קרב מילולי: כשבחורים חרדים ודתיים נפגשו - כיכר השבת

שאני לתומי חשבתי שהפולמוסים והטענות ומענות האלו היו שייכים לדור ההוא, מלפני דור, ומאז השתנו הטבעים, או אולי הטענות.

וראה זה פלא, עולם כמנהגו נוהג ואין כל חדש. אותן שאלות, אותן תשובות, אותן טענות.

אני אעריך מישהו שיוכל להפיח רוח חיים חדשה במגרש הויכוחים הזה, שיעלה איזו סברא או טענה שלא שמעתה אוזן מעולם. לא חשוב לאיזה צד יעלה, אני אהיה בצד שלו בשם המקוריות הקדושה.

אני כמעט בטוח שהצלחתי לפני כמה שנים להעלות טענה כזאת, אבל מאז לדעתי היא כבר טופלה היטב. אמר ולא יסף.

אולי רק אחרי ביאת משיח זה ישתנה, וגם בספק..

[כדאי הוא תרגום אונקלוס לסמוך עליו בביאור ולא יסף]

עי' במהר"ץ חיות (יבמות מו: ).

היה ממש משעמם. ציפיתי משני הצדדים ליותר.

לא השתנו, כי אין סיבה. החרדי לגמר לא ענה לעניין

המרכזניק הביא גמרות ורמב"ם, והניש די בלבל ת'מח בניסיון לחקות את סגנון דיבורו של הגרב"מ אזרחי....

זה לא שנעצנו חץ ואז התחלנו לצבוע מטרה. זה שיש לנו מטרה והחץ ננעץ בה.

כלומר - זה לא שיש לנו מסקנה מתבקשת ובכל דור נמציא לה ראיות חדשות

אלא שישנם טיעונים וראיות שגרמו לנו להחזיק במה שאנו מחזיקים, וזהו זה.

וכן, כבר שבעים שנה שאנחנו מסבירים ומנמקים היטב הדק, ונענים רק בזעקות של "ראבוייסיי, מה עם ההשקופע"...

אני חושב שאם באנו להכריע מהי ההשקפה הנכונה רק עפ"י מלחמת המקורות, אין לזה הכרע גמור לאחד הצדדים, כי לאמיתו של דבר אפשר למצוא הדים לשני הצדדים בדברי חז"ל. וסימנך: רב יהודה ור' זירא.

וראה למשל בתוס' כתובות (קי: ) בשם רבינו חיים. וראה באורחות חיים (טעם לחביבות האבות לקבורת הארץ), וכן הוא בתשב"ץ קטן (סי' תקנט): "וששאלת עיקר מצוה ללכת לא"י איני יודע, אלא כמו שמפורש בסוף מסכת כתובות (דף קיא). ואם מוחלין לו כל עונותיו מפורש במסכת כתובות ובלבד שיהא פרוש מכאן והלאה ויזהר מכל מיני עון ויקיים כל מצות הנוהגות בה, שאם יחטא בם יענש יותר על העבירות שיחטא שם מבחוצה לארץ כי ה"א דורש אותה תמיד ועיני ה' בה והשגחתו בה תמיד, ואינו דומה המורד במלכות בפלטין למורד חוץ לפלטין. והיינו ארץ אוכלת יושביה. וכן נמי ולא תקיא הארץ וגו' לפי שהיא מקיאה עוברי עבירה. והיינו דכתיב ושממו עליה אויביכם דאפילו העכו"ם שבה אינם מצליחים מחמת שהם עוברי עבירה. ועל כן ארץ ישראל עכשיו שממה היא ואין בה עיר מוקפת חומה ומיושבת כמו בשאר ארצות ואותם שהולכים לשם ורוצים לנהוג בה קלות ראש ובפחזותם להתקוטט שם קורא אני עליהם ותבואו ותטמאו את ארצי ומי בקש זאת מידכם רמוס חצרי. אבל מי שהולך לשם לשם שמים להתנהג בקדושה ובטהרה אין קץ לשכרו ובלבד שיוכל להתפרנס שם דכל דסליק אדעתא למידר כדאיתא בפרק האיש מקדש (דף נ)". 

וכהנה רבות.

חוץ מזה, יש לי אלרגיה מחזרות ובנאליות. אם אין לך משהו חדש להגיד, יפה יותר השתיקה.

זה שלכל שיטה יש מקורות, הוא ודאי. אבל ת'יודע, גם לכל דעה בהלכה יש מקור, ועדיין יש צורה להכרעתה, וה"ה גם כאן, מקורותינו חזקים דיים שבשביל של יידחו בשביל דעת התשב"ץ או תלמיד טועה בשם מוהר"ח.

(בסרטון המפורסם לזכרו של ר' אברום, אומר הרב דודי דודקביץ "כולם הלא יודעים מה כתוב בספר זה ומה כתוב בספר זה, אבל איך שוקלים, איזה משקל לתת לכל דבר.....")

ומה לעשות, בויכוח על שקילת הדברים וצורת ההסתכלות - ידינו על העליונה, ותמיד אין אנו נענים אלא בסיסמאות ומנטרות.

ולגבי יופיה של השתיקה, ראה, לא כפו אותך להאזין לכך, אבל הם חפצים בכך, והטעם פשוט - לפי שבעבורם אין זו חזרה כי אם פעם ראשונה, וטוב ונאה למו.

