אני מזדהה איתך וחושבת שיש לנו איזה בסיס דומה במצב. 

אצלי זה כן בתדירות יותר גבוהה, אבל עדיין רחוק מהרצוי. 

יצא לי לחשוב על זה המון.

יש מצב לפחות איך שאצלי זה נראה שזה נובע מחוסר סיפוק כללי של הבעל מעצמו, 

מהלימוד, העבודה וכו' זאת אומרת הוא נראה לי מאוכזב מעצמו תכנן לראות את עצמו משהו אחר. 

יכול להיות אצלך ככה?

אני מתחרבשת במחשבות דומות...

יש מצב שזה עצלות כזאת? עצלות אמיתית?

גם לי. 

אני שומעת שבנות מדברות פה על חסימה רגשית. לא ברור לי איך בודקים את זה עם הבעל. 

כאילו, אם הוא לא רוצה טיפול, די קשה לגרור אותו לשם. 

אני רואה מה ש@מיואשת****** כותבת, זה בטח מחייב ייעוץ צמוד. 

אצלי זה מעניין כאילו לליל טבילה הוא ממש מחכה ובאותו יום בשיא העניין. לפעמים יום יומיים אחר כך שוב, 

ואז זהו, כאילו נגמר לו. אני לא מצליחה לשים את האצבע על הסיבה למה זה קורה לו. 

אהה ויש עוד הבדל ביננו, אני לא חושבת שיש לי בטן שטוחה

אני עצובה בשבילך. היטבת לתאר את המצב. איש מקסים מתחשב, חכם, וכו' וכו' אבל לא מתנהג כמו בעל

בדרך כלל או אצל המון זה הפוך, שהאיש רוצה ולאישה לא נוח לא אוהבת 

קשה לה וכ,,המצב שלך אם היה הפוך היה ממש נורא,יש כאלה גברים

אם כי לא הרבה לא אוהבים את זה, רק בדיעבד כשאין ברירה מקיימים

את המצווה הזאת, בהתחלה כתבת מתחשב, אכפתי, רגיש, אוהב

דואג וכ,,,זה נראה שמאוד אוהב אותך ולא בגלל שהוא לא אוהב אותך,

לכן יקירתי תתחזקי עם שיש עכשיו,ואולי בעזרת השם הכל יהיה בסדר,

ושוב אני יודעת שאם היה הפוך כל השלום בית היה נהרס,והמון שלום הבית

נהרס כשהאיש רוצה והאישה לא,  בהצלחה רבה ושנה טובה ומתוקה שיהיה לך אמן.

בס''ד

בוקר טוב הריון ולידה יקרה ❤

קראתי אותך אתמול בלילה (בשעה לא שעה), והבוקר הדבר הראשון שעשיתי היה להתחיל לענות לך. הייתי מוכרחת להפסיק והשארתי את כתיבת ההודעה באמצע, ועכשיו אני חוזרת אליה ואלייך. את מתארת משהו מאד עצוב. אני לגמרי יכולה להבין כמה זה יכול לתסכל או להעציב אותך. כמה זה יכול להעלות בך כל מיני תהיות, בלבולים והרגשות לא טובות. עד כמה זה יכול למלא בייאוש, בכעס...

סיפרת שכתבת את מה שכתבת עם חנוקה ועם דמעות , חיבוק ענק נשמה שאת!!!

עלו לי כל מיני נקודות כשקראתי אותך. מכיוון שאני לא מכירה את כל התמונה ואת כל המכלול, יתכן שאכתוב דברים שממש לא קשורים אליכם. ניסיתי לחשוב על כמה שיותר אפשרויות וכיוונים. אני מקווה שמשהו שם יעזור לך ולכם...!!

1. כל אחד זקוק למשהו אחר מבחינת תדירות. יש מי שאצלו החשק מופיע לעיתים רחוקות יותר, כי פיזיולוגית הוא ככה. ויש את מי שהחיים לא מאפשרים לחשק שלו להתפתח. כמו נגיד אישה על גלולות, כשהגלולות מכבות לה את החשק. או אשה שסובלת מבחילות תקופה מאד ארוכה.

ההלכה מכירה את האפשרות הזאת גם אצל הגבר. כשהיא דנה בתדירות הרצויה, היא מציעה 'סולם', שבו רמת הקושי והאינטנסיביות של עבודת האיש היא זו שקובעת כמה תדיר עליו להיות עם אשתו (כל עוד זה טוב גם לה, כמובן). כך מי שיש לו עבודה פיזית מחוץ לעיר אינו דומה למי שיש עבודה קלה יותר קרוב לבית, מבחינת התדירות שמצופת ממנו. 

*

2. האם נתקלת במושג 'אנשים רגישים מאד'? אלו אנשים שרמת הגירויים שלהם בחיים גבוהה מאד, מכיוון שכל המערכות שלהם רגישות. הם רגישים לכל מיני דברים ברמה הגופנית וברמה הרגשית. זה יכול להיות רגישות לרעש, למגע, לריחות, לעומס, לדקויות, לחוסר השינה, לרגשות של אחרים... הם בדרך כלל אנשים מאד אמפטיים ומאד מצפוניים. הראש שלהם עובד שעות נוספות. הם אנשים שזקוקים להמון זמן בשביל עצמם. זמן שקט. זמן להיות עם עצמם. זמן לעבד את הדברים. אדם שהוא כזה, לא משנה אם הוא גבר או אישה, אם יש לו הרבה עומס בחיים, הוא יכול להרגיש מאד מוצף, לא פנוי. במקרה כזה הוא יתקשה להגיע לחיי אישות, כי חיי אישות יכולים לדרוש פניות רבה. (לא מחייב, יש הרבה אנשים שלא זקוקים לפניות כדי להיות מעוניינים בחיי אישות. אבל יש אנשים שזה בהחלט ככה). אין לי מושג אם זה יכול רלוונטי לאופי של בעלך, אבל אני מעלה את זה כאן, למקרה שתזהי בדברים האלה כיוון אפשרי.

*

3. הסטריאוטיפ הוא שגברים בעלי חשק גבוה יותר. הם מעוניינים בתדירות גבוהה יותר ואם תזדמן הזדמנות להיות ביחד, הם תמיד יקפצו עליה. ושנשים הן עם חשק יותר נמוך, ושלרוב כדי בכלל להיכנס למצב של חשק, צריכה להיות להן סביבה מאד מזמינה (מצב רגשי טוב בינה לבין האיש, פניות רגשית ממטלות ההוריות, המקצועיות, הביתיות וכו' שלה, מצב גופני מתאים [לא כאב ראש, לא בחילות, לא עייפות וכו']). עד כאן הסטריאוטיפ.

בפועל, גם אם יש אמת מסוימת בסכמה הזאת, זה רק סטריאוטיפ. אפרת ואלעד צור מציעים ראייה קצת אחרת. הם אומרים שאפשר לכנות את החלק שמעוניין מאד כ'יסוד זכרי' והחלק שמעוניין פחות או זקוק ליותר תנאים סביבתיים כ'יסוד נקבי'. אצל כל אחד ואצל כל אחת יכולים להיות גם יסודות זכריים וגם יסודות נקביים. (כמו שברמה רגשית, יש זוגות שדווקא הגבר הוא הרגיש מביניהם, והאישה היא ה'מחוספסת' יותר). הכל 'נורמלי'. יכולה להיות אישה שהצד הנקבי שלה יותר חזק. ויכולה להיות אישה שהצד הזכרי שלה דווקא יותר חזק. וכנ''ל לגבי הגבר. יכולים להיות שני בני הזוג עם אותם יסודים דומיננטיים, ויכולים להיות בני זוג עם שוני ופער בנושא.

*

4. עוד משהו שאפרת צור מסבירה הרבה זה שאצל כמעט כל זוג, יש מי שרוצה יותר ומי שרוצה פחות. כך שכמעט אצל כל זוג יש פער ברמת החשק. רק מה, אם משהי רוצה פעם בשבוע ובעלה פעמיים בשבוע, זה פער שיכול לתסכל (והרבה) אבל זה פער יחסית קטן. כנ''ל בזוגות שאחד מבני הזוג מעוניין פעם בכמה שבועות (נגיד 3-4), והשני פעם בקצת יותר (נגיד פעם ב-6 שבועות). גם שם, אם יש פער, והוא לא מאד גדול. מכיוון שהפער ביניהם קטן יחסית, סביר שיהיה להם קל לגשר עליו.

במקרה שאת מתארת, יש פער. עד כאן זה תקין, זה בסדר, זה דבר שקורה אצל המון עם לא רוב הזוגות.

הבעייה נמצאת בזה שהפער ביניכם הוא מאד מאד מאד גדול. שזה אומר שנצרך מאמץ הרבה הרבה הרבה יותר גדול כדי לגשר עליו.

זה לא קל, זה כואב מאד. אבל כמו בכל נושא משברי בין בני זוג, יש כאן פוטנציאל גדול לצמיחה ולקרבה ולגדילה, כשבעזרת ה' תצליחו לגשר עליו.

*

5. לפי מה שאני יודעת, אדם א-מיני לא יכול להתעורר מינית. נקודה. את מספרת שכשהוא 'נכנס' לזה, הוא כן אתך וכן בתוך זה. לפי התיאור הזה אני ממש לא חושבת שהוא א-מיני. לפי הדברים שכתבת (כמובן שאני לא מכירה את כל התמונה כולה) אני גם ממש לא חושבת שהוא בוגד בך חס ושלום. אינטואיטיבית עולים לי כמה כיוונים שיכולים להסביר את מה שעובר עליו:

* אולי הוא אדם עם פרופיל של 'אדם רגיש מאד', כפי שכתבתי למעלה. אם מה שכתבתי על האופי הזה צלצל לך מוכר והזכיר לך את האיש שלך, אני חושבת ששווה לבדוק ולהעמיק את האופציה הזאת.

