מוזמנת לא להוציא שם רע על חצי מציבור שומרי התורה בעם ישראל

ולא נחמד לי להוציא ביקורת על הציבור שאני חלק ממנו...

פשוט...

בדקתי אתזה פווווווווול זמן. וככה הבנתי שזה.

ממש מקווה שתוכיחו לי אחרת. 

(ובבקשה אל תקח אישית! לא התכוונתי להעליב!!!)

נניח אחותי לומדת באולפנה שנחשבת ממש דתית, ובכל זאת... כאילו, אחת ה-דתיות, ובכל זאת בתוך האולפנה... לא כולם הולכות לדוגמא כמו שצריך, יש שירים חילונים וכו'.

ו... חשבתי על כמה אולפנות טובות אמיתיות יש... ו...

אולי 3, אולי 4. זהו.

ורוב החברות שלי מסכימות איתי לגבי זה.

ואני לא אמנה את הבעיות היותר גדולות כי לא נעים לי להודות שהייתי במקום כזה...

"יש שירים חילוניים" - אז מה? איפה כתוב שאסור לשמוע שיר של זמר לא דתי (אסור לשמוע שירים שמובילים להרהורי עבירה, אבל ממתי הכוורת כל כך נוראיים) ? אפשר לומר שזה לא ראוי, אבל עד להשוות את זה לצניעות...

מזה שמצאת שתי נקודות (ואחת אפילו לא גדר של מצווה - אלא סתם הרחקה של חכמים במקרה הגרוע) ואת משליכה על כל הציבור בכל יראת השמים ועבודת ה' שלו זה דמגוגיה גמורה והכפשה לא נורמלית.

אם ראית שבאחת התגובות כתבתי על זה- אתה יכול להוריד גם את השירים.

למרות דעתי האישית, בגדול זה בהלכה ואתה צודק.

[אוףףף אני נשמעת מתנשאת כמו לא יודעת מה... סולחים לי?]

הרי אם אדם כל שהוא "דוס" לחלוטין שבבית שלו לא ראו אפילו אסי וטוביה, יתחיל לשמוע זמרים חילוניים זה מעיד שמשהו בו פחות "דוס".

אסור.

הגמרא של "אל תשמח ישראל אל גיל כעמים".

בפועל - פוסקים רבים לימדו זכות על מנהג ישראל שכן שומעים שירים. אבל אכן קשה לומר שזה גלאט.. ויש כאלו שאוסרים.

מי שרוצה להתקדם בעבודת ה'- יאללה.

אבל אני מדברת על הלכה פשוטה שמשחרב המקדש אין לו לה' אלא 4 אמות של הלכה.

זה נפסק להלכה, שולחן ערוך מפורש.

אני גם מדבר על הלכה פשוטה ואני גם מכיר את הציטוט על משנחרב בית המקדש..

זה מדבר כל עוד שאין ביהמ"ק

ואמנם הגאולה כבר התחילה, אבל למקדש טרם זכינו

אדרבה, שירה מפסוקים חמורה יותר - עשאוני בניך ככלי זמר.

אם כי יש שחילקו בשירה של דבקות ויראת שמיים וכו

"הרי אם אדם כל שהוא "דוס" לחלוטין שבבית שלו לא ראו אפילו אסי וטוביה" שקול ל - "הרי אם אדם כל שהוא "דוס" לחלוטין שבבית שלו לא פתחו כה עשו חכמינו".

לא, זה מעיד שהוא נהיה יותר פתוח לעולם, לא שהוא נהיה פחות דוס

אין שום איסור בלשמוע זמר חילוני, אבל זה בגלל שחכמים לא אסרו (כל עוד אתה לא ברסלבר)

אבל בגדול אני חושבת שהכל תלוי בתוכן...

וכן, שירים של זמר חילוני אני צריכה הרבה יותר לסנן... כי יש סולם ערכים שונה שלי ושלו...

ולא תמיד זה עושה טוב.

הדרך שלך לבדוק כמה דתיים אדוקים היא לחשוב על כמה אולפנות דוסיות מפורסמות יש?

סלחי לי, אבל זה מגוחך.

אם מישהי הולכת לא צנוע לפי ההגדרות שלך ושומעת שירים לא לפי ההגדרות שלך אז היא כבר לא דוסית??

לך תדעי אם התפילה שלה שווה הרבה יותר משלך, או הכיבוד הורים שלה.

את יוצאת מתוך נקודת הנחה מתנשאת: אני הכי דוסית בעולם וה' הכי אוהב אותי וכל השאר לא שווים כלום!

אני לא דוסית אמיתית...

וההלכה זה רק בסיס... 

מה אם רצון לקום בבוקר לתפילה? נראלי ישלי, כל פעם?

אני לא מרגישה מתנשאת, סליחה. כי אני ממש לא מגדירה את עצמי בתור דוסית... 

אבל אני כן אומרת שאנחנו חייבים להחליט שהגבול שלנו עובר (ואתה צודק, לא בשירים) אבל לפחות... בהלכה!

כי אם כל אחד מוותר על מה שקשה לו, למה שלא נוותר על שבת במקום צניעות או על כשרות במקום צניעות?

מאיפה אנחנו יודעים מה השכר של כל מצווה? או מה ההפסד?

וההלכה אומרת משהו אחד בנוגע לצניעות, אני מדברת על הבסיס של הבסיס!

ובאמת סליחה שזה הרושם שהתקבל... פשוט קצת יש לי חשק להעיר אותנו... כולל אותי.

ואני ממש לא מושלמת ואני גם לא מרגישה ככה  

למרות שזה נראה שאת בטוחה בכך.

אבל מצד שני, אולי את צודקת...

כי אני מהאלו שבחיים לא יבינו מה החילונים עושים ביום כיפור בבית כנסת- אם אתם מאמינים בקיומו של ה' כאלוקים, לכו תהיו דתיים, 

ואם לא- מה אתם עושים בבית כנסת?

מצד שלישי- אני חושבת שמאד התרגלנו היום למה שאני מבין אני עושה- גם אני ככה, לפעמים. אבל יש את המחויבות קודם. זה טוב מאד לשאול שאלות... אבל על בסיס!!!

כאילו, אם יש הלכה, אז כן, את תעשי אותה, ולא משנה במה... גם אם לא תביני.

כי אם אתה מתחיל לחפף כשקשה לך, אז מה הסוף?

תראי, פעם כשהייתי בכיתה ח' כזה באמת עברה עלי איזו תקופה שחשבתי שאני הכי דוסית וכל מי שלא לא שווה כלום. ודוסית זה מתבטא בלבוש אולפניסתי כזה ותפילה בכוונה ודיבורים אידיאולוגיים כזה וכו וכו. למדתי בכיתה שרוב הבנות היו פחות דוסיות ממני ובגלל זה הרגשתי בנח להתנשא מעל כולם. 

ואז הגעתי לאולפנה שבה אני לומדת היום ופגשתי הרבה סוגים של בנות, וגם בנות שיותר דוסיות ממני. וזה היה חתיכת שינוי! כי מילדה שזה היה סוג של תחביב שלי ומה שהתגאיתי בו בעצם איבדתי אותו וגיליתי שיש אנשים שיותר טובים בו.

ואז עברתי איזשהו תהליך שבו הבנתי שמה שעשיתי לא היה מתוך רצון אמיתי ולאט לאט התחלתי לעזוב את הפוזה הזו..

אני חושבת שצריך להבין שזה לא שחור או לבן, דתי מאוד או חילוני. יש המוןןן אפור באמצע, המון. וצריך לכבד את כולם.

אנחנו כעם בתהליך של גאולה וחזרה בתשובה כעם וצריך הרבה סבלנות וסובלנות. אני ואת לא טובות מאף אחד אחר, ה' לא אוהב אותי יותר מאף אחד אחר, אף אחד!

ומה שאנחנו צריכים לעשות זה לקרב, קודם את עצמנו ואז את אחרים. אנחנו נמצאים בדור גאולה עם המון קשיים שנועדו רק כדי להכין אותנו לגאולה השלימה. 

אז צריך להבין גם את זה ולהבין שהמציאות הרבה יותר מורכבת ממה שאנחנו חושבים.

אבל זה לא סותר שחלק מהאפור הזה לא בסדר!

לא לשמור הלכה, זה לא בסדר!! ואם כולם ככה ומכבדים ואף אחד לא אומר שזה אסור... הרבה יותר קל לטעות ככה, לא?

ושלא תטעי, רוב החברות שלי לייט כזה (בחצאית) וזה לא אומר שאני לא חושב שחלקן צדיקות יותר ממני בתפילה ובמידות והרבה יותר בנות מדהימות ממני...

אבל גם הן מחפפות בסוף, וזה קריטי!

"זה מעשה שלי וזה מעשה שלו ולמה לנו לדבר מאחרים", מכירה?
פשוט תחיי את ה' לעצמך, אחרים הם לא מדד לעבודת ה'. רק את מול ה'. 

דבר ראשון, אולי זה ישמע לך קצת חי בסרט ומתנשא... אבל אני משתדלת יותר לחפף בכוונה ולא בהלכה, ויש הבדל. ואני לא מדברת פה על מה יותר חמור, אבל הלכה (לפחות הספציפית) רואים שאתה מקיים. את הכוונה לא.