בענייני השקפה, מכיוון שלרוב המקורות נשענים על דברי אגדתות או מדרשים שהם עצמם כחומר ביד היוצר, מאוד קשה לייצר איזשהי שבירה לכיוון מסויים ולתת מכת נוק-אאוט לצד השני.

לכן נראה לי שאם כבר יכולה להיות הכרעה, אמת המידה היא העומק הכולל של הטענות ולא כמותן. כלומר המבחן הוא למי יש תפיסה כוללת ומעמיקה יותר על המציאות, מי מתייחס לכמה שיותר צדדים ומשקלל אותם בתוך תפיסת עולמו.

למרות שהרבה יש לתהות האם אכן עומק הוא אינדקיציה לאמת או שמא זאת רק אשליה אופטית של אסתטיקה אינטלקואלית, ואכמ"ל.

ראשית, גם בעומק יש לנו נוק אאוט.

שנית, גם כמות היא אינדיקציה, לדוג' כשיש מי שמסתמך על הג' שבועות, ומה לעשות, מכל הראשונים והאחרונים ביחד יש מתי מעט שבכלל זה עניין אותם. ויותר מידי תשובות על זה, לאורך כל הדורות.  הוא בבעיה

לדוג' כשיש מיש טוען שעקרונית ממשל חילוני הוא לא "יהודי" במהותו, ויש לך מקורות מהנביא, מחז"ל, מהראשונים ומהאחרונים, ולו אין שום מקור חוץ מויואל משה ור' אלחנן, הוא בבעיה

לדוג' כש.. וש.. וש....

בעברית פשוטה - אנו היחידים בכלל שמציגים מערכת תפיסתית, מיוסדת ומבוססת, מה שאומר שיש לנו גם את העומק וגם את הכמות, לעומת החולקים עלינו שראינו באופן נפלא את המיקרוקוסמוס של ביסוסיהם בזעקת הבחור שם "ראבוייסי, מה עם ההשקופע?", זהו, בזה מתחילה ונגמרת התפיסה שלהם.

אחרת, לא היו מבזבזים כ"כ הרבה אנרגיה באגירת מקורות ופירושם.

אבל בעיניי דידי אני חושב, כמו שאני מורה ובא לעצמי כבר במשך שנים, שהויכוח הזה, כמעט כמו כל מכלול הדעות של האדם, נטוע עמוק עמוק ברבדים הפסיכולוגיים שלו.

בין אם באופן שיש בו השפעה מאחד על השני, ובין אם כדי להבין בלבד.

אבל זה דורש כנות מאוד גדולה של האדם כלפי עצמו, ומעט מאוד אגו. 

כל אחד רוצה להאמין על עצמו שתפיסת עולמו גובשה אך ממניעים אידיאולוגים טהורים, ולא מנטיות קדומות סובייקטיביות.

זה אומר שלפני שהוא מנהל ויכוח או דיון עם מישהו, הוא יצטרך לנהל אותו עם עצמו, וזה לא פחות סוער וקשה.

אח"כ בא השלב של האגו. הרי אפילו אם האדם השלים עם זה שהתעצבה לו איזו דעה כי זה היה נח לה לקנות אצלו שביתה לפי המארג הנפשי הנתון שלו, זה מאוד מעליב ופוגע לשמוע ממישהו אחר את ה'האשמה' הזאת עליו, גם אם היא נכונה.

הנתון הכי בסיסי בהקשר לזה, הוא שבאופן מאוד מפתיע, בהערכה גסה 90% מכלל האנושות לא עשו שינוי תפיסתי משמעותי בחיים שלהם. רובם נשארו בברירת המחדל, היכן שנולדו ובהתאם לסביבה. באורח 'פלא', רוב מי שנולד יהודי חושב שהיהדות זו היא הדרך הנכונה, וכן הוא הדין לשאר הדתות. כמו שזה נכון לדתות, זה נכון גם למין, ללאום, לשיוך אתני ולגזע. כנראה הפחד והמחסום העיקרי של האדם הוא שינוי. אח"כ הוא כבר עושה אידיאליזציה למצבו הנתון.

המנגנון הזה כ"כ עיקש, שזה בעצם אומר במילים אחרות, שבאורח כלל כמעט אין בחירה אמיתית בעיצוב הזרמים בעולם, ועילת העילות רצה מאיזשהו טעם שיהיו יהודים, נוצרים, מוסלמים וגם הינדיים ובודהיסטים, ואפילו אתיאיסטיים (יש הרבה מה להרחיב מבחינה תיאולגית בקשר לבחירה החופשית של הכלל והפרט ובהקשר בזה).

אחוזי העזיבה לא ממש נמוכים להפליא,

וגם חלק ממי שבאמת לא עוזר - אז זה לא "דתיות שמבוססת על לחץ חברתי" אלא "מסכה שמבוססת" וגו'

תעשה ויקיפדיה "חרדים אנוסים"

שהנתונים האלה מכלל הבוגרים היום [כלומר, גם בני שבעים שעשו את השינוי באורח חייהם בגיל עשרים].

זה משמעותי בעיקר ביחס לחברה הדתית, שחל בה שיפור בשנים האחרונות. 