* כמו שכבר הזכירו לפני, יתכן והריחוק שלו בתחום הזה יושב על פגיעה מהעבר. פגיעה מינית, ברמה כלשהי - בין אם הוא מודע או לא מודע אליה. או פגיעה מסוג אחד, שגרם לו ברמה הכי עמוקה שקיימת, לפחד להיקשר עד הסוף. לדוגמה, אם ילד סבל מאלימות אצל הוריו, המסר שהוא למד ברמת התת המודה שלו, זה שאנשים שקרובים לו מאד יכולים להוות מקור לסכנה. מיניות הוא תחום שכרוך בפגיעות. בני הזוג חושפים את עצמם לשני, זה היופי שיש בזה, זה מה שמקרב ביניהם, אבל יש בזה ממד מאיים כי ברגע שאתה חושף את עצמיך, אתה נהייה פגיע. מיניות טובה דורשת מידת אמון גדולה מאד. בחיים, בעולם... יכול להיות שנסיבות החיים שבו הוא גדל לא אפשרו לאמון הבסיסי הזה להיבנות ולכן הוא מתקשה כל-כך להמשך לתחום הזה ולהיכנס אליו.

* דומה אבל מעט שונה - קושי כללי להיכנס ולהימצא בסיטואציה אינטימית. לא רק אינטימיות גופנית, כל אינטימיות שהיא. הכוונה ללחיות בקרבה נפשית מאד גדולה עם מישהו אחר. להיות מסוגל להיחשף, להראות את החולשות והצדדים הלא זוהרים שלו. להסיר הגנות. אולי בגלל בטראומת ילדות ממש. ואולי בגלל דרך חינוך (גם נורמטיבית וטובה יחסית) שגרמה לכך שהוא לא זכה ללמוד לתת אמון, כגון אם הוא גדל בסביבה מאד ביקורתית לדוגמה.

* דומה אבל בעוד גיוון שונה - אולי משהו בקשר ביניכם משדר לו חוסר באינטימיות רגשית. ובלי האינטימיות הזאת, קשה מאד למוח שלו 'להסכים' להיות באינטימיות גופנית.

* אולי משהו שיושב על תחושת אשמה כלשהי. הרבה מאד מאד גברים התמודדו בנערותם עם קושי בשמירת עיניים ושמירת הברית וחלקם יכולים לסחוב משקעים מאד גדולים אל תוך חיי הנישואים שלהם. במקרה כזה כל התחום הזה של חיי אישות יכול להוות מבחינתם משהו מפחיד, בין אם זה במודע ובין אם זה מסתתר ברמת התת המודע.

אני מסכימה עם כל קודמותיי שאת לא יכולה להמשיך לסבול ככה. שאת צודקת לרצות לחיות חיי אישות בתדירות שמספקת אותך ומשמחת אותך. את בסדר גמור ממש ברצון שלך!!!

אני חושבת שהמפתח נמצא בלהבין על מה זה יושב אצל האיש שלך. נשמע שהוא בן אדם ממש טוב מאד מאד ושהוא אוהב ומכבד אותך מאד מאד. לא נשמע לי סביר שהוא פשוט לא 'סופר' אותך בתחום הזה. שהוא פשוט מתעלם מהצרכים שלך כי לו אין צרכים דומים. ההיגיון היה אומר שלאור כל הטוב שיש ביניכם וכל הטוב שיש בו, הוא היה מתאמץ כדי לשמח אותך. והוא לא. או לפחות לא כמו שאת מצפה. ואולי הוא מתאמץ המון אבל הוא כל-כך רחוק שאת אפילו לא יכולה להיות מודעת למאמצים שלו בתחום. (יכול להיות שהוא מתייסר מאד בגלל המצב ביניכם, אבל לא משתף אותך או כמעט ולא משתף אותך. יכול להיות שהוא עושה מאמצים מאד גדולים מבחינתו כדי להתקרב אבל זה דבר כל-כך קשה לו שהצעדים שלו נראים אפסיים).

בכל אופן, בתחושה שלי ההתנהגות שלו אומרת 'דרשני'. יש כאן משהו. צריך להבין מה. בשיחות מלב אל לב ביניכם. בטיפול פרטני. בטיפול זוגי. צריך להבין על מה זה יושב, כי רק ככה יוכל להימצא לזה מענה.

אני מאמינה שבסופו של דבר מדובר כאן בנקודת משבר ביניכם. אצלכם זה בדבר הזה, אצל זוגות אחרים זה יכול להיות בנקודה אחרת. אבל משבר זה דבר מצוי בזוגיות, וגם בזוגיות טובה. אצל כל זוג יש נקודות שצריך לעבוד עליהן. משבר, זה דבר שיכול להיות כואב מאד, שיכול להיות לא נוח, לגרום למועקה גדולה, לעצבות ולבדידות. כמו שאת מרגישה כרגע, יקרה ומתוקה. אבל זה רק משבר. כמו ש @נגמרו לי השמות (לא הצלחתי לתייג משום מה...) לימדה אותי, במשבר יש הזדמנות, יש מתנה - יש שובר מתנה. מהנקודה הזאת דווקא בעזרת ה' אתם תתקרבו, אתם תיבנו, אתם תגדלו כזוג וכבני אדם. בעזרת ה' תצליחו לפצח את הנקודות שעליהן הדבר הזה יושב, תצליחו לעשות עליהן עבודה ותרוויחו ים של קרבה, של חוסן זוגי, של אהבה מועצמת.

עכשיו קשה מאד מתסכל, מאד מאד, ואת בוכה ואת מרגישה בודדה ואומללה, אבל שזה לא יביא אותך לייאוש. אתם יכולים לצלוח את זה. ובע''ה תצאו יותר אוהבים ויותר מחוזקים.

שולחת לך אהבה גדולה. גמר חתימה טובה יקרה, וכל הברכות שבעולם, בכל התחומים וגם בהקשר הזה בע''ה.

בס''ד

אני לא אצליח להגיב באריכות עכשיו. אבל היה לי ממש חשוב כן לכתוב לך אפילו אם בקצרה. אני רק רוצה להגיד לך לא לפחד. את עכשיו כועסת ובריב ענק אתו ואת לא הכי מתפקדת ואת בסערת רגשות מטורפת. אל תפחדי. זה נורא-נורא-נורא לא נעים ומטלטל. אבל זה לא נורא. זה גל חזק. אבל הוא יעבור. המבול הגדול הזה ישטוף את הקרקע ובעזרת ה' אחרי שהוא יעבור הדברים יתחילו להתבהר. 

ברור שאת לא רוצה מהריב הזה. ברור שאת רוצה להיות אימא מתפקדת ושאת רוצה בית יציב. ברור שאת רוצה קשר טוב עם האיש היקר שלך. ברור שלא רצית את כל האווירה העכורה הזאת. אני בטוחה שאפילו התאמצת שזה לא יגיע לשם, עם שארית הכוחות שהיו לך. 

את כרגע מאד מאד מאד מוצפת. את בקושי גדול. קבלי את עצמך. ממש כמו שאנחנו מקבלות אותך כאן. בהכי הרבה הבנה ואהבה וחמלה ועין טובה שאת יכולה לגייס. תנסי לשנן לעצמן שזה יעבור. שזה רק גל. שיש לו תפקיד בבירור שאתם עושים. בבנייה שלכם.

אהבה, אחווה, שלום ורעות. רעות מהשורש ר.ע. שזה גם רע (כמו ב'ואהבת לרעך כמוך') וגם רע (ההיפך מטוב). ככה זה, לכאורה, יש איזשהו ממד של רע, של דבר מר, בחברות הזאת שיש בין בעל ואשה. ככה זה. זה מובנה. ככה ה' רצה. עזר כנגדו. יש נגד. לא הכל דבש. יש אתגרים. אבל מתוך זה דווקא, מתוך האתגרים הגדולים האלה שאנחנו צולחים (במחיר עבודה, מאמץ, נתינה ומסירות גדולות מאד) - מתוכם האהבה גדלה, מתחזקת ומתעצמת.

אז שוב: תכאבי את כאבך. הוא מובן. רק אל תפחדי. לא מהקשר שלכם. לא ממצב ביתכם. לא מעצמך. הכל יעבור. הבירור ייעשה בע''ה. ואתם תצאו מחוזקים ואוהבים ומבינים אחד את השני לעין שיעור, בע''ה. והילדים עוד יזכו להורים אוהבים ומדהימים שאתם.

חיבוק ענק ענק. 

לך ואם את מרשה, גם ל@מהמרחקים היקרה.

הכל יהיה טוב בע''ה. 

החריגו גם בסגר הזה שכל הליכה לאיש מקצוע בתחום הרפואה/פסיכולוג/עזרה סוציאלית וכדומה, שזה כולל בתוכו גם יעוץ זוגי וכדומיו - מותרת. אפשר לבקש מהמטפל אישור מיוחד לכך אם תרצי להרגיש בטוחה.

ואפשר גם לקיים פגישות בזום/טלפוניות אצל הרבה מאוד אנשי מקצוע אם זה מתאים לך.

