המושג "שוביניזם" הוא מושג של המאה חמישים שנה האחרונות. התורה בת 3000 שנה פלוס מינוס. כך שבתקופת התורה המציאות הייתה שונה והאישה הייתה נחשבת רכוש של הבעל. לא סתם הוא נקרא "בעל" - מלשון בעילה אבל גם מלשון בעלים. לא סתם האישה לא יורשת על פי התורה. וכמובן לא חייבת במצוות וכו' וכו'. אז כן במונחים של היום התורה שוביניסטית. במונחים של לפני 3000 שנה התורה מתכתבת עם המציאות ומנסחת חוקים על פי הפרקטיקה הקיימת בעולם

התורה מתכתבת עם זמנה ועם האזור שבו ניתנה.

אני לא רואה שיש בתורה רכבות ומכוניות....

בתורה יש גמלים וחמורים כי זה היה כלי התחבורה העיקרי במזרח התיכון בתקופת התורה.

אותו דבר על היחס לנשים. היחס לנשים באותה תקופה היה כאל רכוש. לכן בהסתכלות בעיניים מערביות התורה אכן שוביניסטית. לזכותה יאמר שאז לא היה המושג שוביניזם

אז אמרת מה לא.. עכשיו תגידי מה כן. יש לך פיתרון טוב יותר?

לא נכון, התורה לא מתייחסת רק למתי שהיא נאמרה

נבואות של הנביאים הם נבואות שנצרכות בכל דור ודור, לא רק לתקופה שהם נאמרו

ודדיה ירווך בכל עת - שתמיד תמצא משהו חדש. משהו שיהיה רלוונטי.

נכון. בעל בהתחלה הגיע מלשון ביאה

בא על = בעל

בעילה.

אמרת שהאישה לא יורשת עפ התורה, נכון.

כתוב שבנים יורשים ובנות ניזונות, ואם אין מספיק.. אז הבנות אוכלות והבנים מחזרים על הפתחים כדי לחפש לעצמם אוכל. אדמון שואל "וכי בשביל שאני זכר הפסדתי?" ואז הוא חולק על זה. באמת הלכה לא כמוהו. ההלכה היא בגלל שאני זכר הפסדתי. כן.

אלא מה?

האישה לא יורשת כי כתוב "למשפחותם לבית אבותם", המשפחה היא לפי האבא. גם השם משפחה אבל גם הירושה המשפחתית. היא לא יורשת.. אבל בעלה עתיד לירש, נכון?

האישה והבעל הם תמיד יחד - ונכון, הבעל יותר אחראי על העניים הממוני - זה כבר קללת אדם הראשון ואנחנו רואים את זה בכל מקום בעולם (גם הכי מערבי ופמיניסטי) שהפרנסה יותר מטרידה את הבעל וכו'.

ראיתי פעם שהרב יעקב אריאל רצה לומר שהבעל מקדש את האישה הכוונה מייחד אותה לו, וזה לא קניין ככל הקניינים. לא אהבתי ככ אבל לא קראתי הכל . בכל מקרה לא מפריע לי לומר שהוא הבעלים שלה. הוא לא שולט עליה. אבל בענייני אישות היא שלו. ולא להפך. ולכן אישה שסרחה אפשר להחיל עליה דין אישה סוטה, ולכן מעיקר הדין גברים יכלו לשאת שתי נשים.

וכל זה נכון גם היום.

התורה רלוונטית תמיד. תמיד.

הוא טען שאין קניין כלל? 

מתקשה להאמין.

 אז פעם היא לא היתה שוביניסטית אבל היום היא כן

כאילו המורה שלי תמיד אומרת שהתורה זה משהו שנכון לתמיד גם להיום ככה שזה לא קשור זה שהשוביניזם ליפני 150...

אבל בעקרון אני מסכימה אם החלק הזה שפעם זה היה בעל כי הוא קונה את האישה...