ועדיין, לפחות עד המקום שיד הסטטיסטיקות האלה מגעת [נניח, א"א לדעת לפיהן האם היה שינוי דרסטי לאחרונה ממש, א"א לדעת לפיהן דברים שלגמרי מסורים ללב, וכמובן, א"א לדעת איך התהליכים שקורים ישפיעו הלאה], המצב בציבור החרדי טוב יותר.

זה חלק מהטענה של פינקלשטיין, לא?

כלומר ה-25 אחוז זה אחרי שמנפים את פעם

אבל, לא צריך להתייחס לזה "כטענה של פינקלשטיין", אפשר לחלק לבדאת הנתונים באתר הלמ"ס לפי שנים, ולראות את ההבדל.

א. יש אצל החרדים יותר ממה שנסקר, זה מתחת לפני השטח.

ב. אצל הדתיים הם סופרים גם כאלה שמראש הדת בבית הייתה על הפרצוף... והילד בקושי בקושי שינה משהו

ה-25 אחוז זה אחרי הניכוי

ראשית, איני בטוח שהוא מנפה לגמרי.

שנית,

גם ה25 האלו מחולקים בהתאמה 

בא נאמר ככה - האומדן הרישמי - סופר לייטים

הוא מסנן את אלו ומגיע ל25 אחוז מה"מזרוחניקים קלאסים" וה"תורניים" יחדיו.

אבל גם כאן - עיקר המאסה מתרכזת באלו שאינם מהתורניים.

אני מבטיח לך שהתשובה תהיה חיובית (לגבי החלק הראשון של דברי - אכן זו השערה)

אני לא יודע איפה אתה גר וליד מי, אבל לא, אין בציבור התורני 25 אחוזי נשירה, פשוט אין.

ואתה מוזמן לחשוב בסברא:

האם נראה לך שהוא מדבר נטו על הציבור התורני בדבריו אלו?

האם נראה לך שהאחוזים שוים בין הציבור התורני ללא תורני?

אני מניח שתשובתיך הן "לא", מה שגורם אוטומטית לנגזרת שלי.

קבעת 'גם הנתונים האלו לא ממש נכונים'

ועכשיו אמרת שזו השערה שלך. איך אני אמור להתייחס לזה?

אני חושב שיש מוביליות בציבור הדתי לאומי עצמו

ילדים של הורים מהקסבה בקריית משה, יכולים להיות כל דבר ממחניים עד תורת החיים

אז החלוקה הפנימית לא משנה

ואני בכלל דיברתי על הציבור החרדי,

שאפילו ארגונים פרו יציאה בשאלה אומרים שיש להם מקסימום 10 אחוז

את ה"רק השערה" כתבתי על החלק הראשון שבדבריי בלבד.

בוודאי שהיא משנה, בא תספר לי כמה ילדים בקמ"ש אתה מכיר שלא ממשיכים את הוריהם...

אני לא חושב שיש עשרה רשמיים אצל החרדים, אבל ה"לא רשמיים" גדולים הרבה יותר.

כולל המוני פושטקים שרשומים בישיבות ומראים נוכחות בהן מידי פעם.

למה אתה מציג השערות כקביעות,

למה אני אמור לסמוך על ההשערות שלך ולא על שלי,

למה נראה לך שהורים חרדליניקים מולידים ילדים חרדלניקים,

ומה ההבדל בין 'דתיות שבנויה על לחץ חברתי' למה שכתבת בסוף

אבל בעיקר השאלה הראשונה מטרידה אותי

דעתי היא שהעובדות הן שיש הבדל בין התורניים ללא תורניים. לא מופקע שאחשוב כך.

אז למה לא כתבת פשוט בתגובה הראשונה -

'נכון שבציבור החרדי אין כמעט נשירה. אבל אני חושב שהציבור התורני פיתח נוסחה טובה, למרות שאין על זה עדיין נתונים'

כתבת על החרדים - עניתי על החרדים.

אחר כך כתבת על הדת"ל - הגבתי על הדת"ל

אבל לא משנה

אם אתה רוצה לקבל כיוון כללי, איזה אחוזים ממשיכים דרך הוריהם, ולאיזה כיוונים מגיעים אלה שלא, תשאל מישהו [עדיף כמה] שלמד בישיבה תיכונית [או קטנה] שמגיעים אליה מבתים כאלה, לפני 10-15 שנים, מה קורה היום עם החברים שלמדו איתו במחזור.

זו כמובן לא סטיסטיקה מדוייקת, אבל זה עדיף מהרבה דרכי התרשמות אחרות.

כלומר, גם המצב הנוכחי, וגם הבית בו גדלו, הוא ע"פ הגדרה עצמית.

אם אנשים מגדירים את הבית בו גדלו כדתי, גם במקרים ש"הדת הייתה על הפרצוף", מסתבר שגם מי שמגדיר את עצמו כדתי כעת, יכול להיות באותו סוג דתיות.

כי אנשים שגדלו בבתים כאלו - הרבה יותר מצוי אצלם ההחלטה להיות חילוני.

וכעת הוא דתי באופן הזה, נספר כדתי שנשאר דתי, אם כך הוא מגדיר את עצמו ואת בית הוריו.

צריך להשתמש באותו קריטריון להשתייכות הראשונית של בית ההורים, ולמצב הנוכחי.

אם אתה מכליא בין קריטריונים שונים, אתה מעוות את התוצאה.

[נניח, הגיוני למדוד מיהו דתי ע"פ מוסדות החינוך, והגיוני למדוד ע"פ הגדרה עצמית.