וככה אני לא יוצרת לחץ חברתי/ גורמת לאנשים לחשוב שזה מותר, מבינה?

גם הנפילות שלי בהלכה הם יותר פנימיות, ולא יוצרות לחץ על בנות אחרות... רק מול עצמי.

חיצונית, הבנות שאני מדברת עליהן הם לא ככה.

ודבר שני, שנראלי שיש הבדל בין חיפוף של חודש שקיים אצל רק בת אחת לבין חיפוף של אלפי בנות ממגזר מסוים... מבינה?

ואני ממש ממש עובדת על זה, ונראה שהעולם הדתי לא ממש עובד על זה...

אני יכולה לדוגמא לתת לך שמות של מקומות שנחשבים שיא הדוסיות עלי אדמות- אם זה לא היה לשון הרע כלומר- ולהגיד לך למה הם לא.

על מיליון דברים.

למה זה ככה?

וכשיש מכשול כלל חברתי וכשזה כבר לחץ חברתי אז זה הרבה יותר חמור, נראלי.

וזה חיצוני מאוד

ב. ובכל זאת... אני לא עושה את זה לעיני ציבור שלם... כלומר, אין לי השפעה חברתית...

ואת עושה את זה לעיניי ה', וזה העיקר.

עבודת ה' זה מול ה' ולא תחרות מול כל עם ישראל מי יותר טוב.

אין לי מושג מי את ובת כמה את אבל התפיסה שלך מאוד מאוד שגויה ואני מקווה שעם הזמן תכירי במציאות.

ומצד שני לא חושבת שזה לשדר משהו טוב, השדר הזה.

ואני כן אומרת שיש הבדל בין לחץ חברתי למשהו לבין נפילה פרטית.

יש לי חברות שהולכות קצר שהן פשוט הערצה... לאישיות.

ועדיין...

אני בטוחה שהן ימותו על מלחמת הקודש שהצתת נגדן מאחורי גבן בתור זוכת תחרות "מלכת הדוסיות".

את השופטת העליונה של המגזר?

עכשיו תעברי אולפנא אולפנא ותמדדי את אורכי החצאיות ותצקצקי בלשונך הצחה מלשון הרעה על "הציבור החפיף הזה"?

ברור שיש המון בעיות והמון אנשים שלא מקפידים מספיק, מה נקודה שלך?

כמה שאת יותר טובה מהם?

תעשי את ההשתדלות שלך ותעודדי אחרים, לפסול מגבוהה אנשים שאין לך שום קשר אליהם לא עוזר לאף אחד ורק יוצר אנטי.

שלום! אממ... לא משנה מה אני, בתור מלכת הדוסיות או בתור הכי שפלה שם, אני עדיין עם רגשות... אז אשמח ששנייה תחשבי לפני שאת כותבת משהו פוגע.

ומצד שני- 

אני לא מעירה על משהו אחר כי אין לי פשוט כל כך על מה להעיר יותר... חוץ מההלכה שאסור ללכת עם שיער פזור (ידעתםםם?) ושצריך ללכת עם חצאית לפי ההלכה אז... הציבור הדתי די טוב.

אבל באתי פה להגיד שזה מאד (!) קריטי. כי אם אתה מוותר על משהו אחד בגלל שקשה לך, זה כבר פותח לך אופצייה לוותר על עוד מיליון דברים אחרים. 

ובקיצור, מי אנחנו שנקבע שמצווה אחת לא חשובה ואחת כן? יש מחויבות למצוות ובתור בת דתייה אני מאמינה שה' אמר ואז אני צריכה לקיים- והסברים הם כשאני עושה את המצווה, כי אני מאמינה שהתשובה נמצאת, ולא תוך מרידה...

מה שכן- קצת קבלתי על זה שככה זה היום, בנורמה.

ושוב אני אומרת, לא באתי ממקום מתנשא אלא סתם ממקום כואב, הרי גם אני דתית לאומית ואני משייכת גם את עצמי לציבור הזה... ולא באתי להוציא עליו דיבה סתם להעיר על משהו מאד קריטי של חיפוף.

ולנסות להבין למה כל הזמן אומרים על הציבור שהוא חפפיניק. 

ולא, התשובה הזאת לא כיפית לי. כי גם אני חלק מהמגזר וממש לא מושלמת בזה.

דוגלות בשיטות של האולפנה.

הרי אם היו חבורת בנות דוסות רצחחחח ורוב הבנות היו כאלו, היו יותר אולפנות דוסותתתת מאד, לא?

נניח אני אגיד לך את האולפנות הדוסיות היחידות בערך שאני מכירה:

תהילה

תפארת

זהו!

אז כל שאר הבנות בכל שאר המקומות, אולי חלקן אכן מתאימות לתהילה ותפארת ולא הלכו כי בכל זאת לא התקבלו או משהו, אבל רובן כנראה שלא..

זה לא נכון לומר שאם יש מלא מלא דוסים אז חייב להיות שהם יקימו מלא מלא מוסדות "על טהרת הדוסיות".

שאם הרבה בנות היו מחפשות מקום אמיתי, שלא מחפף, אם רוב הבנות היו מחפשות ורוצות כזה מקום,

אז רוב המקומות היו כאלו...

כי רוב האולפנות שנפתחות הן על מנת לענות על הצורך שיש כיום לבנות, ואם זה הצורך... 

חלקם דוגלים בחינוך טוב והענקת גב להתמודדות עם סיטואציות חברתיות סוחפות.

ומהיותן הפוכות מסתבר שהן סותרות.

לפי דעתי זאת כבר בעיה.

הדעה החרדית שדוגלת ב: ככל שאתה יותר בורח מהתמודדות אתה יותר דוס.
וישנה הדעה הדתית לאומית (על כל זרמיה) שטוענת כי: ככל שאתה מצליח להתמודד ולהיות משפיע במקום מושפע אתה יותר דוס.

פשוט אני בעד להתמודד מתוך המחויבות, כלומר להבין למה צריך לעשות מתוך המחויבות, ולא מתוך פריקת עול.

זהו זה.

בדיוק ההיפך.

שלהתמודד עם בעיה של חצאיות תוך כדי הליכה עם חצאית קצרה קצרה זה דבר לא נכון.

כי יש הלכה.

אז תלכי עם חצאית בגדרי ההלכה, ותוך כדי תחשבי על זה, תתעמקי בזה ותחפשי להשתפר.

וגם אם לא- כשרוב העולם (הדתי) טועה באותה טעות בשמך 12 שנה לפחות, הרבה יותר קשה לך להאמין שהוא יודע שזה טעות ושהוא מעוניין לשנות את המצב, גם אם הוא יודע.

סליחה שאני מתערב, אבל אני עוקב מהצד והשיח הזה קצת מתסכל.

תקראי שוב מה טענה @שפרינצא בוזגלו, ותשימי לב למה התגובות שלך לא רלוונטיות למה שהיא טענה.

את הכנת לעצמך תבנית מסויימת של "מי שחולק עלייך", שבהכרח הוא "חייב לטעון X" ואז בכל מי שטוען טענה כלשהיא - את שומעת רק "X X X" ומוציאה מהאסנל את התשובות המוכנות כנגד טענה זו.

תתבונני מה היא כתבה. תראי שזה לא קשור למה שאת טוענת. את מתווכחת עם טיעון שלא נאמר פה, עם דמות פיקטיבית.

אז שוב לא הבנתי רוצה להסביר לי?

שפרינצא טענה שיש אנשים שרואים אידאל לא לחיות בחברה סגורה, דווקא כדי להתמודד וללמוד לשמור הלכה גם כשלא נח.

בזה היא ענתה לשאלה שלך: איך יכול להיות שיש בנות דוסיות שמקפידות על הלכה ולמרות זאת הן נמצאות בחברה פחות דוסית שפחות מקפידה.

ואז את נאמת ש"להתמודד" לא אומר "לוותר על הלכה". אבל ריבון העולמים! שפרינצא לא אמרה לוותר על הלכה כדי להתמודד, אלא לא לוותר על על הלכה - ולהתמודד בשהיה ליד בנות שכן.

כי הרוב זה לייט, בתור עובדה... ולא רק בתי ספר (למה אנשים מראש שלחו את הילדים שלהם לבית הספר הזה? לפי שיטתך... כי זה היה פתוח? למה מלכתחילה הבית ספר פתוח...)

משום מה נראלי שאתה אומר מתמודדות אתה לא מתכוון לבנות עם חצאית כהלכה שמתמודדות וקשה להן, אלא לכאלה שמתמודדות על ידי הליכה קצר...

אני טועה?

לכן עשיתי את ההקבלה הזאת.

דיברנו על התמודדות חברתית של להישאר דוסית גם כשחברות שלך פחות

כבר בעיה, לא?

מה אכפת לך למה הן פחות?
הן פחות וזהו, וזה לא הפיך עד שהן עצמן ירצו בזה.
תפסיקי לחפור להן בקישקס, הן פחות.

לחפור, וכו'.

