קרב מילולי: כשבחורים חרדים ודתיים נפגשו - כיכר השבת

שאני לתומי חשבתי שהפולמוסים והטענות ומענות האלו היו שייכים לדור ההוא, מלפני דור, ומאז השתנו הטבעים, או אולי הטענות.

וראה זה פלא, עולם כמנהגו נוהג ואין כל חדש. אותן שאלות, אותן תשובות, אותן טענות.

אני אעריך מישהו שיוכל להפיח רוח חיים חדשה במגרש הויכוחים הזה, שיעלה איזו סברא או טענה שלא שמעתה אוזן מעולם. לא חשוב לאיזה צד יעלה, אני אהיה בצד שלו בשם המקוריות הקדושה.

אני כמעט בטוח שהצלחתי לפני כמה שנים להעלות טענה כזאת, אבל מאז לדעתי היא כבר טופלה היטב. אמר ולא יסף.

אולי רק אחרי ביאת משיח זה ישתנה, וגם בספק..

[כדאי הוא תרגום אונקלוס לסמוך עליו בביאור ולא יסף]

עי' במהר"ץ חיות (יבמות מו: ).

היה ממש משעמם. ציפיתי משני הצדדים ליותר.

לא השתנו, כי אין סיבה. החרדי לגמר לא ענה לעניין

המרכזניק הביא גמרות ורמב"ם, והניש די בלבל ת'מח בניסיון לחקות את סגנון דיבורו של הגרב"מ אזרחי....

זה לא שנעצנו חץ ואז התחלנו לצבוע מטרה. זה שיש לנו מטרה והחץ ננעץ בה.

כלומר - זה לא שיש לנו מסקנה מתבקשת ובכל דור נמציא לה ראיות חדשות

אלא שישנם טיעונים וראיות שגרמו לנו להחזיק במה שאנו מחזיקים, וזהו זה.

וכן, כבר שבעים שנה שאנחנו מסבירים ומנמקים היטב הדק, ונענים רק בזעקות של "ראבוייסיי, מה עם ההשקופע"...

אני חושב שאם באנו להכריע מהי ההשקפה הנכונה רק עפ"י מלחמת המקורות, אין לזה הכרע גמור לאחד הצדדים, כי לאמיתו של דבר אפשר למצוא הדים לשני הצדדים בדברי חז"ל. וסימנך: רב יהודה ור' זירא.

וראה למשל בתוס' כתובות (קי: ) בשם רבינו חיים. וראה באורחות חיים (טעם לחביבות האבות לקבורת הארץ), וכן הוא בתשב"ץ קטן (סי' תקנט): "וששאלת עיקר מצוה ללכת לא"י איני יודע, אלא כמו שמפורש בסוף מסכת כתובות (דף קיא). ואם מוחלין לו כל עונותיו מפורש במסכת כתובות ובלבד שיהא פרוש מכאן והלאה ויזהר מכל מיני עון ויקיים כל מצות הנוהגות בה, שאם יחטא בם יענש יותר על העבירות שיחטא שם מבחוצה לארץ כי ה"א דורש אותה תמיד ועיני ה' בה והשגחתו בה תמיד, ואינו דומה המורד במלכות בפלטין למורד חוץ לפלטין. והיינו ארץ אוכלת יושביה. וכן נמי ולא תקיא הארץ וגו' לפי שהיא מקיאה עוברי עבירה. והיינו דכתיב ושממו עליה אויביכם דאפילו העכו"ם שבה אינם מצליחים מחמת שהם עוברי עבירה. ועל כן ארץ ישראל עכשיו שממה היא ואין בה עיר מוקפת חומה ומיושבת כמו בשאר ארצות ואותם שהולכים לשם ורוצים לנהוג בה קלות ראש ובפחזותם להתקוטט שם קורא אני עליהם ותבואו ותטמאו את ארצי ומי בקש זאת מידכם רמוס חצרי. אבל מי שהולך לשם לשם שמים להתנהג בקדושה ובטהרה אין קץ לשכרו ובלבד שיוכל להתפרנס שם דכל דסליק אדעתא למידר כדאיתא בפרק האיש מקדש (דף נ)". 

וכהנה רבות.

חוץ מזה, יש לי אלרגיה מחזרות ובנאליות. אם אין לך משהו חדש להגיד, יפה יותר השתיקה.