כ-ל  מ-י-ל-ה  ש-ל-ך  פ-נ-י-נ-ה

יקרה מפז

תגובה מושלמת מושלמת, קראתי אחרי ששלחתי ומסתבר שלא הייתי צריכה לכתוב אלא רק להפנות ^^^ לתגובה שלך

ותודה רבה לך על התיוג (באמת לא הופיע לי התיוג משום מה)

ורציתי גם להחמיא לך בנוסף על המדהימות שלך שבאה לידי ביטוי גם בפירגון מדהים ונתינת קרדיט ו"כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם"

שכתבת פעמיים גם על אפרת צור המדהימה (!!!) וגם כשתבת מה שאני אמרתי לך תיגת אותי, אין אין אלופה את, נשמה מיוחדת שירדה לעולם להאיר בלבבותיהם של כ"כ הרבה אנשים ונשים וילדים (לב)

כבר ממש בתחושות קשות עם עצמי, שאני לא מושכת, לא יפה וכו...

ככ משתדלת למצוא חן בעיניו.

השיא היה השבוע שהצלחתי לעשות הפסק וזה ייצא ביום קצת עמוס אז הוא התבאס ואמר שאולי אעשה מחר. כאילו בכלל לא מתגעגע.

קיצור, ממש העלית לי לכתב את התחושות גם שלי.

אם יש לך איזה נקודת פיתרון, תייעצי לי גם...

רק חיבוק

מכוונת גם אלייך כל מה שכתבתי לפותחת היקרה

באמת שקוראים אותך והלב פשוט יוצא אלייך...

יוצא לכנות הזו,

יוצא לפשטות הזו, לבקשה הכה בסיסית של להיות נאהבת ונחשקת ולהרגיש אישה כמו שכתבת

יוצא לאהבה שלך אליו

יוצא לאהבה שלו אלייך

ויוצא לפער הבלתי נסבל הזה שקיים שם באמצע.

וכואב. כואב כל כך.

אני באמת מרגישה שיש משהו בימים האלו שבין ראש השנה ליום הכיפורים במיוחד שמברר הרבה יותר לעומק את המקום דווקא של "ואל אישך תשוקתך".

אני פשוט מרגישה את זה מבפנים, מרגישה מהסביבה, מנשים יקרות שאני פוגשת, מההוויה כולה, מרגישה כמה יש במיוחד כמיהה של נשים להרגיש במקום הראשון בלב בעליהן, להרגיש נחשקות, להרגיש אהובות, להרגיש שגם האיש שלהן כוסף אליהן, יוזם קירבה ואהבה אליהן וכאילו הנפש והנשמה שלהן זועקת כבר את הצורך בזה.

כל אחד ואיפה שזה פוגש אותה, כל אחת במקום שלה, כל אחת בכאב שלה.

אבל, וזה אבל חשוב – אני בהחלט מרגישה שבסופו של הבירור הזה (בירור שיהיה מאוד חודר ומאוד כואב, נכון) – יכולה להגיע גאולה גדולה, יכולים לצמוח ולגדול עוד יותר, יכולים להגיע לעומקים וקירבה ואהבה שלא חלמנו עליהם אפילו. לכן המצב הזה, הרע הזה, הכאב השורף והבלתי נסבל הזה – עצם קיומו הוא חיוני ואי אפשר בלעדיו!

וצריך לראות – מה *כן* אפשר לעשות כאן?

מה עוד לא ניסינו?

מה כן ניסינו עד עכשיו ולא הצליח?

מה כן ניסינו עד עכשיו ואולי קצת כן עזר?

מה יש שם במקום הזה בעצם?

מתי הוא התחיל?

האם זה היה כך מתחילת נישואיכם?

צריך גם לברר איך נראו חיי האישות ברצף של כל חייכם המשותפים עד כה,

להבין לעומק מאיפה הגיע בעלך,

על אילו תפיסות גדל, במיוחד בכל מה שקשור למיניות,

האם אולי היותו "דתי יותר חזק" גורם או גרם לו להרגיש שכל הנושא הזה הוא "לא ראוי"?

האם היו לו חוויות עבר לא טובות מול הנושא?

איך התייחסו לכך הוריו? אחיו? משפחתו? חבירו? מקום לימודיו?

איך הוא הרגיש אל מול כל נושא המיניות עם עצמו ומהרגע שגילה את התחום הזה?

מה זה בשבילו עכשיו?

האם זה "ראוי וטוב וכל המרבה הרי זה משובח ובגדר מצווה וקדושה ושיא הטוב בעולם ממש גם הרוחני", או האם זה "בלית ברירה כי "חייבים" או כדי לרצות או כדי להביא ילדים וכו' וכו' אבל בעצם משורש של זה זה לא ראוי ולא טוב ואולי חלילה אפילו "מלוכלך וטמא"?

אחרי הבירור הזה כדאי גם להבין ולשאול מי הוא בכלל בעלך?

ואיך נראים החיים שלו?

והאם הוא מסופק ומרוצה ועם מצב רוח טוב בחיים בכלל?

כתבת שיש לו עומס בעבודה – אם לוקחים רק את הנקודה הזו – האם יש משהו לעשות לגבי זה?

להפחית שעות? משהו אחר? להוריד קצת מהעומס?

למצוא זמנים שביחד בבוקר? בשעה שהוא לא גמור? בשבת? משהו8 אחר?

כנ"ל לגבי העייפות.

עומס ועייפות הם אכן שניים מחבלני החשק המרכזיים גם אצל גברים וגם אצל נשים.

וגם דימוי גוף שלילי – צריך גם כאן לראות איפה הוא מול זה?

האם לא נעים לו שהוא מלא, במיוחד כשזה כאילו כמו מראה מולך שאת חטובה אפילו אחרי לידות וכו'? האם אולי הוא מרגיש קצת "לא שווה" או "לא מספיק גבר" שםם וזה מוריד לו הכל וגם פוגע בחשק?

או אולי כל המעגל הזה שנכנסתם אליו בלי כוונה,

מעגל שבו את בלי כוונה לקחת את תפקיד "הרוצה, היוזמת", והוא לקח את תפקיד "הלא רוצה, הלא יוזם" נחקק לשניכם כל כך חזק, עד שזה כבר בגדר מעגל שמזין אאת עצמו וכמו "נבואה שמגשימה את עצמה?"

אולי יש אצל שניכם כבר חרדות מכל העניין הזה כי כלולים בתוכו כל כך הרבה מטענים לשניכם...

אצלך – במקום של: מה לא רוצים אותי? לא אוהבים אותי? אני לא יפה ושווה מספיק? אני לא נחשקת מספיק?

ואצלו המקום של – למה דוחקים בי? למה תמיד מצפים ממני? מה דפוק בי?!

ואז החרדות האלה יכולות להאכיל אתכם כל יום כל היום, אפילו לא בשעת קיום יחסים, ואז כל דבר שיכול אפילו להזכיר למוח קיום יחסים, אפילו איזה חיבוק קטן או אווירה טיפה רומנטית – זה כבר יכול לסגור אותו ואותך לשים במקום המצפה והמייחל ואז שוב כל אחד "מתבצר" בעמדה שלו עוד יותר חזק בגלל החרדות האלו.

אם זה המצב, או חלקו,

מאוד חשוב דבר ראשון להוריד לחצים!!!

להוריד להוריד להוריד

להקליל להקליל להקליל

לשחרר

להרפות

להפסיק לשים מטרה או יעד "להגיע לחדירה" או "לעשות את זה", או "להגיע לשיא" או "שזה יקרה כבר"

אלא להתרכז במטרה שהיא הקירבה, ההנאה, הביחד שלכם

וזהו!

רק רק הקירבה היא המטרה ולא משהו אחר.

ממש לומר זאת ולהחליט זאת בקול רם בין שניכם.

לומר בצורה הכי מפורשת ומוסכמת ביניכם – שאם מישהו רוצה והשני לא קודם כל הוא יכול להגיד "לא כרגע" וזה יהיה בסדר,

וגם שאם רוצים להתחבק וכדומה – זה יכול להתסכם רק בזה אם אחד/שני בני הזוג ירצו, להחליט שכל שלב וכל דבר עושים רק ***ברצון מלא ושלם*** של שני בני הזוג וזו המטרה עצמה ולא שום "יעד" אחר.

הרבה פעמים עצם השיחרור הזה מהלחצים, עצם הגדרת המטרה כמטרה של קירבה ותו לא בלי "הספקים" או "יעדים" כלשהם, עצם זה גורם לפעמים לרצון להתגלות, לחשק להתגלות, לשליטה לחזור.

לפעמים כשאין את זה,

וכאשר אחד מבני הזוג (ולא משנה כרגע אם זה האיש או האישה) מרגישים שהם עושים את זה כדי לרצות,

או כי חייב,

או כי אחראיים על שז"ל

או כי צריך

או כי מצווה

או כי "הוא גבר ויש לו צרכים"

או כי "היא אישה ואני חייב לספק אותה"

או כל דבר אחר שמרחיק את האדם ***מהרצון שלו הוא***

זה מוריד את החשק!

וכדי להחזיר את החשק צריך להחזיר את הרצון!

לנקות את כל רעשי הרקע

לנקות את כל ה"אני צריכ/ה בשביל מישהו אחר" ואחרים

ולראות מה טוב *לי*, מה אני רוצה, ממה *אני* נהנה/ית

ולראות ולדעת שאם *אני לא רוצה* זה בסדר ולא סוף העולם וזה לא יקרה

ואם אני כן רוצה – זה בהחלט יכול לקרות.