גם לי יש רגש וגם אני נפגעתי.

מה שכן, כן באתי לנסות לעורר גם את עצמי בזה.

לא חושבת שיש פה בעיה... בניסיון.

מצד שני, את לא חייבת לחשוב כמוני...

ואני לא מרוכזת אז אולי התשובה לא ממש תואמת למה שכתבת, סורי...

קצת מייאש לדון איתך, את יודעת?

לא כתבתי מספיק ברור ש"להתמודד לא הכוונה לא להקפיד על הלכה, אלא להקפיד עליה גם ליד כאלו שלא מקפידות"??? זה היה כתב קטן מידי? לא הצלחת לקרוא?

את פשוט מרגישה יותר חכמה כשאת עוצמת עיניים ואומרת "משום מה נראלי שאתה אומר מתמודדות אתה לא מתכוון לבנות עם חצאית כהלכה שמתמודדות וקשה להן, אלא לכאלה שמתמודדות על ידי הליכה קצר..."? אולי יותר צדיקה? עושה לך טוב על הנשמה?

נורא מצחיק (ועצוב) כשאת אומרת "לכן עשיתי את ההקבלה", יעני, את בכלל אל עסוקה בלקרוא מה כותבים לך, אלא בלצעוק מה שבא לך. אז לבריאות. מה יש לומר

@שפרינצא בוזגלו כנראה כבר התייאשה, עכשיו תורי.

התשובה שלך הגיעה אחרי התגובה הזאת... לפי מה שראיתי.

ובהמשך הגבתי עליה.

ואני אחשוב על מה שאמרת, למרות שעכשיו אני עפה מהמחשב לנקות... ולכן לא אספיק לענות על השאר.

וסליחה שאני ככה- אבל אולי באמת קצת מרגיש לי שגם אתה ככה. 

לא יודע למה את קוראת "התגובה הזאת". מה שאני יודע זה שבמשך מעל עשר תגובות שפרינצא (ובהמשך אני) מנסה לומר לך דבר פשוט, ואת ממשיכה בכח להכניס לה לפה מילים שהיא לא אמרה (ובהמשך: גם לפה שלי) ולהתעלם ולהתכחש למה שכותבים לך.

מה שאני יודע זה שכשאני כותב לך "דיברנו על א' ולא על ב'" את מגלגלת עיניים וכותבת "משום מה מרגיש לי שאתם מדברים על ב' ולא על א'", כנראה כי את מרגישה ככה יותר צדיקה או חכמה או שנונה או אנאעארף.  קצת מייאש ומתיש לנהל ככה דיון, תסלחי לי באמת....

זו שאלה של להכיר במציאות ובצורה בה הדברים עובדים.

מכיר את משל התבואה המשגעת של ר' נחמן מברסלב?

יהודי הוא נגד כל העולם... כלומר, רוב הדתות לא ממש אוהבות אותנו...

ובכל זאת אנחנו יהודים...

מה שאני מנסה להגיד זה שיש אמת שהיא מעבר... למציאות.

וצריך לפעול כדי לשנות את המציאות לטובה יותר, גם מבחינה דתית.

מסכים?

ואני כתבתי שלדעתי זה משפיע, כי זה מראה על השמירה של ההלכה שלך...

ישמצב שלא הבנתי אותך נכון?

אכן לא הבנת אותי נכון. אבל אין לי מושג אפילו את מה לא הבנת נכון כדי לנסות להסביר את זה שוב.

זו לא שאלה של "להאמין"- @נשמה כללית

זו שאלה של להכיר במציאות ובצורה בה הדברים עובדים.--

לא דיברת על כל הקטע של החצאיות? שזאת לא שאלא של להאמין אלא שכך זאת הנורמה?

אוףףף אתה מוציא אותי טיפשה ואני לא אוהבת לצאת ככה!!!

(מה פתאום טיפשה? קורה שלא מבינים אחד את השני. לא קרה כלום. גם לי זה קורה.)

לא אמרתי שצניעות לא קשורה לאמונה, אלא הגבתי למה שכתבת ש"את מאמינה שאם הרבה בנות היו רוצות מקום דוס היה נהיה מקום כזה". ומכח כך הוכחת - שאם אין מספיק מקומות כאלו - אז כנראה שאין הרבה בנות דוסות.

על זה אמרתי לך, שהשאלה היא לא "מה את מאמינה" שאמור לקרות, אלא מה אפשרי לקרות, כלומר: הכרת המציאות.

מבחינת המציאות ההיסק שלך לא נכון מכה סיבות, ואני אתן שתיים לדוגמה: אחת - יש הרבה משפחות דוסות שהאידיאל שלהן הוא דווקא להיות יחד עם כאלו שפחות דוסים - כדי להשפיע. השניה: בציבור הדתי לאומי מפוזר בכל רחבי הארץ, וכדי לייצר התארגנות משמעותית להקמת מוסד - קשה לעבוד ככה. לכן גם אם יש מלא מלא דוסים - ברגע שהם לא מרוכזים במקום אחד - זה מקשה על היכולת להקים משהו נפרד להם.

ואלו כמובן אל הסיבות היחידות, זה רק דוגמה ל"להכיר את המציאות ולהבין איך דברים עובדים".

בקיצור, אני לא אגיד לך שאני מרוצה מכמות המוסדות הדוסיים שיש. אבל אני בפירוש לא מסיק מזה ש"כמעט שאין דתלים לא חפיפניקים".

הצלחת להוציא תגובה שאני אבין סלח לי, אני קצת מסטולה.

אתה צודק כמובן, אבל לא ממש הסכמתי בזה שדבר ראשון יש קצת דתיים לאומים. אנחנו פוווול, בהחלט. וגם אם לא הרבה משפחות חיות ביחד (למרות שדי בטוח שיש קהילות) יש קצת באסה אם אנשים חושבים שעל חינוך אפשר להתפשר.

דבר שני- אולי יש אנשים שרוצים שבנותיהם ישפיעו, אבל כמה כבר? אלף, הכי הרבה? מה עם כל שאר הדת"ל?

ואגב, הם רוצים שהילדים ישפיעו במקום חילוני? וודאי שלא, אלא דתי לייט. נו, ולמה יש כל כך הרבה דתי לייט כזה? נראלי זה משאיר אותנו עם אותה הבעיה.

ולגבי ההתארגנות- תראה, מוסדות לימוד עונים על צרכים מסויימים. כלומר, נניח נלך על הכי דוס נראלי, אם כל המשפחות הדת"ל היו שולחות את בתם ללמוד בתהילה, אז המנהלים היו מבינים שזה הצורך של הדור ולא פותחים בית ספר לייט, אלא יותר דתי, כי בסוף... אולי יש אנשים שרוצים לפתוח מקום דוסי... אבל זה לא רווחי, מי יגיע כבר?

אז תלכי לישון.

ושימי לב, כתבתי מפורש שאלו רק דוגמאות.

את יודעת למה נועדו דוגמאות?

כדי להפנות את תשומת ליבך שיש דברים שלא חשבת עליהם. ואלו רק דוגמה להם. זה לא שהשניים האלו הם הכל, אלא שהם דוגמה. כמותם יש עוד הרבה סיבות.

לזה התכוונתי כשכתבתי שהמציאות מורכבת, ואת, עם כל הכבוד וההערכה. לא באמת מבינה את כולה. כמו שאני לא מבין את כולה. יש רבים, גדולים וטובים משנינו, שעוסקים בה.

אם כי, ברור שיש מלא דתיים לייט, וזה עצוב. אף אחד לא מתכחש.

וברור שככל שהרף הוא יותר ויותר תורני - אז יש פחות אנשים שהם כאלו.

אבל לא צריך להגזים ולשבור את הכלים. צריך פרופורציות.

ואדרבה, אנחנו צריכים להאיר ולפעול. לא לקבול.

א. הלילה עוד ארוך! ובתור אחת שזאת השעה הנורמלית להליכה שלה לישון (מתבגרת לא שקולה בעליל)... אז... זה מרגיש לי קצת בזבוז זמן לישון עכשיו, בדיוק כמו לישון צהריים.

ב. אני מבינה את חוסר ההבנה שלי... אבל מצד שני בהחלט אני חושבת שעוד מיליון בנות לא מבינות כמוני וגם בכללי המגזר... ובסוף, צריכים לדעת ולהבין את הסיבות כי שאין סיבות ובכל מקרה, עם כל הלימוד זכות, המצב הוא שמחפפים...

אין סיבה לא לחפף יותר (לוותר על עוד מצוות כשקשה.... מי אני שאחליט כמה שווה מצווה?) אני לא מנסה לקבול. אבל כן ניסיתי לשאול אם גם אתם מרגישים את זה, וכן, מה יש לעשות. 

קצת מיואשת. וזה עצוב, באמת.

ואני לא חושבת שהרף התורני עולה עם השנים- הוא די יורד.

עד כאן דעתי.

יש רבים מחפפים - זה נכון.

יש רבים שלא מחפפים - זה גם נכון.

הקשית אם ככה למה אין להם פול מוסדות, והסברתי לך שהדברים יותר מורכבים מאיך שאת רואה אותם.