זה שלכל שיטה יש מקורות, הוא ודאי. אבל ת'יודע, גם לכל דעה בהלכה יש מקור, ועדיין יש צורה להכרעתה, וה"ה גם כאן, מקורותינו חזקים דיים שבשביל של יידחו בשביל דעת התשב"ץ או תלמיד טועה בשם מוהר"ח.

(בסרטון המפורסם לזכרו של ר' אברום, אומר הרב דודי דודקביץ "כולם הלא יודעים מה כתוב בספר זה ומה כתוב בספר זה, אבל איך שוקלים, איזה משקל לתת לכל דבר.....")

ומה לעשות, בויכוח על שקילת הדברים וצורת ההסתכלות - ידינו על העליונה, ותמיד אין אנו נענים אלא בסיסמאות ומנטרות.

ולגבי יופיה של השתיקה, ראה, לא כפו אותך להאזין לכך, אבל הם חפצים בכך, והטעם פשוט - לפי שבעבורם אין זו חזרה כי אם פעם ראשונה, וטוב ונאה למו.

בענייני השקפה, מכיוון שלרוב המקורות נשענים על דברי אגדתות או מדרשים שהם עצמם כחומר ביד היוצר, מאוד קשה לייצר איזשהי שבירה לכיוון מסויים ולתת מכת נוק-אאוט לצד השני.

לכן נראה לי שאם כבר יכולה להיות הכרעה, אמת המידה היא העומק הכולל של הטענות ולא כמותן. כלומר המבחן הוא למי יש תפיסה כוללת ומעמיקה יותר על המציאות, מי מתייחס לכמה שיותר צדדים ומשקלל אותם בתוך תפיסת עולמו.

למרות שהרבה יש לתהות האם אכן עומק הוא אינדקיציה לאמת או שמא זאת רק אשליה אופטית של אסתטיקה אינטלקואלית, ואכמ"ל.

ראשית, גם בעומק יש לנו נוק אאוט.

שנית, גם כמות היא אינדיקציה, לדוג' כשיש מי שמסתמך על הג' שבועות, ומה לעשות, מכל הראשונים והאחרונים ביחד יש מתי מעט שבכלל זה עניין אותם. ויותר מידי תשובות על זה, לאורך כל הדורות.  הוא בבעיה

לדוג' כשיש מיש טוען שעקרונית ממשל חילוני הוא לא "יהודי" במהותו, ויש לך מקורות מהנביא, מחז"ל, מהראשונים ומהאחרונים, ולו אין שום מקור חוץ מויואל משה ור' אלחנן, הוא בבעיה

לדוג' כש.. וש.. וש....

בעברית פשוטה - אנו היחידים בכלל שמציגים מערכת תפיסתית, מיוסדת ומבוססת, מה שאומר שיש לנו גם את העומק וגם את הכמות, לעומת החולקים עלינו שראינו באופן נפלא את המיקרוקוסמוס של ביסוסיהם בזעקת הבחור שם "ראבוייסי, מה עם ההשקופע?", זהו, בזה מתחילה ונגמרת התפיסה שלהם.

אחרת, לא היו מבזבזים כ"כ הרבה אנרגיה באגירת מקורות ופירושם.

אבל בעיניי דידי אני חושב, כמו שאני מורה ובא לעצמי כבר במשך שנים, שהויכוח הזה, כמעט כמו כל מכלול הדעות של האדם, נטוע עמוק עמוק ברבדים הפסיכולוגיים שלו.

בין אם באופן שיש בו השפעה מאחד על השני, ובין אם כדי להבין בלבד.

אבל זה דורש כנות מאוד גדולה של האדם כלפי עצמו, ומעט מאוד אגו. 

כל אחד רוצה להאמין על עצמו שתפיסת עולמו גובשה אך ממניעים אידיאולוגים טהורים, ולא מנטיות קדומות סובייקטיביות.

זה אומר שלפני שהוא מנהל ויכוח או דיון עם מישהו, הוא יצטרך לנהל אותו עם עצמו, וזה לא פחות סוער וקשה.

אח"כ בא השלב של האגו. הרי אפילו אם האדם השלים עם זה שהתעצבה לו איזו דעה כי זה היה נח לה לקנות אצלו שביתה לפי המארג הנפשי הנתון שלו, זה מאוד מעליב ופוגע לשמוע ממישהו אחר את ה'האשמה' הזאת עליו, גם אם היא נכונה.