זה מאוד קשה לכתוב משהו כ"כ עמוק ע"ג הפורום אבל אני בכל זאת מנסה, ואומרת שממליצה בחום גדול לעבוד ולעבד את הדברים ואת כל מי שאת, הוא, אתם וכל הביחד שלכם מול איש מקצוע שיוכל לעזור לכם הרבה מאוד והרבה יותר מדויק ונכון לכם, ולעומק, ומהשורש.

מדוע הוא לא מוכן לשמוע על טיפול?

אמרת שלא יהיה אפקטיבי ואמין אם תיתני לו אולטימטום להתגרש, ושאת גם בכלל לא רוצה בכך כי את מאוד אוהבת אותו וחוץ מהעניין הזה הוא מושלם – אבל אולי כדאי להציע את עניין ***הטיפול*** כמשהו שחייב לעשות?

לא אולטימטום אלא בקשה מאוד נחרצת ובאה מתוך הלב שלך.

בקשה שאומרת – כך אני לא מסוגלת להמשיך פשוט. זה שובר אותי.

אני אוהבת אותך, רוצה בך, לנצח, בחיים לא אפרד,

אבל את הטיפול אנחנו חייבים לעצמנו. לילדים שלנו. חייבים.

זה לא חייב להיות משהו מפוצץ או ארוך בהכרח, אפשר להתחיל בתהליך של הדרכה של 3 מפגשים עם מרכז יה"ל, אולי כמה תהליך ממוקד אצל יועץ זוגי, ואחרי שמבינים לעומק מול מה עומדים אםשר למקד עוד יותר את הטיפול.

מאחלת לך מכל הלב שתגיעו לשלמות מלאה וקירבה גדולה גם בתחום האישות ביניכם, ביחד עם שאר הטוב הגדול שהוא כמובן מדהים מדהים ולא מובן מאליו בכלל,

ששלב הבירור ייעשה בצורה הכי טובה שיש,

תבקשי מה' שישים בפיך את המילים הטובות, אל תוותרי על חתירה לטוב שלם בתחום הזה, זה בנפשך,

אם לא מצליחים לבד להיעזר באנשי מקצוע, אם הוא לא מוכן ללכת רק את, אם יש דרך שכן יסכים לשמוע לנסות, אבל לא לוותר! לנסות עוד כיוון ועוד ועוד עד שימצא המפתח ללב העניין בעזרת השם!

אני מאמינה בלב שלם שזה אפשרי

ודווקא בזכות החוזקות שלכם והזוגיות שלכם והאהבה שלכם אתם תוכלו לעבור את החושך הגדול הזה ולצאת לאור גדול ב"ה

בהצלחה רבה רבה,

אם תרצי להמשיך ולדייק/להתייעץ בשמחה רבה

מבינה אותך מאוד!!!

שבמילא חצי לא מחסנים

אז אין לי איך להמנע מלחיות..אני לא אעבור לחינוך ביתי ולא אנעל בבית

אני כן שומרת על הז שלקטן לא יתקרבו חברים לש הילדים..ובכללי במילא לרוב הוא צמוד אלי

אנ י גם חוששת לפעמים

זה לא שלא

אני לא אומרת לך מה לעשות

אני במקומך כן היתי הולכת

כי ירושלים זה עיר גדולה

זה לא שההתפרצות עכשיו היא בכל בית שני וכו

ובכללי בחיים יש אצלי כן איזה גבול בין השתדלות להשתדלות עודפת

אצל כל אחד הגבול עובר במקום אחר

ולכן באמת ההחלטה היא שלך

אבל סתם משתפת שזה לא כזה חד משמעי שאסור להפגש עם אף אחד לא מחוסן..

ואני יודעת שמי שהגבול שלה שונה משלי תבוא ותביא לי את כל מקרי המוות חו''ש וכו

אני יודעת

ואני גם לא מתנגדת ולא אומרת לאף אחת מה לעשות

זה עניין של ניהול סיכונים.

אבל פשוט מכירה קצת את עצמי ויודעת שאני אהיה כל הערב בלחץ שהילדים שלהם לא יתקרבו לתינוק, ואחכ שבועיים אני אהיה בלחץ ואבדוק כל סימן שנראה לי חריג אצלו אז לא יודעת אם שווה לי הלחץ הזה

שייך לשים אותו עליכם במנשא?

או אם הוא קטן ועדיין רוב הזמן בעגלת אמבטיה אולי מראש להגיד שאת מבקשת שלא יתקרבו כי עם כל המחלות שמסתובבות עכשיו את חוששת עליו.

ואם הוא כבר בגיל כזה שמסתובב אז אם נעים לכם, להגיד להם מראש שממש התלבטתם אם לא לבןא בגלל זה, אבל בסוף החלטתם שכן, אבל מבקשים שלא יתקרבו לתינוק כי אתם מפחדים. 

שחצבת כמה שידוע לי מאוד מדבק.

ברמה שאם חולה היה בחדר ויצא ממנו, ומישהו נכנס אחריו לאותו חדר, יכול להידבק. אז זה שהתינוק שמור קרוב להורים לא בטוח יעזור במקרה וח"ו יש מישהו מודבק.

מוסיפה שלעניות דעתי כדאי שגם מי שכן מחוסן והולך למסיבה, שישטוף טוב טוב ידיים במים וסבון לפני שהוא נוגע בתינוק חזרה בבית

שללכת ולשמור על התינוק בעגלה שלא יתקרבו אליי זה מספיק

הם לא היחידים ואנחנו מסתובבים בין הרבה אנשים 

וגם יש הבדל בין זה שמישהו סביבי לא מחוסן אבל אני לא גרה במקום שיש בו התפרצות, לבין להפגש עם אנשים שכן יש סבירות מסויימת שהם יכולים להידבק ולהדביק.

וגם בעלי די מטיל וטו על ההגעה של התינוקי (מבחינתו הוא גם מוכן להשאר בבית, אבל זה הצד שלו אז פחות הגיוני😅)

זה לא שלי יותר חשוב. גם בעלי רוצה לפגוש את המשפחה שלו ומן הסתם יותר ממני

למרות שכרגע הוא אומר שלא מרגיש טוב אז אולי בסוף יצא שבאמת אני אלך🙊

מתכוונת לחיסונים בכללי? או לא מחוסנים לשפעת?

בכל אופן הייתי הולכת ואת התינוק שומרת יותר שלא יתקרבו... או מרדימה בחדר (תלוי גיל)

בכל אופן אין לנו מושג מי מסביבינו מחוסן או לא....

אי אפשר לא לצאת מהבית וחבל שתגרמי לעצמך להפסיד 

וספציפית לחצבת

זה מסיבה באיזה אולם קטן אז אין חדר שאני אוכל לשים אותו שם.. אחרת זה באמת יכל להיות פתרון נוח

מבינה את ההחלטה שלכם.

וזה באמת מבאס שהחלטות של אחרים צריכות להשפיע גם עליכם..

אולי לשים אותו במנשא עליך כל הערב?

או לחילופין להיפגש עם חברה אחרת?

אולי זה ירגיע ואולי לא, אבל ירושלים ענקית, וההתפרצויות הם במקומות מאוד ספציפיים ולא בכל העיר, ככה שהם לא גרים או מסתובבים הרבה באיזורי ההתפרצות (שהם מצומצמים) לא הייתי חוששת יותר מאשר אנשים ממקומות שאין בהם התפרצות

בעיקר משמועות הבנתי שזה בעיקר בשכונות חרדיות מסוימות אבל לא מצאתי מידע שמאמת אז מעדיפה לא לכתוב פה... אני יודעת שבאיזור שהמשפחה שלי גרים (למרות שהוא נחשב חרדי) אין התפרצות, אז שווה אולי לנסות לברר את זה

אבל חד משמעית אם הם גרים בשכונות חרדיות- לא הייתי הולכת.

יש לי חברה שהיא אחות שמטפלת בילדים שנדבקו בחצבת והיא אמרה לי שכונות כמו מאה שערים, גאולה.. שכונות חרדיות ממש- הן האוכלוסיות שמגיעות.

חצבת זה לא צחוק... והמצב ממש מחריף בחורף. כל כך מבינה את הבאסה- גם אני הייתי בסיטואציה דומה וזה מתסכל!!

אבל מחזק אותי לדעת שאני עושה את מה שהכי נכון לתינוק שלי ולרוגע הנפשי שלי

באסה להפסיד מסיבה,

אבל אני חושבת שהמחשבה על "אני מפסידה בגלל בחירות שלהם"

היא לא ממש נכונה ובטח לא מקדמת.

יש הרבה בחירות של אנשים שמשפיעות על הסביבה, ועדיין הבחירה של מי שנמנע היא גם בחירה.

מכירה מלא שלא ילכו למסיבות ביו"ש בגלל חשש מהדרכים,

ואף אחד לא יגיד בגלל בחירה שלהם לגור במקום מסוכן אני מפסידה מסיבה.

או בגלל ענייני כשרות/ צניעות.

כשהקטן שלי היה בן פחות משנה, גם הייתה תקופת התפרצות חצבת, ושמרתי עליו בבית ככל יכולתי,

ככה שמבינה את הבחירה שלך להישאר,

ועדיין כדאי לתייג את זה שאת בוחרת להישאר כדי לשמור על התינוק שלך, ולא בגלל בחירות של אחרים (שבעינייך זו בחירה חסרת אחריות, מבחינתם זו בחירה על אוטונומיית הגוף שךהם וזו זכותם בדיוק כמו זכותה שך בחורה ללכת עם גופיה גם אם זה מייצר קונפילקט לאחרים.