לכולנו כואב החיפוף, אבל לא כולנו מגזימים בהשערה על גודלו או מחליטים שאם אין מלאאא  מוסדות דוסים אז זה אומר שכולם מחפפים.

ולגבי עולה או יורד, תרשי לי לשמח אותך בשעת ליל עליזה לו: עובדתית. את טועה. הציבור התורני רק גודל ומשתבח משנה לשנה. בדוק ומנוסה.

ב"ה, לגבי הציבור המשתבח. הרמב"ם אומר שאסור להאמין לאף אחד אם זה לא בהיגיון ולא מוכח- אתה יכול בבקשה להביא הוכחות? לא בקטע מקנטר, באמת שאני רוצה!

ב. נכון, אבל משום מה... וסליחה שאני ככה, רוב הדתיות לאומיות, לפחות אלו שאני רואה ברחוב/ בחיים או סתם ככה, הן עם חצאית קצרה.

זה מה שאני רואה מהמקום שלי.

אני כרגע הולכת לישון בעז"ה! כאילו, לקרוא.

אבל מתקדמים ומתקדמים עד למיטה... 

אויש נו. הרמב"ם הזה לא קשור לכאן.

אבל אם את ממש רוצה הוכחות: כמה ישיבות היו לפני עשרים שנה וכמה תלמידים בהם? וכמה ישיבות לפני ארבעים שנה וכמה תלמידים בהם? וכמה לפני שישים?

צמחנו מאפס לחלוטין. והיום יש עולם שלם של תלמידי חכמים, בני תורה, יראי שמים, משפחות של תורה. ב"ה.

ולגבי ב. אני לא יודע מה המקום שלך ומה את רואה בו. אבל כנראה זה גם קשור למה שהערתי קודם - על פרספקטיבה של הסתכלות.

אני מבינה את הקטע של ההסתכלות, ומצד שני זה מה שאני רואה, בעיניים. והם לא ממש מתקשרות.

דבר שני, הרמב"ם קשור לכל מקום חחח. 

דבר שלישי, צודק. יש יותר ישיבות. סימן טוב למרות שאני קצת רוצה יותר אדוק.

א.תשמעי, צריך קצת ענווה. באמת, ילדה בגיל העשרה לא ממש יכולה לסקור "בעיניים שלה" את מצב הדור כולו. ברמה הכי פרקטית - אין לך שום כלי לזה.

ב. הרמב"ם היה מתהפך בקבר עם הוא היה שומע את המשפט הזה..

ג. יש גם יותר אדוק וגם פחות אדוק. פעם לא היה כלום. (ותאמיני לי שיש כמות לא מבוטלת בכלל של חבר'ה שהם אפילו קצת יותר "אדוקים" ממך. ושוב חזרה לסעיף א...)

ואתה צודק שצריך לבוא עם ענוה.

רק ש- קצת כואב לי שזה המצב.

 ונראלי צריך להתעורר, כי בעתיד אם אנחנו לא נעשה מה שקשה לנו, גם לא נעשה מצוות יותר קריטיות (אם יש כזה דבר... ואני יכולה לקבוע חשיבות למצווה)

ב. הרמב"ם באמת אמר את זה בתור משפט שמתיחס לכל מצב, אם אני זוכרת נכון. או שהוא דיבר על אמונה?

יופי.

אז אחרי שיש ענווה, וזוכרים שלא כל הדור כולו פרוש לנגד עינינו, ושיש ב"ה המון המון בני תורה, שהולכים וצמחים וגדלים במהירות מסחררת, ושיש ציבור ענק של יראי שמים, ושיש התקדמות אדירה וכל כך הרבה מה להעריך.

אחרי כל זה.

אנחנו יכולים, וצריכים, לבוא ולומר גם: "נכון, אבל יש רבים אחרים שהם לא ככה, וזה כל כך כואב". ואז באמת לפעול כדי לתקן את זה, ולעורר על זה, ולקדם בזה. ולעזור ולהשפיע ולהועיל. נכון מאוד!

וכן, בהחלט חשוב מאוד לזכור שאם נחפף במה שקשה לנו, ונתרץ את זה בקושי, אנחנו עלולים להישאר בלי יידישקייט בכלל.

אז אנחנו מסכימים בעצם? יואו מבאס...

 לדעתי לא צריך לשופט לפי החיצונית ולא צריך לראות אם רוב האולפנות הם ככה אז ככה כן הכללה גסה!!

ואת צודקת!!

אבל אם זה קיים זה בעייתי , כן גם אני בתוך זה

וכן לא באתי להגיד שזה הדבר היחידי שמראה זאת אבל גם!!

וכן זה לא אומר שזה טוב!!

התרגלתי לחושב כול החיים , תמיד תמיד!!! מאז שאני זוכרת את עצמי לכול אדם יש נשמה טובה!! גם שהוא עושה עווברה 

ואז חשבתי על זה יום  אחד וואלה אני רואה על עצמי שהלובש שלי זה מה שאני משדרת ואני משקיעה בזה המוון!!

אני לא היחידה ואם בחורה החליטה ללכת לא בצניעות  זה מבחירה שלה ובחלטה שלה!

והיא מבינה טוב מאוד מהי משדרת מזה ,

אם חיצונית לא הייתה משמעתית בכלל לא היינו משקעים בעצמנו בכלל!!

וכן יש בנות צדיקות ממש!!! מאוד!!!!

שהולכות לא בגדר הלכה ולמה?

זה שאלה ?

אני באמת לא יודעת , אבל באמת חושבת שזה הרבה יותר עומק מסתם חיצוני ומה אכפת לך  הם בפנים היא נשמה טובה!

זה בעייתי זה  לא אומרת שאני הולכת בצניעות פקיס אבל משתדלת מאוד!!

ובאמת זה שאלה עומקה , למה משהיי צדיקה שמאמינה בכול ליבה ועושה את מצוותיו בכול ,

במשהו כול כך משמעתי לא מקדשיה כוחות...כן זה הכללה יש כאלה שכן מקדשות כוחות ולא מצליחות!!

אבל רואים מה משקיעה ומי לא...

א. כי זה חלק מההלכה.

ב. כי הדבר הראשון שרואים עליך, מבחוץ, זה איך שאת נראת. אז אם ככה בת משדרת...

ודבר שלישי הוא שרוב החברות שלי, מקסימות, יותר צדיקות ממני, אבל על לבוש... לא יודעת, התפספס הסעיף.

אולי זה בעיה כללית, אבל עדיין...

חייבים לדעת שזה חלק מההלכה, ואתה יכול להיות יהודי מדהים אבל לא ללכת צנוע (רק דוגמא) זה לחפף!

אלא לפי ההלכה

אם מישהי הולכת לא ע"פ ההלכה אז היא כבר לא דוסית צר לי

הטיעון השני לא רלוונטי, הקב"ה אוהב גם חילונים, לשיטתך גם הם דוסים?

וכן, אני מחשיבה את עצמי דיי דוסית- ועדיין נניח פחות מקפידה על פתח הצוואר...
ותכל'ס אני מכריה מלאאא דוסיות דתיות לאומיות שגם לא מאד מקפידות על פתח צוואר.
לא אומר שזה בסדר- אומר שגם לדוסיות יש ניסיונות.

פחות מקפידה עושה את הרושם של לכתחילה, ואז איך מישהי דוסית אם היא מתכוונת לעבור על ההלכה במכוון?

ובכלל, כל השרשור הזה מההתחלה היה רק על אורכי חצאיות. כל הדיבור על חפיף וחרדי מול דתי וכל זה סתם מילות קוד שלגמרי נחשפו.

כן, יש הרבה בנות שלובשות חצאיות קצרות מידי.

כן, זה לא בסדר.

מה אתם מנסים להשיג בדיון כאן?

"זה מספיק" "זה לא מספיק" "שם עושים את זה" "שם לא"

זה סתם לכלך מאחורי הגב על אנשים מעל כס הצדיקות, זה לא משיג כלום חוץ מתחושת "מגן הקדושה בעמ"י"

רוצים לעשות משהו משמעותי בעניין? תעשו, אני לגמרי מאחוריכם. אבל הדיון הזה לא נותן כלום.

@ה' אור לי.

@נשמה כללית

@שפרינצא בוזגלו

@אפרת????

@כל מי שהשתתף בלהט בדיון חסר התועלת הזה.

ממש לא עסקתי בלהיות מגן הצניעות והקדושה, ולא חיפשתי להשיג שום דבר מלבד דבר אחד:

לשרש את השקר שהחרדיות קדושות וטהורות וצנועות מול ה"מזרוחניקיות" הפרוצות הנוראיות.

זה הכל. וזה משמעותי בעיני.

כמה דברים:

כן, אני חושבת שזה דיון על חפיף ולא חפיף. וחצאיות זאת רק הדוגמא, שמשום מה נתפסנו עליה...

אבל כן, אני חושבת שזאת דוגמא טובה. כי עכשיו הדור אומר "קשה לי, אז נוותר על חצאיות" ומחר הדור יאמר "קשה לי, אז נוותר על שבת".

מה יש לעשות?