הנתון הכי בסיסי בהקשר לזה, הוא שבאופן מאוד מפתיע, בהערכה גסה 90% מכלל האנושות לא עשו שינוי תפיסתי משמעותי בחיים שלהם. רובם נשארו בברירת המחדל, היכן שנולדו ובהתאם לסביבה. באורח 'פלא', רוב מי שנולד יהודי חושב שהיהדות זו היא הדרך הנכונה, וכן הוא הדין לשאר הדתות. כמו שזה נכון לדתות, זה נכון גם למין, ללאום, לשיוך אתני ולגזע. כנראה הפחד והמחסום העיקרי של האדם הוא שינוי. אח"כ הוא כבר עושה אידיאליזציה למצבו הנתון.

המנגנון הזה כ"כ עיקש, שזה בעצם אומר במילים אחרות, שבאורח כלל כמעט אין בחירה אמיתית בעיצוב הזרמים בעולם, ועילת העילות רצה מאיזשהו טעם שיהיו יהודים, נוצרים, מוסלמים וגם הינדיים ובודהיסטים, ואפילו אתיאיסטיים (יש הרבה מה להרחיב מבחינה תיאולגית בקשר לבחירה החופשית של הכלל והפרט ובהקשר בזה).

אחוזי העזיבה לא ממש נמוכים להפליא,

וגם חלק ממי שבאמת לא עוזר - אז זה לא "דתיות שמבוססת על לחץ חברתי" אלא "מסכה שמבוססת" וגו'

תעשה ויקיפדיה "חרדים אנוסים"

שהנתונים האלה מכלל הבוגרים היום [כלומר, גם בני שבעים שעשו את השינוי באורח חייהם בגיל עשרים].

זה משמעותי בעיקר ביחס לחברה הדתית, שחל בה שיפור בשנים האחרונות. 

ועדיין, לפחות עד המקום שיד הסטטיסטיקות האלה מגעת [נניח, א"א לדעת לפיהן האם היה שינוי דרסטי לאחרונה ממש, א"א לדעת לפיהן דברים שלגמרי מסורים ללב, וכמובן, א"א לדעת איך התהליכים שקורים ישפיעו הלאה], המצב בציבור החרדי טוב יותר.

זה חלק מהטענה של פינקלשטיין, לא?

כלומר ה-25 אחוז זה אחרי שמנפים את פעם

אבל, לא צריך להתייחס לזה "כטענה של פינקלשטיין", אפשר לחלק לבדאת הנתונים באתר הלמ"ס לפי שנים, ולראות את ההבדל.

א. יש אצל החרדים יותר ממה שנסקר, זה מתחת לפני השטח.

ב. אצל הדתיים הם סופרים גם כאלה שמראש הדת בבית הייתה על הפרצוף... והילד בקושי בקושי שינה משהו

ה-25 אחוז זה אחרי הניכוי

ראשית, איני בטוח שהוא מנפה לגמרי.

שנית,

גם ה25 האלו מחולקים בהתאמה 

בא נאמר ככה - האומדן הרישמי - סופר לייטים

הוא מסנן את אלו ומגיע ל25 אחוז מה"מזרוחניקים קלאסים" וה"תורניים" יחדיו.

אבל גם כאן - עיקר המאסה מתרכזת באלו שאינם מהתורניים.

אני מבטיח לך שהתשובה תהיה חיובית (לגבי החלק הראשון של דברי - אכן זו השערה)

אני לא יודע איפה אתה גר וליד מי, אבל לא, אין בציבור התורני 25 אחוזי נשירה, פשוט אין.

ואתה מוזמן לחשוב בסברא:

האם נראה לך שהוא מדבר נטו על הציבור התורני בדבריו אלו?

האם נראה לך שהאחוזים שוים בין הציבור התורני ללא תורני?

אני מניח שתשובתיך הן "לא", מה שגורם אוטומטית לנגזרת שלי.

קבעת 'גם הנתונים האלו לא ממש נכונים'

ועכשיו אמרת שזו השערה שלך. איך אני אמור להתייחס לזה?

אני חושב שיש מוביליות בציבור הדתי לאומי עצמו

ילדים של הורים מהקסבה בקריית משה, יכולים להיות כל דבר ממחניים עד תורת החיים

אז החלוקה הפנימית לא משנה

ואני בכלל דיברתי על הציבור החרדי,

שאפילו ארגונים פרו יציאה בשאלה אומרים שיש להם מקסימום 10 אחוז

את ה"רק השערה" כתבתי על החלק הראשון שבדבריי בלבד.

בוודאי שהיא משנה, בא תספר לי כמה ילדים בקמ"ש אתה מכיר שלא ממשיכים את הוריהם...