אם התורה הייתה שובינסטית היא לא הייתה מתעכבת הרבה על דיני נשים

לא הייתה סדר שלם שהוא 15% (חלק מכובד לא לזלזל)מהש"ס

לתורה אכפת מנשים אכפת לה מהעמד של האישה אין על הקב"הה ואין על התורהה

באופן כללי אני מתנגדת למושג שובינזם ופמינזם וזה זלזול בתורה לבדוק אם התורה שוביניסטית או לא

לא סיימת את הלימודים?או שסתם...

סיימתי אבל אפשר בסניף או משו כזה או שה הבאה

בלי נדר

אבל אני מקבלת את זה.

יש המון פעמים שבהם התורה מדברת נגד נשים. נכון, על כל ציטוט אפשר לומר ש'זו לא הכוונה' וכו' וכו', אבל בתכלס, משום מה לא רואים את אותם דברים נגד גברים.

אבל, אם אני בן אדם מאמין אני צריכה לקבל את זה גם אם אומרים לי שאני נמצאת במעמד יותר נמוך. וזה גם לא ממש משנה לחיים שלי אז לא מאוד אכפת לי...

לא זוכרת כרגע ציטוטים, אבל שוב, אני לא צריכה שתפריך כל ציטוט בנפרד. המציאות היא שנגד נשים יש ונגד גברים לא.

אם הפרכתי, זה אומר שהציטוט לא נכון. אז כן, אם אני מפריך, זה שווה את זה.

אם היחס לשובניזם כתופעה שלילית או מילת גנאי התשובה היא לא.

התורה מכבדת נשים יותר מכל תרבות אחרת.

אלא שכמו שיש דברים שמותאמים דווקא לנשים ולא לגברים - כך יש דברים שמותאמים דווקא לגברים ולא לנשים. כמו שיש דברים שנשים מוצלחות בהם יותר מגברים - כך יש דברים שלהיפך. העולם מחולק ומותאם, והתורה מגלה את אמת הבריאה ואת דבר ה'.

הגישות שטוענות שהיא שובניסטית - מלבד שהן באות מתוך בורות גמורה בה ובעמדותיה, הן גם בעצם טוענות שהקב"ה שובניסט, ואז יש שתי אופציות - או לכפור בשלומותו וטובו, או לומר שהאמת היא השובניזם.. לא חושב שאחת מהאופציות הזו מקובלת כאן על מישהו.

והטענות שאומרות שהיא שובניסטית בגלל שהיא ניתנה בעידן שכך היתה המציאות. נמצאות בבעיה חמורה עם האמונה באמיתותה של התורה ובהיותה דבר ה' והאמת המוחלטת, שהייתה קיימת עוד לפני בריאת העולם ובואו של עידן כזה או אחר. ושהיא משקפת את המציאות האידיאלית השלמה.

טענות אלו מזכירות את אותו עגלון שנשכר בחודש טבת להביא עגלה עם סחורה אל היריד בלייפציג, ובגלל השלג נתקע ולא הצליח, ונתבע לדין תורה. כאשר הרב פסק שעליו לשלם את ההפסד - התקומם ושאל: "מהיכן הפסק הזה?" הראה לו הרב את המקור בהלכה, והוא הוסיף ושאל: "מתי ניתנה תורה?" וכאשר ענה לו הרב שבשבועות כמובן - השיב ואמר: "כעת הכל מובן, התורה ניתנה באמצע הקיץ, שאז אין שלג, ולכן כך נאמר בה. אם היא הייתה ניתנת בחורף כשהכל מכוסה שלג היא ודאי היתה מבינה שלא שייך לומר כך...."

מחלוקת מה זה שוביניזם ומה זה פמיניזם

רוב מוחלט של המגיבים פה יהיו בעלה דעה פחות או יותר דומה

משהו בסגנון של:

"אין שוויון, גם לא צריך כזה. זה לא אומר שהאישה היא פחות אלא יש לה תפקיד אחר. התורה מכבדת נשים מאוד"

אז פשוט תשלי מה זה שובניזים ומה זה פמיניזם

זאת תהיה הדעה של רוב המגיבים כאן.