סתם, באתי לקבול על זה. ומה יש לעשות? האמת שנראלי פשוט להעלות את המודעות, והנה התשובה שלך...

אנשים יצאו נגד ההכללות שלך או נתנו תירוצים שזה בסדר.

ואני יוצאת נגד זה שאת חושבת שאת צדקת הדור שמטיפה מגבוהה איך ראוי לפשוטי העם הטמאים לנהוג.

נכון יש בעיות, ללכלך על אנשים מאחורי גבם לא יפתור שום דבר.

בת כמה את? אני בטוחה שאת לא יותר מבת 15, לא מתפקידך להציל את העולם עכשיו.

אבל אני אומרת שבטח לה' יותר קל לאהוב את מי שאוהב ועובד אותו...

זה לא הגיוני? 

היי, הייתי חרדיה, ובמובן מסויים אני עדיין שם, וצר לי, התשובה היא לא (אני מתייחסת לדור הצעיר)!
חרדי נתפס כ'יותר' כך אחרים חושבים. לפחות זה מה ששמעתי בזמן האחרון-
והדוגמא הראשונה שלי היא הלבוש, בנות לובשות צמוד צבעוני וצועק, הרבה פעמים הוא לא תואם את גדרי ההלכה.
וכן, אני מבינה את אלו שיגידו שזה עדיף מהבנות הדתיות שהולכות עם שרוולים קצרים, אז סליחה, אני לא שופטת. רק מציינת עובדה: הרבה מאד חרדיות אולפו ללבוש 'צנוע' וברגע שרק מתאפשר להן הן כבר 'פחות מחמירות' (ופחות מחמירות הכוונה הולכות לגמרי לא לפי ההלכה), ובכלל לא ברור להן למה הן לובשות צנוע, (בשיעור אחד עלה הנושא של צניעות, והמורה טענה שבגלל שאנחנו יקרות אנחנו צריכות להתכסות- בדיוק כמו יהלום, אז אמרתי לה שיש כאלו שלא מסתירים יהלומים אלא משוויצים בהם, ולא, לא היה לה מה לענות, כי חוץ מזה שאנחנו יקרות ואין לה מושג למה אנחנו כאלה או למה זה שאנחנו יקרות אומר שאנחנו צריכות להתכסות בקיץ הישראלי)

אז כן! אם תרשי לי!!!

למה הדור החרדי הצעיר הרבה יותר חפיף?
כי אם לא מסבירים מהי מהות המצווה ולמה בכלל להאמין רק כי קשה לך לספר, אז...
אל תתפלא שלבן שלך לא תהיה שום סיבה להישאר במקום החשוך הזה שכל שאלה מתקבלת ככפירה.
כן, אז יש מחוייבות ויש רצון להבין למה, כאשר ישנה הבנה לְמָה ולָמָּה אזי באה המחוייבות מאליה!

אז כן, מקום שבו מאלפים אנשים במקום לחזק ההבנה והרצון הוא דיר של עדר כבשים. ואנשים שמחונכים כמו כבשים זו בעיניי חפיפניקיות לשמה!
ולמה כל החרדים עדיין מוגדרים כ'הכי'?
הנה לכם התשובה: כי הם אחלה בלהיות עדר כבשים מאולף.

ואני ממש מתביישת (לפעמיםםםם) בשבילם, שהם נחשבים כל כך... והם לא. 

אבל זה לא סותר את ההרגשה הזאת שלי גם כלפי הציבור הדתי, אולי כי אני חלק ממנו.

ואולי כולם חפפניקים?

ולכן הרבה יותר קשה לשמור עליהן.
אתן דוגמא, שמירת נגיעה- בעבר היה מקובל להתחתן בגיל צעיר, ולכן מרגע הופעת ההורמונים מומשה המשיכה, אך לעומת זאת כיום כאשר מתחתנים בגיל מבוגר הרבה בני נוער מתקשים מאד לשמור בגלל שהאנושיות הטבועה בהם מבקשת לממש את המשיכה.
לכן ישנם נסיונות חדשים שהרבה אנשים ללא קשר למגזר נופלים בהם, בין בסתר ובין בפומבי.

את מבינה למה אני מתכוונת?

למה יש לחץ חברתי בחברה *יהודית* לדברים כאלו?

לפי דעתי זה ממש קובע, מבינה?

למה זאת הנורמה?

ואחר כך שקוראים לדתי חפיף או לחרדי חפיף כולם צודקים!!! וגם אני חלק מזה לצערי, אבל... אוףףףףףףףףף!!!

ולא בקטע של להעליב/ להוציא שם רע/ לרדת... זאת המציאות!!!

ואני מאמינה אישית שלכל דור יש את הניסיונות שלו, כך שאם הניסיון של היום הוא שמירת נגיעה אז של הדור הקודם היה משהו אחר, שווה בערכו...

אהבה שטותית בגיל צעיר מורכבת הן מהשפעה חברתית והרבה יותר מכך מהורמונים סוערים.
אז ככה, בעיני אדם ערכי לא יהיה חפיף אם יפול אלא אנושי רק בגלל שהוא יודע מהי האמת ולמה הוא מחוייב אליה (כמו שכתבתי בנ"ל).

לא, התפתחות הטכנולוגיה בעשר שנים האחרונות הביאה לנסיונות שלא שיערום אבותינו.
כך שאני בכלל לא חושבת שבדורות עברו היה נסיון שווה ערך לצפיה בתכנים מזיקים באינטרנט נניח.
היום הכל זמין ונגיש, אם פעם בשביל לחטוא עם אישה היה צריך לצאת מהבית ולשלם לה, היום הכל זמין בלחיצת כפתור ובחינם לגמרי.

אני מאמינה למי שנופל, ואחר כך קם...

אבל למה כולם נופלים?

אולי זאת סתם הכללה מגעילה, אבל ממה שראיתי... היא נכונה.

אני מבינה את הנפילה והקימה... אבל אני באמת חושבת שיש מחויבות שאי אפשר להתפשר עליה... כי להגיד זה קשה אפשר גם על שבת לדוגמא, מבינה?

אבל תסכימי איתי שיש הבדל בין אדם שמכיר בטעות לבין אדם שחושב שהיא המעשה הנכון?
כך שלאדם שמבין שהוא עושה טעות יש תקווה בעוד לאדם שלא מכיר בטעות אין תקווה כי הוא פשוט חושב שהוא עושה מעשה נכון ולכן לא מרגיש מחוייבות לחזור בתשובה.

ומסכימה בהחלט.

אבל אני גם מסכימה שכשהשדר הוא שדבר כמו לבוש (שאגב, השתמשתי בזה בתור דוגמא אבל זה רק חלק קטן) הוא מותר לא לפי גדרי ההלכה... מי יתחרט שזאת הנורמה?

ומתישהו הדור הבא יגלה שזה כן...

-אני אתפלסף ואגיד שאחרי שהם יקלטו/ אנחנו נקלוט שאנחנו בעצם עושים מה שבא לנו כי קשה לנו במשהו אחד... אז או שיתעוררו או שיגידו, מה הבעיה של עוד?

ולפי דעתי זה ממש עונה על 'למה הדור הולך ומתחלן?' ונראה לי שזה כי השדר הוא שאם קשה לך, אתה מוותר... וזה מותר וזה בנורמה...

אז למה שהם לא התקדמו עם זה הלאה?

אני אמרתי שזה אנושי לחטוא, לא שזה מותר.
והדגשתי גם מהי הדרך שתוביל לחזרה בתשובה.

א. אשמח שתנסחי בצורה לא פוגעת, ואני מצטערת אם פגעתי בך לאנשים יש נטייה לחשוב שאנשים מאחורי המסך לא נעלבים, אני דווקא כן. 

לא אמרתי שזה מותר, ואני מבינה שזה אכן אנושי. רק ש, אני מדגישה, לא חטא תמידי. כמו צניעות, שאצל רוב הבנות שאני מכירה זה תמידי. 

לא עניין של שבוע כן שבוע לא.

כמו כן לא נעלבתי. אין לי ממה.

נכון, אבל אצל יהודי תמיד ניתן לחזור בתשובה. גם בגיל שבעים.

דבר ראשון, נחמד לדעת.

דבר שני, קבלי מחמאה, את נשמעת ממש בוגרת!

דבר שלישי, נכון, יש לנו את האופצייה לחזור בתשובה... אבל קצת חבל על כל הבזבוז זמן (לשם הדוגמא*) של היהודי בן שבעים... כאילו עד שהוא חזר בתשובה הוא בזבז כל כך הרבה זמן!

ולא תמיד חוזרים בתשובה אחרי שבעים שנה כי לפעמים זה מאוחר מדי/ שאתה כבר לא רוצה להשתנות/ שזה כבר ההרגל, וגם תוך כמה שנים...

ומי שבוחר להשתנות ישתנה.
מי שלא ימשיך לא להאמין/ימשיך לרצות להשתנות.

ואולי אני סתם פסימית, אבל לא נראלי שלשם כרגע הדור שואף כולל אני.

אני עדיין מתלבטת אם הוא תקף גם לגבי היום, אבל הוא בכולופן מראה שגם אנשים שכביכול מנותקים מתורה ומצוות- בעצם מלאים מצוות כרימון...