אני לא חושב שיש עשרה רשמיים אצל החרדים, אבל ה"לא רשמיים" גדולים הרבה יותר.

כולל המוני פושטקים שרשומים בישיבות ומראים נוכחות בהן מידי פעם.

למה אתה מציג השערות כקביעות,

למה אני אמור לסמוך על ההשערות שלך ולא על שלי,

למה נראה לך שהורים חרדליניקים מולידים ילדים חרדלניקים,

ומה ההבדל בין 'דתיות שבנויה על לחץ חברתי' למה שכתבת בסוף

אבל בעיקר השאלה הראשונה מטרידה אותי

דעתי היא שהעובדות הן שיש הבדל בין התורניים ללא תורניים. לא מופקע שאחשוב כך.

אז למה לא כתבת פשוט בתגובה הראשונה -

'נכון שבציבור החרדי אין כמעט נשירה. אבל אני חושב שהציבור התורני פיתח נוסחה טובה, למרות שאין על זה עדיין נתונים'

כתבת על החרדים - עניתי על החרדים.

אחר כך כתבת על הדת"ל - הגבתי על הדת"ל

אבל לא משנה

אם אתה רוצה לקבל כיוון כללי, איזה אחוזים ממשיכים דרך הוריהם, ולאיזה כיוונים מגיעים אלה שלא, תשאל מישהו [עדיף כמה] שלמד בישיבה תיכונית [או קטנה] שמגיעים אליה מבתים כאלה, לפני 10-15 שנים, מה קורה היום עם החברים שלמדו איתו במחזור.

זו כמובן לא סטיסטיקה מדוייקת, אבל זה עדיף מהרבה דרכי התרשמות אחרות.

כלומר, גם המצב הנוכחי, וגם הבית בו גדלו, הוא ע"פ הגדרה עצמית.

אם אנשים מגדירים את הבית בו גדלו כדתי, גם במקרים ש"הדת הייתה על הפרצוף", מסתבר שגם מי שמגדיר את עצמו כדתי כעת, יכול להיות באותו סוג דתיות.

כי אנשים שגדלו בבתים כאלו - הרבה יותר מצוי אצלם ההחלטה להיות חילוני.

וכעת הוא דתי באופן הזה, נספר כדתי שנשאר דתי, אם כך הוא מגדיר את עצמו ואת בית הוריו.

צריך להשתמש באותו קריטריון להשתייכות הראשונית של בית ההורים, ולמצב הנוכחי.

אם אתה מכליא בין קריטריונים שונים, אתה מעוות את התוצאה.

[נניח, הגיוני למדוד מיהו דתי ע"פ מוסדות החינוך, והגיוני למדוד ע"פ הגדרה עצמית.

אבל אם תגדיר את מי שלמד בממ"ד ומגדיר את עצמו כמסורתי כמי שעזב את הדת, על אף שגם הוא וגם הוריו הגדירו את עצמם כמסורתיים ושלחו את ילדיהם לממ"ד, אתה מעוות את התוצאה.]

לכן, אם אתה משתמש בקריטריון של "דתי חזק", בשביל הגדרת בית הורים, ולא בשביל ההגדרה של האדם עצמו, אתה מעוות את התוצאה.

המדד של הסוקרים הוא תשובתו של האדם, אוקיי?

עכשיו: בחור שגדל בבית של לייטים ונהיה חילוני - יענה בסקר שגדל כדתי ונהיה חילוני.

אבל ברוב המקרים האלו - ההבדל האמיתי היה מזערי, והשינוי, כמה עצוב, צפוי.

וכיוון שזה קורה המון, ממילא המון עונים כך, ממילא תוצאות הסקר מתעוותות 

חלוקה בין חרדי, דתי, מסורתי-דתי, מסורתי לא כ"כ דתי, וחילוני.

גם כשבודקים מי התרחק שתי קטגוריות, [ששם לא אמור להיות מקרים של הבדל מזערי], המצב אצל החרדים טוב מאשר אצל הדתיים.

בגרף, שבו שני סוגי המסורתיים אוחדו, אפשר לראות נתונים על מי שגדל כדתי/חרדי, ומגדיר את עצמו כחילוני, שזה שינוי של 3 קטגוריות. גם שם, המצב אצל החרדים טוב יותר, [2% לעומת 9%].

ב. לא הבנתי מה אתה חושב שלא הבנתי. אם בעיניך דתי לייט קרוב יותר לחילוני, ולכן אתה רוצה לגרוע את אלה שגדלו בבית דתי לייט מהנתונים, אז אתה אמור לספור גם את מי שגדל כדתי, והפך לדתי לייט, כמי שיצא מהציבור הדתי, ולהוסיף אותו לעוזבים. 

א. מי שהיה דתי לייט לא יענה שהיה מסורתי דתי, הוא קורא לזה דתי.

ב. ושוב אנחנו נסנכים לדון אצל כמה זה קרה. ושוב אני אומר שהציבור התורני יש הרבה פחות נטישה.

מן הסתם, גם הקריטריונים שלו למסורתי-דתי, ומסורתי לא כ"כ דתי, הן בהתאם. ואם עכשיו הוא מגדיר את עצמו כחילוני ולא כמסורתי, כנראה הוא התרחק הרבה.

נו באמת, בחור כמו נפתלי בנט יקרא לעצמו מסורתי?

ואם בן של אדם כמותו יחליט להתדתל"ש, הוא יגיד שכיוון שהוא לא התרחק הרבה מאבא הוא מסורתי? 

ואת שמירת המצוות שלו בחייו האישיים, אבל אני מעריך שהסקאלה של רמות קיום המצוות ממשיכה הרבה-הרבה מתחתיו.

מי ששמירת המצוות בבית הוריו כללה הנחת תפילין כל יום, איסור על כמה מלאכות בסיסיות בשבת, קידוש, הדלקת נרות, בשר כשר, בניית סוכה ואכילת סעודות החג העיקריות בה, צום ביום הכיפורים וכו', והוא הגדיר את הבית דתי, אם הוא הוריד שניים שלושה רכיבים מהדתיות הזו, עדיין הוא לא יגדיר את עצמו כחילוני.

מה זה משנה כמה אחוזי נשירה יש בכל מקום

אתם קובעים את האמת שלכם לפי אחוזי נשירה?

אם אתם רוצים 0 אחוזי נשירה

אז בבקשה לך לכת לב טהור, שם יש 0 אחוזי נשירה

או לכת השאלים, גם שם יש 0 אחוז נשירה

או לנטורי קרטא אחרים

ברור שככל שמקום יהיה יותר סגור ולא יהיה למי שגודל שם מושג משום דבר, אז תהיה שם פחות עזיבה

זה אומר משהו על הדרך, והאם היא נכונה?

זה בעיניי הוויכוח האמיתי בין הדתלים לחרדים

האם לוותר על חלקים מהאמת בשביל לשמור על פך השמן הטהור

אם יתברר שהדרך הנכונה פחות, יותר מונעת עזיבה, נוצרת התלבטות שמצריכה לשקול רווח מול הפסד, האם לוותר על חלק מהדרך, כדי למנוע עזיבה שבה אנשים מאבדים את הכל.

ב. ייתכן שיש מה ללמוד מדרך אחרת מהבחינה הזו, גם אם לא מאמצים אותה לגמרי [אבל לזכור, שלא כל מה שעובד בציבור אחד יעבוד באחר].

ג. אני חושב שהטענות העובדתיות לגבי 0 אחוזי נשירה בכתות שהוזכרו או בנטורי קרתא פשוט לא נכונות. 

פשוט יש אנשים שבטעות לוקחים את זה כמדד לדרך יותר אמיתית או נכונה או משהו כזה.

ב. הסוגריים 

ג. תראה איזה רעש עושים על כל בנאדם שעזב את מאה שערים ותבין שזה נכון

גם תחשוב בהיגיון, איזה סיכוי יש שבחור במאה שערים ילך לצבא אם הוא יודע שזה אומר שכל פעם שהוא יגיע לשכונה שלו ישפילו אותו ויקראו לו להסתלק. ברור שמבחינה חיצונית לפחות ודאי שלא יהיו אנשים שיעזבו בחיים.

וגם אם אתה יודע קצת על כתות ואיך זה עובד, אתה יודע שכתות לא עוזבים, פשוט אין דבר כזה, אם כבר נתפסת לכת פשוט אין סיכוי שתעזוב, זה משהו של אחד למיליון.

כשאני אומר מקום אחר - צעירים מעל עשרים

שבאה להסביר את נקודת המחלוקת, ולא עלינו תלונותיך.

ג. יש מצבים, שהבחירה היא בין לעזוב ולנתק קשר, ללהישאר. 

יש גם שעזבו את נטורי קרתא, ונשארו בקהילה החרדית. [יהודה משי זהב, למשל].