אבל אם תגדיר את מי שלמד בממ"ד ומגדיר את עצמו כמסורתי כמי שעזב את הדת, על אף שגם הוא וגם הוריו הגדירו את עצמם כמסורתיים ושלחו את ילדיהם לממ"ד, אתה מעוות את התוצאה.]

לכן, אם אתה משתמש בקריטריון של "דתי חזק", בשביל הגדרת בית הורים, ולא בשביל ההגדרה של האדם עצמו, אתה מעוות את התוצאה.

המדד של הסוקרים הוא תשובתו של האדם, אוקיי?

עכשיו: בחור שגדל בבית של לייטים ונהיה חילוני - יענה בסקר שגדל כדתי ונהיה חילוני.

אבל ברוב המקרים האלו - ההבדל האמיתי היה מזערי, והשינוי, כמה עצוב, צפוי.

וכיוון שזה קורה המון, ממילא המון עונים כך, ממילא תוצאות הסקר מתעוותות 

חלוקה בין חרדי, דתי, מסורתי-דתי, מסורתי לא כ"כ דתי, וחילוני.

גם כשבודקים מי התרחק שתי קטגוריות, [ששם לא אמור להיות מקרים של הבדל מזערי], המצב אצל החרדים טוב מאשר אצל הדתיים.

בגרף, שבו שני סוגי המסורתיים אוחדו, אפשר לראות נתונים על מי שגדל כדתי/חרדי, ומגדיר את עצמו כחילוני, שזה שינוי של 3 קטגוריות. גם שם, המצב אצל החרדים טוב יותר, [2% לעומת 9%].

ב. לא הבנתי מה אתה חושב שלא הבנתי. אם בעיניך דתי לייט קרוב יותר לחילוני, ולכן אתה רוצה לגרוע את אלה שגדלו בבית דתי לייט מהנתונים, אז אתה אמור לספור גם את מי שגדל כדתי, והפך לדתי לייט, כמי שיצא מהציבור הדתי, ולהוסיף אותו לעוזבים. 

א. מי שהיה דתי לייט לא יענה שהיה מסורתי דתי, הוא קורא לזה דתי.

ב. ושוב אנחנו נסנכים לדון אצל כמה זה קרה. ושוב אני אומר שהציבור התורני יש הרבה פחות נטישה.

מן הסתם, גם הקריטריונים שלו למסורתי-דתי, ומסורתי לא כ"כ דתי, הן בהתאם. ואם עכשיו הוא מגדיר את עצמו כחילוני ולא כמסורתי, כנראה הוא התרחק הרבה.

נו באמת, בחור כמו נפתלי בנט יקרא לעצמו מסורתי?

ואם בן של אדם כמותו יחליט להתדתל"ש, הוא יגיד שכיוון שהוא לא התרחק הרבה מאבא הוא מסורתי? 

ואת שמירת המצוות שלו בחייו האישיים, אבל אני מעריך שהסקאלה של רמות קיום המצוות ממשיכה הרבה-הרבה מתחתיו.

מי ששמירת המצוות בבית הוריו כללה הנחת תפילין כל יום, איסור על כמה מלאכות בסיסיות בשבת, קידוש, הדלקת נרות, בשר כשר, בניית סוכה ואכילת סעודות החג העיקריות בה, צום ביום הכיפורים וכו', והוא הגדיר את הבית דתי, אם הוא הוריד שניים שלושה רכיבים מהדתיות הזו, עדיין הוא לא יגדיר את עצמו כחילוני.

מה זה משנה כמה אחוזי נשירה יש בכל מקום

אתם קובעים את האמת שלכם לפי אחוזי נשירה?

אם אתם רוצים 0 אחוזי נשירה

אז בבקשה לך לכת לב טהור, שם יש 0 אחוזי נשירה

או לכת השאלים, גם שם יש 0 אחוז נשירה

או לנטורי קרטא אחרים

ברור שככל שמקום יהיה יותר סגור ולא יהיה למי שגודל שם מושג משום דבר, אז תהיה שם פחות עזיבה

זה אומר משהו על הדרך, והאם היא נכונה?

זה בעיניי הוויכוח האמיתי בין הדתלים לחרדים

האם לוותר על חלקים מהאמת בשביל לשמור על פך השמן הטהור

אם יתברר שהדרך הנכונה פחות, יותר מונעת עזיבה, נוצרת התלבטות שמצריכה לשקול רווח מול הפסד, האם לוותר על חלק מהדרך, כדי למנוע עזיבה שבה אנשים מאבדים את הכל.

ב. ייתכן שיש מה ללמוד מדרך אחרת מהבחינה הזו, גם אם לא מאמצים אותה לגמרי [אבל לזכור, שלא כל מה שעובד בציבור אחד יעבוד באחר].

ג. אני חושב שהטענות העובדתיות לגבי 0 אחוזי נשירה בכתות שהוזכרו או בנטורי קרתא פשוט לא נכונות. 

פשוט יש אנשים שבטעות לוקחים את זה כמדד לדרך יותר אמיתית או נכונה או משהו כזה.

ב. הסוגריים 

ג. תראה איזה רעש עושים על כל בנאדם שעזב את מאה שערים ותבין שזה נכון

גם תחשוב בהיגיון, איזה סיכוי יש שבחור במאה שערים ילך לצבא אם הוא יודע שזה אומר שכל פעם שהוא יגיע לשכונה שלו ישפילו אותו ויקראו לו להסתלק. ברור שמבחינה חיצונית לפחות ודאי שלא יהיו אנשים שיעזבו בחיים.