אבל עדיין... אי אפשר לחפף במשהו אחד ולצפות לא לחפף בשום דבר אחר.

אם קשה לך, אז עד הסוף, לא?

תגידי - נכשלת פעם בעבירה כל שהיא?

אם כן - רוצה נלך ביחד לעבוד עבודה זרה? כי הרי חלאס, עד הסוף...

וברצינות:

איזה משל שהקב"ה ברא את עולמו בצורה קצת יותר מורכבת ועמוקה. איזה מזל שאפילו ריקנים שבעמ"י מלאים מצוות כרימון. איזה מזל שגם מי שנכשל במשהו לא הולך ונעשה לבהמת יער, איזה מזל.

יש להבדיל בין מעשה שנעשה מתוך משובת נעורים, שכידוע ואין צורך להסביר לכולנו יש יצר הרע חזק יותר בגיל הזה. אולם דבר שנעשה מתוך שיקול דעת ובחירה מושכלת ברע ולהפכו לאידאל בזה צריך להילחם. 

אי אפשר לבוא בטענות לאדם שיש לו יצר הרע חזק, שהוא הורס את כל הסביבה הוא עצמו לא רוצה בזה אז מה חידשת. 

כי זאת משובת נערות שמשותפת לרוב הציבור, ולכן זה קריטי... 

ותתפלא, גם בנות שהם גדולות עוד ממשיכות ללכת ככה (וזאת הייתה דוגמא).

ונשמה כללית- התכוונתי, שאם לחפף... אז מי יחליט במה?

ואם נפלת בעבירה- אתה ישר יודע שזה לא בסדר... ולא חושב שזה מותר או בסדר לפחות מבחינתך. אז יש הבדל, לדעתי.

יש הרבה מה ללמוד מהצדדים החיוביים, ללמוד מאהבת ישאל, מאהבת הארץ, משילוב מושכל של תורה ועבודה, מחינוך להתמודדות ולא לברחיה, כדאי שתפקחי עיניים.

אז ברור שאני לומדת!

ורוב החברות שלי שהן כמו שאני מפרטת... אני מעריצה אותם על מיליון דברים אחרים!!! 

יש לי חברה שאמנם קצת מחפפת אבל היא אידיאליסטית ומדהימה ועמוקה... רוב החברות שלי ככה...

אבל יש פה בעיה גדולה של חיפוף לדעתי, שיכולה ממש ממש להחמיר... 

אבל לחנך את הילד שלך כן.
תתפללי על זה מעכשיו...

ומי שחונך להבנה שמובילה למחויבות אכן יבין שהשטות שהוא עושה הוא טעות, וכאשר מכירים בטעות שהיא טעות- ניתן ללמוד ממנה ולא לחזור עליה, אבל כאשר אין מחוייבות והבנה ממילא אין הבנה שהשטות היא טעות ולכן א"א ללמוד ממנה, וא"א לחזור בתשובה.

חייב לימוד זוכת על עם ישראל!!

וכן זה באמת מאוד קשה להתחזק!! מאוד!!

ורואים שיש רצון לשנוי מכול הצדדים 

אבל עם כול זאת 

למה זה ככה?

למה? 

באמת?

למה יש מצוות שמחפפים בהם ויש שלא!?!?

אני יודעת על עצמי שאני שאופות לא לחפף... ובשביל זה אני צריכה ללומד...ואני לומדת 

אבל מה שכואב זה שיש ידיעה זה אוסר ובכול זאת עושים זאת

למה?

כן... זה החים וכו...

אבל השאיפה שללנו לעובד את ה' עד הסוף בלי לוותר!

לא נראלי שזה מתוך רוע לב.

או התחצפות, או סתם לא יודעת מה...

אבל אני כן חושבת שזה קצת לחפף.

ואני חושבת שעצם זה שרוב הבנות היום עושות את זה זה כבר מתיר קצת לבנות אחרת.

ובכל מקרה, אגב, זאת הייתה רק דוגמא.

אבל לא משנה מה הנסיבות המקילות, העובדות הן שבסוף יש הלכה...

מה שהוא צריך לעבוד. אני לא חושב שאפשר להגדיר הגדרות ברורות בזה. למשל בדוגמא שהבאת שמירת הלשון זה דאוריתא, אבל גם צניעות לדעת הרמב"ם זה דאורייתא משום איסור עריות. רק הקב"ה יכול להבדיל בין מצווה למצווה ובין עבירה לעבירה. 

אוףףף אבל כן.

לא בטוחה שאצל חרדיות מחשיבים את זה כבעיה, היום יש צורה "רחובית" שאסור ללכת בה, דהיינו חצאית ארוכה, אצל חרדים.

אבל יש אנשים שיוצאים על זה, מדי פעם. רק אגב. בכללי, יש חצאיות כאלו שמכסות, ויש אישה חרדית (לפעמים אני רואה כאלו) עם פאה טבעית ומושכת נורא, חצאית מעל הברך... והעיקר, גרביים.

שכוייח (ציני).

אני כן שמעתי, אבל זה אכן דרסטי פחות.

מה שכן- עצם האמירה שחצאית ארוכה זה "רחובי"- זו אמירה מאד... מוזרה ומצחיקה לדעתי...

כאילו מצאתם תירוץ למה לא ללכת בדרך שבה רוב הפוסקים פוסקים?

רחובי. 

אבל אני מדברת על חצאיות שממש ממש בסדר, נראות טוב, לא נראות רחובי... רק מה? ארוכות.

יופי באמת.

שמאוד משמועתי לחרדים החיצוני הרבה יותר מדברים אחרים...

אשכרה היא צריכה להתלבש לפי ניואנסים קטנים ... ולפי הכול ולא יוכל להגזים טיפה... בשמלה אורכה כי זה רוחבי... זה הוזי..

הייתי בחנות והיה ילדה אחת שמדדה חצאית ואוו מהמהמת עליה ברמה ווא!!

וגם אמא שלה חשבה כך אבל אמא שלה אמרה לי שזה פדיחה שהיא תלך איתה כי היא אורכה..

ובאמת רואים שלרוב! החרדים יש אותו סגנון...

לדעתי זה מראה על עדר מה@שפרינצא בוזגלו אמרה..

ולא מראה על דבר טוב..

היא צחקה כשאכישהו עלה הנושא של חצאיות, שבנות בכיתה מושכות את החצאית למעלה כשבאה מורה, שהיא הייתה בבית ספר היא וחברות שלה היו מושכות את החצאית למעלה כשבאה מורה.

(לפחות כשהייתי בכיתה ו' היא לבשה חצאיות מקסי שחורות ופאה עד הכתפיים.)

רק שנים אחר כך פתאום חשבתי שזה מוזר שמורות יחפשו בנות עם חצאיות ארוכות מידי.

כתוב שחור על גבי לבן בתקנון "משמר הצניעות" על שם מרן עמוד ההשקופע המנורה הטהורה מעביר הלפיד ושומר הגחלת כקש"ת משה מרדכי שולזינגר.

משמר הצניעות מהווה את הקריטריונים הרשמיים של רשת בתי הספר  והסמינרים "בית יעקב", והמורות והמנהלות (והסגניות.....) פועלות על פיו.

חבל להתווכח עם עובדות

היום שיא האופנה בציבור החרדי היא מאוד מאוד לא צנועה.

למעשה, הנשים הדוסיות בציבור הדתי לאומי, האברכיות, הולכות צנוע פי עשר מהסטייל החרדי.

 זה ממש לא "מיעוט" אצל החרדים.

ולגבי הטיעון השני שיודעות שזה לא בסדר ולא מתכחשות..

אין מספיק "חחח" בעולם על זה.

הפיאות הפרוצות, החצאיות הקצרות.. עושים מזה אידיאל!

אני יודע על מורה שנזרקה מבית יעקב כי החליטה לעבור לפאה למטפחת!

אני יודע על בת בבית יעקב שהמורה הזהירה אותה לבוא עם חצאית קצרה יותר כי החצאית שלה מידי ארוכה..

עושים כזה אידאל ענק מהעבירות האלו. שזה הזוי לחשוב שמישהו עוד טוען ש"לא מתכחשים".

ככה שבעוד שאת הדתיות האשמת רק ב"נורמלי ואל בעיה", אצל החרדיות זה כבר נהיה אידיאל קדוש ואוי ואבוי למי שלא כזו. בושה וחרפה וכלימה.

הארדקור הוא האשכנזים בעוד הספרדים החרדים הם חיקוי צולע של הליטאים.

אני מוכן לעשות איתך סיור במלכי ישראל/רבי עקיבא. נעבור בחלונות ראווה. על כל בגד צנוע אני אתן לך 10 ש"ח, ועל כל בגד לא צנוע את תתני לי שקל אחד בודד. רוצה לנסות? (אני כמובן לא אעשה את זה בעצמי... אני אשלח את אחותי )

כשאשה הולכת עם חצאית ברך ופאת קאסטם. וגאה בכך, ובזה לכל מי שהולכת אחרת. זה לא נקרא "מודעת שזה לא בצניעות".