דווקא בנטורי קרתא, עד כמה שאני מבין, ביחס לקהילות חרדיות סטנדרטיות, יש פחות סמכות עליונה, ויותר תסיסה אידיאולוגית, שכל אחד כפוף לעצמו, שזה יותר מזמין תנודות.

עזיבת כת זה משהו קשה מאוד, ומאידך, יש גם מחיר כבד להישארות בכת, ויש שאוזרים אומץ ובורחים.

ולאורך זמן, נראה לי שכתות לא מחזיקות כ"כ הרבה זמן, ובד"כ, הכת כולה קורסת. כמה כתות יש בארץ ששרדו יותר מ50 שנה?

וזה בדיוק הקטע שהוא לא דוגמה לאיזו תופעה או משהו, הוא משהו באמת באמת נדיר

לגבי הנטורי קרטא, לפעמים עצם זה שאין מנהיג מוגדר אלא רק מה ה"חברה" או ה"ציבור" צריך לעשות, יוצר אפילו יותר לחץ מאשר כשבן אדם אחד עומד מאחורי הכול.

לגבי כמה כתות שרדו לאורך זמן, תראה, כת זה לא דבר חד משמעי, צריך לזכור את זה. נכון שלכתות מאוד קיצוניות יהיו יותר מתנגדים ויותר סיכוי לקריסה, וגם כתות שתלויות רק באדם אחד כמובן, זה לא משהו חד משמעי אין הגדרה שיכולה להגדיר במדויק מה זה כת.

שחיה בתוך ציבור שמסוייג ממנה.

לא חושב שזה קבוצה מאוד עדרית.

נראה לי, שדווקא יש שם אנשים עם יוזמה אישית קנאית, שלא כפופה לא להנהגה ולא לנורמות החברתיות. [אפשר לחשוב על מקבילות בימין הקיצוני].

לא זוכר כרגע עוד חוץ ממשי זהב, נדמה לי ששמעתי על כאלה.

הם בטח ראו אייפון או משהו ולכן נהרס להם כל ההשקפה הטהורה

מן הסתם, גם הטענות.

המסגרת הזו של ויכוחים, תוחמת את הדיון לסוג מסויים של טענות, ומקשה מאוד על העמקה בכיוונים נוספים שיעשירו את הדיון.

פשוט עצובה ומבישה. צובט בלב. 

https://rotter.net/forum/scoops1/678379.shtml

כאחד שמכיר את הישיבות החרדיות בטנן על קרבן וכרעיהן, לא קשה לי להבין למה.

ואגב, הוא אמר בעצמו - "חששו מהתגובות בישיבה"....

גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.

למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.

ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.

ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.

ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.

שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים

בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית

פולו זה סוג של חולצה לא?

קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..

אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...

לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.

תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!

איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?

אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:

– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)

– שיעורי תורה בספרדית

– שיעורי תורה באנגלית

מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)

באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)

ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים

מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"

(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)

זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.

וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא

מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?

אתה מציף תאים רדומים...

ומה הנפק"מ העצומה.

באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה

זהו.

באותה מידה יכולת להגיד שלכולן יש שיער בצבע מסוים או משקל מסוים או מידת נעליים מסוימת או עדה מסוימת או גננת גן חובה עם אותו השם.

כל דבר מקרי הוא מקרי, גם אם זה נראה וואו ממבט ראשון.

כמו לנסות להסביר למה אוכלים צ'ולנט בשבת, ואז לחפש איך צ'ולנט בגימטריא מזכיר משהו שקשור לשבת.

הזכות שעמדה להן היא לא של מקים האולפנה אלא של המאמץ האדיר שלהן, הזיכרון שלהן, החוכמה שלהן וכיוצ''ב.

וזה שכולן בנות כהן - מקרי לחלוטין.

קראתי על הרב בהר"ן עכשיו בויק', נשמע דמות מיוחדת

על רקע פרישה מטעמים אידיאולוגיים.

יודע מאמא שלי שלמדה באולפנת כפר פינס, בתקופת הרב בהר"ן שם.

פרש מראשות האולפנה על רקע חילוקי דעות אידאולוגים מול מרכז ישיבות בני עקיבא על אופי האולפנה.

(אולפנת כפר פינס היא אם האולפנות)  

תהנה, זה פורום ציבורי.

מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?

זה נורא ואיום

לא שורד ככה

[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]

כמובן הכל ברוח טובה

ומוגבים..

אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..

ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות

אלא להחזיק גם וגם

לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון

בסוף גם לא תצטרך את הראשון

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

עוד משהו שפיספסתי?

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני לא מצליח לזהות חילונים.

ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד

כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן

ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה

ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו

בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,

או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר

ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..

לא שנאה. כעס. - צעירים מעל עשרים

כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
 

אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".

ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.

רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות

אני נהנה

תמשיכו

אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)

אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.

באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו.  סליחה!

וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו

אני מייד מוצאת את עצמי שם....

בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי

אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.

העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..

אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...

כל היתר ממש לא חשוב.

כל טוב.

מתנחלים פשוט ממש טובים בלספר שכל מה שמעניין אותם זה אידיאולוגיה ולהתעלם מכל מה שהם מרוויחים ממנה

אמר שבשביל לגור ביו"ש אסור להנות ובגליל מותר להנות? יו"ש זה כמו כל מקום אחר בארץ וכל אחד יכול לגור שם גם אם עושה זאת בשביל תאוות בצע. דין קדומים כדין כפר שמריהו. גם תושבי פריפריה מקבלים מענקים גם אם הם עשו כסף מההתישבות שלהם בפריפריה

אני מתנחלת, גרה במקום בורגני ומעולם לא התיימרתי לחשוב או להציג את עצמי כאילו שרק ארץ ישראל בראש שלי. זה שהיה לך משהו בראש… זה שלך.

אני חושבת שבלי איכות חיים, מפעל ההתנחלויות היה מצליח פחות וזה דוקא היה בעוכרינו.

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

בעבר בכל מקום זה היה אידיאולוגיה צרופה, כי המחיר היה אדיר (בטחונית, חברתית, גאוגרפית, תקשורתית, איכות חיים וכו).

היום יש מקומות שבהם ברוך השם המטרה הושגה ויכולים לגור בהם גם מטעמים נוספים, כי המקום כבר מוסדר ומפותח ויציב ובטוח.

ויש אנשים שגם בחינם לא יסכימו לבוא לגור ביהודה ושומרון, אז מה אכפת לי אם מי שבא יש לו גם אידיאולוגיה וגם מחשבות נוספות?

אם אתה מכבד את ההורים גם כי אתה אוהב אותם וגם כי זה מצווה, אז יש בזה בעיה?

אם אתה לומד תורה גם כי אתה מקיים מצווה וגם כי אתה נהנה מהלימוד, אז יש בזה בעיה? האגלי טל דן על זה בתחילת ספרו כידוע, והמסקנה ברורה: אשריו.

כמובן שיש ערך בדברים שכתבת. אבל זה חייב להיות משולב באידאל של ישוב הארץ.

אז אין בתים פרטיים/צמודי קרקע במחיר כזה.

(מי שגר בהתנחלות בחור רציני כנראה באמת הגיע לשם מתוך אידיאולוגיה)

והישובים הדתיים שהם לא ביו"ש מלאים עד אפס מקום.

לצורך העניין גם מודיעין עילית מעבר לקו הירוק.

בגדול רוב האנשים לא מסוגלים לחיות רק על אידיאלים, זה מאד מאד קשה. זו מסירות נפש גדולה מאד מכל הכיוונים. כל שבכל ציבור יש קבוצה יחסית קטנה של אנשים כאלו. גם בציבור הדתי לאומי יש קבוצה כזאת והיא אילו שגרים בחוות ובגבעות מתחילות (רובם). אנשים שחיים צמוד לערבים, בסיכון תמידי עם כל רעיית צאן, השב"כ, הצבא והמשטרה רודפים אותם בין אם הם עשו משהו ובין אם לא ויכוחים להתעלל בהם בלי שאף אחד יעשה משהו ובלי זכויות בסיסיות. אנשים כאלו באמת מוסרים את הנפש בצורה יוצאת דופן על ארץ ישראל.

ב"ה שהגענו למצב שאנשים רגילים ופשוטים שלא יכולים רק למסור את הנפש, וצריכים פרנסה כמו כולם ומקום לגור בו מגיעים לגור בישובים. בעבר היה מסירות נפש לגור במקומות כאלו, זה נהדר שהיום זה גם נוח. יש פה הקרבה מסויימת עדיין לרוב, הרבה יותר נוח לגור ליד קופת חולים ובתי חולים, ליד סופרים זולים, בתי ספר וישיבות/אולפנות, במקומות שיש בהם תחבורה ציבורית טובה ולא חייבים להחזיק רכב ובעיקר להיות קרוב לעבודה ולא לנסוע שעה או שעתיים כדי לעבוד בעבודה מכניסה. זה עדין לא קל לגור במקומות כאלו ורוב הישובים כאלו. ואין ספק שמי שגר במקומות כאלו מקריב בשביל ארץ ישראל. אבל טוב מאד שזה כבר לא מסירות נפש כמו שהיה פעם וכמו שיש בגבעות ובחוות, זה הדבר שמחזיק את ההתיישבות שתהיה ברת- קיימא ולא תהיה מעורערת מכל דבר.

כדי שארץ ישראל תהיה מיושבת חשוב שיהיו גם אידיאליסטים מאד וגם אנשים רגילים שמוכנים להתאמץ קצת אבל קשה להם להקריב מאד.

(אגב, גם בצפון ובנגב יש חשיבות מאד גדולה לגור)

נ.ב.

כשכותבים אומרים\ות כדאי לכתוב קו נטוי ולא נקודה. מאחורי הנקודה עומדת אידיאולוגיה פרוגרסיבית שלא לפי רוח היהדות.. 

כל מי שגר מעבר לקו הירוק?

ברור שיש עוד שיקולים כשאנשים בוחרים מקום מגורים

כמו יוקר הדיור הארץ.

קיץ 2005 גירוש מגוש קטיף, יכלת לקנות בית ביו"ש בכלום כסף, דיברו אז על תוכנית ההתכנסות של אולמרט מיו"ש.

2006 החלה העליה המטאורית בנדלן

קיץ 2011 עם ישראל כולו יוצא לרחובות כי דירה ממוצעת בישראל חוצה את המליון שקל

2026 דירה ממוצעת 2.4 מליון שקל, חצי מליון יהודים ביו"ש ניכרת התמתנות במחירי הדיור.

זה לא כאילו הם ידעו שזה מה שיקרה

הקרבה מסוימת. סתם נעים לחשוב שהכל מתוך אידיאליזם טהור.

הכי בריא זה שלא חייבים לגור רק בגלל אידאליזם, זה הופך את זה לנורמלי ורגיל מוחזק את האחיזה בארץ. זה כמו שבעליות הראשונות היה צריך מסירות נפש רק כדי להגיע לארץ והיום זה אולי לא קל אבל ממש לא אותה מסירות נפש. ככה בונים עוד שלב ועוד שלב.

ועדין יש הרבה מאד אידיאליסטים שפועלים רק מתוך אידיאליסטיות, לכי לבקר בחוות ובגבעות החדשות ותראי (אגב, היום מאד יקר לגור בישובים וקשה מאד למצוא דירת קרקע, למרות המרחק מהמרכז, זה לא שהיתרון כל כך מובהק)

הגבעונים זה נטו מסירות נפש.

במי שלא, יש כאלו שהמניעים טהורים ויש כאלו שזה מעורבב.

אבל חבר'ה - בבקשה כנות!!!

אל תנופפו בדגלים שלא שלכם!!

יש עניין ומצווה גדולה ליישב את ארץ ישראל ובמיוחד במקומות בהם רוצים אויבים להתיישב ומנסים לגרש אותנו מהם.

זה שזה גם נוח מבחינות מסויימות שולל את המצווה שבזה?

אם כיף לך לשבת בסוכה ואתה נהנה לשבת בחוץ בצל הסכך וללמוד זה הופך את זה לפחות מצווה מאשר מישהו שלא נהנה עושה את זה במסירות נפש? 

מופיע אם זה בת או בן (מסר למחבר או שיחה אישית עם המחבר או אם זה בת מסר למחברת וכו')

למי שרשם בהגדרות שלו את המגדר, מי שלא עשה את זה לא יופיע לו

אבל התכוונתי לתגובה הקודמת שלי, שבה כתבתי למי שכתבה לי 'צודק', שאם כבר אז 'צודקת', חשבתי שמובן מזה שאני אישה

אלוקים יברך את כל המתנחלים

אם אתה באמת רוצה לדעת, אפילו בגבעונים לא אצל כולם זה מסירות נפש,

כמו בכל מקום לא כולם מאה אחוז.

אני גר ביישוב נורמלי וזה לא מרגיש שום התנחלות מיוחדת או הבדל מיישוב שלא מוגדר "התנחלות",

וכמו שכבר כתבו, זה לא חייב להיות מסירות נפש,

מסכים עם @שוקולד לבן.