין לי מושג מי כתב את הערך בויקי, אני הצגתי אותו נטו כדי להציג את הדג הזה לא כדי להשתמש בתוכן של הערך. הטענה על נחשים לא נכונה - כמו שרואים בסרטון. וגם בדג ההוא לא נכונה. 

או שאתה עושה צחוק מהימאים של פעם. 

אז טוב, דבר ראשון לא צריך להיות מאוד מוכשר כדי להבין את מיהימנות הסרטון והאובייקטיביות שלו.

הבחור שונא דת, ומאכיל לוקש'ן את כל הפראיירים.

עצם הפתיח שלו - בליצנות של "שכתוב  שקוראים לו פירוש" - שהוא מציג, ללא הנד עפעף, את כל הדברים האלו כהמצאות שנועדו "לתרץ" את הסתירות,

ובכן, הזכר נא לי ידידי - באיזה שנה גילו את נחשי המים האלו?

ובאיזה שנה נכתבה ההלכה שצריך שייקלפו בקלות וללא הסרת העור?

אופס... הוא לא חשב על זה.

או שהוא חשב, אבל בנה על זה שהצופים ישמחו שיש להם סוף סוף קושיה על הדת, ולא יטרחו לבדוק רגע...

לעיקר העניין - לא רואים שם כלום, חוץ מתמונה של יצור מונח על שולחן (אולי נחש יבשה?) כשמעליו דף אליו דבוקים קשקשים (אולי הדביק מדג אחר? אולי גירד לפני"כ בסכין?)

אני רק חושב לעצמי, אם סרטון כזה, כולל ה"דקה 2:14" שבו, היו מוצגים כראיה לדת, איזה קרקס היו עושים ממי שטען את זה...

אז סורי, נאמנת עלי ויקיפדיה, עם המקור המצוטט בה, מאתר רשמי של ממשלת ארה"ב, מאשר סרטון של ליצן עלום שם, שכבר הוחזק שקרן כפי שציינתי.

אבל אתה, חביבי, אתה צריך חשבון נפש, את הדת בדקת הרי, נכון? רק את הסרטון שהביא לך איזה ליצן רשת קנית בעיניים עצומות? כי "הוא אמר"?

זה מראה משהו על האובייקטיביות שלך..

ודי די די, באמת אתה הולך על כל הקופה של הליצנות? כמה יצורים אתה חושב שהכירו הימאים הקדומים? וכמה זה לעומת מה שהמדע מכיר כיום?

אתה מכריח את עצמך להתכחש לראיות, כולל במחיר הגחכת הטענות לרמה נוראה.

מזכיר את מה שכבר אמרת כאן בשרשור, אתה מתווכח לספורט, אם נכשלת - אתה אומר נו שוין, נקסט להנאה הבאה, אני, בשונה מכך, וכן גם @חולת שוקולד, מחפשים את האמת...

 לא מופיע בחז"ל, אבל מופיע בראשונים, הרבה לפני גילוי יצורים אלו, ככה שהוא שיקר באמאמא של השקר, בלי למצמץ.

ובדיוק כפי שכבר כתבה חולת שוקולד כאן: אבל הם פירשו את זה ככה כבר אז, זה לא פירוש חדש - תכף נשוב לגבי ההעלאת גרה, ולא השבת על דבריה.

וטוב, לא נתכווח בכן ולא, אבל אני מוכרח לציין שלא פגשתי באדם מן היישוב שמקטין כך את הפערים שבין המדע של היום לבין מדע לפני אלפיים שנה בקירוב, בטח לא מהאנשים שרוממות המדע בפיהם.

מעניין איך היית מגיב אם הרב זמיר כהן היה טוען ככה..

ישב מישהו לפני אלפיים שנה, וקבע נחרצות, שאין, לא היה, לא הווה, ולא יהיה, יצור ימי בעל קשקשים ללא סנפירים.

במקביל, הגדירה ההלכה קשקשים - דווקא בצורה מסויימת.

והנה - עברו אלפיים שנה, נחשפו כמעט כל המצולות, אנו מכירים מליונים של יצורים ימיים שונים. ואין ביניהם אפילו אחד שסוטה מהקביעה ההיא.

היחיד שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים - מתברר באופן מופלא כבעל קשקשים המוחרגים בהלכה לפי הקביעה הנזכרת, מה ששופך אור על הקביעה הזו, שכעת מובן מה באה לסייג, מתברר שגם על היצור הזה כבר ידעו, הרבה הרבה לפני המדע המודרני, ודאגו לסייג סיוג במיוחד בשבילו.

זה נקרא ראיה קלושה?

ולא, אף אחד לא ידע אז בכמויות כאלו, את קונה את הלוקש'ן של הבחור כאן שטוען שהימאים הכירו את כל המצולות שאנחנו מכירים היום?

עזבי את תורת ישראל, על כבודו של המדע אני מוחה, זה לעשות צחוק מהרמה שהמדע הגיע אליה היום.

ואגב, עם כל זאת, המדע לא מתיימר לקבוע "מה אין", כי גם היום עוד לא מכירים "הכל"... רק להם, משום מה, היה אומץ בלתי מובן לקבוע נחרצות שאין ולא יהיה.

לגבי השורה האחרונה - לא הבנתי, לכן צריך ראיות, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים.

כן, כאלו שלא ניתן לקולפם מעל העור, אלא יש לפצוע את העור כדי להסירם.

זה לא "לפי טענות הדתיים" אלא לפי ויקיפדיה עם מקור רשמי של מכון מחקר או אנאעארף של ממשלת ארה"ב (לא שולט באנגלית, אז לא הצלחתי להבין מה זה בדיוק, אבל משהו רשמי שלהם)

ולעומת זה, עומד לו איזה יוטיובר עלום שם, שנואם באמוציונליות נגד הדת וכבר הוכח כשקרן מיד בתחילת הסרטון, נו באמת.

איך אפשר לקלף אותם בלי לפצוע?

התורה שבכתב כותבת רק את המילה "קשקשת" 

ההלכה - בתושבע"פ - הגבילה - רק כשניתן לקלף באופן מסויים.

הוא הוכח כשקרן כשטען שאת ההגבלה המציאו כפירוש רק לאחר התגלות היצורים הללו.

ומה שאמר צ'יאל.

הוא טען שהפירוש הזה נאמר כתגובה למציאת הקושיה - כלומר - הבעלי חיים המדוברים.

לזה קוראים שקר, כי כפי שכתבת - זה כבר בראשונים, הרבה הרבה לפני.

אני לא יוצא משום נקודת הנחה של קשר, אני פשוט מראה לך שזה נכתב הרבה לפני,

א. לא, ויקיפדיה מצטטת אתר מדעי אמריקאי רשמי, זה אתר הלכתי ולא שמתי לב?

בסרטון יש "פירכא"? אתה עושה צחוק? הסרטון "אומר" שזה לא נכון, נו, אז הוא אומר. לא הוכיח כלום.

לא ראית, וגם אני לא, אבל אני מחפש אמת ולכן בודק מה נכתב עליו במקומות רשמיים, ואתה בוחר להאמין ליוטיובר זול. (כי לי יש סרטון ביוטיוב שדווקא טוען שאלקים קיים, אז זה תיקו?)

תחשוב לפני שאתה כותב, אתה פשוט מגחיך את עצמך.

ב. ושוב אתה עושה צחוק, אני אומר את זה "רק כדי לטעון שחז"ל מעל השכל"? על איזה כוכב אתה חי? אני אומר את זה כי כל אדם עם מעט שכל יודע שהמדע המודרני יודע פי מליון מהמדע העתיק, וזה שהם בנו פירמידות לא אומר שהם הכירו את מצולות האוקיינוס, אפילו את אמריקה הם לא הכירו, אז את כל הבע"ח הימיים? אתה נורמלי? 

אתה הוא זה שמסלף את ההגיון רק כדי להתחמק מהראיות לחז"ל, לא אני מעוות כדי לייצר את הראיות.

חיי סנדליי, נשאר לי רק להתפוצץ מצחוק ולתאר בדמיוני את הרב זמיר כהן אומר שהמדע היום לא התקדם משמעותית מלפני אלפיים שנה, ולחשוב איך היית מגיב לו...

ג. רציתי דבר פשוט, להגיד לך שאם פירשו פירוש לפני שהתגלתה הקושיה, אז כנראה שזה היה אובייקטיבי ולא כדי להתחמק מקושיה, לא קשה במיוחד.

שקיים רק באמריקה ומזרח אסיה?

אז תן לי לאתגר אותך - תביא כלל ביולוגי שנוסח ע"י ימאי או מדען מזמן המשנה, כזה שנכון עד היום.

עורבים לא שחורים בכל העולם. גם צפרדעים לא ירוקות בכל העולם.

חז"ל כן הזכירו את החילוק הזה.

חובת ההוכחה עליך, שהיו צלופחים בצרפת של המאה האחת עשרה.

אגב, זה מופיע גם במדרש לקח טוב, מיוון של אותה תקופה.

אתה רוצה שאביא לך טעויות של זואולוגים מאותה תקופה?

אגב, אתה רואה שכשיש כלל שעומד במבחן המציאות - אתה אומר זה כלל שהם העתיקו מהימאים, אבל כשיש טעות - זה מדעתם...

"קשקשת לבושא" - בחולין. זה המקור לחילוק.

רש"י הכיר צלופחים, וגם חז"ל.

כמו שכבר אמרתי, אני לא חולק שהיו לחז"ל טעיות מדעיות. אני רוצה טענה שמיוחסת להלכה למשה מסיני שמצאת בה טעות. אין כזאת.

יפה. מעריך את היושרה.

מה הקשר?

חולין סו ב

עיין הגדרה הלכתית של קרקבנו נקלף.

ב. אז הקושייא על הרמב"ם. לא הוכחת פה שום דבר נגד חז"ל.

ג. אפשר לומר שאף הרמב"ם יודה בדג הזה, שקשקשיו לא נראים מרוב שהם קטנים.

ד. לדג שהזכרת יש סנפיר אחורי בגב - כך שבכל מקרה אין קושייא...

מסורת זה לא לשלוט על אלוקים.

כבר אמרתי שאין סיכוי שהימאים בזמן הגמרא הכירו את הדג הזה.

כתוב בכמה אתרים שיש סנפיר דק מעל הזנב. בתמונות קשה לראות.

חוץ מזה, יש לדג סנפירי חזה בצעירותו, שנושרים עם הזמן.

יש גמלים בלי דבשת. יש עורבים אפורים בהירים.

וראינו כמה ה"נסיון" הזה מדוייק...

לא נכון. כשמשהו נכון הוא יכול להיות מחז"ל או ממקורות חיצוניים. כשמשהו לא נכון, גם. מה שאני אומר הוא רק שכל מה שחז"ל אמרו בשם הלכה למשה מסיני - הם צדקו.

מניין לך שהם לא נחשבים סנפירים?

הגדרות שמבוססות על נסיון טועות ביותר מחמישים אחוז מהמקרים, בינתיים.

אני רוצה שתביא הגדרות שמבוססות רק על ניסיון, מתקופת חזל - ויהיו מדוייקות במאה אחוז.

תוס' כתבו.

אין לזה שום קשר לאמונה.

אתה מניח שהפשט כמו הרמב"ם. מהגמרא בע"ז משמע שהפשט כמו רש"י והרמב"ן שקשקשים זה דווקא נקלפים.

לא צריך להניח "הרבה דברים" - צריך להבין מהי קשקשת. יש שתי אפשרויות, זה הכל.

הוא משפט הלכתי - דג עם קשקשת כשר.

חבל.

אז למה כתבת אמונה?

לגבי כל השאר - אני טוען כדברי צ'יאל.

נראה לך שהוא ראה את הדג הזה?

תחכים אותי - מהי ההלכה שקשקשים של נחשי מים מתחת לעור? למה נראה לך שויקיפדיה כתבה לפיה?

איך הימאים היו אמורים להכיר דג שנפוץ רק באמריקה ומזרח אסיה?

הם היו חכמים - אמת. במדעים מדוייקים (מתמטיקה וגיאומטריה), ובדברים שיש להם נפק"מ מעשית. בקביעת כללים בטבע - פחות. ע"ע פיתגורס שסבר שלגברים יש 36 שיניים.

הדג הזה נמצא רק בצפון אמריקה ומזרח אסיה. אין שום אפשרות שרש"י בצרפת של המאה ה12 ו'ה'לקח טוב' באיטליה של אותה תקופה הכירו אותו.

חוץ מזה, שלדג הזה יש סנפירים...

יש גם רמז לחילוק כזה בגמרא עצמה - הקשקשים נקראים "לבוש" ומתורגמים לארמית "קלפי" - קליפות.

בנוסף, צלופח נזכר בגמרא כדג טמא (כנראה), מה שמוכיח שהקשקשים שלו לא נחשבים.

גם לפי החוקרים המאחרים ביותר - היא נכתבה או נערכה בזמן גלות בבל.

נבואות שהתקיימו. מסורת.

אני יכול להגיד לך שיש. הרבה.

נבואות שהתגשמו הן ראיה לאלוקיות של התורה. זה שלך יש הגדרה חדשה שהמצאת לך למה היא דת ומה הוא אלהים, לא מחייבת אותי להשתמש במובנים שאתה מייחס למילים האלה. (מה גם שאני עדיין מחכה שתסביר לי למה אתה מתכוון)

אין לך אף בדל ראיה שהמסורת התחילה מעזרא. אז אין שום עדיפות לחשוב כך, ומנגד יש מסורת שטוענת אחרת, אז למה שאקבל את דבריך בלי ראיות? התורה מיוחסת למשה בספרים שקדומים מבחינה לשונית והסטורית לעזרא (מלכים וירמיהו, למשל).

ושוב אתה מעלה את התיאוריה המטופשת הזו, שאין גם לה כל הוכחה. בשמות המדיינים הידועים לנו, לא מוזכר שם ה', ואנו יודעים מהתנ"ך שהם עבדו לאל אחר. מעניין שאתה בוחר את השורות שמשרתות את התיאוריה מתוך השירות הנ"ל. ומשמיט את התיאור של ה' כאל כלל עולמי, אחרי הכל, אם השירה חוברה מאוחר יותר, אתה יכול לבחור מהו הגרעין ההיסטורי. נוח מאוד.

רק תסביר לי משהו. אם שירת משה, שמתייחסת לה' גם בשם המפורש וגם בשם א-ל, היא מאוחרת, איך זה שהנחלות של השבטים לא מתאימות לאיפה שהם היו בפועל? למה שבטי ישראל מקבלים בכלל ברכה? הרי הם היו האויבים המרים של ממלכת יהודה.

מה שיש לדתלשים היא יכולת מדהימה, לקחת כל תחום חדש שהם מתעסקים בו (אתיאיזם, פאנתיאיזם, טבעונות וכו') ולהפוך אותו לדת חדשה. והסגירות המחשבתית שהם חונכו אליה כדתיים לא נעלמת, היא פשוט משנה צורה. הם בוחרים משהו חדש, בדר"כ הפוך מהגישה הדתית (בגלל העונג שבמרד), ונסגרים עליו מחשבתית. הם מתלוננים על הדת שהיא חשוכה וסגורה, ומערכת החינוך בה לא מחנכת לביקורת מחשבתית. ואז הם ננעלים על התפישה החדשה שלהם, ולא מוכנים לבקר אותה.

מה האינטרס של עם להמציא עצמו סיפור שהוא היה עבד במדינה אויבת?

גם אם מישהו המציא את הסיפור, למה שהאנשים האחרים יקבלו אותו כאמת, אם הם יודעים שהוא לא נכון?

המציאות ההיסטורית שעולה מהספרים בראשית ושמות, מתאימה מאוד לתקופות בהן הם התרחשו. ראי פה: אמינותו וקדמותו של ספר בראשית - לדעת להאמין

אין לאף אחד בתקופת המלוכה אינטרס לכתוב את ספר בראשית ושמות, ולתאר את אבות האומה מבצעים חטאים שהוא מתנגד להם בתוקף (גילוי עריות, הקרבה בבמות).

הנבואה בספר דברים, על כך שעמ"י יגלה וישוב לארצו, התקיימה במלואה. אפילו לדעת החוקרים היא נכתבה בתקופת יאשיהו, מאות שנים לפני הגלות כשעמ"י במצב מדיני מצוין.

הנבואה של ישעיהו על מזבח לה' בארץ מצרים ועם שידברו עברית - התקיימה הקהילה היהודית בייב שבנו מקדש לה'.

הנבואות בספר דניאל, על ארבע מלכויות שישלטו בעולם, התקיימו - בבל, פרס, יוון ורומא.

@חולת שוקולד

ראייה ארכיאולוגית שהמדיינים עבדו את ה', לא השסו (קבוצה שזהותה בכלל לא ברורה). ושהם עשו זאת לפני ישראל.

מה שאמרת על עזרא לא מופיע במפורש בשום מקום. הנביאים מתייחסים לכל חלקי התורה הרבה לפני עזרא.

לא הבאתי את כל הפסוקים, ומה שהאבתי דחית בקש, לא התייחסת ברצינות. הטענה (שלך) שירמיהו נכתב אחרי עזרא היא מגוחכת. כל קורא שטחי בטקסט רואה מה הלשון המוקדמת, ומה המאוחרת (בלי להזכיר בכלל את כל הראיות הארכיאולוגיות שתומכות בכך שספר ירמיהו נכתב בזמנו).

טוב, אני חושב שכן יש משמעות לעבר. זה עניין של השקפה ותפישת עולם.

לא נכון. השערות לא מבוססות והסתמכות על מחקרים ישנים שכבר הוכח שהם אינם נכונים (כולל הספקולציות המטופשות של יגאל בן נון) אינן אמת. הן ההפך הגמור.

הנביאים מתייחסים לאבות כאל דמויות מופת. כך גם היה היחס של העם. מה האינטרס להציג אותם (לא את המלכים, את האבות) כחוטאים. זה רק נותן לגיטימציה לחטאים.

א. נבואות שנכתבו אלף שנים לפני המאוראות והתקיימו, הן הוכחה לאלוקיות הנבואה.

ב. (ומה עם הנבואה בבחוקותי?) ובמקרה זה הצליח להם ששאר העם גם גלה וחזר, בדיוק כמו שהם אמרו?

ממליץ לך לבדוק לפני שאתה כותב. הנבואה שהזכרתי היא מפרקי ישעיהו הראשון.

לא נכון. חוקרי לשון אומרים שהארמית שבו קדומה. היא חוזרת שלוש פעמים בספר דניאל.

דבר ראשון, הקושיא לא מתחילה למי שמאמין למה שכתוב בתורה. כשמשה התחתן עם ציפורה עוד לא ניתנה תורה, וכשזמרי זנה עם כזבי (מה שהיה אמנם 90 פרקים לאחר מכן, אבל בהפרש של כשמונים שנה), כבר ניתנה.

אין שום ראיה לכך שהתושבים במכרות תמנע היו מדיינים, זו השערה בלבד. גם אם היו, אין סיבה להאמין שהם עבדו לה'.

האתר מתקופת המלוכה (שבהחלט יכול להיות ישראלי - לא בכל האתרים הישראליים נמצאו קנקני שפת צווארון), לא מוכיח כלום כמובן, כי זה הרבה אחרי שעמ"י עבד את ה'. ומאוד סביר שצאצאי יתרו, שבעצמו האמין בה' (ויאמר יתרו ברוך ה' אשר הציל אתכם) הוריש זאת לבניו. זה רק סיוע לסיפור המקראי.

1. אני מניח שאין צורך שאתייחס ל"ראיה" הזאת...

2. או לזאת

3. כמובן שיהונדב בין רכב האמין בה' (לא סתם הוא נקרא יהו-נדב). שוב, זה הרבה אחרי שעמ"י עבד את ה'.

לסיכום התיאוריה, אפשר לומר שאתה בוחר את הפסוקים שמסייעים לך מהתנ"ך, וטוען שהם ורק הם בעלי גרעין היסטורי - ככה כמובן אפשר לבנות כל תיאוריה... (למשל, בויכוח הקודם טענת שדברי הימים אינו יכול לשמש הוכחה לכלום). אתה לא אמרת פעם ששמואל משקף מציאות הסטורית? הרי לך עבודת ה' שקדמה במאה שנים לחורבת עוזה!

למה מתבקש יותר להיות ביקורתיים לתנ"ך? כי יותר "מחקרי" להמציא ספקולציות?

אתה מקשיב לעצמך? ה' הורס את דגון.

מה זה קשור? אתה רואה שהם עבדו לה', הרבה לפני התיעוד הכי מוקדם שלך של מדיינים(?) שעבדו אותו.

אם כל התיאוריה שלך בנויה על זה, זה די עלוב.

אין שום מקור לזה שעבדו אל אחד בזמן ההתנחלות. תפסיק "לקבוע עובדות" על סמך ספקולציות והשערות.

אה, שוב הפילוסופיה שלך (שעדיין לא הסברת).

כן, ואין לך שם עבודת ה' בתמנע. כתבתי כבר.

קראתי לא מעט ספרים ומאמרים. כולם מהשנים האחרונות.

מה הקשר לעצמות חזיר? אלו אתרים ישראלים.

הבנתי את זה כבר מזמן, ועוד לא מצאתי תיאוריה עקבית שסבירה יותר מהמסורת, מצטער.

רוצה לדבר על איזור הנוחות שלך, ועל מה שהוא גורם לך להאמין בו?

לפי ההגיון הזה, שסו יהו יכולים להיות גם בנ"י.

אל תביא ראיות ספרותיות, כאלה יש הרבה יותר לצד השני.

קנאות לא יחודית לה'. הרבה עמים הרסו מקדשים של אלוהויות אחרות.

ממליץ לך ללמוד ספרי שופטים ומלכים, ולהבין את הטעות שלך.

מכיר טוב מאוד, אולי אפילו יותר ממך. בטח מהבחינות הלשוניות.

איזור הנוחות שלך דומה לשאר הדתל"שים. שהמציאו לעצמם הרבה תירוצים כשהתעוררו אצלם שאלות באמונה, העיקר לא להיות "כופרים". ואז, כשהכל נפל, הם ניסו למצוא משהו שיהיה בדיוק בצד השני, התקבעו על תיאוריה והתייחסו אליה כאמת מוחלטת (כבר הזכרתי את הדתיות שבעסק). אחר כך הם המציאו לעצמם כל מיני תשובות לשאלות שעלו בגלל היציאה בשאלה (בעיקר בתחומים של משמעות, מוסר וכו') ובנו תפיסת עולם אישית, מה שנותן להם שוב את התחושה האלטיסטית שהיתה להם כדתיים (בשילוב עם גאוותנות נעורים רגילה). בדר"כ זו תפיסת עולם שהם מציגים כהיפוך מוחלט של הדת (כמו שאתה דואג לכתוב פה בפורום כל שני וחמישי). אחר כך, כשהם מגלים שמה שהם עשו לדת, אפשר בקלות לעשות לתפיסת העולם החדשה שלהם, הם עושים אחד מהשניים: או נאחזים בה בקנאות חרדית, או 'מאווררים' אותה למשהו יותר פוסטמודרני (ורק אל תחשוב שאני קווניק ) ולא מתחייב, ואז רוב השאלות נעלמות.

לזה אפשר להוסיף את הטינה האובססיבית למיכי, אבל נעצור כאן.

בתנ"ך ובמצבת מישע (ועוד כתובות. אביא אם מעניין אותך) מתוארים החרבת מקדשים כל הזמן, ע"י עמים אחרים.

תמשיך לשקר לעצמך שאתה שונה ומיוחד, אבל אתה לא. אתה מונע מפסיכולוגיות, כמו כולם.

מצטער, עברתי את השלב של פלוסופיה בגרוש ונסויים מחשבתיים בכיתה י'. התקדמנו מאז.

הרס מקדשים היא תופעה קיימת, שום דבר לא מיוחד שם. וגם אם נניח שהם עבדו לאל קנא, למה להניח שהיו צדיקים וקנאים יותר מעמ"י, שעבד ע"ז בשיתוף כל הזמן (כמו שמוכיחים ממצאים ארכיאולגיים)?

אתה משקר. טענת הרבה טענות, בשרשור הזה ובאחרים.

איך מישהו שכל מה שאכפת לא זו האמת, אין משמעות לטענות בשבילו??

!

חבל שלא כתבת את פילוסופית החיים הזו בהתחלה. היה חוסך הרבה דיון מיותר.

אם האמת לא נמצאת בטענות, על מה בזבזת את הזמן שלי ושל אחרים בטענות על שפנים ודגים?

זה מיותר. התורה אמיתית. ולא משנה מה תטען, הרי האמת לא בטענות...

אזכור לשלוף את התגובה הרצינית הזאת פעם הבאה שתטען שאותך מעניינת רק האמת.

אבל כל הדיון מיותר, בעצם. הרי אני חוויתי והרגשתי שהיהדות נכונה, והזה הדבר האמיתי היחיד - החוויה. לא ככה?

כפי שהיהדות האורתודוקסית מתארת אותו. אין משמעות לטענות שלך (כולל האחרונה על מה נכלל בחוויה).

אתה יכול רק לעשות לי טובה? תחווה שהקורונה נגמרת, הסגר הזה מאוד מציק לי...

תחווה שחם לך

בהבדל אחד - זה לא בסדר.

מה שהופך את זה ללא נכון. כי אמת לא נמצאת בטענות.

(אתה מבין כמה הגישה שלך אידיוטית, כן?)

עכשיו אתה טוען שיש ספרים בתורה שנכתבו אחרי דברים? זה כבר מעניין.

תסדר לי את הסדר הכרונולוגי שבו נכתבו ספרי התנ"ך לדעתך (כבר ביקשתי את זה בעבר), כדי שנוכל לדון ברצינות.

אבל אין אמת, לא? רק חוויות...

התייחסו אליהם כדמויות מופת: הביטו אל אברהם אביכם ואל שרה תחוללכם כי אחד קראתיו ואברכהו וארבהו. ויקח אליהו שתים עשרה אבנים כמספר שבטי בני יעקב אשר היה דבר יהוה אליו לאמר ישראל יהיה שמך. ואשלח ופניך את משה אהרן ומרים. ועוד הרב...

א. הנבואה על הגלות והשיבה לארץ

ב. טוב, לא הכרתי את הדעה הזאת במחקר. היא רחוקה מלהיות המרכזית (אעיין).

ישעיהו יט יח,יט:

ביום ההוא יהיו חמש ערים בארץ מצרים מדברות שפת כנען ונשבעות ליהוה צבאות עיר ההרס יאמר לאחת. ביום ההוא יהיה מזבח ליהוה בתוך ארץ מצרים ומצבה אצל גבולה ליהוה.

דניאל ב לז-מג:

אנתה [אנת] מלכא מלך מלכיא די אלה שמיא מלכותא חסנא ותקפא ויקרא יהב לך. ובכל די דארין [דירין] בני אנשא חיות ברא ועוף שמיא יהב בידך והשלטך בכלהון אנתה [אנת] הוא ראשה די דהבא. ובתרך תקום מלכו אחרי ארעא מנך ומלכו תליתיא [תליתאה] אחרי די נחשא די תשלט בכל ארעא. ומלכו רביעיה [רביעאה] תהוא תקיפה כפרזלא כל קבל די פרזלא מהדק וחשל כלא וכפרזלא די מרעע כל אלין תדק ותרע. ודי חזיתה רגליא ואצבעתא מנהון [מנהן] חסף די פחר ומנהון [ומנהין] פרזל מלכו פליגה תהוה ומן נצבתא די פרזלא להוא בה כל קבל די חזיתה פרזלא מערב בחסף טינא. אצבעת רגליא מנהון [מנהין] פרזל ומנהון [ומנהין] חסף מן קצת מלכותא תהוה תקיפה ומנה תהוה תבירה. די [ודי] חזית פרזלא מערב בחסף טינא מתערבין להון בזרע אנשא ולא להון דבקין דנה עם דנה הא כדי פרזלא לא מתערב עם חספא

הבאתי שלושה פסוקים. ויש עוד הרבה, לא רק מישעיהו. גם מתרי עשר, תהילים ועוד.

א. היה מזבח לה' בארץ מצרים? כן. דיברו עברית במצרים? כן. היו קהילות יהודיות בישראל (נחלתי), מצרים ואשור? כן.

א2. כך דניאל עצמו מפרש מלכות, כמה פרקים לאחר מכן.

כל המידע שלך בנושא מגיע מהאתר הזה? רק שואל...

יש לזה דוגמאות.

על סמך מה אתה סובר כך? אה, שכחתי - חווית את זה...

הצחקת אותי. בבל נקראת בתנ"ך אשור - בעזרא למשל.

נכון. כי המציאות היא רק מה שאתה חווה. אני הבנתי את זה. רק @חולת שוקולד וכל האנשים שאתה מנסה לשכנע פה, גם יבינו.

לא. אתה פשוט לא מבין מה זה נבואה...

לא מחלה, עליונות. עליונותה של התורה שבעל פה.

או, התקדמנו. אולי תכתוב לי את תפיסת עולמך המלאה (עדיף בשרשור נפרד), אני מחכה כבר הרבה זמן...

צפנים זה שטויות... בואי ניקח ספר טלפונים... תגידי מה המטרה שלך ונמצא לך מה שתרצי... את צריכה להחליט בלי שום הוכחה אם את מאמינה או לא. שיהיה לך אומץ

אין הוכחה לקב"ה לא משנה מה תראה או תעשה... אתה צריך להאמין... נקודה ומי שרוצה לקרוא לי טיפש... לבריאות שיהיה

יש ראיות מסייעות.

ואתה רק צועק פסיכולוגיה כל הזמן, במקום להתייחס בענייניות. גם מאחורי הפנתאיזם שלך יש פסיכולוגיה, תהיה בטוח.

כי אני לא מכיר אותו כ"כ טוב (מעדיף לקרוא בלוגים אחרים). אז אתה מבין לא נכון.

לא טוען כלום? מה עם: "יש שני אלוהים. אלוהים חיצוני לעולם, ואלוהים שהוא הטבע, ההויה" "אלוהים מתגלה כל הזמן אתה צריך ללמוד להקשיב" - פילוסופיה בגרוש, זה מה שזה.

וכן, יש הרבה פסיכולוגיה מאחורי האובססיה למיכי (איכשהו אתה מביא את השם שלו בכל דיון תיאולוגי, גם עם אנשים שסיכוי נמוך שהם יודעים מי הוא בכלל).

מדהים. רק תמצא עוד שלושה אנשים שמקשיבים לך, ואתה גורו.

"העיקר זה החוויה, אין משמעות למילים" - קשה להאמין שלפני חצי שעה התווכחנו ברצינות על ארכיאולוגיה...

אוקיי. אני נמצא שם (בלדעת להאמין) קצת פחות זמן (ולא התלהבתי, רוב הטיעונים לקוחים כבר ממקורות רציניים יותר). אבל די ברור לי מה יש לך נגדו. אתה התפלספת איתו יותר מדי (למעשה, צטטת את זה בפורום מתישהוא) והוא איבד עניין.

אם הנחת היסוד שלך היא שהדת לא נכונה, כמובן שיהיה קשה לשכנע אותך (כי אתה עושה בדיוק אותו דבר אבל ההיפך - דוחה ראיות).

מדהים. וזה האדם שאמר שלא יש רק אמת - "לא מעניין אותי טענות". אתה מזכיר לי את המחזירים בתשובה של הידברות.

נו, אז גם מאחורי הפאנתיאיזם (והאנטי מיכי) שלך יש פסיכולוגיה. מזל טוב.

תקרא שוב

כבר כתבתי על שתי הדרכים שדתלשים מתמודדים. אתה מנסה את שתיהן אני מבין.

אתה פאנתאיסט, גם אם אתה מנסה עכשיו לטעון שלא. כתבת את זה בערך חמש פעמים בפורום בערך.

פוסטמודרניסט למהדרין.

טוב, עם גישה כזאת לא תטעה אף פעם (מצד שני, גם לא תצדק...).

חוויה היא אישית. אם האמת היא חוויה, אז אין אמת אחת. במילים אחרות, אתה פוסטמודרניסט בהכחשה (עברנו כבר על הפסיכולוגיה שמאחורי זה...).

מעניין. ואתה היחיד שיודע לחוות? מריח כמו כת...

למגזר שממנו הגיעו.

אני לא חושבת שנכון לקשר בין רמה אמונית ודתית לבין אסונות.

השנה לא (או עדיין לא) התמודדתי עם הרגשות האלה.

כנראה הזמן עושה את שלו, ויותר ויותר ברור לי שהסליחות הן לא כלפי ה' או ביחס למצוות.

אני גם לא מאמינה במצוות או שמישהו בודק אותן, וכל הצ'ק ליסט הזה לא בשבילי ומרגיש לי קטנוני .

אם כבר אווירת סליחה אז יותר ביני לבין עצמי והסובבים אותי, לא כלפי אלוקים.

תודה לאל שיש את מי לארח.

לעשות רק יום טוב אחד?

אתם ישראלים לא?

תאמת אני ניסיתי לקחת בכיף את ליל הסדר והכנתי להם קסמים על עשר המכות אז היה ממש כייף ומצחיק

אפשר גם להגיד לבעלך להריץ קצת להבא שיעבור יותר מהר ובשמחה