וגם אם אתה יודע קצת על כתות ואיך זה עובד, אתה יודע שכתות לא עוזבים, פשוט אין דבר כזה, אם כבר נתפסת לכת פשוט אין סיכוי שתעזוב, זה משהו של אחד למיליון.

כשאני אומר מקום אחר - צעירים מעל עשרים

שבאה להסביר את נקודת המחלוקת, ולא עלינו תלונותיך.

ג. יש מצבים, שהבחירה היא בין לעזוב ולנתק קשר, ללהישאר. 

יש גם שעזבו את נטורי קרתא, ונשארו בקהילה החרדית. [יהודה משי זהב, למשל].

דווקא בנטורי קרתא, עד כמה שאני מבין, ביחס לקהילות חרדיות סטנדרטיות, יש פחות סמכות עליונה, ויותר תסיסה אידיאולוגית, שכל אחד כפוף לעצמו, שזה יותר מזמין תנודות.

עזיבת כת זה משהו קשה מאוד, ומאידך, יש גם מחיר כבד להישארות בכת, ויש שאוזרים אומץ ובורחים.

ולאורך זמן, נראה לי שכתות לא מחזיקות כ"כ הרבה זמן, ובד"כ, הכת כולה קורסת. כמה כתות יש בארץ ששרדו יותר מ50 שנה?

וזה בדיוק הקטע שהוא לא דוגמה לאיזו תופעה או משהו, הוא משהו באמת באמת נדיר

לגבי הנטורי קרטא, לפעמים עצם זה שאין מנהיג מוגדר אלא רק מה ה"חברה" או ה"ציבור" צריך לעשות, יוצר אפילו יותר לחץ מאשר כשבן אדם אחד עומד מאחורי הכול.

לגבי כמה כתות שרדו לאורך זמן, תראה, כת זה לא דבר חד משמעי, צריך לזכור את זה. נכון שלכתות מאוד קיצוניות יהיו יותר מתנגדים ויותר סיכוי לקריסה, וגם כתות שתלויות רק באדם אחד כמובן, זה לא משהו חד משמעי אין הגדרה שיכולה להגדיר במדויק מה זה כת.

שחיה בתוך ציבור שמסוייג ממנה.

לא חושב שזה קבוצה מאוד עדרית.

נראה לי, שדווקא יש שם אנשים עם יוזמה אישית קנאית, שלא כפופה לא להנהגה ולא לנורמות החברתיות. [אפשר לחשוב על מקבילות בימין הקיצוני].

לא זוכר כרגע עוד חוץ ממשי זהב, נדמה לי ששמעתי על כאלה.

הם בטח ראו אייפון או משהו ולכן נהרס להם כל ההשקפה הטהורה

מן הסתם, גם הטענות.

המסגרת הזו של ויכוחים, תוחמת את הדיון לסוג מסויים של טענות, ומקשה מאוד על העמקה בכיוונים נוספים שיעשירו את הדיון.

פשוט עצובה ומבישה. צובט בלב. 

https://rotter.net/forum/scoops1/678379.shtml

כאחד שמכיר את הישיבות החרדיות בטנן על קרבן וכרעיהן, לא קשה לי להבין למה.

ואגב, הוא אמר בעצמו - "חששו מהתגובות בישיבה"....

תעריפים הבאים לחפות על מיתוג מאוד גרוע ומעמד בעייתי מאוד בשוק התקשורת, מבחינת שירות הלקוחות שלה ותמיכה טכנית בתקלות.  

תשובת Gemini:

המוניטין השלילי של חברת הוט (HOT) בשוק הישראלי אינו מקרי, והוא תוצאה של הצטברות תלונות וביקורת ציבורית לאורך עשרות שנים. למרות ניסיונות של החברה להשתפר בשנים האחרונות, היא עדיין נתפסת על ידי רבים כ"סדין אדום" בתחום השירות.

להלן הגורמים המרכזיים שהובילו למעמד הזה:

1. שירות לקוחות ומערך הטלפוניה

במשך שנים, הוט הייתה מזוהה עם זמני המתנה ארוכים במיוחד (לעתים מעל שעה) במוקדי השירות והתמיכה. למרות שמשרד התקשורת החיל תקנות מחמירות (כמו "חוק ה-3 דקות"), הזיכרון הציבורי של חוסר האונים מול המענה האוטומטי נותר צרוב. בנוסף, לקוחות רבים התלוננו על יחס לא מקצועי או חוסר יכולת של נציגים לפתור תקלות מורכבות.

2. קשיים בתהליך ההתנתקות

אחד המקורות המרכזיים ל"שנאה" כלפי החברה הוא הקושי להתנתק משירותיה. בעבר נפוצו סיפורים רבים על לקוחות שביקשו להתנתק אך נתקלו בנציגי "שימור לקוחות" אגרסיביים, או שגילו כי החברה ממשיכה לחייב אותם חודשים לאחר שהודיעו על סיום ההתקשרות. התופעה הזו הובילה להקמת אתרים כמו "Hot Sucks" (בעבר) ולתביעות ייצוגיות רבות.