בהתחלה רציתי להגיב את מה שאני תמיד אומר כששואלים אותי את זה:

"כן, התורה שוביניסטית. וזה דבר חיובי. שוביניזם לא פוגע בכבוד את האישה"

והאמת היא שזה נתון לפרשות של כל אחד מה שבא לו להגיד/מה שהוא שמע ממישהו

כי פמינה בצרפתית זה "נשי" ו"זם" זה אידיאולוגיה. כלומר אידיאולוגית האישה.

אבל הרבה תקנות חז"ל (שמהוות 90 אחוז ממה שאת תגדירי "תורה") כן

וואו.

כתוב "ושמרת לעשות ככל אשר יורוך".

כל תקנות חז"ל הן מן התורה.

אנחנו לא קונסרבטיבים.

אין לך משהו חכם להגיד אז אתה סתם תוקף?

חז"ל קבעו תקנות כדי לגדור פרצות שהיו בזמנם, מאחר וחז"ל הם לא הקב"ה הם יכולים לטעות.

לכן חז"ל יכולים לטעות ואנחנו נשנה אם הם טועים*, כדברי המשנה בעדויות:

ולמה מזכירין דברי היחיד בין המרובין הואיל ואין הלכה אלא כדברי המרובין, שאם יראה בית דין את דברי היחיד  ויסמוך עליו, שאין בית דין יכול לבטל דברי בית דין חברו  עד שיהיה גדול ממנו בחכמה ובמנין.

היה  גדול ממנו בחכמה אבל לא במנין, במנין אבל לא בחכמה, אינו יכול לבטל דבריו, עד שיהיה גדול ממנו בחכמה ובמנין.

אין ג'וקר ביהדות של "חז"ל פסקו", אלא בכל דור החכמים של אותו דור יושבים ופוסקים ואם קודמיהם טעו והם גדולים מהם אזי הם משנים את הפסק.

*כיום לצערינו אין דיינים סמוכים שידונו על דברי המשנה ולא בית דין גדול כםי שהיה בזמן חתימת הגמרא, אך אם היה ככל הנראה היה משנה דברים רבים.

@עברי אנכי

את מסכימה שחז"ל הם בנ"א ויכולים לטעות?

יהדות קונסרבטיבית (ידועה גם כיהדות מסורתית, יהדות פוזיטיבית-היסטורית; אנגלית: Conservative Judaism, Masorti Judaism) היא אחד משלושה זרמים גדולים הקיימים ביהדות המודרנית, הדוגל בכך שסמכותה של המסורת נובעת ראשית כל מקבלתה על ידי העם והקהילה לאורך הדורות, ופחות ממקורה בהתגלות אלוהית מסוג כלשהו. לפיכך, הקונסרבטיבים רואים את ההלכה כמחייבת ובו זמנית גם כנתונה להשפעה היסטורית מתמדת, וסבורים כי פסיקתה צריכה לשקף הן גישה מדעית-ביקורתית למקורות והן את אורחות חייו של כלל הציבור

בדיוק.

בגלל זה מחיתי על הגישה שלך כי זו לא הגישה שלנו

הגישה שלנו ברורה

חזל הם בני אדם שגם להם היה יצר הרע, אבל התורה שבעפ על כל גווניה וענייניה היא תורה לכל דבר ולא פחותה בכלום מהתורה שבכתב.

אני מדבר על תקנות חז"ל, אתה מדבר על תורה שבע"פ. אני מביא משנה מעדויות אתה מביא ערך מויקיפדיה. 

תושב"ע נמסרה בסיני או נלמדת מ13 מידות שנמסרו בסיני, תקנות חז"ל כוללות הלכות רבות שחז"ל קבעו אותם לפי הכלים והמציאות שהיו להם באותו זמן (פרוזבול, חומרא דרבי זירא, רוב ההלכות הממוניות בין איש לאישה בנישואין, ועוד, מוזמן לעיין בהקדמות הרמב"ם למשנה ליתר פירוט על תקנות וגזירות נוספות)

למעלה מאלף שנים אחרי מתן תורה

ובמדרש אחר כתוב: שמות רבה (וילנא) פרשת כי תשא פרשה מא: "וכי כל התורה למד משה כתיב בתורה (איוב יא) ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה אלא כללים למדהו הקדוש ברוך הוא למשה, הוי ככלותו לדבר אתו".

במדבר רבה יט ו תחילת פרשת חוקת: "דברים שלא נגלו למשה, נגלו לרבי עקיבא וחביריו".

מדרשים רבים יש בנושא שסותרים אחד את השני.

בכל מקרה הטענה היא דמגוגית, כי כוח תקנת פרוזבול לא בא מכך שנאמר למשה (אם נאמר) אלא מכך שהלל תיקן אותו. כלומר, פרוזבול אינו במדרגה של תושב"ע (כמו תפילין - שחורות, מרובעות, על השיער, וכו') אלא תקנת חכמים רגילה שבכל דור החכמים יכולים לתקן (ובלבד שיתקבצו יחד כמו בגמרא).

התורה שבע"פ לא השתנתה ולא תשתנה, תוקפה היה ויהיה לעד, לעומת זאת תקנות וגזירות חז"ל - תוקפם הוא רק מהרגע בו תוקנו ותופם יפוג ברגע שבית דין גדול יותר יבטל אותם, החיוב של תושבע הוא דאורייתא ואילו של תקנות חז"ל הוא דרבנן, אין שום קשר בין הדברים שאתם מנסים לחבר בכוח - תקנות חז"ל ודאורייתא.

האם התנ"ך וחז"ל לא כתבו לנו על מספיק חטאים של גדולי האומה כדי ללמד אותנו משהו? כולנו בנ"א, וכולנו מסוגלים לטעות (או לחטוא), כל מחלוקת בין תנאים או אמוראים מראה לנו שגם תלמידי חכמים גדולים יכולים לטעות.

איך כל אחד שלומד במסגרת ישיבתית יכול ליפול בדבר כזה?

אף אחד לא נפל. השאלה היא איך אדם שלמד במסגרת ישיבתית חושב שבידו לקבוע שחז"ל טעו בדבר מסויים.

לכשבי,ד גדול יבטל או יאמר שטעו - נקבל. כל עוד זה לא קרה - ה"ז חלק מתושב"ע. לכל דבר. ואנו מאמינים בזה ובצדקת זה

"להאמין" בצדקת פרוזבול? וודאי שהוא לא חלק מתורה שבע"פ...

בדיוק כפי שרבי יואל טייטלבוים יכול לטעות (או הרב זצ"ל) כך כל אחד מהתנאים יכל לטעות בפירושו את התורה.

גזירות חכמים מתקנו לפי הצורך של דורם של חכמים ולכן ייתכן ואף סביר מאד שהטעם של הגזירה בטל בימינו.

כי כמו שאמרה @נפש חיה. אנחנו לא מגיעים לקרסוליים שלהם פשוט אין לי הסבר טוב וממוקד יותר .

פשוט המשפט שכתבת

"מאחר וחז"ל הם לא הקב"ה הם יכולים לטעות."

זה בדיוק הדגל של התנועה הקונסרבטיבית.

הם בני אדם אנחנו בני אדם ולכן זה לא בהכרח חלק מהתורה. ואם יש משהו שנראה לנו לא מתאים אז נשנה.

כי מה שהם אמרו זה מה שהיה מתאים לתקופתם. לא אלינו.

אנחנו מאמינים שדברי חז"ל הם חלק בלתי נפרד מהתורה לאורך כל הדורות וזה דברי אלוקים חיים.

תמיד. בכל מצב. ותקנות חזל זה תורה. לכל דבר.

בתור בני אדם - לכולם יש יצר הרע, אבל מה שחז"ל עשו זה פשוט דברי אלוקים חיים.

קביעהש הם טעו יכולה לבוא דווקא על ידי מיש גדול מהם, ואתה, כידוע, לא כזה.

כל עוד לא נקבע שהם טעו באופן הנ"ל - דבריהם מקובלים עלינו כחלק גמור מהתורה - תושב"ע היא גם תורה. ו"כל התורה המצויה בידינו עתה היא המסורה למשה".

כיוון שהם בנ"א, וכיוון שהם היו חכמים (ז"ל) הם אפילו הדריכו אותנו מה לעשות במקרה שאנחנו מגלים טעות.

אגב אתה לא סותר שום דבר ממה שאמרתי, אלא רק מחזק.

ובמצבנו הנתון אתה אמור לקבל כאמת מוחלטת כל דבר מדבריהם.

ואם לא - אהמ אהמ. לפי הרמב"ם לפחות כדאי שלא תיגע ביין

תראה כאן

ויקיפדיה ערך יהודת קונסטרביטיבית - נוער וגיל ההתבגרות

רציתי להגיד שהדיון הוא אם התורה היא שוביניסטית (מזכירה) תאמת שאני חושבת שהיא לא ולכן אני בעקר מחפשת נמוכים שהיא לא

רציתי להגיד למה התורה בעניי היא לא שוביניסטית אלה שהמציאות היום קוראת את זה בתור שוביניסטיות .המציאות היום רואה רק את מה שלא נתנו לבנות היא לא רואה שבערב שבת שרים לאישה "אשת חיל" היא לא רועה שעל הבנות נאמר :"בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל", "חוכמת נשים בנתה ביתה" ועוד המון. תנועת הפמניזם אומרת אנחנו לא מוכנים לקבל את זה שהאישה לא תהיה בידיוק כמו הגבר הם לא מוכנים לקבל את זה שזה שתי מינים שונים של בני אדם ובעניי זאת הטעות הגדולה שלהם וגם של הרפורמים (אני יודעת שזה לא קשור כרגע אבל שיהיה;) ) .

המון פעמים אומרים שהתורה היא שוביניסטית אבל הם לא מבינים שזה לא התורה זה העולם של פעם שככה הוא יתנהג .

יש פעמים שיגידו לי למה לבנות אסור לשיר מול בנים? אז חשוב לי לציין זה לא בגלל שהתורה שוביניסטית זה בגלל שהתורה היא זרך חיים וכמו שיש מצוות ואיסורים לבנים אז גם לבנות.  וזה בסדר כמו שאומרים לא לחלל שבת ליהודים ולגויים אומרים מצוות השבת היא לא שלכם  כי יש הבדל בין היהודים לשאר העמים שנאמר:" ברוך המבדיל ...בין ישראל לעמים..." אז יש הבדל בין הבנים לבנות וזה לא צריך להבהיל אף בת 

אני יספר לכם סיפור אמיתי

פעם ערוץ חדשות התקשר לסופר שכתב ספר משנה לילדים והתעצבן עליו למה הו כתב בספר "אל תרבה שחה עם האישה" (מסכת אבות פרק א משנה ה) . למען האמת אני גם לא הבנתי את המשפט הזה במשנה לעומק אבל אני בטוחה שהמשנה לא באה לרעת הבנות ! אם אני לא טועה הפרוש של זה שאל תריב הרבה(תרבה שיחה ) ,תדבר דברים רעים עם האישה .
מה שרציתי להגיד בסיפור שהם מתכזים בפרטים לא רלוונטים שהם לא מבינים אז כל מי שבא לבל לבל אותנו היום שהתורה היא שוביניסטית כדי לכם לשים לב לטענות שלהם יש בהם הרבה חורים.

זהו זה מה שיש לי להגיד!

התורה אינה שוביניסטית, היא הרי נותנת לאישה כבוד והוקרה יותר מכל דתות ותרבויות העולם, אף יותר מזו שלנו.
אך היא אינה פמיניסטית באותה המידה, התפקידים בין הגבר לאישה ביהדות שונים ועל כן המינים אינם שווים ולא מתיימרים לכך.

ואולי במילים אחרות, אין מה למדוד תורה נצחית במושגים תרבותיים חולפים. הם אינם יודעים מהי נצחיות וכיצד אמת מתקיימת. הם יודעים להביט בעיקר כאן ועכשיו ואם משהו אינו x הוא ממילא y.

אולי שווה לשאול במקום מהם תפקידי הגבר והאישה ביהדות. מאמין שהשאלה תתן תשובה מדויקת יותר ליחס היהדות לשני המינים.

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....