לעניין פתרונות, אפשר לבקש שיפתחו זום בזמן הדיבורים, זה נחמד לראות אנשים ככה ולשוחח איתם

אצלנו עושים את זה עם חלק המשפחה שבחו"ל.

אם לא עושים אצלכם תוכלי לעשות שיחת וידאו עם בעלך ולבקש לפטפט עם האנשים שרצית במיוחד, ועל הדרך גם עם השאר..

ותפנקי את עצמך הערב בלי קשר 😀

ואולי זה היה מרגיש אחרת אם הייתי יודעת את זה מראש ומראש מחליטה את ההחלטה שלי ולא ברגע האחרון מגלה את זה..

נראה לי פחות הקטע שלי הזום או הוידאו.. אבל תודה על ההצעות

וברור שאתפנק.. מתלבטת על מה😅😜

אם כן הייתי שוקלת כן לבוא איתו למסיבה

אם לא, אז ממש לא הייתי מביאה אותו...

מה לגבי בייביסיטר?

או להשאיר אותו אצל שכנה/ חברה/ אחות?

את הבנות שמחוסנות במנה אחת אני שולחת..

הוא עדיין רק על הנקה אז ממש קשה לי להשאיר אותו בלעדיי.. בפעמים הבודדות שהשארתי זה היה עם בעלי. 

סביר להניח שאם תצאי עם התינוק למסיבה, לא יקרה לו כלום
אבל ממש מבינה את הלחץ שאחרי...גם אני ככה,כל אפצ'י יכניס אותך לחרדה...וזו סיבה טובה שעדיף להישאר מוגנים בבית.
מצד שני, אולי כדאי לברר דרך רופא או אחות, אם התינוק ממש קטן- הוא נחשב מחוסן ממך דרך ההנקה? (אם לא, מאמינה שהיו ממליצים לחסן לחצבת כבר בבית החולים)

אבל קשה לי לסמוך על זה בלב שלם.

והבנתי שמתחת לגיל חצי שנה החיסון לא יעיל ולכן לא נותנים, וגם במקומות שהייתה התפרצות הקדימו מגיל שננ לחצי שנה אבל לא פחות מזה

בסליחה שהוא קצת מכני ומעושה, כשהוא מגיע בצורה של דרישה מילדים.

סליחה זה חשוב

יותר חשוב ללמוד איך מתנהגים

הסליחה היא לא מה שגורמת להם להבין האם מה שהם עשו בסדר או לא (לפי דעתי)

לגבי התנאים - בעיניי לא להכין לו אוכל, זו תגובה חריפה לאי בקשת סליחה. זה אמור להיות מנותק לפי דעתי. מה גם, שרעב (ועייפות גם, ועוד גורמים פיזיים), באמת מקשים על ההתנהלות ולפעמים אחרי זה הרבה יותר רגועים וקל לנהל כל סיטואציה הרבה יותר טוב 

הוא עלה על עץ, והיה צריך סולם לרדת ממנו.

זה באמת לא בסדר שהוא זרק קוביות, וגם לא בסדר שהוא ענה לך כמו שענה.

אבל אני מרגישה שיש כאן קצת פער בין הציפיות שלך, לבין ההבנה והיכולת שלו.

לא תמיד שיח הוא בדיוק מה שמתאים, במיוחד לא בזמן מעשה.

לפעמים משפט קצר וחותך, בטון החלטי, הוא יותר אפקטיבי משיח והסבר, שאולי מתאים שיהיו, אבל בשלב של נחת ואחרי מעשה, ולא תוך כדי.

לדבר איתו, בלי שיפוטיות, לנסות להבין מה הכוונה שהוא לא יכול לבקש סליחה. אפשר לקרוא ביחד את הסיפור המקסים של אמונה אלון "איך מבקשים סליחה", ולדבר על זה.

אבל, לדעתי האישית, מאד מאד חשוב שידע כן לבקש סליחה. לא בשביל המילה, בשביל היכולת שלו להתנצל, להודות בטעות, להכיר בזה שהוא עשה משהו לא בסדר, מול עצמו ומול מי שנפגע ממנו.

אחרי כל השיחה וההבנה וכל זה, הייתי מבהירה שזה הכל טוב ויפה אבל בסופו של דבר - הוא יבקש סליחה. בעל פה, בכתב, איך שהוא רוצה. אבל הייתי דואגת שהוא יעשה את זה. (אצלנו בבית לא רק מתעקשים על הסליחה אלא גם על ההכרה המפורשת בטעות - "סליחה שעשיתי איקס")

לא הייתי מונעת אוכל ושתיה או משהו בסיסי כי זה יכול לקחת גם יומיים, אבל כן הייתי מתעקשת לפני משהו שהוא לא בסיסי לשמוע את הסליחה.

מצד שני, גם לא הייתי הופכת את זה למשהו עם כעס ואישי, או העלבויות ועניינים כי זה רק יהפוך את הסיטואציה למפלצת, פשוט בענייניות - כמו אם הוא לא התקלח, או שכח לשים גרביים - לא ביקשת סליחה, תבקש. 

שמושגי הזמן של ילדים הם קצת שונים משלנו.

זה נכון שהם זוכרים מה קרה, אבל "לגרור" מקרה במשך יומיים, זה לא בהכרח נכון...

ילד מבחינתו כבר עבר והתקדם הלאה, וזה קצת להישאר על מקרה יותר מידי זמן לגיל הזה.

אבל אני ממש ממש מאמינה בקריטיות של היכולת להכיר בטעות שלך מול עצמך ומול אחרים. גדלתי עם אחים שחלקם היו ילדים טובים טובים טובים ומדי פעם כשהתפלק להם משהו לא טוב הם מאד התקשו לבקש סליחה/להודות בטעות ולא רק מול אחרים, בכללי הם היו כל כך רגילים להיות ילדים בסדר גמור שממש לא הצליחו להכיל שעשו משהו לא בסדר, וקצת התנהגו כמו שהפותחת מתארת. בגלל שזה לא קרה כל הזמן, ורוב הזמן הם היו בסדר פשוט העבירו להם את זה, ועם השנים ממש הרגשתי איך הם בונים לעצמם חומה של חוסר מודעות עצמית רק כדי לעולם לא להיות טועים. והיום כמבוגרים - הם אף פעם לא אלה שלא בסדר, תמיד הם לא התכוונו, לא שמעת נכון, בשפה ההלכתית הביטוי הזה לגיטימי, לא הבנת אותם, או אלף ואחת תירוצים אחרים אבל בסופו של דבר הם לעולם לא מצליחים להודות בטעות שלהם, להתנצל גם אם אמרו משהו לא מתקבל על הדעת ולהכיר בזה שלפעמים הם לא בסדר.

נכון, זה תיאור קיצוני, אבל במציאות זה לא כזה קיצוני, כי גם היום הם אנשים בסדר גמור עם חיי חברה עשירים שרק מדי פעם יוצא להם כזה דבר אז כמו פעם - אנשים מרימים גבה ומחליקים להם. מה בגיל 30 תריבי עם אחיך על משפט אחד שהוא אמר?!

אבל ילד בן 6 שבוכה חצי שעה שהוא לא מסוגל לבקש סליחה - בדיוק ככה זה התחיל.. 

לא חולקת על הצורך של להכיר בטעות

לא בטוחה שהדרך היא בלהכריח לבקש סליחה ולהתעכב על זה כל כך הרבה זמן.

יש כל מיני דרכים לחנך, ולפעמים גם נבחר דרכים שונות בסיטואציות מסויימות ולא תמיד נפעל בדיוק אותו הדבר.

בעיניי צריך לסגור סיטואציות עם ילדים בטווח הזמן המיידי, ולא למשוך את זה, גם לא לערב.

לדבר באופן כללי? זה אפשר.

יכול להיות שיקרה משהו בבוקר, ואחליט במודע לדבר אחרי צהריים. אבל זה אז זה לא יהיה כדרישה ותנאי מה לעשות עכשיו, אלא כהסבר ושיח בינינו. 

מנסה לחשוב על עצמי בתור ילדה יותר קטנה מ6 גם, זה נותן לי איזשהי אינדיקציה, איך הרגשתי לגבי דברים או איך חשבתי עליהם. יצא לי בתור ילדה לקבל עונש על מעשים אחרי כמה שעות ואפילו אחרי שבוע (מעשה שנעשה בשבת והמענה היה בשבת אחר כך כשבסיטואציה דומה  לא התאפשר לי הדבר שבגללו התנהגתי לא בסדר) וכל עוד זה נאמר בהקשר של המעשה "עשית x ולכן זה לא מתאים ש-y" גם כשזו ממש לא היתה השלכה של המעשה שלי (נגיד לא קיבלתי ממתק כי התחצפתי), זה משהו שהבנתי וקיבלתי.

אני חושבת שילדים מסוגלים להכיל יותר ממה שמייחסים להם היום.

ברור שבמצב אידיאלי עדיף לסגור את הנושא באופן מיידי, בתוצאה למעשה, וכו וכו וכו.

בפועל דברים מורכבים יותר ובעיניי יותר חשוב שהילד מבין שהדברים נעשים מתוך שיקול דעת ולא מתוך כעס רגעי של ההורה ושיש משמעות למעשים שלו מאשר שהמענה ניתן באופן מיידי למשל.

ובסופו של דבר, האמת, זה גם מאד מאד קשור לאופי של הילד, והורים הרבה פעמים מבינים אינטואיטיבית מה יותר נכון מול הילד הספציפי, לא משנה מה יותר נכון לפי הספר.. 

כותבת באופן אמורפי

אני כותבת מניסיון שלנו

אצלנו ראיתי שאין טעם "לגרור" דברים.

זה לא קשור לשאלה כמה הילד שלי יכול להכיל

זה קשור לבשלות של ילד

אני לא אעשה לילדים שלי הנחות בהתנהגות

אבל אני פשוט אומרת, שהרבה פעמים לנו כהורים משהו נראה מאוד מובן מאליו, והילדים בכלל כבר שוכחים מזה.

זה קשור גם לתפיסה שלרוב יש מניע לילד אם הוא מתנהג בצורה מסויימת, מצד אחד לא תמיד יעיל לדבר באותו רגע, מצד שני, לגרור את התנאים הלאה, זה גם לא נכון.

אני אעדיף בזמן אמת להגיב במשפט קצר וחותך

ואם אראה שיש צורך, אדבר על זה גם בזמן רגוע אחרי זה. הם ייזכרו

אבל כל שפת התנאים, והחובה בהקשר לבקשת סליחה, בעיניי לא מתאימה לאורך זמן ולא יעילה

יש משהו לא הוגן או מלחיץ, להחזיק ילד באוויר בציפייה לעונש.

מאוד קשה בעיניי להתנהל ככה.

ילד שיודע שאם הוא עשה משהו לא בסדר, יכול לחכות עכשיו שבוע בשביל עונש, יוצר תחושת לחץ ממש גדולה.

הרבה יותר הוגן ונכון, לסגור אירועים, ולא להחזיק את הילד בפחד מה יהיה העונש ומתי הוא יהיה.

לצד זה שחשוב לחנך ללקיחת אחריות, בעיניי חשוב לא פחות לדעת להעביר הלאה לפעמים, ולא לנטור.

לגבי העונשים, זה לא ששבוע הילד "מחכה לגזר דין", אלא באותו רגע אומרים לו בזמן איקס יקרה ככה (בקניות הבאות לא תוכל להצטרף, בארוחת הערב לא תקבל את הממתק או כל דבר אחר) ואז גם אם היישום קורה לאחר זמן, פשוט מזכירים לו ברוגע ובשקט ובזה זה נגמר. זה לא הופך לאיזו עננה שמסתובבת לו מעל הראש 

כנראה לא לגמרי מצליחות להבין אחת את השנייה

או שההבדל הוא על הטרמינולוגיה של דרישה.

כי גם אני חושבת ששיחה רגועה מאוחרת יכולה להיות אפקטיבית יותר ונכונה יותר

פשוט להציב תנאי של "תבקש סליחה אחרת לא תוכל לעשות א,ב,ג" זה לא נכון בעיניי

זה מכניס את הילד למלכוד, וזה לא מה שמוביל אותו להבנה על הטעות

שיחות אצלנו יהיו יותר בכיוון של:

- דיבור על מה שהיה

- אתה מבין למה זה לא בסדר? / לא נעים / פוגע?

ואז אם זה באמת נעשה בצורה טובה הילד יבין מעצמו.

ואז השאלה תהיה

אז אני חושבת שצריך לבקש סליחה, מה אתה אומר?

ולרוב זה כבר יהיה כן, אם הוא באמת הבין.

אבל אם הוא לא הבין, גם אם אכריח אותו לבקש סליחה, זה לא מה שיגרום לו להבין.

נראה לי בעצם הבחבוש שלי זה כי סליחה מגיע רק אחרי הבנה בעיניי, ולכן אין טעם להכריח לבקש סליחה סתם ככה

השיחות הרגועות הן הכי מועילות, וכן אני מתעקשת על הסליחה אבל לא ראיתי סיטואציה שבה יש שיחה טובה והבנה של הילד ועדיין הוא לא מוכן לבקש סליחה.

אולי את צודקת והשיחה זה העיקר, כל עוד הילד לא רק מקשיב ומנסה להצטדק אלא אקטיבית מביע הבנה לעובדה שהוא היה לא בסדר.

למרות שעדיין יש משמעות בעיניי, גם אם סימבולית,,לבקשה של הסליחה ממי שנפגע. כאילו, יכול להיות שהילד שפגע הבין והפנים, הכל טוב, אבל הילד שנפדע הוא גם צד פה, הוא גם בנאדם, ומגיע לו גם לעשות קלוז'ר למה שקרה ולא רק שהשני יבין. גם אם הוא מבין אז למה ככ בעיה לבוא לנפגע ולתת תוקף לפגיעה שלו?

שהענשתי ילדים. ענישה היא דרך מאד מאד בעייתית לחנך, בטח אם זה כדרך חיים.

ברור שיוצא שאני כועסת/גוערת/מעירה/מסבירה

אבל להעניש? לא יודעת, לא זכור לי שיצא לי.

אבל כשצריך לדעתי אני עושה את זה. אולי זה גם תלוי מה את מגדירה עונש, אבל גם אם לא,  אם זה עובד אצלכם ואף פעם אין צורך בענישה - נהדר..

מניחה שגם ההודעה השניה שלך מכוונת אליי - זה בסדר גמור שזו הגישה שלך, הגישה שלי שונה, ואני רואה שזה מה שנכון לעשות אצלנו.

גם לא יודעת מה את מדמיינת, זה לא שאני לוקחת יום ויושבת עם הילד בחדר עד שיסכים לומר סליחה, אבל כן מדברת, מוודאת הבנה גם אם הוא לא מסכים להודות בזה, ואם הוא מבקש משהו אקסטרה, אז כן אסרב עד שיאמר סליחה.

בעיניי זה גם לפעמים עוזר להם לרדת מהעץ 

גם אם חשוב לך מאד בקשת סליחה והכרה בטעות, התעקשות על כך לא תוביל למקום הזה!

הוא בן 6 בסך הכל, יש לו מספיק שנים ללמוד להכיר בטעות ולבקש סליחה, להתעקש

ולהתווכח ולעמוד על כך במשך שעות, בודאי לא יוביל לתוצאה המבוקשת.

לאט לאט, בנועם, בדיבורים ולא בוויכוחים ובטח לא בעונשים- זה יגיע

 ואת מפעילה שיקול דעת עכשיו.

אני חושבת שיש הרבה דרכים לבקש סליחה, אפשר לבקש סליחה ואפשר להגיד לו: ''לאחותך היה לא נעים לפני כן, תעשה משהו שנעים לה, לדוג' תביא לב את הספר/ אוכל/ משחק שהיא אוהבת, תשיר לה שיר מצחיק, תעזור לי לגרוב לה גרביים/ להחליף טיטול''

הוא בעצם עושה מעשה כהכרה על זה שעשה משהו לא נעים, אבל לא מבקש סליחה באופן חיצוני ומעושה.

ולומד שהוא יכול בפועל לתקן טעויות ואיך.

ואת גם נותנת לו דוגמאות, אז הוא יכול לבחור. ו

אין מספיק שיקול דעת ושליטה עצמית 

בעיניי הסיטואציה שתוארה תקינה לחלוטין לגיל 6

כשילד אומר שהוא יכול לזרוק גם עלי או מושך בחצאית

אני לא אראה בזה חוצפה אלא מעשה שובבות/ תגובה של ילד קטן

גם ילדים גדולים יותר וגם מבוגרים

לא מגיבים תמיד בצורה אופטימלית  ולפעמים מגיבים בצורה גרועה

ככה שכדאי לקחת תגובות גרועות בחשבון מראש

בסיטואציה כשהילד עושה מעשה בעייתי

אני מבקשת להפסיק בצורה קצרה וברורה

אם יש צורך חוזרת שוב

וגם פעם שלישית

אם הילד מגיב תגובות פחות טובות לרוב אני לא אתייחס

רק אם זה משהו חריג וגם אז אני אגיב בקצרה שזה לא מתאים

בעיניי כבוד מקבלים

לא דורשים

כשהילד גדל הוא לומד לדבר בכבוד

לא בגלל שמישהו דורש אלא בגלל ששיקול הדעת והשליטה העצמית מתפתחים וגם הוא מקבל דוגמא אישית

כי אנחנו ההורים מדברים בכבוד אחד לשני ולילדים

לגבי בקשת סליחה

אני לא דורשת

אולי לפעמים מציעה לילד לבקש סליחה מאחיו (אני לא צריכה לעצמי בקשות סליחה)

לא כדאי להיכנס למאבקים על בקשת סליחה

זה לא יעיל לכלום וגם פוגע בהובלה ההורית

בין האוכל שהוא ביקש לזה שנוא לא ביקש סליחה

בעיניי אסור לקשור בין דברים כאלה וזה לא נכון גם כי זה עלול ליצור יותר אנטי. לילד רעב נותנים לאכול לדעתי בלי קשר לאם ביקש או לא ביקש סליחה, וזה לא כמו ממתק לפינוק נניח

אגב, ילדים רעבים/ עייפים בהחלט יכולים יותר להציק אז הפוך - במקום להתעקש על סליחה, ללכת אחורה ולהבין איזה מנגנון הופעל אצלו שהוא התנהג ככה. זה יכול להיות בהחלט רעב/ עייפות/ הצפה רגשית מכעס או רצון בתשומת לב

לבקש סליחה.

זו מיומנות שתלויה במצב רוח, בסופו של דבר, אפילו אצל מבוגרים... ובטח שאצל ילדים בגיל הזה.

טוב שדיברת אליו בנחת, זה חשוב, אבל נראה לי שנכון יותר היה לומר לו: "אני מבינה שעכשיו קשה לך לבקש סליחה, אבל אני בטוחה שבתוך הלב שלך אתה באמת מצטער על מה שאמרת, ולכן אני אסתכל על זה כאילו ביקשת סליחה." ואז לתת לו לאכול ולשתות, כי זה באמת יכול להרגיע...

זכורים לי מקרים שילדים באו אליי אחרי כמה זמן, כשנרגעו, ואז פתאום ביקשו סליחה... אז גם זה דבר שיכול לקרות.

בהצלחה, יקרה❤️

יכול להיות שאולי אן תספרי לו את זה ותעשו דיון סביב הסיפור על הילד ולא עליו זה יוכל לתת כלים לפעמים הבאות 

של ריבועים קטנים ואני מגלגלת לבפנים את המטפחות. ממש קליל לסידור (סתם לגלגל ולתקוע) ונראה מסודר כי איך לא

ואז אני תולה על זה

זה לא סופר מסודר אבל זה נוח לי וקל ונראה יפה בעיני

כל אופציה שדורשת קיפןל/גלגול לא החזיקה לי

מדפדפת להנאתי

הכי נוח שמצאתי 

מחולק לערימות: מטפחות של שבת, מטפחות צבעוניות, מטפחות חלקות, ומטפחות שאני פחות משתמשת.

לי נח ככה, אבל אולי אם היו לי יותר מטפחות זה כבר לא היה נח.

לא מסודר במיוחד אבל נוח מאוד

אבל האמת לאחרונה מרגישה צריך למצוא פתרון אחר.

זה ממש מבולגן בעין ו'שמן' ומלא פעמים אני לא מוצאת מטפחת על המתלה

שם זה מחולק ל4 קטגוריות שונות.

וכן, יש לי הרבה...

עשינו בשערי צדק, אצל מנהל מחלקת כירורגית ילדים.

בעיקרון היה באשפוז יום, אבל בגלל שהניתוח היה רק אחרי הצהריים, הוא נשאר ללילה להשתחרר על הבוקר.

ההתאוששות היתה ממש קלה.

מוזמנת לשאול עוד דברים.

אני כל כך בורה בכל המערכת....

או סתם יצא?  

היתה לנו אפשרות לבחור רופא ללא עלות.

זה היה לפני 6 שנים.

אני חושבת שהיה בלי תשלום בכלל, רק עם התחייבות מהקופה.

ובגלל שהיה לנו את הביטוח הכי גבוה, אז גם יכולנו לבחור רופא.

כירורג ילדים בקופה נתן לנו הפניה לבית חולים.

3 כיוונים שחשבתי, לא יודעת אם מתאים

גם באמת לא מכירה את הסיטואציה אז אולי הרעיונות שלי לא טובים

1. אולי לחגוג אבל לא ממש בתאריך היום הולדת?

2. לחגוג ביום ולהזכיר במהלך המסיבה מול האורחים את מה שארע לפני 16 שנה ושהתינוקת הזאת שמורה לך בלב עד היום

3. אולי עצם זה שתחגגו את המסיבה יעזור לך להתמודד יותר טוב עם התאריך הזה?

שזה בסדר להיות באבל גם אחרי שנים ארוכות

גם אותי מלוות תחושות (אחרות לא אובדן) שנים ארוכות ואני נותנת להם מקום

אם בעלך רוצה לחגוג בגדול

אולי שהוא יארגן את המסיבה

אולי השתתפות בה בלי הארגון תהיה יותר קלה

נראה לי שזה בסדר שלפעמים חוגגים אירוע בשביל הילדים/ הבעל ופחות בשביל עצמנו

כמובן שזה גם בסדר לא לחגוג אירוע

(אנחנו עושים יומולדת סימלית גם בגיל 3)

(לנו היתה בר מצווה לילד קצת אחרי ה7 באוקטובר

עשינו את האירוע בלי חשק בכלל

אבל לא ביטלנו בגלל הציפייה של הילד

בסוף היה אירוע טוב למרות שהגעתי אליו שאני פיזית לא מרגישה טוב בגלל חרדות

ושמחתי שלא ביטלנו אותו)

א. נשמע שהרגש שלך לא מקבל מספיק מקום

הוא צריך שיראו אותו שיבינו ללב הכואב הזה שיחבקו אותו ..נמשע שאת מנסה להשתיק את הלב..כי ככה נדמה לך משצפים ממך

שנו כבר עבר זמן אז ,...

ונשמע לי שאולי הלב צריך שם מקום יותר להביע את מה משרגיש גם היום אחרי כל השנים

ושזה יתקבל באהבה ובחיבוק ..אולי ללכת אפילו חד פעמי לטיםול שיקשיבו למקום הזה זה לפעמים משחרר.. או לשבת עם חברה לבקש לשתף

או עם עצמך..לכתוב...לבכות את זה ..

ב. מעשית - בוודאי לחגוג להם צריך גם נפרדות מול הילדים - בלי קשר למה שאת מרגישה..

רק מה

לא חייב באותו היום שמאוד רגיש

לא חקרה כלום אם ץבחרו תאריך אחר קצת לפני או קצת אחרי

לגיל שנתיים אני אישית חוגגת בבית רק עם המשפחה המצומצמת ברמת המתנה קטנה ועוגה קנויה ובלון העיקר לרקוד לה ולשמח אותה בפשטות

וגיל 3 היתי עושה חלאקה

גם חלאקה אפשר פשוט יחסית

אבל כן חגיגי וכן עם הזבא וסבתא ומי שחשוב לכם

אבל הניתוק מאותו היום ובעיקר הלתת לעצמך מקום גם בלי קשר לזה אולי ישקיט קצת את הרגיושת הספציפית

נשמע לי שכדאי לך כבר עכשיו לנסות לעבד את התחושות הקשות של האבל, עוד לפני שתגיעי לבר-בת מצווה, שהם אירועים בלתי נמנעים (וגם הילדים יהיו זקוקים להם).

לא יודעת אם כדאי שתעשי את זאת באירוע כזה, שיפיל אותך לתוך המים, אבל כן כדאי כבר עכשיו להתחיל בתהליך, ואולי כן להצליח לחגוג להם עכשיו ברמה זו או אחרת.

היית בטיפול סביב האובדן?

(משתפת מהמקום שלי, אף שזה שונה: הבת הבכורה שלי נולדה כמעט בדיוק שלוש שנים אחרי הולדת אחותי, שנפטרה בגיל חצי שנה. בעיניי וגם בעיני הוריי זו הייתה נחמה גדולה... אני חושבת שזה בזכות תהליך שחרור שעשינו מול התינוקת שנפטרה. היה לנו קל יותר, כי היא הייתה תינוקת מיוחדת, ובעצם הולדתה היה סוג של אבל. אבל עדיין...)

הרבה כוחות, יקרה❤️

קודם כל חיבוק גדול

אני לא מדברת מנסיון

ואני מטבעי שכלתנית יותר

אבל בכל מקרה אני מאמינה שאבל והתמודגות עם אובדן זה מאוד אינדיבידואלי

אז בסוף זה מה שנכון לך

1. אני לא חסידה גדולה של טקסים

וחלקה בסוף זה טקס... אין חובה שכזו

2. מעט מאוד תאריכים הם קדושים בעיני... וגם תאריך יומולדת הוא לא קודש, הוא הזדמנות (ואני אגיד בעדינות שגם אזכרות)

3. אני חושבת שחשוב להקשיב לעצמך, לרגשות שלך, למה שאת מסוגלת ולהיות רחומה וסלחנית כלפי עצמך, שיפוטיות היא רעה חולה גם כשהיא מופנת פנימה

4.(מקווה שאני אצליח להעבירהאת הנקודה הזאת)

אני מאמינה שהחיים חזקים יותר מהמוות

אם זה ביצר החיים על האבל או ששמחתם של אנשים החיים קודמת לזכרם של המתים

ולשם צריך לשאוף

יש פה את בעלך ואת ילדי היומולדת וצריך בזהירות למצוא את האיזון לתת מקום לרגשות שלך אבל במקביל גם לא לדחוק אותם הצידה

16 שנה זה תהליך ארוך

אבל יום יבוא ויהיו בתאריך הזה גם בר מצווה ובת ממווה ואני חוששת שמה שלא קאה ב16 שנה לא יקרה גם בעוד עשור

ובסוף בסוף בסוף

את כותבת בעצמך שאת לא מצליחה להשתחרר

ואולי כדאי לראות איך אפשר לעבור תהליך של אבל ולדעת לחיות לצד הכאב

הלוואי וירבו השמחות במעונכם

והבית יהיה מלא חיים ובשורות טובות

אני חושבת שיש פה עניין של בחירה אם לשחרר את האבל או לאחוז בו כל כך הרבה שנים. במיוחד שמעורבים פה ילדים ואולי הם משלמים או ישלמו בעתיד מחיר מסוים.

אפשר לתעל את הזיכרון והרגש לכיוונים אחרים, למשל להקים גמ"ח לזכרה או כל דבר אחר שאת מתחברת אליו. אולי ללכת לטיפול שיעזור לך

(ניסיתי לכתוב בעדינות, סליחה אם לא הצליח לי. אני מרשה לעצמי לכתוב רק כי עברתי את זה בעצמי)

מבינה לגמרי את הכאב, עברתי גם אובדן הריון. אני חושבת שזו בהחלט חוויה שמלווה לאורך החיים אבל זה שמשהו מלווה לא אומר שהוא פוגע ברמה משתקת שלא מאפשרת שום דבר חגיגה באיזור התאריך. את כותבת שמרגישה נשארת לבד.

 קושי שפוגע בך ולא מתקדם 16 שנים מצריך רמה מסוימת של טיפול, של עיבוד ממליצה ממש לעשות את זה עבורך ולטובתך 

ליבי איתך

דילמה בנושא כואב כל כך

אני הייתי שואלת מה את מרגישה?

אם תחגגי להם מזה אומר? שאת כבר לא עצובה? ששכחת את התינוקת שנולדה?

ולהתעקש להנכיח (בצדק..) את האבל של אותו יום מה ייתן לך להרגיש?

ומה עם הילדים? לא יחגגו ימי הולדת?

זה סתם שאלות שעלו לי

לא פשוט בכלל

❤️❤️❤️❤️

להקשיב לעצמך שהזמן הזה לא מתאים לך אם זה המצב.

ויחד עם זה אולי בתאריך קצת יותר מוקדם או מאוחר, כשאפשרי לך, לחגוג על הילדים הקיימים ב"ה.

זה לא אמור להיות ככה? שאני יבין באמת אם אני צריכה ללכת ולטפל. כי להבדיל ילד שנפטר כל החיים זה יום של אבל אז למה פה זה שונה? זאת הילדה שלי כל החיים, כל הזמן אני מתפללת אליה, סחבתי אותה 9 חודשים, ילדתי אותה ,מה שונה פה? אולי אני ה"מוזרה" בסיפור שלא מוכנה לשחרר

ולמה זה עדיין קשוח לי למרות שעברו ככ הרבה שנים? יש לי מלא חברות שילדו בזמן שלי וקשה לי מאוד לראות את הבנות שלהם, זה בעיה או שזה "נורמלי" ? 

בחוויה שלי אובדן הריון הוא אחר, אבל בחוויה שלך זה כן דומה.

אני לא יודעת להגיד לך מה עושות משפחות שאיבדו ילד אבל אני חושבת שגם בזה יש שונות ולא כל משפחה נוהגת אותו דבר.

אני מתחברת לשאלות של @תהילה 3>, של מה יקרה אם לא תאחזי כ''כ חזק באובדן, מה המשמעות של זה עבורך?

אני לא חושבת שזו שאלה של נורמלי ולא נורמלי אלא של מאפשר תפקוד ולא מאפשר תפקוד, כרגע נשמע שהאבל לא מאפשר לך לתפקד וזה דבר שכדאי לטפל בו, לבחון אותו לגעת בכאב הזה באופן רגיש ולחשוב אותו, להחליט מה לוקחים הלאה ומה משאירים בעבר

יום הזיכרון לא חייב להיות יום של אבל.

בשביל זה יש לנו ביהדות הלכות אבלות מאונן, לשבעה, חודש, שנה, אזכרה שנתית. הדרגתיות באבל.

יש משפחות שהופכות את יום הזיכרון ליום אבל שאי אפשר לעשות בו כלום. ויש משפחות שבוחרות בחיים למרות הקושי שוודאי קיים, ועושות משהו לזכרו או לעילוי נשמתו של הנפטר.

כאן אפילו לא ממש היו חיים בעולם הזה. לא שהצער לא קיים. והגיוני שאחרי לידה שקטה יש קושי לקום ולהמשיך הלאה. אבל אם אחרי 16 שנה את עדיין באותו מקום משתק אז בהחלט ממליצה על טיפול.

אני עברתי אובדן של עובר (שהיה בשלב בו יכולתי לבחור בין לידה שקטה לבין גרידה ובחרתי גרידה). זה היה בשלב כשכבר הרגשתי תנועות. וגם הרגשתי כשהן פחתו... כך שזה ממש הרגשה שהיו חיים ונעלמו... התקופה שאחרי היתה קשה. לקח זמן לחזור לעצמי. לי אישית עזר כן לדבר על זה ולשתף אנשים שקרובים אלי ולספר את הסיפור והשתלשלות הדברים. אחרי זה ילדתי עוד 2 ילדים אחד צמוד לתאריך הגרידה ואחד צמוד לתל"מ של ההריון שנפל. ומרגישה שהתאריכים האלה הם דווקא סמליים ומשמחים אותי שיצאו ככה כי בזמן שלא זכיתי להביא חיים, היה תיקון וקיבלתי מתנה (וד"א הילדה שנולדה אחרי הגרידה שהיא ילדה מהממת! לא היתה נולדת ללא אותה הפלה. אז זו גם דרך להסתכל...)

ממליצה גם על הספר 'כחלום יעוף' של הרב אברהם סתיו.

כמעט, זה דבר שב"ה לא חויתי (חויתי אובדן קרוב אחר) אבל ממי שמכירה שחווה זה אובדן קשה ממש.

בכל מקרה אני לא חושבת שאת צריכה להשוות את עצמך לאחרים, אלא להיות קשובה לעצמך.

אם *לך* קשה שזה עדיין כל כך משפיע עלייך, אפשר לנסות לטפל בזה, אבל באופן כללי אובדן זה דבר קשה וכואב וזה טבעי.

אבל יודעת שאצלי התחושות שונות לגמרי…

לדעתי אין מה להשוות עובר שאף פעם לא "הכרתי" לילד שממש גידלתי אותו.

הייתי מתחילה מלחשוב האם הקושי לשחרר מגיע אצלך ממקום יותר רגשי או יותר שכלי (כמו מין מחויבות מוסרית כלפי הילדה).

את כמובן לא צריכה לענות על גבי הפורום…

שאת היחידה שנשארה להחזיק את הזיכרון, השאר המשיכו הלאה.

אולי במובן מסויים חלק מחוסר היכולת לחגוג ימי הולדת,

נובע מתחושה שאם חוגגים= השארנו מאחור לגמרי את האובדן?

כי אם כך את מרגישה (אפילו אם זה רק במובן מסויים..)

אז מאוד מובן למה את מתקשה לשחרר ולחגוג.

אז אולי אפשר אחרת וכן להנכיח באירוע את האובדן? כלומר אפשר גם לשמוח בשמחת הילדים שנולדו ב"ה, וגם לזכור שיש להם אחות גדולה שאיננה.

ואני זוכרת שהלידה של הבת דווקא הכי טלטלה אותך, וזה היה רק לפני שנתיים,

אז הגיוני שעדיין הדיסוננס הזה קשה לך..

כיוון נוסף, אולי אפשר לתעל את האירועים לא לחגיגה רגילה, אלא לעשות משהו ערכי ומיוחד יותר שיעזור לך להכיל את המורכבות.

אולי נסיעה לקברי צדיקים לתפילה וטקס חלאקה או נסיעה לכותל.

לחכות שיגדל.

זה חלק מהתהליך הסתגלות לעולם.

עסויים, נמר על העץ, אופניים עם הרגליים.

אצלי עזר להוריד מוצרי חלב (בעיקר), שוקולד וקפאין (מצליחים אני אוטומטית לא אוכלת מהלידה...).

הרבה "אופניים" עם הרגליים, למעוך ברכיים לבטן.

בלילות קשים שמתי מנשא וראיתי סדרה. הבנתי שלנסות לישון ולא להצליח יותר מתסכל ומעייף מלא לנסות לישון מראש.

מזל טוב ובהצלחה❤️

קודם כל לזכור שזה עובר בע"ה
קטניות- מותר לך לאכול, בתנאי שעברו השרייה טובה, כל עוד עבר השריה זה טוב למערכת העיכול ואין מה לדאוג (כולל קינואה וכל דבר שאפשר להשרות במים...)

אני בזמנו שתיתי הרבה תה שומר וקמומיל, ממש כל שעה, אומרים שזה טוב...
ומרק עם הרבה כורכום- הכורכום מאוד עוזר להם להרגיע את הבטן...
מוצרי חלב אני גם הורדתי לחלוטין, וחזרתי לחלבי כשהיה בן חודשיים...

ואנחנו לא משתמשים בו בכלל

קניתי גם מסאז' לעיניים מאין משקפת עם מוזיקה רטט חום ועוד - גם לא משתמשים.

השתמשתי בזה פעמיים שלוש וזהו. 

אבל זה לא בשימוש יומיומי

ואני עוד לט מוצאת לך קישור, אבל הוא מעולה

משו דומה - ידית עיסוי. ראיתי שמוכרים בדר גב

אחרי מה ששושנושי כתבה חשבתי אולי על משהו כזה

חגורת עיסוי רטט לגב BACK VIBRATION | ד"ר גב

אבל בהתחלה ראיתי את זה

מכשיר עיסוי ומסאז אישי PRO | ד"ר גב

זה דומה למה שיש לך?

אני לא מחפשת שיהיה לה לשימוש יומיומי, אבל כן רוצה שיהיה לה שימושי.

חבל לי להשקיע במתנה שתשב במגירה.

זאת מישהי בת 50+ עם כאבי גב שהולכת למסאז'ים מידי פעם (ככה שאני יודעת שהיא בסדר עם מגע)

לכן חשבתי שזה משהו שיכול להתאים לה ולשמח אותה.

מכשיר עיסוי חשמלי TWIN PRO | ד"ר גב

כזה

רק שאצלי יש לו 3 עיגולי רטט ובלי חימום

יש לי גם חגורת רטט מחממת שהיא גם ממש נחמדה אבל המכשיר בקישור יותר מתאים לגב לדעתי

היו לי ממש כאבי גב קשים, וזה עזר לי מאד...

מאז זה בקושי בשימוש, אבל זה היה לי מעולה כשהייתי צריכה.

עלה 160 לדעתי