כשמורה בסמינר נותנת לבנות "שמוס" על זה שאסור שהחצאית תהיה ארוכה מידי, זה לא נקרא שהיא "מודעת לחוסר צניעות".

וזה לא המיעוט, זה הדה-בסט של הדה-בסט. ההארדקור. המורות בסמינרים, האמהות והנשים של בחורי 'פוניבז'' ו'חברון'.

"האשכנזים הם ציבור בפני עצמם"? וואט וואט וואט?

את מגדירה כאילו את הספרדים כעיקר הציבור החרדי ואת האשכנזים כציבור נפרד?

את בטוחה שאנחנו מדברים על אותה מדינה אפעס?

ולגבי הדתיות - את צודקת. סליחה.

שום אשכנזיה לא היתה אומרת את זה.

ועדיין, את חושבת שהעולם הספרדי מהווה את עיקר העולם החרדי? האשכנזים הם מן תוספת צדדית אליכם?

הסמינרים החשובים והמרכזיים אלו הספרדים? הישיבות החשובות?

לא נעים, אבל את קצת לא מציאותית...

וזהו, שלא. אני בספק אם אצטרך להעביר לך יותר מחמישים - שישים שקלים. ואת כנראה תצטרכי להעביר לי כמה מאות טובים. (ואני ומשפחתי מכירים טוב מאוד, גם את מלכי ישראל וגם את ר"ע....)

וכן, אני טוען שהחרדים יודעים בעיקר ללעוג ל"מזרוחניקים", אבל המצב שלהם גרוע בהחלט.

(לא כל החרדים. את לדוגמה - לא. אבל התשובה לאלו שכן - היא "קשטו עצמכם תחילה")

ואת חוזרת שוב ושוב, אבל את טועה. זה ממש לא מיעוט. זה פשוט ההארדקור של ההארדקור.

הציבור מסתכל כבעיה על חצאיות שלא מגיעות לקרסול? הציבור מסתכל כבעיה על חולצות צמודות? הציבור מסתכל כבעיה על פיאות קאסטם? מי זה ה"ציבור" הזה? אפילו עשירי למנין אין לו.... הרי המורות בסמנירים מסתובבות ככה. נשותיהם של ראשי ישיבות מסתובבות ככה... הבנות הכי נחשבות והכי מיוחסות...

יכול להיות שפה ושם יש סמינר ספרדי ששונה. אבל בואי נהיה רגע כנים: רוב הסמינרים מה הם? רוב ה"בתי יעקב" - מה הם? את המדיניות של החינוך העצמאי - מי קובע?

אם מישהו פה הוא ציבור בפני עצמו שיש לו כללים משלו, אלו הספרדים. וגם בהם: רק אלו שלא "משתכנזים", שזה כבר דבר נדיר...

כשדנים על הציבור החרדי, ואת אומרת "הציבור החרדי לא ככה, אולי הציבור האשכנזי אבל הוא ציבור נפרד" משמעות האמירה שלך היא שהספרדים הם העיקר והאשכנזים הם אולי איזה סרח עודף וצדדי....

נרצה או לא נרצה, מרכז הכובד של הציבור החרדי הוא אצל האשכנזים. והמדיניות נקבעת בעיקר אצלם.

הבעיה היא מה את מגדירה צניעות. זה נכון שממש הצליחו, לדוגמה, שאף אחת לא תלך עם קפוצ'ון שיש עליו קשקושים באנגלית. אני מסכים שזה נחמד וחשוב. אבל צניעות נמדדת הרבה יותר באורך החצאית ובצורת כיסוי הראש. ובזה לא הצליחו ולא נעליים. בקיצר, להגדיר כ"צניעות" רק את ההגדרות החרדיות ואז לומר "הנה הצלחנו", זו הנחת המבוקש היוצרת מעגל שאי אפשר להתירו. הבעיה נעוצה בעצם כך שהמושגים החרדים אינם מושגים של צניעות אמיתית.

אבל כל כך לא הצליחו, עד שאפילו לא רואים בזה (כולל את, כנראה) חיסרון בצניעות. ולכן לא מבינים איפה יש חיסרון בצניעות בכלל.. ואת עוד אומרת שכשכן יש חיסרון "מכירים בו ויודעים שהוא בעיה".... הלוואי..

מה בדיוק "לא נפוץ"??? אני מדבר איתך על הסמינר הישן, הסמינר החדש, פויירשטיין.. סמינרים של הליגה!

אני מדבר על נשות ר"מים בפוניבז'! על השפיץ של השפיץ של השפיץ!

אוקיי. למעשה החינוך האשכנזי נמצא במרכז הכובד ומוביל בעיקר. וזה מצבו.

לא רלוונטי זה שאני גבר וזה שאני לא מבין את הקושי. גם גבר חרדי שמדבר על בנות דתיות לאומיות לא מבין את הקושי. לא באתי לצעוק כאן על אף אחת אלא לומר עובדה: העולם החרדי ממש ממש ממש רחוק מלהיות צנוע כפי שהוא אוהב להתגאות. זו עובדה, לא האשמה ולא "העפה באמירה אחת" של שום מאמץ.

וכמו שאמרתי, כנראה שאפילו הקריטריונים של הצניעות שונים אצלך. את מניחה שצניעות זה מה שמקובל אצל החרדים, ואז ברור שאוטומטית המסקנה תהיה שהחרדיות צנועות, כי הרי החרדיות הולכות כמו שהולכות החרדיות. היסק מדהים.

לא יודע מה הקשר לפואנטה. יש מציאות.

ולא הבנתי, גבר אולי לא מבין בקושי ובהתמודדות. אבל בגלל שאני גבר אני לא מבין בהלכה? הסבירי שוב כי לא קלטתי את הלוגיקה.

ולא, אם את טוענת שהסטייל החרדי הוא צנוע, אז הקריטריונים שלך רחוקים מאוד מההלכה. צר לי לבשר.

כמו שכבר כתבתי, הנשים הדוסיות בציבור הדתי לאומי - צנועות פי עשר ועשרים מההארדקור של המגזר החרדי. גם אם חרדים מתקשים נורא להודות בזה.

חרשתי, האמת.

ויש לי בלוג אמונה באיזשהו אתר... וזה ספר שבהחלט יכול לקבל חלק ברשימת המקורות לכל פרק.

אני מבינה שלא צריך להגדיר (על הספר) או לחקות.

אבל קצת כואב לי שזה איך שאני רואה (וגם חלק מהבנות שדיברתי אתם על זה) בתור דתית את המציאות.

ועצוב לי על החיפוף הזה, כי אם קשה לך צניעות ואת מוותרת על זה, אז גם אפשר לוותר על שבת שקשה וכו' וכו'... כלומר, מי אנחנו שנקבע מה השכר/ ההפסד על כל מצווה?

ואגב, זה בדיוק כמו המשנה (אבות ב', א') 

רבי אומר, איזוהי דרך ישרה שיבור לו האדם, כל שהיא תפארת לעושיה ותפארת לו מן האדם.

והוי זהיר במצוה קלה כבחמורה, שאין אתה יודע מתן שכרן של מצוות.

והוי מחשב הפסד מצוה כנגד שכרה, ושכר עבירה כנגד הפסדה.

והסתכל בשלשה דברים ואי אתה בא לידי עברה, דע מה למעלה ממך, עין רואה ואוזן שומעת, וכל מעשיך בספר נכתבין.

דתי לאומי זה לא תורה ועבודה 

זה גם ציוני -א"י עם ישראל מדינת ישראל

וגם דתי- תורה מצוות וכו'

תורה ועבודה זה בני עקיבא...

עבודה=ציונות ומדינה

לפי דעתי הקטע הזה, ספציפית הוא חפיף.

כלומר, באידאל דתי לאומי זה הכי לא חפיף שיש- זה תורה ועבודה.

אבל קצת עשינו עם זה בלאגנים....

ומצד שני- זה כן קובע כמה את דתייה, כי זה קובע כמה את שומרת על ההלכה...

מבינה?

לפי דעתי כי זה נותן תחושה שמתייחסים רק לזה, ולא למי שאת.

מה שכן, נראלי שזה קטע שהכרחי שידברו עליו יותר, כי פשוט הוא פחות ממומש בציבור שלנו... אבל צריך לדעת איך לדבר עליו...

בכל מקרה, השעה מאוחרת! בתסי, לכי לישון!!!

ומה אני עושה על המחשב בשעה הזאת?

סתם אני עורכת משהו ממש ממש חשוב למחר... אבל בכללי אל תלמדו ממני חחח

יאללה בתסייייי רוצה שאני אבוא לכסות אותך בשמיכה? חחח אמא כאןןן

כי מדברים הרבה ולא עושים כלום

אבל לצערי, לפחות בקטע של צניעות... זה כבר אידאלית... כלומר, זה כבר דרך חיים

וזה באסה לי...

ובלי הקשר של ההלכה- שאני רואה אישה נשואה ברחוב בחצאית מיני אני סתם תוהה לעצמי- את מי את מנסה למשוך??? גברתי, את נשואה!! את רוצה שעוד גברים הסתכלו עליך חוץ מבעלך? איכס!