3. "שיטת מצליח" וחיובים עודפים

החברה נקנסה לא פעם על ידי הרגולטור בשל חיובי יתר או העלאות מחיר חד-צדדיות ללא הודעה מספקת. לקוחות חשו שהם צריכים "לשמור על המשמר" ולבדוק את החשבונית מדי חודש כדי לוודא שלא נוספו לה שירותים שלא ביקשו או שהמחיר לא קפץ פתאום.

4. תקלות טכניות ותשתית

בעוד שתשתית הכבלים של הוט נחשבה בעבר למתקדמת, היא סבלה (ועדיין סובלת באזורים מסוימים) מתקלות שדורשות ביקור טכנאי. הדימוי של "הטכנאי שלא הגיע" או "חלון זמן של 4 שעות" הפך למזוהה מאוד עם החברה, מה שהוסיף לתסכול הצרכני.

5. שיווק אגרסיבי

הוט ידועה במאמצי שיווק ומכירה אינטנסיביים מאוד. לקוחות שעזבו את החברה או כאלו שרק התעניינו בשירות מדווחים לעיתים קרובות על טלפונים חוזרים ונשנים ממוקדי המכירות, גם לאחר שביקשו להפסיק זאת.

נתונים מהתקופה האחרונה (2024-2025):

* דו"ח משרד התקשורת: גם בנתונים העדכניים, חברות מקבוצת הוט (כולל הוט מובייל) מככבות לעיתים קרובות בראש רשימת התלונות המוצדקות של הציבור.

* קנסות: רק לאחרונה הוט מובייל נקנסה במאות אלפי שקלים בשל חיובי יתר, מה שמעיד על כך שחלק מהבעיות המבניות טרם נפתרו לחלוטין.

לסיכום: השילוב בין שירות בעייתי בעבר לבין קשיים בירוקרטיים בהווה יצר "מותג" שנתפס כדורסני ולא קשוב לצרכן. עם זאת, חשוב לציין שהחברה משקיעה בשנים האחרונות משאבים רבים במעבר לערוצי שירות דיגיטליים (וואטסאפ, צ'אט) כדי לנסות ולשנות את התדמית הזו.

זה לשון הרע לתועלת, נכון?

דווקא המוקדנית שפנתה אלי היתה נחמדה. אמרתי לה שאני אחשוב על זה ואענה לה והיא לא פנתה יותר (עדיין. עבר די זמן)

אמנם רימון השתפרו מבחינת זמני ההמתנה, אבל עדיין קורה לא  פעם שאני מספר 35 או משהו כזה, וקרה שהספקתי לחלום כמה חלומות

מאוד נחמדים תוך כדי ההמתנה וממש התעוררתי בחלחלה כשהם ענו....   צריך כנראה להתקשר מוקדם בבוקר.

אבל הם בסדר. תמיד אדיבים תמיד סבלניים  והאמן לי שעם חוסר הכשרון הטכני שלי - הם מלאכים!

הבעיה היא שלמרות החסימה הגבוהה, לפעמים נפתחים דברים בעייתים ולעומת זאת, נחסמים דברים לגמרי כשרים, כמו למשל: כיצד להחמיץ מלפפונים מלוחים.

כך שמעדיפה חסימה הרמטית יותר. נטפרי למשל. רק חוששת שאם ארצה להקשיב למוסיקה אחרת, הם יוקיעו אותי בשער העיר....

אני קצת מרחמת על הוט ומקווה שבכל זאת יצליחו.  

תודה לך.

גם אני מתעניינת בתחביבים של אנשים, כי משעמם ליי בחיים 😩 (לא כל היום אבל לפעמים באלי למלאות את היום שלי במשהו והכל מבאסס).

ועל הוט שאלת כמה פעמים, לא קראתי את כל התגובה שכתבו לך אבל ידוע שמלאא אנשים מתלוננים עליהם וזה משו שצריך לדעת לפני כדי להתחשב בו.

עם חוגי אמנות למשל: ציור, קרמיקה, שזירת פרחים וכו' וכו'.

או טיול פעם לחודש, או לנסוע לעיר חדשה שאף פעם לא היית בה,

או להתנדב במשהו שמעניין אותך ואת יודעת לעשות זאת טוב וללמד אחרים?

(עד כמה שזה נשמע משעמם ומעצבן, שמתי לה שללמד או לעשות משהו

חינם לזולת, נותן סיפוק; מרגישים שעושים משהו משמעותי בחיים..

או לקרוא, או לרקום לך תמונה, או לסרוג לך משהו נחמד, בשתי מסרגות

או אחת - באינטרנט אפשר ללמוד הכל - יש המון דברים...

לא שאני טובה בזה, אבל חייבים למצוא משהו שמעניין, שמעסיק

שמעשיר את החיים...

אני אומרת לפעמים לבת שלי: אסור להגיד : משעמם. אסור שיהיה משעמם בחיים. הזמניים והיקרים האלה. אסור!

(גם לעצמי אני אומרת את זה. נכון שהכי קל זה ללכת לבית קפה עם חברה, לאכול עוגה, להזמין גלידה, לראות

סרט...זה נחמד אחת ל.....אבל באמת, זה לא שנותן באמת שמחה)

לחיות כל יום בפני עצמו ולהשתדל למלא אותו בטוב, בעניין, בשמחה, בחסד כל שהוא..

לא שאני טובה בזה. לצערי. אבל יודעת שזה כך.

יש ס פר "אל דאגה" ויש לו עצה טובה שהוא קורא לה: רק היום. ומביא רשימה של דברים. מאוד יפה.

התחביבים שלי הם קריאת ספרים (אבל אין הרבה ספרים איכותיים), לאכול (אללי!), בעלי חיים, טיולים בטבע (שאני כמעט אף פעם לא עושה)

וללמוד איזו שפה. סתם כך. זה נחמד.

אבל באמת אני חושבת שצריך וכדאי לעשות מעשה חסד אחד ליום, קטן ככל שיהיה.

טוב. זו לא הטפת מוסר. זו הצעה. והיות ואני כבר סבתא (ראי הבורות שלי במחשבים...) אז אני פשוט משתפת אותך במה שאני חושבת שכדאי. בראש ובראשוה - לי. לאדם שאני.

ואז - גם לך.

אגב, אפשר ללכת לגן חיות אחת ל....הפינגווינים מקסימים ושמעתי שיש להם פנדה אדומה!

למדור של הזוחלים את לא חייבת להיכנס. אלא אם את אוהבת..

הא, יש את האתר "התבוננות פנימית" - מכירה? אם את חבדניקית אז בטח כן. ואם את לא מכירה. כדאי מאוד. נפלא. זה של ד"ר יחיאל הררי, שכתב את "סודו של

הרבי" והוא מדבר שם על כל הדברים שבעולם: שמעסיקים אותנו, שמדאיגים  אותנו, שמעציבים אותנו....הכל. הוא חבדניק חבדניק!

שבוע טוב!!

בהצלחה בהגשמת התחביבים.

לכבי הוט, אם כוונתך לפלאפון של הוט-מובייל, טל תתקרבי. התעריף אולי נמוך אבל פעם עברתי אליהם והייתה קליטה על פנים (או ליתר דיוק: לרוב לא הייתה קליטה), ומאז ועד היום (כ6 שנים) לא הצלחתי לנתק את הקו הזה...

באינטרנט הביתי נדמה לי שהם בסדר. יש לי וכשקראתי הגיעו מהר ותיקנו והיה בסדר. יש לפעמים בעיות אבל יכול להיות שזה לא דונה מחברות אחרות.

לי יש קליטה מעולה בהוט

אבל השרות לקוחות שלהם מזעזע

רודפים אחריך ולא משחררים וחופריםםםםם

וברגע שאתה עובר אליהם אין מענה ואין תקשורת

בני הבית אומרים שלא כדאי וגם רוב התגובות כאן לא המליצו בחום...

תודה!

ולכן כדאי לשלם באהבה את המחירים שיכולים להיות ביחס לעניינים של יציאה מאיזור הנוחות.

יש עיקר ויש טפל

מה שעיקר - כדאי להתעקש ולא לוותר

מה שטפל - כדאי להתגמש ולוותר.

אני מאמין שלכל אדם יש עיקר וטפל שונים (קצת או הרבה)

בהצלחה! 😴

אבל אני באמת דיברתי על כרית לשינה.

לא יודע איך להתייחס לכל הוריאציות האלה.

לא מבין את זה בכלל

בכל מקרה, תודה 😀

שלח צילומסך של הגלריית כריות נעזור לך לבחור

"אפשר כרית? הכי פשוטה"

היום אני יודע שכריות שהן לא רכות מדי יותר נעימות לי, אז הייתי מרגיש רגע ואם היא לא טובה הייתי שואל "יש אחת פחות רכה?"

(אבל בטח יש כאן אנשים שיהיה להם דברים חכמים יותר להגיד 🙃)

יש לנו רימון. חשבנו לעבור לHOT (אולי המודם בזק) יותר זולים בחצי, נדמה לי.

השאלה אם הם טובים. ברור ששניהם עולים כסף.

תודה.

הם אמרו לי שאפשר לסנן כמו רימון, או להישאר עם הסינון שלהם ואפשר לעבור לנטפרי.

אז אם זה כך, שווה לעבור אליהם? (חצי מחיר) 

ספק אינטרנט

והגנה

HOT מספקים אינטרנט

רימון מספקים הגנה

הם דיברו על ספק. האם כדאי או שיהיו מליוני תקלות מביכות?

יש ספק תשתית שזה אומר הוט ובזק

ויש ספק אינטרנט שזה יכול להיות הוט בזק אינטרנט רימון פרטנר סלקום ועוד

אני מבין שאת רוצה לברר על מצב של לקבל תשתית מהוט ואינטרנט מרימון

ממה שזכור לי מפעם, רימון והוט פחות מסתדרים ביניהם

מה שאומר שאם תהיה לך תקלה כל אחד מהם ישלח אותך לצד השני לטפל בזה, ואת תישארי תקועה, וזה חתיכת כאב ראש לסנכרן בין שתי המוקדים עד שאחד מהם מוכן באמת לטפל בזה

אולי היום זה כבר השתנה... אני לא מעודכן

יש אבל לרימון חבילת בנדל, שזה אומר שגם את התשתית של בזק והוט וגם את האינטרנט את מקבלת דרכם, ואז אם יש לך תקלה באינטרנט אז את פונה רק לרימון, והם ידאגו ויטפלו לך בהכל כי רק להם את משלמת

אין לי מושג לגבי מחירים, ומן הסתם שיש חבילות של הוט ובזק שמשלבות אינטרנט לבית עם טלפון ביתי למי שעוד משתמש בזה וזה יכול להיות גם כולל מנוי סלולרי משפחתי של הוט מובייל אולי, ואז בסוף זה יוצא יותר זול מאשר הבנדל של רימון
 

אבל בעיניי בכל מקרה כדאי את הבנדל של רימון נטו בשביל התקלות

אלא אם אתם מברי המזל שאף פעם אין להם בעיות באינטרנט ואז אתם יכולים להיות סבבה עם השילוב של תשתית מהוט ובנפרד אינטרנט מרימון

תודה רבה.

תקלות?!   אף פעם אף פעם......אוף! שובפם הלך לי החומר......

עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?

1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!

2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷‍♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח

בס"ד

תודה על התשובה! אני דווקא קראתי הרבה ויכולה להמליץ על ספרים איכותיים (לענ"ד).

דווקא ספרות עברית, פחות מכירה כי פחות אוהבת. יש את אהרן אפלפלד שהוא מצויין

אבל...מדכא קצת. סביב השואה.

אם את רוצה לקרוא ספר נחמד ולא ארוך, נסי את "זאת הפעם....." , תמר  וייזר.  למרות שמדובר

על קשר שלדעתי אינו מומלץ. אבל היא כותבת נחמד, זורם וכיף לקרוא את הספר.

זה אגב סיפור אמיתי.

"משחקת באש", טובה מורדו. מתורגם מאנגלית. מרתק.  

בנטפרי הכל חסום כברירת מחדל, ואם את רוצה לפתוח משהו אז צריך להגיש בקשה, והם מחליטים אם לאשר או לא. בכל מצב של ספק החסימה נשארת. בכל מצב של אי עמידה בתקנון הרבנים החסימה נשארת. ועל זה הדרך.

נופים - יש אתרים של מאגרי תמונות מאושרים.

הרצאות - רק אם זה חרדי. גם רבנים מהציבור שלנו חסומים שם.

מוזיקה - לא יודע, אבל מן הסתם כמו לגבי נופים. כלומר מאגרים ספציפיים של מוזיקה ממקור חרדי.

מניין הידע שלי? לאח שלי יש נטפרי.

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.

ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

ואני מניח שחרדי סטנדרטי בכלל לא מכיר את ההיסטוריה סביב הביטוי "צור ישראל" כך שדווקא זה אמור להיות בעל רושם חיובי עליו. צריך להיות מאוד מפולפל כדי לחשוב שצור ישראל זה העם. אין אוקימתות כאלה.

וכשאני מסתכל על התורה והמצווה במדינת ישראל, אני רואה ברכה שלא נראה כמוה מימי קדם ומשנים קדמוניות. עשרות אלפי אברכים? תקציבים מהמדינה? גוף רשמי ממלכתי-דתי וממלכתי-חרדי? חזרה בתשובה גדולה? מימון של הילולות? ערוץ טלוויזיה ששם את המסורת על ראש שמחתו (אני מדבר על 14)? ראש ממשלה שמברך שהחיינו במליאת הכנסת על כך שבס"ד התחלנו להחזיר גם את רן גווילי הי"ד? ראש ממשלה שמצטלם אחרי מלחמת "עם כלביא" ואומר בקולו שהיה גם סיעתא דשמייא גדולה? שבתות וחגים בעלי מעמד ומשמעות חוקית? כמות לא נורמלית של ישיבות ואברכים? צבא שבו אפשר להיכנס ולצאת דתי עם רבנות צבאית די טובה (לאבא שלי לא היה שבריר מהטוב שיש היום לחייל הדתי)?

בקיצור, הבנת.

לצערנו, הרבה מהצאצאים של הדור הזה כבר לא מחוברים לארץ.

אולי היום בניגוד לילדות אני אצליח לטפל בו ויגדל לו קצת שיער

נעשה לו קוקיות, שיהיה בת

איך אומרים ראש דשא או ראשת?😉

"ראש אולפנה או ראשת אולפנה?" 

"ראש עיר או ראשת עיר?"

כן ראשת זה חארטה..

ואילו, "ראש עיר" "ראש דשא" זה שם עצם, כאשר הביטוי כולו הוא בכלל אנלוגיה ולכן לא שייך להטות. אין "ראש" נקבה, אין דבר כזה "ראשה". כמו שאין "ידת ימינה" של אף אחד, יש רק "יד ימינה" בין אם מדובר בגבר או באישה.

אז אין כוכבת קולנוע, רק כוכב קולנוע? 🙃 - צעירים מעל עשרים

(אמלק: לדעתי אנשים אומרים כוכבת קולנוע ותותחית בחשבון ושפיצית בגמרא, למרות שכוכב ותותח ושפיץ הם שמות עצם, בגלל שהם למעשה מתפקדים כתואר. באקדמיה ללשון העברית מציינים שגם שמואל הנגיד וביאליק השתמשו ב'ראשה' בלי בעיה)

מתחלקים לפי אג'נדות פוליטיות? כמה עצב)

מחבבת שגרה

היא לא חייבת להיות משעממת

בשבט יש יומולדת לעץ שלנו בגינה

שגדל בספונטניות מתוך דשא סינתטי

לא שזכרתי את זה

אבל האייפון בחר להציג תמונה שלו הראשונה להיום