ולגבי ההערה, גם כן נכון... אולי אני קצת פסימית אבל לא נראלי אבל שזה מה שהציבור יעשה... לצערי.

ובאסה לי על החיפוף, כי הוא יכול להתחיל פה ולגמור באני לא יודעת איפה.

אבל אני סתם שואלת את עצמי לאן הגענו שכל מי שלבושה ארוך מוגדרת כגבעונסטית או חרדלית, לא דתלית.

ורוב הדתליות שאני רואה ברחוב נראות בצורה הזאת... לא רק מי שאני מכירה.

סתם אנשים ברחוב.

א. הן לא הולכות בצניעות (ומפה רק הבעיה מתחילה לדעתי)- ואת זה אפשר לראות ברחוב, אצל חברות שלך ואצל כולם, כאילו זה לא משהו שצריך להוכיח לדעתי...

וב. הן מחפפות בהלכה, כי יש הלכה שמפרטת שצריך ללכת בצניעות.

ואם מחפפים על משהו אחד שקשה לך, למה לא לחפף בשני?

א. כן, זה היה חריף.

ב. בכל מקרה, אני מדברת על בנות שאני רואה ברחוב... 

ואפשר לזהות בקלות מי חרדית ומי דתית ולא שאני אומרת שהחצאית של החרדי ארוכה בהרבה... כי היא לא ממש.

זה תלוי בזרמים ובאנשים,

כן יש את הזרם "הליברלי" יותר נאמני תורה ועבודה בית הלל - רבני הגוש

שתכלס זה יותר חפיף (לא כולם! אבל הרבה) 

ויש את המרכז הר המור  החרד"ל יותר שלפעמים יותר מקפידים מחרדים.

אז תלוי בקבוצות וזה.

גילוי נאות:

אני לא מרכז הר המור

ואני לא ישיבות הגוש 

לפי מה שאני רואה ברחוב ובכללי בחיים, ולפי המוסדות לימוד ולפי... ולפי...

זה נכון שציבור בני התורה החזקים אינם הרוב, אבל זה לא שהרוב לייט, יש רבים לאורך הסקאלה....

וב"ה ציבור בני התורה הולך וגדל, בזכות אנשים שהשקיעו ועמלו ועבדו, ולא התייאשו כשראו מצב לא טוב...

ואם אנחנו רוצים להמשיך להגדיל תורה ולקדם ולהועיל ולחזק, התפקיד שנו הוא לעבוד כמותם, לא ללכלך..

למה זה גם הדור הבוגר? (כאילו הורים וכו'... אולי פחות... אבל...)

ודבר שני, אין לי בעיה לנפילה אחת... אבל זאת הנורמה! אנשים אפילו לא מכירים את הבעיה!

1.את באה בגישה ממש מתנשאת של "דתי זה חפיף"-את יודעת כמה זרמים יש בציבור הדתל שיש חלק שמקפידים יותר ויש חלק שמקפידים פחות אף אחד לא מחפף ואת לא יודעת מה קורה אצל אף אחד בבית

2.אין ציבור שמקפיד על הכל גם אם נראה לך שהחרדים יותר מקפידים ויותר מקיימים מצוות-את טועה!!בתור אחת שלומדת במקום חרדי הארדקורד יש כמו בכל אולפנה (ואני מכירה מקרוב) בנות שתתפלאי איך הם יתקבלו ובנות שהם הרבה יותר ממך

3.לגבי האולפנות תהילה-אני מכירה בנות שלא תדעי משם הם מיעוט אבל עדיין תפארת לא כ"כ מכירה אבל את לא יכולה להגיד על רעיה ובהרן שאלה אולפנות "לא דוסיות"-יש שם בנות איכותיות מדהימות ובנות אחרות...בכל האולפנות הגדולות גם במעלה אדומים יש סקאלה מאוד רחבה של בנות ומאוד הטרוגנית אין כמעט אולפנה הומוגנית בציבור הדתל 

4.אני מסכימה איתך שיש בנות שמחפפות בדברים מהותיים וזה לא בסדר...אבל זה מתאזן בסופו של דבר

ובקיצור אל תכללי בין הזרמים 

(יצא לי קצת חריף...זה לא אישי זה פשוט עיצבן אותי קצת)

דבר ראשון, לא עצבנת. הכל בסדר.

דבר שני, אני דתית לאומית בעצמי, ככה שלא היה קל לי לכתוב את זה. פשוט אני חושבת על זה שנים... וככל שאני חושבת זה נראלי נכון. ואולי יש מיעוט של בנות איכותיות באמת, אבל הרוב... 

מחפפות.

וגם הן יכולות להיות אכותיות, אבל... מה עם המחויבות? גם על שבת נוותר שזה יהיה קשה לנו? כאילו, למה אנחנו קובעות שכר למצוות? חצאית פחות, שבת וכשרות יותר...

לכי על זה עד הסוף!

אני לא יכולה להגיד לך נניח שהאולפנות האלו לא משהו. יש לי חברה שלומדת באולפנה דתית שהיא... נחשבת וואו והיא אמרה לי שמה שהולך אצלם באולפי עם חצאיות... 

אבל למה זאת הנורמה?

שכן זה הכללה

אבל זה לא אומר שזה לא  בעייתי 

כן לצערנו אנחנו מכללים את החרדים את הדתיים את השמאלנים וכו...

כן זה הכללה אבל זה קיים איכשהו  במיעוט , בהרבה... לא יודעת

אבל זה שקיים זה בעייתי!!

הלוואי ונצליח לא להכילל..! לפוחת אני!!

ותאמיני לי שבדקתי.

הסוף עדיין נחשב דתי, אני אישית סבור שזה טוב, אבל ברור שיש בזה חסרונות, שזה נחשב נורמלי,

שלפי מה שאני רואה ומחפשת כדי לראות עוד-

הרוב שנחשבים דתיים הם לא באמת.

אז או שהציבור הדתי קטן משמעותי- או ש... כן, זה הציבור הדתי.

ככה אנחנו לפחות מחשיבים... אתה אמרת.

אבל מה שרצתה לטעון/לשאול @ה' אור לי. זה למה בציבור לא רואים את התורה כערך מרכזי, או לפחות למה אנחנו מתביישים בה

לפני שבעים שנה לא היה בכלל אנשים כאלו בציבור, כמעט.

עמל קשה של אנשים שמסרו נפשם (הרב נריה, הרב צביהודה, ר' אברום, הרב דרוקמן...) הביאו לידי יצירת ציבור מסויים כזה.

הדרך עוד ארוכה, אמת.

כדי להתקדם עלינו ללכת בדרכם ולהמשיך להגדיל תורה. לא להשמיץ באופן גורף ולשבת באופס מעשה.

הגדרת במדויק.

ולמה לפעמים יש לחץ חברתי לעשות דברים לא לפי ההלכה בחברה דתית ...

היי לכם

אז קודם כל, זאת דעתי האישית שמסתמכת על נתונים- אבל נתונים  תמיד נתונים לשיפוט אישי במודע או בתת מודע, ולכן הגיוני שתחשבו אחרת.

ומה שבאתי להגיד פה הוא לא- מושחתים נמאסתם, אלא קצת להגיד שזה באמת מפריע לי.

ואני לא חושבת שזה סותר את קיומם של אנשים מקסימים- רוב האנשים המקסימים שאני מכירה הם אכן- קצת מחפפים בזה.

רק אמרתי שלדעתי יש מחויבות וזה לא הגיוני לטעון "אני לא מתחבר אז עזבתי" כי אם עוזבים משהו אחד, כבר אפשר לעזוב את הכל... כי מי יחליט בשבילנו מה יותר חשוב? מי אמר שצניעות פחות חשובה מדברים אחרים?

אז קצת נמאס לי להגיב לכל אחד מחדש, סורי כמובן שזאת דעתי האישית ולכן זה הגיוני וגם לגיטימי שחלק מכם חולקים עלי- אלו החיים

אז זהו זה, ואני שוב מדגישה שלא התכוונתי להעליב ואני לא חושבת שיש חברה מושלמת (אחרי הכל גם אני דתית לאומית) אלא רק באתי להאיר פה על נושא די משמעותי שדי מתפספס לנו כציבור. 

יומושלם!

או לשטו"ל

אף אחד לא רוצה פה לקרוא את מה שאת מציעה. אין לזה היענות.

אין כמעט אנשים חדשים שמצטרפים לפורומים אז מה שאת עושה זה פשוט לטמטם לנו את המוח.

אולי די כבר?!

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

אבל בוודאי שיש הרבה הכוונה בציבור הדתי לאומי לצאת דווקא לתפקידים משמועתיים ומובילים בכל מקום ובפרט בצבא

אחד הפעילים זיהה אדם שהניח תפילין בשבוע שעבר והציע לו להניח שוב. להפתעתו, האיש ענה: "לא". כשנשאל מדוע, הוא הסביר בחיוך: "בפעם הקודמת שהנחתי אצלכם, הרגשתי התעוררות כל כך גדולה, שלא רק שקיבלתי על עצמי להניח בכל יום – אלא שכבר הזמנתי דוכן תפילין קבוע למספרה שלי!"

הופכים את העולם!
מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות