שכב ליד אבא שלי ערבי במחלקה. (משת"פ)

ויצא להם לדבר..

ושהערבי השתחרר הוא הביא לאבא שלי שוקלד לא כשר.

אבא שלי לא רצה לבייש אותו ואמר תודה ושם בצד.

שהבנות של הפורום הגיעו לאבא שלי הוא ביקש מהם שיעבירו את השוקלד הלא כשר למישהו שיכול לאכול אותו כי אחרת זה יהיה בעל תשחית..

גם סוכריות כשרות חולקו לערבים.

וכדי לא לעצבן מי שהיו איתי אני יגיד את זה ברור,

אני חילקתי סוכריות ושוקולדים גם לערבים.

כי כשאדם חולה, ושוכב תקוע בבי"ח, אני לא רואה מקום למלחמה לאומית.

כי אני רואה ב"אדם לאדם-אדם" לא רק סיסמא.

שלא יחשוב שהיהודים אוהבים אותו ח"ו

"שלא יחשוב שהיהודים אוהבים אותו ח"ו"

למה לא?

אני בכלל לא אכנס איתך לנושא של לכבד אדם שנבא בצלם וכו'..אנחנו לא שם-

אבל..אכפת לך בטח מיהודים..נכון?

אתה רוצה להזיק לעם שלך או להגן?

ו..מתי קיים סיכוי שאדם יפגע באדם אחר, אם הוא בטוח שההוא שונא אותו או אם הוא חושב שהוא אוהב שלו?

0:

אם תינוק נולד להורים ערבים הוא באופן אוטומטי אויב שלך??

בקשר למחבלים תאמין לי שהחלום שלי זה לשים לאחד כדור בין העיניים. אבל לא כל ערבי..

ככה שלא רק מי שפוגע בנו פיזית הוא אויב.

וחוץ מזה, כל גוי שגר כאן ולא כ"גר תושב" הוא אויב..

לכן אני לא רואה בהם עם אויב כי הם בכלל לא עם. הם ערבים שגרים בארץ ישראל שחלק גדול מהם פיתח שאיפות לאומיות. איתם יש לי בעיה.

בסוד...?אולי אולי האידאל זה לראות את הערבים גם כחיילים בצה"ל. התורה מקבלת את זה שיש גויים בארץ. שוב בתנאי שקודם סוגרים חשבון עם ה "פלסטין" שלהם ושאפילו לא יתחילו לחשוב על זה.

בס"ד

ואת הבעיה הזאת חייבים לפתור!!!!

זה בדיוק זה.. כופים מציאות מדומיינת על המציאות, כי "וואלה יהיו לנו 300000 אויבים? לא.. לא יכול להיות..."

כל גוי צריך לרצוח? לא.

על הסלע"(על נהרות בבל תהילים ל"א\ל"ב)

ואומרים חלק מהמפרשים שם(לא זוכר מי בדיוק נראלי רשב"ם)

באכזריות כמו שהם עשו לך!

היי התינוק הזה לא עשה לי כלום.

אז אני אביא לו סוכרייה???

ושלא מדובר במצוות עשה..לרוצץ גולגולות של ילדים מאומה אחרת.

אם היית יכול...

היית שמח לנפץ היום תינוקות על סלעים?

תינוקות מספרד, שוויץ, אנגליה, גרמניה, פולין, עזה, מצרים ועוד..?

נשמע רע כמו כל אומה אחרת, לא חכמה לכתוב את זה בצורה מרתיעה, כי זה מרתיע גם כשמדובר בעמלק.

השמאלניות שלך לא מסתדרת עם חיוב מחיית עמלק.. אבל זה לא נורא, כי זו "הלכה", אז יש חיוב ואין מה לדבר..

כי הרי אין בתורה ערכים.. אין בה מוסר אמיתי, אין בה עומק.. רק כמה הלכות מיסטיות לא מובנות, ו... כמובן, יש לומד'ס.

למעשה התורה שלנו היא אכזרית בעינייך, מפלת הומוהים, אכזרית כלפי ילדים קטנים של אומה מלפני אלפי שנים.. תורה אכזרית...

אבל זה לא נורא, כי יש "הלכה"..

וואי אלו חיים לא מוסריים את מנהלת, חוץ מבמקרים בהם את מוצאת פתח להתחמק מהלכה ולחבק באומללות את ערכי השמאל המעוותים והאנטי תנ"כיים שלך.

מילא אנחנו... אנחנו מתים על זה.

שאלה כזאת אתה צריך להפנות לבצלם, נראה אם התשובה שלה תספק אותך, כי הרי המוסר שלכם אותו מוסר והערכים אותם ערכים...

הא כן, שכחתי...

שכחתי שהתורה בשבילה היא "תורה את הורתנו.. בנים לכל דבר..." זה בטח מספיק לך, לא?

הפסוק ההוא מהווה נבואה, חיזוי ואיחול-

אף אחד מעמ"י לא צווה לרוצץ ילדים בבליים..

ואותה שאלה... וכן, את יודעת את זה...... ואת מתחמקת כמו ילדה קטנה...

(הוא שואל את זה על הציטוט שציטטתי בכותרת)

תמצא לי את המקור ל"ציטוט" שלך.

לגבי עמלקים-

לא צווינו להרוג את כל הגויים, נכון?

יש מושג של עמ"י ושל גויים וזה בסדר ולגיטימי,

עמלק זה מקרה מיוחד של אומה שכל עוד היא קיימת כסאו של ה' אינו שלם.

סוג של "או אני או הוא"..

אומה שבאה להילחם בה', להכחיד אותו ,

ואנחנו מצווים לא לחוס- לגבור על הקושי ולהדחיק את רגשות המוסר הטבעי שהתורה מלמדת אותנו.

שאול המלך, אדם צדיק מאד נפל בזה

הוא הקיש מהמוסריות שבתורה וחמל על הילדים ועל הבהמות וכו (שמאלןןן!! עוכרררר!! )

והוא צדק שהתורה מלמדת למוסריות, אבל כשה' מצווה זה המוסר האמיתי גם אם קשה לנו להבין את זה, ולא היו מקום לשיקולים אישיים.

זה הכל.

ואף אחד לא חשב שיש.. את פשוט לא הבנת את הנקודה.

לא ביקשתי שתסבירי לי שיש הלכה להרוג עמלק, ביקשתי שלא תשתמשי בציטוטים מרתיעיםם כשהם מרתיעים באותה מידה אצל עמלקים.

לי, אגב, את לא צריכה להסביר, אני לא מייחס חשיבות לדברים ולערכים שלך הני וואי, את צריכה להסביר את זה ליניב, כי יש לכם אג'נדות ומוסר משותף...

("אוי שמאלן!!!!! עוכר!!!"... אכן, שאול המלך נפל בזה, ונענש קשות, ללמדך כמה נורא זה להיות שמאלן..)

שאול למד מהתורה מוסר ורחמים ולכן חמל גם כשלא היה צריך, וזו היתה טעותו-

אך בכל מקרה הוא למד מהתורה מה שגם אני לומדת.

כעת הקושיה כלפיך-

אתה בעצם , בניגוד אליי, רואה תורה מלאה באכזריות שמצווה להרוג כל מי שזז ..-לא מפריע לך?

אני לומדת ובודקת את הסוגיות ורואה שזה ציווי שחריג לדרך התורה ומבינה שהוא בעצם מביא ליותר מוסריות וכו'-

אך אתה מתנער ממוסר, מחמלה, מסולידריות-

מה אתה בעצם לומד מהתורה??

איזה ערכים אתה מקבל אם אתה לא מבין את המוסריות שבה ומסרב להודות שהמוסר משחק תפקיד חשוב??

אלו ערכים אתה כן שואב ממנה?

תמהני.

זה כמו שיש בית מלא במחבלים..וגם 2 ילדים.

אני ארחם עליהם ואפציץ..כי אם לא- יהרגו הרבה יותר משני חפים מפשע.

אתה צודק-  פעולה "לא מוסרית" לא מביא למוסריות..

אלא צריכים לומר שמלכתחילה, כיון שהמטרה היא מוסרית וערכית- הפעולה היא מוסרית.

אני לא אגיד הרי שלהרוג את 2 הילדים האלה בלת ברירה, זו פעולה לא מוסרית.

המטרה מוסרית- הצלת חפים מפשע..הגנה- וע"כ הפעולה מוסרית.

כנ"ל לגבי התורה, לגבי עמלק.

לא התנסחתי מספיק טוב.

כשאתה מחליט לא להרוג את שני הילדים ויודע בוודאות שייהרגו אח"כ יותר ילדים חפים מפשע-

איך ההחלטה שלך מוסרית?

היא רגשית, בהחלט. לא מוסרית.

אוי אוי.. הקלישאות

אכן יש נקודה שלא דוחים נפש בנפש..

אנחנו לא יכולים להחליט דם של מי סמוק יותר וכו'..

אבל יש מוסר מלחמה ששונה ממוסר במצב רגיל, ובמלחמה יש עניין של הבא להרגך השכם להורגו.

ובאותו עניין- אם אתה רואה מישהו שבא במטרה לרצוח..עם רובה שלוף- אבל הוא מחזיק את הילד שלו מקדימה..נניח שהוא ירה כבר בכמה אנשים ואם לא יעצר ימשיך לטבוח-

אתה תיתן להרבה אנשים למות בשביל לא להרוג את הילד שהרוצח מחזיק?

ולא, אין אפשרות אחרת לעצור אותו. בדקת את זה כבר.

האם זה אומר שאתה מתכנן לשתוק קצת?

זאת אולי שאלה אישית.. אבל איך את מסבירה את זה שאת מוקפת בכופרים, בטיפשים ובמנותקים הזויים?

זאת שאלה אמיתית, אני לא צוחק איתך!!

אמור לי מי הם חבריך ואומר לך מי אתה... יש לך תשובה לשאלה הרצינית מאד שלי?

סתם

זו שאלה דיי מפגרת..כן?

אתה כרגע מוקף בבנט ולפיד..ובהרבה שונאי חרדים, תסביר.

תסביר גם את טומי לפיד הימני, עו"ד שפטל, ביתר ירושלים טהורה ועוד.

ואגב..כופרים כן, טיפשים ומנותקים הזויים לא הייתי אומרת.

מה טוב בנט על יחימוביץ'? (נכון שיש לו כיפה..נכון)

מה טוב לפיד על מיכאלי?

וואלה..

אני גם לא מוקף בבנט, אבל גם אם כן, אל תגזימי, בנט אולי חושב אחרת ממך אבל הוא לא שונא דת ותורה.... כך שזה לא דומה ליניבים והג'ון לנונים שמקיפים אותך...

בכלל, מה את רוצה מפוליטיקאים שנבחרים ומאכזבים בוחרים..

אני מדבר על הוגים, ועל שותפים לאידיאולוגיה.. על כך שהשמאל הוא כפרני.. על כך שהדתיים השמאלנים הם תמיד לייט...

למה השמאל חזק בצפון תל אביב המנותקת והרחוקה מדת?

למה? 

תאמין לי שבכל הקשור לערכים השמאל כבר יותר קרוב לתורה מאשר הימין.

לא מדברת על כל מה  שקשור לאמונה בה'..

אבל בוא נלך אחורה להוגי דעות-

השמאל מדבר על חירות, על ערך האדם כאדם, על אהבה, על שיתוף..על שלום.

שלום זה הדבר הכי חזק.

על מה הלאומנים דיברו?

על עריצות, על שלילת הפרט, על מלחמה.

מוסולוני והיטלר..?

אני אקח את לנון וניטשה.

שפירסם תמונות עירום שלו ושל אשתו.

התורה מתאימה יותר לערכי הימין.. היא אנושית יותר אבל מרסנת...

לא יודע מה עדיף... מה הערך בערכים כשהם לא אנושיים..?

אני לא מסכימה עם ההתנהגות, ולא מסכימה עם האתאיזם.

אבל יש מספיק אתאיסטים ימנים...

התורה אנושית, ומרסנת.

נכון.

השמאל הטהור אנושי

הימין הטהור מרסן.

לכן צריכים תורה.

ואני בוחרת לקדם בעולם את האנושיות מתוך הבנה שזה ערך ושבלי תורה, לאנשים בלי תורה אני מעדיפה לפתח אצלם אנושיות ע"פ ריסון-

כי כשאתה אנושי..ממילא יש דברים שלא תעשה..ממילא יש פה ריסון.

(אגב..הריסון של התורה הוא לא הריסון של הימין, כאידאולוגיה.

ובקשר לדת, אתה נתפס לימין בישראל..אני מדברת על הוגי דעות לאומנים מול שמאלנים.)

חיות של ממש... כל כך פשוט.. בלי בגדים..

כך זה צריך להיות, הימין הוא האדם, השמאל הוא פנטזיה..

התורה ניתנה לרסן ולהעלות את האדם, ןלהשאיר אותו אדם.

והשמאל גרם רק רע. והוא ממש לא אנושי, הוא חלום.

יש אתיאסטים ימניים, אבל השמאל מזוהה עם האתאיזם, וגם... האתאיסטים הימניים טוענים טענות של מציאות, לא מדברים על ערכים לרוב.

טוב, אין טעם עכשיו..

את לנון דוקא לקחו.. ואת השיר שלו משמיעים בכיכר רבין.

וזה העניין. לא כל אחד יפרוך לי שיטה, רק מי שנחשב רשמית מייצג שלה.

ו... דיברתי על היום, עזבי לנון (אם כי הוא די מתקופתנו) את מוקפת כיום בכופרים ובדתיים לייט, בעוד שאני מוקף ביראי שמיים ובמאמינים.

למה?

ואני לא מדברת על הימין והשמאל בישראל-

אני מדברת על אידאולוגיה.

הימין בד"כ היה מפלצתי.

השמאל אנושי.

ולמה אני מוקפת בכופרים?

עולם השקר..האמת נעדרת..

ותמיד היה יותר קל להיות ימין..

למה אתה מוקף בשונאי חרדים ובגזענים?

וסתם שאלה-

אתה מודע לזה שהשאלה שלך הזויה..ואין בכוחה לפסול שום אידאולוגיה..אה?

זה כמו לשאול למה אני במיעוט..0: וכדו'

לא להשמיץ.

לא.. היא לא הזויה.. "אמור לי מי הם חבריך ואומר לך מי אתה"

זה לא דומה  ל"למה אתה במיעוט" כי גם את פוסלת את החברה שלך מהמון בחינות חשובות, אולי מרובן בעצם...? בהנחה שהתורה ממש חשובה לך...

זאת שאלה ממש מצויינת ומעוררת מחשבה, ממש.

ו... מחילה.. את מוקפת בשנאת דת"לים יותר משאני מוקף בשנאת חרדים.

לא להשמיץ, זאת ממש חוצפה.

אני שוב אומרת שהמון ימנים שונאים חרדים.

ושהטיעון שלך לא מספיק חזק בשביל לפסול אידאולוגיה / ערך.

יש ריחוק אמיתי בין חרדים וכלל העם, הריחוק והשנאה לא קשורה לדת...

החרדים לא מייצגי הדת.

אפשר להבין את הריחוק הזה.. זה נורמלי.. יש קבוצות שרחוקות זו מזו באורח החיים וכו'... זה לא גורם לי להרהר עליהם בכללי.

אצלך זה שונה לגמרי, את מוקפת בכופרים, והסמלים שלך כפרניים.

זאת שאלה מצויינת, לא יודע אם היא מפילה אידיאולוגיה אבל היא בהחלט מעוררת חשד רציני..

את צריכה לענות עליה.

לא לעזוב לנון, כי בשונה מהוגים אחרים הוא חי כיום כסמל.

כך שאת מוקפת בו היום.

והם הרסניים לא פחות, ואולי יותר מלנון 

שאתה אוהב לשמוע אבל נהנה להשמיץ.

(קצת הכרת הטוב לא תזיק..0: )

סולד ממנו... ובכל אופן... הוא הזיק לי הרבה יותר משההנה אותי.

תחשוב,

תעשה סקר,

תבדוק מה מוסרי יותר.

תודיע לי.

(אגב,ירי מאחור יכול ג"כ להרוג את הילד..

ומוזר שאתה לא מבין שההחלטה לא להחליט..היא החלטה..

כי בינתיים ממשיכים להיהרג עשרות חפים מפשע..0: )

בסדר, אם תפציץ יהרגו חפים מפשע, אבל אם לא תפציץ- לא יהרגו חפים מפשע? המחבלים הללו לא יגרמו לטרור ורצח של חפים מפשע?

קדימה... תתבחבשו לכם...

הימורים חבר'ה, הימורים... היא תחזור בשאלה או הוא בתשובה?

מי אמר ששאול למד את זה מהתורה? בכל אוםן.. כנראה שהוא עשה משהו לא בסדר מאחר והוא נענש, לא? (אני אגב לא בקיא מספיק כדי לדבר, אני רק עונה מתוך הדברים שאת כותבת)

אני לא מתנער מחמלה ומוסר, פשוט מה שאת קוראת לו מוסר הוא בעצם רוע צרוף, ניתוק, ואי אנושיות.

אני לא יודע מהי סולידריות.

אני רואה בתורה המון מוסר אמיתי, ורחמים.. (חמלה נשמע לי נוצרי משום מה..)

אנושיות אנושיות אנושיות, אני בן אנוש, אני לומד מהתורה דאגה קודם לעם שלי, ואח"כ לאחרים. קודם למשפחה שלי ואחר כך לאחרים, אני לומד לכבד המון דברים, לכבד את העולם כמו שאלוקים ברא אותו, לשמור על הצורה שלו, אני לומד על ערך של לאום... אני לומד להיות גם טוב - וגם בן אדם. (שאזכה כמובן, אני לא צדיק או משהו..)

כי להיות "טוב" אבל לא בן אדם - חסר ערך לחלוטין. למעשה זה גם לא טוב, זה רוע וניתוק.

זאת שאלה אדירה מה שאת שואלת, צריך להתכונן אליה.. כי כשלא מדובר בערכים פופוליסטיים - אתה צריך לחשוב טוב ולהגדיר...

אני יכול ממש כמוך לומר שאני לומד מוסר וחמלה וסולידריות.. אבל לא קידמנו כלום.. כי אני הרי מן הסתם סולד מכל אחד מהערכים שלך...

התורה לא פופוליסטית ותלושה מהמציאות, התורה היא מחוברת ומחוייבת.. היא לא משתמשת בסתם מילים, לא כל כך מהר מגדירים את מה שמקבלים ממנה.. זאת תורה שלימה. לא הפגנה בכיכר רבין, לא שיר של ג'ון לנון.

בעניין עמלק..הציווי הוא "ולא תחמול עליו". כי זה האינסטינקט הכי בסיסי וראשוני שלנו.

שאול עשה שיקול ואמר מה נפש אחת אמרה תורה הבא עגלה ערופה, כל הנפשות הללו על אחת כמה וכמה. ואם אדם חטא בהמה מה חטאה, ואם גדולים חטאו קטנים מה חטאו.

אבל כיון שה' ציווה אותו X..גם אם באותו רגע קשה לו להבין..הוא היה חייב לקיים..וזה היה החטא שלו, נכון.

אתה אומר הרבה מילים יפות, ואם אתה לומד מוסר , רחמים ואנושיות- זה מעולה. זה עצום.

השאלה היא איך אתה מסביר לעצמך דברים שלא נראים אנושיים ומוסריים.

כי יש כאלה. לא הכל הרי מובן לנו.

אז בנקודות האלה אני מסבירה שזה מוסרי- לפעמים מצליחה להבין איך, לפעמים לא. אז מה? לא הכל חייבים להבין.

ואתה מתעקש..שזה בעצם מנתק אותי מהערך ..

הערך הרי הוא לא להיות לא רחום! הערך הוא עצום יותר ואותו לא תמיד אנחנו מבינים-

אבל אם אתה לא מבין אותו..ולא חושב שהוא בעצם מוסרי..לא מנסה להסביר את המוסר שבו- אז מה אתה כן קולט ? מה אתה כן לוקח?

(יתכן שיש מצוות שאני לא לגמרי מבין אבל לא שמפריעות לי, (פרה אדומה נניח) ז"א.. אני לא מבין ולא מבין אחרת, אבל אין משהו שנראה לי לא מוסרי, למיטב זכרוני. (וזה העניין..) 

מה לא גדול וחשוב בלהיות רחום? למה זה לא יכול להיות הערך?

בנוגע לעמלק, כן, הוא חטא בכך שחשב מחשבות של שמאלנים, ונענש על זה קשות. אחלה ראיה.

מה אתה מבין בחובה לרצוח את התינוקות של עמלק?

וודאי שיש ערך להיות רחום!

אבל כשאתה נדרש "לא תחמול". ונדרש להרוג הרבה אנשים-

עיר הנידחת, בן סורר ומורה, עמלק, 7 עמים- איזה ערך אתה לוקח?

הרי אתה לא מנסה להגיע למוסריות.. שזה ערך שמאלני ומאוס-

אז מה אתה לוקח מזה? איך אתה מסביר את זה?

שאול התבסס על המוסר הבסיסי שבתורה, וטעה כי היה צריך להדחיק את הרגש הזה ולפעול כמו שה' ציווה.

ואני אישית מסבירה, כמו שכתבתי ליניב- שהפעולה נועדה למטרה מוסרית גדולה, וע"כ מלכתחילה היא המוסר האמיתי.

אבל שוב- אתה מסרב להבין שיש מקום לרחמים..אלא אם ה' מצווה אחרת..

אני פשוט לא מבינה איך אתה כן מסביר את העניין, מה הגישה שלך.

ממ.. לא מדובר פה בתינוקות, מדובר בלאום, לאום שהוא רע. על רע לא מרחמים גם כשהוא מייבב.

(שאלת היכן התורה מעודדת לאומיות, משהו כזה, אז הנה לך...)

נכון, לא תחמול על רע, לחמול על רע זה להיות רע בעצמך.

רוצה ערך? ממ.. ערך שנאת הרע, ערך הלחימה ברע...

לא מבין מה מסובך... מה לא ברור?

אני שומע את הפרשנות שלך למעשי שאול, אבל לא ראיתי את זה כתוב במה שהבאת קודם.

איפה כתוב אחרת ממה שאמרתי?

ו... את זה הייתי צריך לכתוב קודם כששאלת אלו ערכים אני לוקח מהתורה, זאת למשל תשובה.. שנאת הרע, הלחימה ברע, ההבנה שיש רע בעולם הלא מתוקן שלנו ושצריך להילחם בו, לא לפנטז שהוא לא קיים.

שנאת הרע-

הרע הוא כך לפי מעשיו, או לפי המוצא שלו?

לא הבאתי פרשנות שלי למעשי שאול, אלא את דברי הגמרא-

וכמו אצל משה רבינו נניח..שהמחשבה היתה טובה (קידוש ה') -אמורים לבצע מה שה' אומר..בלי שיקולים אישיים..

אלא אם מצליחים להבין שהציווי הוא אכן מוסרי ואז זה עוד יותר נפלא.

אבל לא חייבים להבין בשביל לקיים.

כשמדובר על רע של לאום.... הממ..  זה בהחלט קשור ללאום, (לא יודע מוצא..) רוע של לאום שורד הרבה אחרי שהיחיד מת ועבר מן העולם.

אני ראיתי פרשנות.. ואני צריך לעיין שם בגמרא, יש לך ציטוט של הגמרא?

את מתכוונת למשה והסלע? גם את הנושא שם אני לא מספיק מכיר, ובכל מקרה לא נראה לי שהבאת ראיה.

לא אמרתי שחייבים להבין כדי לקיים, גם אני לא מבין את פרה אדומה..

אבל להיות רחוק רחוק רחוק כל הזמן.. לא, זה לא בריא, ממש לא בריא, וזה גם לא מחזיק מעמד.

כמה זמן אדם שהוא עדין וטוב לב בעיקרו יוכל להתנהל הפוך מהמוסר שלו?

בכל כך הרבה סוגיות אקטואליות.. כל הזמן הכל הפוך... אחח חיים של הקרבה..

אחח.. חיים עלובים ולא מוסריים... לא שאני חושב שעדיף שתפסיקי לשמור מצוות כמובן אבל להיות רחוק כל כך - זה לא מחזיק מעמד. 

וזה גם רע, התורה רוצה אנשים שיבינו אותה, מה שמעיד על חיבור אמיתי אליה ולא סתם קיום של סעיפיה.. (שכמעט לא קיימים במפורש בתנ"ך)

אוקי מקבלת בעניין הלאום.

אבל שוב- זה משהו שאתה לא יכול להחליט לבד.

כשיש לך ציווי על הלאום אתה מבין שיש בו רוע מובנה...משהו שהשתבש בו ואתה צריך להכרית אותו.

אבל סתם כשיש אומה חדשה שנלחמת בך אתה לא יכול להסיק גם שאתה חייב להרוג את כל הילדים וכו'..

זה פשוט..אין אפשרות להסיק כך בלי ציווי מפורש.

אתה יכול להסיק מאברהם,

הרי אנשי סדום היו חלאות, כאומה..

והוא מבחינתו רצה להציל את כולם בכוח של כמה צדיקים.

אם הרוב חלאות...מילא שיבקש שהצדיקים לא יומתו-

אבל לא..הוא מבקש להציל את כולם בזכות הצדיקים-

אתה לבד לא קובע מתי אומה שלמה תמות.

לגבי מה שהבאתי-זה ציטוט של הגמרא..יומא כ"ב.

ששאול הסיק מרצח של אדם אחד לרצח של אחרים.

ופה ניכנס שוב לאברהם-

הרי אתה אומר שמחשבות הרחמים האלה..הן מאוסות, כפירה.

איך זה שאברהם רצה להציל את סדום?

וה'בפירוש גוזר עליהן מוות- והוא מתווכח...? 

שמאלן?

כן , התכוונתי למשה והסלע-

יש המון פירושים..אבל המסקנה שעלתה היא שאפילו שאתה חושב על קידוש ה'..והמחשבה רצויה-

אתה אמור לבצע מה שה' אומר.

(מצד שני..טוב שיש לו מחשבות משלו..אחרת עמ"י היה מושמד הרי..ורק בזכות מ"ר שהתפלל עלינו..ה' ביטל את הגזירה..)

שוב..כנראה אי אפשר להסיק ממקרה אחד..להחליט כפסק איך לנהוג.

אנחנו לא ברמה הזו.

ותודה על הדאגה לגביי-

כמו שאמרתי..דברים שלא מובנים לי אני לפעמים מגלה את המוסר ע"י בדיקה,

ולפעמים פשוט יודעת שזה מוסרי גם אם זה קשה לי. זה הכל.

אם הייתי חושבת שזה לא מוסרי..אז לא הייתי מחזיקה מעמד.

אבל כשאני רואה תורה מלאה במוסר..אני יודעת שמה שנראה לי סותר- הוא מוסרי, רק שבנ"א לא תמיד יכולים להבין.

אהמ, תודה בכל זאת,

אתה מוזמן להתפלל על נשמתי האבודה.

״אבל מלחמת מצווה, כגון שבעת העממים ועמלק, אסור להחיות מהן נשמה״

״ואי זו היא מלחמת מצוה? זו מלחמת שבעת עממים ומלחמת עמלק ועזרת ישראל מיד צר שבא עליהם״

1) חובה להרוג את 7 העמים.

האם הפלשתינים של היום הם חלק מ 7 העמים??

2)כיבוש הארץ זו מלחמת מצווה, אבל כאן יש מחלוקת אם כיום יש את המצווה הזו, או שעניין פיקוח נפש גובר.

(ועוד עניינים..אני לא אכנס לזה עכשיו)

לא כולם סוברים שכיום יש מצווה לכבוש את הארץ.

יש הסוברים שזה איסור דאורייתא. בסדר?

אז הרמב"ם במקרה הזה לא ממש עוזר לי.

שהרי מדרכן של מלחמות שיש הרוגים...

ואז מי שנהרג -הכל משמים..הכל מדוקדק. ואין פה עניין של פיקוח נפש.

לעומת זאת כיום יש הרבה שסוברים שאנחנו בלי בית מקדש / נביאים / סנהדרין וכו'..ולא יכולים להכריז מלחמת מצווה.

שזה אסור ומנוגד לתורה.

מאיפה הם המציאו את זה?

זה לא מה שכתוב ברמב״ם.

אבל מאז שיצאנו לגלות הדינים החלים עלינו שונים מהמצב הרגיל.

שחיים את המציאות שאנחנו חיים בה, ומורים כיצד לנהוג.

הם אומרים לא לקרוא ליבוביץ'.. מה את אומרת על זה?

סורי, זה הורג אותי, אני מוכרח לקבל על זה תשובה.

ז"א, אני בטוחה שהם גם יגידו לא לשמוע מוזיקה לא חסידית-

אבל בדרגה שלי קשה לי לעמוד בזה.

זה בדיעבד, זו בעיה-

אבל האם זה אומר שכדאי להתנתק ולא לקיים שום פסק?

או..בכלל- איך זה משפיע על ההתנהגות כציבור?

זרקו שני בחורים מהישיבה בהוראת הרב שטינמן משום שהםא התעסקו בספרים של ליבוביץ'

זה יחיד, לא רבים.

תראי.. זאת לא מוסיקה.. זה הרבה יותר מהותי, לא?

לא כל כך שייך פה עניין של הדרגה שלך..

היא פסולה ולא נכונה.

כיון שאני לא מקיימת הוראה לא לקרוא לייבוביץ' (מעולם לא שמעתי על הוראה כזו..ובישיבה גם אסור לשמוע רדיו..כך שזו לא ראיה, אבל נזרום איתך) -

אתה רוצה להגיד מה?

שגם הפסקים בנוגע לא"י פסולים? שאסור לי להשמיע אותם בשם הרבנים כיון שאני לא מצליחה לקיים הכל?

אני מדברת על הציבור- מפרסמת שיש מדיניות מסויימת ופסקים מסויימים-

אם אתה לא מקיים או אני לא מקיימת, זה לא מבטל את הפסקים! לא מבטל דעת תורה.

כך שאולי רצית להביא לידי זה שאני אפסיק "לנפנף" בפסקים שלהם- אבל יש לך כשל מובנה...כי אם אני לא מצליחה לקיים, זה לא מה שמבטל את הפסק..

ולכן כשאני אומרת שהרבנים אומרים כך וכך...אין לך מה לדון *בי*, אם אני מצליחה לשמור את כל התרי"ג או לא-

תדון במציאות, אם יש פסק כזה או לא...-ואם יש הוא מחייב ..0: בלי קשר לזה שאני קוראת לייבוביץ'..0:

ושלא תספרי שאת מעוגנת בגדולי התורה החרדיים, את ממש לא מעוגנת.. ואת תקשיבי בכל אופן למה שמתחשק לך, כך שאי אפשר לסמוך במאום על הייצוג שלך. (ובמיוחד כשמדובר בעניין מהותי מאד, לא הוראה טכנית שולית.. ו..זה מזכיר לי את עניין החתימה שלך, מסתבר שלרב שטינמן אין עניין להילחם על זכותו של ליבוביץ' להביע את דעתו אם הוא יוצא נגד הקריאה בספריו..)

ו.. האמת היא שאם את גם לא באמת צמודה להוראות של גדולי ישראל אני לא רואה באיזה מאפיין את קשורה למגזר החרדי.. אבל זה לא קשור, רק שלא תדברי כחרדייה.

(בישיבת חברון שום דבר לא אסור, מותר שם כל מה שמותר בחוץ..)

הזהרתי אותך מראש שהלוגיקה הזו..מכילה כשל חמור.

ואתה מתעקש להשתמש בה.

אם אני נכשלת במשהו מסויים איך זה מבטל את ההלכה? את הפסק??

הרי מעולם לא אמרתי שיש מצווה לקרוא לייבוביץ' (אע"פ שמעולם לא ראיתי שפרסמו הוראה לא לקרוא..אם כי אני מניחה שזו דעתם)  וכן אמרתי שהרבנים נגד התגרות באומות וכו'...

אז איך אתה מקיש מזה שאני נופלת בדבר מסויים לכך שאסור לי להשמיע את דעת הרבנים (כשכולנו יודעים שזוהי דעתם..שהם הרי טורחים לפרסם אותה )

?

0:

שניה, אתה..מעולם לא ביטלת תורה?

מעולם לא הרהרת בדבר אסור?

מעולם לא כשלת בדבר זה או אחר?

אהממ..אם אתה לא צמוד להוראות התורה..אני ממש לא מבינה מה הופך אותך ליהודי / דתי / חרדי ./  איך שאתה לא מגיד את עצמך..

-שוב, הסקת מסקנות כושלת..

אתה להוט להגיע להצהרה מסוימת, אבל הדרך שלך לשם פשוט פסולה ולא הגיונית.

כישלונות יש.. אבל את לא מגדירה את הקריאה בספריו של ליבוביץ' ככישלון, אני חושב...

ואני חוזר שוב, תגידי מה שבא לך על פסקיהם של גד"ה החרדיים, אבל על תדברי בשם המגזר.. אל תדברי כאחת שערכיהם של גדולי הדור החרדיים הם ערכיה.. (גם לא בשאיפה..)

ההודעה נערכה אח"כ והסבתי בה את תשומת ליבך לכך שמסתבר שלרב שטינמן אין עניין מיוחד להילחם ע"מ שדעת ליבוביץ' תישמע, מה ששוב.. לא מתאים לחתימה שלך, ו... האם גם הערך ההוא בחתימה הוא גם מן כישלון שלך שלא מייצג אותך?

אתה משחק אותה טיפש, או אולי כזה..אני לא יודעת.

אם אני נכשלת במשהו מסויים זה לא פוסל את דעת התורה ואת פסקי הרבנים- וכשאני אומרת דברים בשם בציבור החרדי ולא בשמי, זה רק מה שאכן מקובל על הרבנים או על הציבור.

מעולם לא הצגתי משהו שרק אני עושה ומנוגד לדעת תרה- כדעת תורה, כמשהו שמייצג את החרדים.

ו..בקשר לחלק השני של ההודעה הקודמת שלך..שהוצאת אותי מהציבור החרדי כיון שאני לא מצליחה לקיים הכל וכדו'..-ועניתי לך.

יש תגובה?

נראה שאיבדת את יכולת החשיבה..

הבהרתי כבר פעמיים את הנקודה בדקדוק רב, או שאת לא מנסה להבין, או שאת עייפה, או שאת טיפשה ממש.

אתן לך מ"מ ונסי לקרוא שוב.

בקשר למה שאמרת על כישלון - דיברתי על כך שזה לא כישלון, את לא רואה כישלון בקריאת חומר שמעצב את השקפת עולמך כך שזה לא דומה לכישלון בקיום איזשהי מצווה.

הדגשתי שאני לא פוסל פסק בגלל שמישהו לא מקיים פסק אחר, אבל את הצגת את עצמך בזמנו, כשהופעת בערוץ, כחרדית רגילה ממשפחה חרדית רגילה, מה שעלול לגרום לאנשים פה לראות אותך כמייצגת של המגזר. זה מטעה ולא נכון, משום שאת ממש לא חרדית רגילה.

את לא מייצגת את הציבור משום שלא מדובר פה באי קיום הוראה זניחה, מדובר בנושא מהותי השקפתי...

שוב, אלו לא נושאים זניחים, אלו הבדלי "השקפה", אי אפשר לקרוא להם "נפילה" או כישלון, מה שאומר שאת רשמית לא שייכת לעולם הערכים של גדולי הדור החרדיים, גם לא כשאיפה וכאידיאל. 

התחלתי עם זה שאני לא קוראת ספרים שלו ואין לי אותם, אבל כן קראתי כמה דברים שלו.

המשכתי בזה שלא היה לי מושג שזה אסור, ושאני עדיין לא יודעת אם יש פסק הלכה שאוסר את זה, או שפשוט מומלץ שלא...0:

ועברתי לזה שלגבי כל איסור או משהו לא ראוי שאני עושה- זה לא מה שמוציא אותי מהציבור החרדי שאליו אני קשורה ורוצה להיות קשורה, וזה לא מה שמאפשר לך לבטל את דעת הרבנים בנוגע לא"י .

ו..מעולם לא ביקשתי שיראו בי מייצגת של הציבור החרדי.

ממש לא. זו תהיה טעות.

אני חרדית, ויש ביננו כ"כ הרבה זרמים דעות וסגנונות..שזה יהיה עוול לשפוט ציבור שלם ע"ס התנהגות או דעות של אחת מהם.

וזה נכון לגבי כל ציבור.

ואני מוכרח לומר שעשית את זה באלגנטיות מרשימה.

עזרת ישראל מידי צר הבא אליהם..." זה לא כיבוש הארץ.

ז"א שאם אומה מתחילה איתנו, אסור להשאיר שם אף נשמה?

אתה בטוח?

אולי בגלל שפיקוח נפש כן דוחה את מלחמת המצווה הזו.

אה?

עצמו, אבל מבחינה מוסרית רואים שאפשר בעצם להרוג את כולם...

לכי שתי כוס מים, את לא בכושר.

אם זה החיוב אז..?

במקרה כזה אין חיוב, לא נשמע לך הגיוני? |חיוך יותר מקסים|

היא שאלה למה אין תמיכה כיום לאמירה הזאת.

לא נקטתי עמדה.

תתעמק טיפה-

הרי מלחמת מצווה..כמו שאמרנו..מראש יודעים שיהיו הרוגים..

אבל זו מצווה, זה חיוב- אז איך אפשר לשלול אותה בשם פיקוח נפש? 0:

תחייך, זה נפלא-

אבל תחשוב קצת.

הרי אם זו מלחמת מצווה-  הקב"ה מנהל אותה,

ימות מי שצריך למות..ובטח שלא ימותו כל עמ"י כי אז הקב"ה לי היה מצווה להילחם.

אלא מה..אתה מגיע לעמדה שלנו-

כיום אין לך נביא ואין לך ציווי מהקב"ה להילחם,

ולכן משום פיקוח נפש אין לנו את הסמכות לקבוע שזו מלחמת מצווה ושיש ללחום אותה.

וב- אף פעם לא "כולם" מתים.

0:

ושוב- אם הקב"ה ציווה אותך להילחם..את נלחמת גם על הצד שתמותי..0:

ובכל מקרה

הרי לא יודעים מראש אם כולם ימותו או לא!

אז ..להילחם / לשבת בשקט? 

כי אז אין עניין...

המטרה היא להציל.. אם מתים אין טעם.

שאלות טובות יש לך... אולי בוחנים את השטח והתנאים ומגיעים למסקנא הגיונית...?

הזוי, הא?

וגם...אם אחד יישאר..זה מספיק בשביל לצאת?

הרי מה זה כולנו? אם לא מדובר על כולם ממש (וזה לא צפוי לקרות) איך קובעים כמה הרוגים זה בסדר וכמה לא?

פשוט לא הגונה..

יש מצב שאם נצא למלחמה כוללת על מנת להשמיד כל ילד פלסטיני נושמד בעצמנו על ידי כל  העולם הערבי.

רוב הסיכויים שיישאר לפחות יהודי אחד לפליטה..

מה גם שיש לנו הבטחה מה' שעמ"י הוא נצחי-

אבל..אם מוודאים שאחד או שניים יישארו, זה בסדר לצאת למלחמה?

מה המדד המספרי?

וכיון שאתה לא באמת יכול לענות על זה, וגם אני לא-

אנחנו משאירים את השאלות לרבנים.

וכיום העמדה היא להיזהר מפיקוח נפש.

יש?

אם מתחשבים בהבטחה הזאת אז מה המשמעות של מה שאמר הרמב"ם שאם כולם ימותו לא יוצאים למלחמה?

מה המדד? 

אני מניח שהמדד הוא שרוב רובו של העם יוכחד...

בעצם לא רובו, מן הסתם התנאי הוא שצריך לנצח את המלחמה.. לצאת מרווחים, לא להרוג את כולם אבל להפסיד..

רבנים יש היום..

אבל כל זה לא נוגע לעניין, אוקיי, יכול להיות שזאת הסיבה לכך שלא יוצאים להרוג כל ילד פלסטיני, בגלל שאולי נושמד כולנו.. 

העיקר הוא שמבחינה מוסרית הורגים כל ילד, אם זה רק מתאפשר (הווי אומר - כשאין חשש שעמ"י יושמד)

מלכתחילה ההלכה הזאת הובאה כדי להצדיק את העניין המוסרי... בלי קשר למה עושים היום למעשה.

"אם מתחשבים בהבטחה הזאת אז מה המשמעות של מה שאמר הרמב"ם שאם כולם ימותו לא יוצאים למלחמה?"

זו השאלה שלי, רק הנוסח שונה.

השאלה שיוצאת כעת היא האם כשיש לך אפשרות לרצוח ילד פלסטיני בלי שיודע הדבר (היפותטית) אתה מחויב לעשות זאת.

כמובן שהנטייה שלי היא לקוות שלא-אבל מעניין מה התשובה האמיתית.

אני לא מתכוונת לעשות שאלת רב כי זה לא נושא קריטי ובטח לא רלוונטי-

אבל תיאורטית, הייתי מעוניינת לחוות דעת רבנית.

(ולא, במחילה- לא של נוער הגבעות)

בכל מקרה, אני לא מפנה את שאלותיי אלו אליך..

אז..

לילה טוב.

פלסטיני, גם אם לא ידעו, כל עוד לא יוצאים למלחמה של ממש...

ממ.. זה לא בגלל שאת חוששת למצוא תשובה שלא נוחה לך?

.

פשוט שאני לא נוהגת ללכת לרבנים ולשאול שאלות כאלו..

אבל אם תמצא דרך להעלות את השאלה הזו בפני רב ליטאי חשוב - אני אשמח.

והתשובה שכתבת..שאולי זה מדובר רק במלחמה..

חשבתי על זה גם היום.

שייתכן ועזרת ישראל מיד צר- זה כשאתה במלחמה ומותר לך להרוג מי שאתה צריך בשביל לנצח,

אבל לא במצב העכשווי שיש סכסוך ארוך (שאולי הוא בכלל מלחמת רשות ולא מלחמת מצווה..) .

לא מחשבנים איפה הקב"ה יצטרף למלחמה כשיוצאים אליה.

מלחמה היא תמיד פיקוח נפש, זה כל העניין, כך שאם יש הוראה לצאת למלחמה זה כולל הרג מראש.

אם יש הוראה למלחמה יוצאים בלי שיקול- כי אם יש לך הוראה ..אתה לא יכול לבטל אותה 0:

זו מלחמת מצווה..0: מה לא ברור?

אבל היום אין הוראה. אין נביא..אין ידיעה ברורה מה לעשות..ולכן אתה לא יכול להכריז על מלחמת מצווה...

הרי אין לך הוראה...0:

הרי כתוב לצאת "לעזרת ישראל מידי צר הבא אליהם.." לא כתוב לחכות לנבואה אלא לצאת.

אז למה יש מספיק רבנים חשובים אומרים שזה פיקוח נפש ואומרים לא להתגרות..לא להילחם סתם?

הרי אם זו מלחמת מצווה אין מקום לשיקולים,

וכמו שאמרתי- תמיד מתים במלחמה..ואין אפשרות לדעת כמה ייהרגו.

תשאלי אותם, אני לא מכיר רבנים.

אני מסכים שלרוב שאלה כזאת לא תתברר בויכוח הלכתי, הלאומי יראה אחרת מהגלותי.

אבל את כל רגע משנה טענה..

תאחלו לי בתיאבון, כל טוב בינתיים.

שאלתי שני חברים אחרים (חרדים כמובן)

והם אמרו ש"אין הכי נמי.. זאת מלחמת מצווה..."

לא יודע...

אין לי כוחות יותר להמשיך.

הם שירתו בצבא?

במלחמת מצווה- חתן מחופתו...וכו'.

אז איך זה שהרבנים החרדים לא אוחזים ככה...?

גם אם הצבא יותאם לחרדים הם יסכימו שמי שלא מתאים ללמוד ילך לשם, אבל מלכתחילה מעודדים ללמוד ולא לשרת.

אמרו משהו על.. לא זוכר ת'ציטוט..

בכל אופן משהו שאומר שעל כל חייל צריך אחד שילמד..

אגב, חשבתי על זה שאת כל הזמן אומרת אנחנו בגלות, ושצריך להוריד ראש... ולכן את חושבת בצורה "אזרחית" ולא על פי כללי התורה.. מה יקרה כשהמשיח יבוא ותהיה גאולה שלימה? את בטוחה שאת בכלל רוצה אותו? לא התאהבת יותר מידי בגלות הנחמדה והסולידרית הזאת? אחרי הכל היא מסתדרת לך יופי עם הערכים.. משא"כ בזמן הגאולה.. פתאום תהיה הוראה לתת לערבים זכויות מעטות יותר בגלל שהם רק "גר תושב"..

מה תעשי? זה יהיה נורא, לא?

מאיפה הם מביאים את זה?

ז"א..למה הרמב"ם לא מדבר על זה?

במלחמות מצווה אחרות שמו לומד על כל לוחם?

נראה שאתה מאד רוצה לראות את הסכסוך הישראלי-פלשתיני כ"קדוש", את כיבוש הארץ בימנו כמלחמת מצווה-

וזה שהרבנים לא אוחזים ככה ומעדיפים שבחורים ישבו ללמוד תורה..זה מבלבל..

אז..למה לא למצוא תשובות?

מפחד?

אני לא חושבת בצורה אזרחית, ממש לא-

אני הולכת עם כללי התורה כפי שהרבנים שלי קובעים אותם.

וסתם ככה- היחס לגויים בזמן הגאולה יהיה הרבה יותר טוב מאשר היחס המתנשא והגזעני כיום.

כיום כ"א חושב שמותר לו לירות ולהשפיל אחרים כי הם בני דת אחרת או בני עם אחר-

בזמן הגאולה בעז"ה הגויים יתקרבו לקב"ה, יקריבו בבית המקדש, יעבדו את ה' -אנחנו נקרב אותם ונלמד אותם הלכות.

ונלמד ונבין שהם בנים של הקב"ה..ושלא, הוא לא "גזעני" ח"ו כמו שאיזו מישהו כתב פה..0:

ממש לא.. האמת היא שאני מבולבל בדיוק כמוך בעניין, וגם ציינתי את זה בכך שהצבתי סמיילי מבולבל וכתבתי "לא יודע".

אני לא מחפש שום דבר, רק שיתפתי במה שאמרו החברים...

בהחלט יש עוד מה להבין בעניין...

כי על פניו נראה שהמלחמות כאן מתאימות בול להגדרה של מלחמת מצווה, גם את הסכמת לזה, רק אמרת שאולי יש שיקול של פיקוח נפש, שכמו שהתבאר אכן רלוונטי אם הוא חשש לגבי כלל האומה.

והבנה שסכסוך ארוך אינו מצב מלחמתי בו אתה נדרש להגן על עצמך..ולצורך כך "הכל כשר" לכאורה.

לא, אני לא חושבת שהסכסוך כיום הוא מלחמת מצווה.

הסיבה היחידה לכך שהוא ארוך היא בגללך ושכמותך.

אבל זה דיון- הן מתפתחות.

התחלנו עם שאלה..ענית- אבל אז יש על זה עוד שאלות..

מבין?

בהצלחה.

וכמו שאמרת- כמובן שתלוי את מי תשאל.0:

יש לך ספק היום שמדינת ישראל מנצחת את הפלסטינים?

ובכל מקרה הרבנים לא אומרים להילחם ולהרוג את כולם.

וסתם ככה..למה נראה לך שתשמידי את עזה וזהו...? תנוחי בשקט?

22 מדינות יבואו עלייך.

ויגידו את זה?

אז הם גם ככה "עבריינים"

אבל אולי הם ממש מפחדים מראשי המדינה וממה שהם מסוגלים, ולא אומרים את זה משום פיקוח נפש..שעלול להיות במצב שיגידו כך 0:..

אבל זה היה דיי בצחוק..מה שאמרתי-

יש להם משנה אידאולוגית ברורה, 

ופיקוח נפש משחק תפקיד מרכזי מאד.

(פיקוח נפש מבחינת האומות..שאסור לנו להתגרות בהן)

כי כל המקור של למה להרוג שבעת העמים זה בשביל  שלא יהיה להם רגשות נקמה הוא גירש אותי

ואי אפשר להשאיר אותם כדי שלא נתחתן עם בנותיהן(או הפוך במקרה שלנו)

ב"מקרה" נתקלתי ברמב"ם הלכות מלכים ומלחמות ו'..באינטרנט אז אין לי מושג מה הציטוט השלם

ולא הצלחתי למצוא..

הלכה ד'..זה מה שכתוב פה:

ואם לא השלימו או שהשלימו ולא קבלו שבע מצות עושין עמהם מלחמה והורגין כל הזכרים הגדולים ובוזזין כל ממונם וטפם ואין הורגין אשה ולא קטן שנאמר והנשים והטף זה טף של זכרים במה דברים אמורים במלחמת הרשות שהוא עם שאר האומות אבל שבעה עממין ועמלק שלא השלימו אין מניחין מהם נשמה שנאמר כן תעשה לכל וגו' רק מערי העמים לא תחיה כל נשמה וכן הוא אומר בעמלק תמחה את זכר עמלק ומנין שאינו מדבר אלא באלו שלא השלימו שנאמר לא היתה עיר אשר השלימה אל בני ישראל בלתי החוי יושבי גבעון את הכל לקחו במלחמה כי מאת ה' היתה לחזק את לבם לקראת המלחמה את ישראל למען החרימם מכלל ששלחו להם לשלום ולא קבלו.

ז"א גם ב 7 עממין וגם בעמלק (??) או אולי רק ב7 עממין- אבל בכ"א, אפילו כשזו מלחמת מצווה, אם הם מקבלים את ישראל (מקבלים 7 מצוות בני נוח או מתגיירים? ) מחיים אותם.

למישהו יש מידע מפורט יותר?

וגם..אם זה תינוק..אם נהרוג אותו בעצם לא נתנו לא אפשרות לקבל את האופציה הזו..שאיני יודעת מהי בדיוק-אז הורגים או מחכים ..?

מישהו יודע על זה? במה מדובר?

א'- יש הלכה מפורשת שאומרת שגר יכול להיות בארץ אך ורק בשנת יובל.

(שנת יובל זה שעמ"י בארצו, ארץ ישראל כולה שייכת לעם ישראל, ועוד לא מעט הלכות..)

ב'- גוי שעובר על 7 מצוות נהרג בעד אחד ודיין אחד וכופין זאת אך ורק בא"י.

ג'- לגבי תינוק אין לי תשובה.

עמלק יש מצווה דאורייתא "תמחה את זכר עמלק"

שאול השאיר כבשים, ובגלל זה (אחת הסיבות) שיורדת ממנו המלכות.

כל גוי שמכריז מלחמה על עמ"י יש לו דין רודף, ולכן אסור להשאיר זכרים חיים.

לגבי תינוקות ונשים אני לא זוכר את הדין.

ושוב, הוא אומר מפורשות שמשאירים מהנשים ומהטף אך ורק במלחמת רשות ולא במלחמת מצווה.

כל העניין של להשמיד את 7 העמים ולא לתת להם להישאר פה היה ע"מ שלא נלמד ממעשיהם ושלא נתערב בהם- והעניין מוזכר כמה פעמים.

ואם הם מקבלים על עצמם 7 מצוות בני נוח וכו'..-משאירים אותם!

תראה..שם זה היה הרמב"ם שאמר את זה, והנה הרד"ק באותה גישה:

לא הייתה עיר אשר השלימה אל בני ישראל בלתי החוי יושבי גבעון וגו', מכלל שאם השלימו היו מקבלים אותם כן הוא, אבל בתנאי שיכריתו עבודת גילולים מארצם ושיקבלו עליהם שבע מצוות שהוזהר בהם אדם הראשון, כמו שאמר הכתוב: פן יחטיאו אותך לי, משמע כל זמן שהם בחטא ואינם מקיימים שבע מצוות שחייבים בהם בני נח, אסור להניחם לשבת בארץ, אבל מצווה להחרימם ושלא לחיות מהם נשמה ואם היו משלימים ועוקרים עבודת גילולים ומקבלים שבע מצוות צריך. 

עוד שיהיו למס ויהיו עובדים לישראל ונכבשים תחת ידיהם, כמו שהוא אומר: יהיו לך למס ועבדוך וכן אמר בשלמה מלך ישראל, כל העם הנותר מן האמורי החתי והפרזי החוי והיבוסי ויעלם שלמה למס עובד עד היום הזה. 

אם כן מה בין שאר אומות לשבעה עממים? 
יש ביניהם זה הדבר, כי שאר האומות אם היו עושין מלחמה ולא רצו להשלים היו הורגים כל זכר בהם, והנשים והטף היו בוזזים להם ומחיים אותם לעבדים, אבל בשבע אומות אם לא רצו להשלים היה מצווה שלא לחיות מהם כל נשמה, שנאמר: רק מהעמים לא תחייה כל נשמה. ולכל האומות קוראים להם שלום תחלה, שנאמר: וקראת אליה לשלום ואפילו שבע אומות בכלל חוץ מעמון ומואב, שנאמר: לא תדרוש שלומם וטובתם.

ואמרו רבותינו ז"ל: 

כי שלושה כתבים שלח יהושע בכניסתן לארץ, שלח להם: 
מי שרוצה להשלים יבא וישלים. 
וחזר ושלח להם מי שרוצה לעשות מלחמה יעשה מלחמה. 
וחזר ושלח להם מי שרוצה לפנות יפנה.

ז"א היתה להם אפשרות להשלים, לצאת למלחמה, או ללכת מכאן.

לא היתה מצווה להשמיד אותם בלי קשר למעשיהם.

(ככל הנראה, בניגוד לעמלק ששם משמידים בכל מקרה. אם כי זה לא ברור לי עד הסוף שהרי הרמב"ם כן הכליל את עמלק בעניין...)

בכל מקרה לגבי 7 העמים- כמו שכתוב..

ב. תינוק הוא ברשות הוריו.

חשוב לשים לב, שהרמב"ם מדבר על להשמיד כל זכר רק ב"מלחמת הרשות" עם שאר האומות.

בקשר ל 7 עמים.

בזמן שאין היובל נוהג.

אבל ראית שכתוב שיהושע נתן 3 אפשרויות..עוד לפני שעמ"י נכנסו וישבו הארץ.

היתה אפשרות

1)להשלים= 7 מצוות בני נוח +מיסים.

2)מלחמה=ואז הורגים את כולם.

3)פינוי מרצון.

בקשר לאיך לנהוג תשאל רב..

אתה לא אמור להכריע לבד.

לא ממש ברור אם זו מלחמת מצווה או לא..כבר דנו בשאלה הזו..

ואם תצא להרוג כל פלסטיני שמזדמן בדרכך ייתכן ואתה מזיק לעמ"י יותר מאשר מועיל.

שוב- תשאל רב.

אל תפעל לפי מה שנדמה לך.

גם יפתח פתח למלך בני עמון לשלום...

לא?

הדין של בני נח היה חל רק כשבני ישראל היו חיים בארץ ונוהגים בה את היובל.

הקשר הוא שדיברנו על 7 העממין...וחשבנו שחייבים להרוג את כולם ויהי מה..והתברר שהיתה להם אפשרות ללכת מפה, או להישאר ולקבל על עצמם 7 מצוות וכו'..

לגבי היום אני בכלל לא מסיקה כלום..כי כבר אמרנו שלא ברור אם זה מלחמת מצווה...וגם אם כן יש פיקוח נפש..וכו'-

לא ניכנס לזה שוב..שכל אחד יעשה לו רב וישאל לדעתו.

יש גם הבדל בין סדום ובין אומה שהיא אויב, סדום היא אויב של אלוקים, לא של אברהם.. (טוב, אני יודע שמבחינות מסוימות כן..) אויב שלי הוא אויב שלי, ואולי זה כבר נתון להחלטתי...

חוצמיזה.. מתי דיברנו על לקבוע על לאום חדש שהוא ראוי להשמדה? דיברנו על עמלק מלכתחילה, לא?

זה כמובן לא קשור, לא אמרתי שכל רחמים הם פסולים, הרי את יכולה לשאול איך בכלל אברהם חשב שהוא מבין טוב יותר מה'... התשובה שתעני על זה תענה גם על השאלה ששאלת כעת, כי נניח.. לצורך העניין.. שאברהם חשב שיש לו איזשהי נקודת זכות להעלות... ממ.. שמשום מה הקב"ה התעלם ממנה... אולי היא מספיקה כדי לומר שהעיר הזאת לא ראויה להתהפך? 

כשעם לא ראוי למות ברור שהגיוני לרחם עליו... השאלה היא אם הוא ראוי או לא ראוי.

אכן, אי אפשר להסיק ממקרה אחד... שיש לו גם כמה פירושים...

לשיטתך-

סדום היא אויב של אלוקים, אז מותר לנסות להציל אותם.

אויב שלך הוא אויב שלך..(נלחם על אדמה)..אז נכרית את כולם?

שמע..מוזר.

אני הייתי אומרת הפוך בדיוק.

על אויב שלי יש לי את הזכות לרחם ..להשאיר בחיים את הילדים וכו'

על אויב של אלוקים..?? איזו זכות יש לי לרחם ולהשאיר אותו?

ובכ"מ .."לאויבים היו *לי*".

עמלק נכרת לכל הדורות רק כי היה אויב של ה'..

אויבים שאנחנו עשינו..שהכרזנו מלחמה עליהם- יכולנו לא להמית

עמלק..אויב ה'..אין לך יד ורגל בהחלטה אם לרחם או לא.

אהממ, ושוב אני לא מבינה אותך ודיי מופתעת.

אתה בעצם אומר שיש אפשרות ללמד זכות והקב"ה פשוט "פספס"?

וכי הראייה של אלוקים ח"ו יותר מצומצמת משל אברהם?

ואגב, זה רק רעיון שחשבתי עליו כעת, לא משהו שבדקתי או עיינתי בו.

אמרתי שבנוגע למי מחליט - יש מצב שכשנלחמים בי אני המחליט כמה ואיך להחזיר.

לא עניין של זכות.. (אין שום זכות לרחם על מי שרוצה להרוג אותך, הבא להורגך השכם להורגו זה המוסר הטוב והנכון, אי אפשר לוותר עליו.) הוא האויב שלך אז אתה זה שנלחם ומחזיר.

לא בטוח שזה נכון... בכל אופן, לא נראה לי שאמרתי שאפשר להחליט החלטה כזאת... למרות שלא הבאת ראיה לכך שאי אפשר.

לא, ממש לא אמרתי את זה. תקראי שוב, אמרתי שעל מנת להדגים לך איך אני אענה על השאלה.. אצא מנקודת הנחה שיש מצב כזה..

מה את מנסה להתקיל... צאי מזה, אין במה להתקיל אותי.

אני מבינה שלא חשבת על זה, אין בעיה,

אבל ניסית לתת פתרונות בזק- הראתי לך את הבעייתיות שבהם.

אני לא מדברת על מישהו שבא להרוג אותך-

בוא נדבר על ילד..או אדם שלא רוצה להרוג אותך..מתוך אומה שנלחמת בך / באלוקים..

כשאומה נלחמת בך לדעתי יש לך אפשרות לא להרוג ילד / חף מפשע, מה שאין כן באויב של ה'.

אין פה קשר להבא להורגך השכם להורגו 0:

לא הבאתי ראיה למה?

אתה יוצא מנקודת הנחה שיש מצב שהקב"ה פספס..

לי זה נראה תמוה.

אבל..מה הקשר להתקלה?? זה מה שאתה אומר..ומותר לי לתהות על המשמעות וההשלכות.

מעולם לא אמרתי שאני יכול להחליט להשמיד עם, מה את רוצה ממני?

נכון, באופן ישיר אין הבא להורגך, אבל ברעיון כן.

אם אנחנו אומרים שצריך להרוג עם שנלחם בי - אין לי זכות לוותר.

כעם, כלאום. זה היה וורט... אויש למה את נטפלת לנקודות חסרות משמעות?

לא הבאת ראיה לכך שאני לא יכול להחליט שהעם הזה והזה ראוי להשמדה טוטאלית.

נראה שאת מנסה להתקיל.. כי את לא מבינה דברים פשוטים ומודגשים.

ז"א.. נראה כאילו יש בך תקווה למצוא את הרפיון של האחיזה בתורה.. כדי להוכיח כמה אני מפוקפק בתורה... בגלל הלאומיות והציונות שלי..

אולי אני מדמיין אבל לא נראה לי. 

השני.

אתה אומר דברים ואז אומר שאני לא אתפס לזה..שזה בלי משמעות..

אני לא יודעת מה הנקודה שלך.

מלכתחילה לא אמרתי שיש בידי רשות להחליט שעם ראוי להשמדה.

מה את רוצה כעת?

על להרוג כל תינוק..שכל תינוק ערבי נחשב לאויב-

כהוכחה..הבאתם לי את עמלק.

ומה שאני הראתי לך שעל עמלק היה ציווי..שהם אומה אויבת ה' והיה ציווי לא לחמול ולהרוג את כולם.

אבל כשאין את הציווי הזה אתה לא רשאי להחליט שתהרוג כל תינוק באומה שנלחמת בך או שאתה נלחם בה.

הראיה שלי היתה ק"ו מסדום-

ששם אברהם רצה להציל אומה מושחתת בשל כמה צדיקים..

אז איך בשל כמה רשעים תהרוג צדיק? (צדיק=חף מפשע)

מה אתה רוצה כעת?

בס"ד

נראה לי שכולכם עשיתם דו שיח של חירשים..

אודה לך מאוד אם תתני לי קישור של תגובה שבה נאמר שצריך להרוג כל תינוק ערבי.

(לא לעזור להם סבבה, אבל איפה ראית להרוג? אם תביאי לי תגובה כזאת אני גם אצא נגדה...)

בס"ד

אף אחד לא הוכיח מי הם עמלק ואין לנו מצווה להרוג עמים שלמים חוץ מעמלק..

בס"ד

דבר ראשון הבהיר מראש: אני לא רוצה לראות ערבים בישראל! לערבים יש 22 מדינות ואילו לנו יש ארץ אחת קטנה ומה שאני חושב שצריך לעשות (וזה גם מה שהרב כהנא הי"ד עשה) זה להעיף מפה את הערבים. בין אם ע"י כסף ובין אם ע"י כך שיקשו להם את התנאים. באמת לא אכפת לי עם הערבים יחיו אלפי קילומטרים מכאן ולא נשמע מהם כלום.

אני כן אשמח אם הם ימותו, מאוד אשמח!!!!!! וגם אייחל לזה! אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים להרוג אותם ללא הבחנה אלא למצוא דרכים אחרות להעיף אותם.

כמו כן, במצב של מלחמה, שצריך להפציץ מקומות אסור בשום פנים ואופן לא לבצע הפצצה מחשש אם יש שם תינוק או ילד או כל דבר אחר! וכמובן עונשי מוות לכל מחבל וייעני פיגוע וכל מי שרוצה רק לפגוע בישראל, פה אין שאלה בכלל. מי שרוצה לפגוע בישראל אחת דינו למות!

עכשיו, לגבי עניין מחיית עמלק - 

אם אני זוכר נכון הרב סלובייציק כותב שהאויב כיום של ישראל הוא עמלק, אבל אני לא זוכר אם הוא אמר שצריך להרוג אותם ללא הבחנה.

הרמב״ם הוא היחיד שהתייחס לסוגיות האלה.

בס"ד

גם בספר ה"קיצוני" תורת המלך כתוב שמותר להרוג גוי רק בשעת מלחמה וכו'

זה מופיע תחת הכותרת ״רמב״ם הלכות מלכים:״...

שאל הרב יצחק דדון את הג"ר אברהם שפירא זצ"ל – ראש ישיבת מרכז הרב – על דבר האגדה שהחתם סופר הרג עמלקי, ואמר לו שזו אגדה בלבד ואין להאמין לכך שהרי אין יחוס לעמלקים.

ולגבי פיקוח נפש:

שאמר הג"ר י"י קניבסקי, בעל הקהילות יעקב, "איני יודע אם התכוון בצורתו החיצונית או בדעותיו הכפרניות, וכנראה שלא רצה לגלות משום שאם נדע מי זה עמלקי ונהרגו, הגויים יתנפלו עלינו והוי פיקוח נפש"

אם אני זוכר נכון הרב סלובייציק כותב שהאויב כיום של ישראל הוא עמלק, אבל אני לא זוכר אם הוא אמר שצריך להרוג אותם ללא הבחנה.

הוא מתכוון שישמעאל הם עמלק?

מקובלנו שעמלק הם גרממיא..0: אדום. לא ישמעאל.

ובכל אופן-.כיום לא באמת יודעים מי עמלק ומי לא..0:

אותי חינכו בשם הרב מבריסק..שגרמניה היא עמלק.

אבל תראה מה מצאתי:

אמר הג"ר סולוביצ'יק, שיש לו מסורת מאביו הגאון ר' משה שלנאצים דין עמלק, וזה ע"פ הרמב"ם.

וגם:

היחיד שנשאר בביתו ולא יצא לקבל את פני הקיסר, היה הג"ר זוננפלד, וטעמו ונימוקו: "מקובלני מאת מורי ורבי מרן הגרי"ל דיסקין זצ"ל, שגרמניה זו עמלק ואין מקום לברך ברכה בשם ומלכות על מלך שהוא מזרע עמלק, שאנו מצוים למחות את זכרו".

והנה אתה לכאורה:

אמר הג"ר סולוביצ'יק: "שמעתי מפי אבא מרי זצ"ל, כי כל אומה המתנכלת לכלות את כנסת ישראל הופכת, על פי ההלכה, עמלק"

אבל אתה לא:

וראיתי בדף השבועי קול תורה (פרשת נשא תשס"ב) שכתב הרב חיים ג'קטר - ששימש את הג"ר סולוביצ'יק - שפעם סיפר לו הג"ר סולוביצ'יק שאנשים אומרים אמירה זו בטעות בשם ר' חיים. הוסיף הג"ר גרשוני, שבישיבות הנוסח הינו שאם עם מעוניין להשמיד את עם ישראל, כדי להיקרא עמלק עליו להיות "לא ירא אלהים" (דברים כה, יח ורש"י). האומה צריכה להיות אומה אתיאיסטית. לפי זה, אומה מוסלמית הרוצה להשמיד את כל היהודים, אין להם דין עמלק כי הם אינם כופרים בעיקר, שהרי הם מאמינים בד'

ואומר בשם מישהו..

וכן..אולי כלום לא נכון-

אבל בכל מקרה מקובל אצל הרבה רבנים שגרמניה היא עמלק.

ובכלל מקרה- אין כיום חיוב או אישור להרוג מי שנראה לנו עמלק.

במיוחד כשאיננו יודעים מיהו עמלק.

הראשון שניסה להתאבד זה עמלק, שקפץ וקירר את האמבטי (כלשון רש"י) כשיצאו ממצרים.

ישמעאל ועשיו התחתנו ביניהם (ובין זרעם)

ישנו הסבר (אין בזכרון של מי) שרצון להרוג אחרים עד כדי התאבדות מגיע מזרע עמלק.

והתערבות זו של ישמעאל ועשיו היא שהביאה לנו את המתאבדים הערבים

"בת בבל השדודה אשרי שיאחז וניפץ את עולליך - נוער וגיל ההתבגרות

שזה התחיל את הדיון אבל ברור לכולם שזה בא לבטא מסר של יש ערך לנקמה, אשרי מי שינקום את נקמתו של עמ"י, אבל אנחנו רואים שלכאורה במלחמה אין בעיה לפגוע בתינוקות(זה לא דין מיוחד רק לעמלקים)

בס"ד

אבל סתם לעבור בבתים ולרסס בלי לראות מה עושים ועל מי יורים?

תמהני.

בזמן מלחמה תהרגו את מי שמאיים עליכם, אבל אפילו בזמן מלחמה, אתם תלכו ברחובות ירושלים עם נשק ותתחילו לרסס???

כן.

אני רק מתעניין, לא יצא לי לחשוב על הנושא.

רק שאת רובם לא יצא לך לשמוע מתישהו.

תמצא מהר מאוד...

להרוג כל ערבי באשר הוא ערבי מדין שבעת עמים צריך מלכות ישראל וליכא.

ואני מסתובב שומע ומתווכח כל פעם מחדש

חוצמזה, בשום מקום לא מוזכר שצריך מלך למלחמת מצווה.

נכון אבל למלחמת מצווה צריך צבא,

הדעה הזאת לגיטימית אם אתה מגדיר את המצב כמו החשמונאים, הבעיה היא שצריך מישהו בעל שיעור קומה שייתיצב ויאמר אני מקים פה מרד, ולא נגמר בזריקות אבנים פה ושם.

התכוונתי לרבנים..

לא שנוער הגבעות לא מספיק לי, אני סותם ת'פה מול נוער הגבעות.

לפחות מול המעטים שהכרתי.

אבל הם לא עברו הסמכה...

הנשק שלי נגדו זה לגרום לו לפחד, בכל מיני מעשים נגד ערבים באשר הם ערבים שידע להיזהר.(לא להגיע לרמה של ריסוס תינוקות קצת שכל)

אחרת

באיזה רשות אתה גוזל זמן של ערבים תמימים במחסומים?

וצה"ל גם בתקופות הפדאיון השתמש בהרתעה להקים כפרים שלמים באמצע הלילה.

כרגע הערבים מסתובבים בתוך הארץ נינוחים כאילו שזה שייך להם וממילא עושים מה שעושים,

אם נראה לערבים (גם לפרטי) שאין לנו בעיה איתו הוא יתחיל להרים את הראש, והגענו למצב של התבוללות(ומיזה התורה בדיוק מזהירה של לא להתערב בהם ולא תחונם-כלומר אל תתן להם חנייה שלא תהיה התבוללות אז אל אם הם כאן ברור שתנסה לגרום להם להרגיש שלא בנוח!)

בס"ד

בואו נבהיר משהו-

אני בדיוק כמוך חושבת שהם צריכים לעוף מפה ומהר.

אני ממש לא אוהבת אותם ואפשר לומר שאני אפילו מתעבת אותם.

אני בעד לעכב אותם ולבדוק אותם במחסומים מחשש לחיי אדם...

וכן, דובר פה על להרוג סתם ככה תינוקות, אולי לא אתה אבל הילדה הנחמדה שם למעלה שהכינוי שלה מתחיל בS...

אם תראה מישהו מתחיל עם יהודיה אני מאשרת לך לפוצץ אותו במכות.

ואני גם מכירה סיפורים על יהודים שעשו את זה ואני מצדיעה להם.

אבל שוב, הויכוח שלי כנראה הוא לא איתך כי שנינו באותה דעה...

כמו בגב"ש שהם מתחילים עם יהודיות וגם סתם מקללים יהודים צריך להוריד את הראש גם למי שלא עשה לך שום דבר!

יש דמיון, כבר שמעתי שהשםריצו אקונומיקה, כל מיני למרר את החיים שירגישו לא רצויים

אתה מבין שאתה עוזר לטפח מחבלים?

גם לשמאלנית חרדית כמוך- התבוללות אינה עניין של מה בכך.

בס"ד

מתוקף אמונתינו בתורה אנחנו ערבים זה לזה ויהודי שהולך ומתבולל הוא חלק ממנו שנעלם..

יש שאומרים שצריך לשבת עליו שבעה.

מה שבטוח ממנו כבר לא יצאו יהודים והוא פשוט הלך לעזאזל.

אז כן, מתוקף אמונתינו יש לנו אחריות על כולם.

וכואב לנו לראות יהודי או יהודיה שעושים זאת לעצמם.

(לרוב זה ערבי ליהודיה ואז זה בכלל מסובך כי זה אפילו לא קשור ליהדות אלא לידיעה שהיא הולכת לסבול והיא עושה את טעות חייה בלי להיות מודעת לזה.).

יצחק שמיר (החילוני)

אמר גם הוא, יש שאלה מה ההבדל ביננו לנאצים, אני יכול לומר שהם יותר אכזריים, יש לי הרבה תרוצים.

אבל התשובה האמיתית היא שפשוט אנחנו צודקים והם לא!

המטרה שלך היא לא להיות מוסרי אלא לתקן את העולם!

מה אומרים בהבדלה? "המבדיל בין קודש לחול... בין ישראל לעמים"

"אתה בחרתנו מכל העמים". 

הקב"ה גזעני כי הוא מעדיף אותנו ואנחנו גזענים כי אנחנו מקיימים את מה שהוא אומר!

כל אחד יכול להיות יהודי.

אבל זה לא קשור לזה

זה קשור למשהו אחר... לגזע הפחות של יניב1..

גזע של שטחיים שאוהבים לדבר,ושחבל שמתייחסים אליהם ברצינות.

לבין לשנוא / לבוז / להרוג כל מי שלא יהודי.

האחד מותר ורצוי, השני אסור ומגונה.

גזעני.

זה לא לצאת עם לא יהודים- כיון שאנחנו יהודים ורוצים ילדים יהודים, וכיון שזה פשוט אסור מהתורה,

יכולה להיות לי חברה הכי טובה ערביה או אפרו-אמריקאית..ואני יכולה לאהוב אותה וכו'...אבל אסור לנו להתחתן עם לא יהודים, והמטרה היא כמובן שיישאר עם ישראל.

אין פה שום עניין של גזענות.

הגדרת הגזענות מדברת על אפליה על רקע גזעי נקודה.

יש כאלה שמשתמשים בה לאפליות אחרות.

לא כל כך מעניין אותנו למה אנשים משתמשים בה, השאלה היא אם זה נכון או לא נכון.

זכותי המלאה להאמין - ואני לא גורם רע לאף אחד בזה - שאני צריך להתחתן רק עם בני עמי, ההתנגדות לגזענות לא כופרת בכך שיש אינטרסים מוצדקים לעם לשמור על עצמו שלם.

אבל אני לא מצפה מאחד שלא יודע אם לירות ברוצח שיהרוג מאה איש כשזה יגרום להרג של אחד - לדבר לעניין...

טפשון שיודע רק לשאול שאלות.

יהודים.

אבל לדעתי אתה לא גזען, גם אם בא לך...

לבין שנאת אחרים.

אם היתה מדיניות כזו לערבים בלבד הייתי אומרת שזו גזענות-

אבל כשאתה לא מוכן להתחתן עם מי שלא יהודי. זו לא גזענות אלא העדפת עצמך.

במשמעותה הרווחת, מגדירה הגזענות התייחסות שלילית (שנאה, אפליה) לבני אדם, בגלל מוצאם האתני או צבע עורם. גזענות כזו מהווה סתירה לזכויות האדם (בדומה לאפליה מטעמי מין, , זהות מינית, ומראה חיצוני), והיא אינה מקובלת במדינות רבות. בעבר, מדינות שונות נשאו את דגל הגזענות, אך כיום הפך המונח למציין תופעה שלילית ולמילת גנאי בכל העולם.

אין פה יחס שלילי-

אפשר לכבד מאד ולאהוב..

יש עניין שישאר עם יהודי.

מה משנה אם זה שלילי כלפי גזע ספציפי או אם זה שלילי כלפי כל הגזעים חוץ משלך?

זה נראה אפילו עוד יותר מתנשא.

לא הבנתי. (את הטענה על שלימות העם הבנתי כמובן אבל זה לא קשור לחלק הראשון)

כי זה אומר שאתה מעדיף את העם שלך, לא שונא מישהו אחר.

ואם אתה בסדר עם כולם ורק נגד אחד אתה נוהג בצורה מסויימת- אתה גזעני כלפיו.

לא הסברת שום דבר.

מה רע בעצם בגזענות? (שואל כדי להתקדם)

גזענות זו התנהגות שלילית לאדם רק ע"פ מוצאו.

זה רע, כי זה נגד כל חוק אנושי ומוסרי-

איש בחטאו ימות.

א"א להשפיל או להפלות מישהו רק כי הוא חום, אשה או ערבי.

זה פסול.

לעומת זאת לא להתחתן עם מי שלא מהעם שלך...

זה לגיטימי.

זה כמו שספרדי יכול לאהוב אשכנזים וירצה להתחתן עם ספרדיה.

לשמור על המסורת, מנטליות שונה וכו'.

ואצל יהודים- זה הכל ובעיקר איסור..שנועד לשמור על העם.

יש טענה אחת שאומרת - צריך לשמור על שלימות העם וממילא מותר לי לא להתחתן עם ערבי או גוי בכלל, את הטענה הזאת כתבתי קודם והיא ללא ספק נכונה.

אבל אני מדבר על הטענה השנייה שלך, ששאומרת שגזענות היא רק כשמדובר ביחס שלילי כלפי גזע אחג מתוך רבים ולא כשהיא מתייחסת לכל הגזעים חוץ מן הגזע שלי.

מה ההסבר בזה?

הרי יחס חיובי לעצמי הוא יחס שלילי לכל השאר, כך שבסופו של דבר אני שופט לפי מוצא (אין הבדל בין להעדיף אותי ובין להפלות אחר, זה אותו דבר, זה תמיד יחסי) ולא לפי חטאו.

כמו שאי אפשר להפלות מישהו כי הוא חום - כך היא אפשר להעדיף מישהו כי הוא ירוק, לא? מה ההבדל?

כשאתה בוחר להתחתן עם מישהו , כשאתה אוהב את X יותר מהרגיל-

זה לא מהווה פגיעה באחרים.

גזענות -זה התנהגות שלילית-

לא לקבל לקבוצת ספורט, לא לקבל לאוניברסיטה, להשפיל, להתנשא, להפלות וכו'.

לא כשאתה מעדיף להתחתן עם בני האם שלך.

גם אמריקאי שמעדיף אמריקאית ע"פ ישראלית..לא גזעני.. 0:0:0:

שגזענות היא רעה כי אדם אמור להישפט לפי חטאו ולא לפי אף דבר אחר - לא ענית כלום.

את מביאה דוגמאות ומצפה שזה יגרום לי להתלהב.. אבל לפי ההגדרה בה הגדרת גזענות אין הבדל בין אפליה של אחד ובין העדפה של אחד.

שניהם שופטים אדם לא לפי חטאו.

נראה לי שהנאצים גם העדיפו רק את הגזע שלהם, הארי, לא?

הגדרתי לך מהי גזענות, שהיא מבטאת התנהגות שלילית-

וזה שאתה מעדיף להתחתן עם העם שלך..או אפילו שתרוץ לעזור קודם לעם שלך וכו'..זו לא גזענות.

ואני מביאה דוג' בשביל שתראה שהעדפת אחד ע"פ אחר לא מבטאת בהכרח גזענות.

כמו שתעזור לבן שלך ולא לבן של השכן...גזענות? או טבע האדם ששומר עלינו?

הנאצים..לו רק היו נושאים מבני גזעם, ניחא.

הגזענות היא כשאתה משפיל מי שלא כמוך, ופוגע בהם-

מה גם שליהדות כ"א יכול להצטרף. לגזע הארי לא.

פשוט ביקשתי הגדרה ברורה...

במקום לתת אותה את טוענת עכשיו את הטענה השלישית במספר, שאפשר להתגייר.

אז אמרת כבר שלושה דברים:

1. אפשר להתגייר.

2. גזענות זה רע אבל לפעמים האינטרס הוא שלימות העם ואז השיקול הוא אחלה ולא בעייתי.

3. גזענות היא רעה כשאתה מפלה מיעוט, ולא כשאתה מעדיף מיעוט, את עצמך.

שתי הטענות הראשונות הן אחלה אבל אל תערבבי אותן בנסיון להסביר לי את הטענה השלישית.

משום שאם הרע בגזענות זה היחס לאדם לפי מוצא ולא לפי חטאו - אין הבדל בין העדפת גזע אחד, שלך, (ולא, זה לא דומה לאדם שעושה את הטוב ביותר בשביל ילדיו, כי שם הוא דואג לעצמו וזה בסדר, אבל הוא לא ידרוש מהבית ספר לתת להם יחס מיוחד, הוא יודע שכל ילד מיוחד להוריו. כשאתה אוסר נישואין אתה אומר "אני נעלה ממך" כשאתה דואג לעצמך זה לא אותו הדבר. תחשבי על זה.) ובין אפליית אחד אחר, אין הבדל בין אם זה שלילי או חיובי, זה תמיד יחסי. לחייב אחד זה לשלול את השאר - לשלול אחד זה לחייב את השאר. (בתור תשובה ליניב זה בסדר אבל זה לא באמת ענה לי)

הדוגמאות לא הראו כלום, זה שאנשים עושים כך וכך לא מוכיח, אולי הם גזענים? מה הקשר??

לא הבנתי את הסיום על הנאצים.

נתחיל בזה שיש לך את 2 הראשונות.

ונמשיך לזה שזו לא אפלייה ע"ב גזעי,  אלא ע"ב דתי-

כך שהמושג גזענות בכלל לא קשור.

לא משנה אם מדובר בלבן או שחור..או במוצא או לאום מסויים-

מדובר על שייכות דתית. לא על גזע.

וע"כ..כל השאלה היא אחרת-

לא האם היהדות היא גזענות, אלא האם היהדות נותנת העדפה לבני הדת היהודית-

כן.

וזה לגיטימי בעיני.

כולם מוזמנים להצטרף.

מה לא ברור בנאצים?

1. כולם מוזמנים להצטרף.

2. יש עניין של שלימות עם - וזה לגיטימי.

3. זה על רקע דתי ולא גזעי.

4. כשזה מחייב אחד זה בסדר, בשונה מכשאתה שולל...

את כל השלוש הבנתי, אבל את הרביעי את שוב ושוב לא מסבירה, לעזאזל, אני מסכים עם השלוש, אבל אני מבקש הסבר לרביעי, לא ביקשתי עוד טעמים אחרים.

הנאצים גם העדיפו את עצמם ולא שללו גזע מסויים.

הנאצים לא שללו גזע מסוים?

זה רק אני או שטבחו בעם שלי רק כי הם מגזע מאד מסוים?

זה רק אני או שלגזעים מסוימים היה אסור לעבוד / להיות נושאי משרה?

ו..בעצם אתה צודק, הם שללו גזעים, לא גזע אחד.

ולגבי 4- עזבתי את זה..אני אחשוב על העניין,

אבל פשוט..הורדתי אותך מהשאלה..

אין פה גזענות ולכן אתה לא אמור לשאול אותי איך אני מסבירה את הגזענות הזו..או מה שזה לא יהיה.

יש פה העדפה ע"ב דת כשכ"א יכול להצטרף, זו לא גזענות , וזה לגיטימי בעיני.

(2- מסביר מתי מותרת גזענות..אבל שוב, 1 ו 3 מסבירים לך שהמושג גזענות בכלל לא קשור.

לגזע א"א להצטרף..0: 

אם אפרו אמריקאי רוצה להצטרף לkkk אני לא בטוחה שזה אפשרי..)

הוי אומר - העדיפו את הגזע שלהם, לא שללו גזע אחר.

יפה מצידך לעזוב את 4, רק מן הראוי תכתבי "טעות" או "אחשוב על זה.." חבל שלוקח לך 3 הודעות כדי להודות בטעות ובינתיים להטריח שוב ושוב...

לא הורדת אותי מהשאלה משום שמלכתחילה טענתי שאין כאן גזענות, כל השאלה היתה רק על 4, מלכתחילה כל מה שניסיתי זה להבין את 4. את רואה מה שמתחשק לך לראות..

אני יודע שאין כאן גזענות, זה לא היה הנושא, תתרכזי.. |מתוסכל| 

לא. פשוט לא.

אם הם היו רק אוסרים על נישואין עם גזעים אחרים ניחא..

אבל לא היתה רק העדפה לגזע שלהם- אלא היו בהחלט הוראות ששוללות זכויות יסוד מבעלי גזע אחר.

תלמד היסטוריה.

ציטוט ממך:

יפה מצידך לעזוב את 4, רק מן הראוי תכתבי "טעות" או "אחשוב על זה.."

ציטוט מהתגובה הקודמת שלי:

"ולגבי 4- עזבתי את זה..אני אחשוב על העניין,"

נכון ש"אחשוב על זה" ו"אחשוב על העניין" אלו הן אמרות שונות מאד. אבל אני מקווה שתבין.

ולוקח זמן כי אין לי תשובות להכל..אני עונה לפי מה שנראה הגיוני..וכשאני מרגישה שמשהו באמת לא כ"כ מתיישב- אני אומרת שאני יורדת מזה..ואני אחשוב על העניין.

וכך עשיתי.

אם אין לך עוד שאלה..אז אחלה.

יום טוב.

ולך תקרא מה הנאצים עשו לגזעים אחרים.

השאלה על הנאצים היא בהקשר למס' 4 שביטלת.

לפי 4 העניין הוא שלילה או חיוב, ואז שיקולים של זכויות אדם לא רלוונטיים.

אבל 4 בוטל אז הכל לא רלוונטי.

כן, עזבת בסוף, אחרי ארבע תגובות מתפתלות.

לא חשוב.

שאתה חושב שהוא נעלה - זה לכאורה גזעני ועוד איך.

בדרך כלל אדם מתחתן עם מישהי שהוא בחר בנושאים של טעם וריח, וזה לא קשור לעניינינו.

כי הרי גם לקום ולומר "אני לא אתחתן איתה!" זה לא בעייתי, למרות שזה כבר כן שלילי ולא חיובי.

זו טעות.

וכמו שהסברתי בתגובה הקודמת- אין פה בכלל גזענות..המושג הזה לא מתאים.

הבאת את הנישואין כדוגמא.. רק כמשל, את מבולבלת.

אבל שוב- אם אתה מכוון את זה רק כנגד ערבים זה מעיד על גזענות.

אם אתה ..יכול להיות מוקף באנשים מכל הגזעים והלאומים ולאהוב אותם, אבל להתחתן רק עם יהודים ע"מ שיישאר עם יהודי-

לא, זו אינה גזענות בעיני.

ענייני גזע דוקא) אין שום הבדל, זאת רק רמה נמוכה יותר של "גזענות".

אוויל, גם זה היה נכון (ובויקיפדיה זה לא כתוב, כתוב רק שיש כאלה שמשתמשים...) זה לא מעניין, לאף אחד לא אכפת פה אם הוא נכנס להגדרות שלך או לא, זאת לא הנקודה..

גזענות זה על רקע של גזע. לא דת, לא לאום, גזע.

כל גוי יכול להתגייר.

(תגובה ליניב1)

ו..יעקב אמר עליהם "בסודם אל תבוא נפשי, בקהלם אל תחד כבודי"

ארור אפם כי עז.

ואתה רואה שאת הכעס שלהם..והקנאות- הם השתמשו בזה גם בשביל למכור את יוסף.

ועוד משהו- יעקב משייך את ההתנהגות שלהם  לעשיו-

זו לא התנהגות רצויה.

הוא סתם מתאר את מה שהיה? זו הברכה שלו?

בלי גנאי?

ותקרא את רש"י על חמס מכרותיהם.

שזו התנהגות של עשיו.

הם שמרו על העם היהודי קצת יותר מכל מיני מרכין בישין.

כשהמציאו את הרכבות, כל היהדות האורתודוקסית צעקה: ״חדש אסור מן התורה״.

אם אני לא טועה, זה היה החפץ חיים שאמר שהומצאה הזאת עוד תחזיר את עם ישראל לארץ ישראל...

ואני בן.

מה המטרה שלך בעולם? להיות נאור או לקיים את דבר ה' כמה שזה גרוע?

לעמ"י יש בעיה הוא רחמן והוא נדפק בגלל זה כמה פעמים(כמו שאול ואגג, אחאב על בן הדד וגם בימנו הל"ה לא חסרים מקרים), זה גם יתרון וגם נסיון, לפעמים הנסיון זה להתגבר על התכונות גם אם זה רחמנות.

מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר על רחמנים.

זה העונש אתה תתאכזר לרחמנים דבר שיפגע במצפון שלך, תגיד את זה לגוי לא אכפת לו.

הקב"ה לא סתם נתן לנו מצווה לזכור כל הזמן למחות את עמלק , מה כזה מצווה גדולה? ולזכור כל הזמן.

כי אם לא היינו זוכרים מזמן היינו מוצאים תרוצים לא רלוונטי וכאלה.

לכן ה' נתן מצווה קשה ומזכיר לנו אל תשכחו אתם תעשו את זה.

ע"פ הרמב"ם לא עושים מלחמה עם אף עם לפני שקוראים לו לעשות שלום "ואפילו עמלק(!)"

והסכם שלום זה שישאבו מים, ולעמלק לפי דעתי לא אין להם שלום.

מתחת לשמים אין להם מקום אבל למעלה יש.

לך תתווכח איתו.. אני במקומך לא הייתי מסתבך עם הרמב"ם על הבוקר

אבל זה לא משנה לעניין הערבים שלהם הצענו

להיפך אפילו לעמון ומואב אין קוראין לשלום ק"U שלעמלק.

כתוב "לא תדרוש שלומם וטובתם"

(ככה הבנתי כי אין מצב של שלום עם עמלק)

הם עבדו בשיטות של הרתעה אחרי כל פיגוע העירו את כל הכפר של המחבל, באמצע הלילה הרביצו הציקו ולפעמים גם ירו, ואז מאותו כפר לא יצא יותר מחבל- בחיים!

בס"ד

הוא לא פחות מסוכן מערבי שעושה פיגועים,

ואם אכן יש ערבי כזה שיודעים בוודאות שהוא הולך לפתות יהודיות יש חובה למנוע ממנו את זה כולל אלימות!

בת שניה שהוא רואה...וזה לא מראה על ניסיון לפגוע...זה פשוט מראה על טימטום ודביליות...

קרה לי את זה כבר המון המון פעמים(בלי הגזמה) ואני די קטנה..זה סתם מראה על טימטום ורדידות

וכן גם יש המון חילונים שמתחילים עם כל בת שניה שהם רואים..וזה אותו דבר..זה פשוט מראה על רדידות

בס"ד

תתחתני עם חילוני החיים שלך לא יהיו-

מכות, קללות, השפלות..

הילדים שלך יוכלו לחיות בעם היהודי ולהכיר אותו.

אצל הערבים לא יחנכו אותם לדעת שהם יהודים.

חילונים זה עם ישראל,זה יהודים..

ערבים...זה...סתם זבל!!

ואם אין מכות והשפלות זה בסדר? 

כולם מאכילים את עצמם סרטים על כל הקטע הזה של המכות

ואז בחורה מכירה ערבי וקולטת שהוא לגמרי בסדר ואין מכות ואין כלום 

אז היא אומרת למה לא בעצם...

[קצת דומה ליחס לחילונים שכולם אוהבים להגיד "אין להם ערכים רק פייסבוק, הם שטחיים וכו וכו"

ואז בצבא {או לפני } פתאום קולטים שוואלה?! יש חילונים על רמה נחמדים, עמוקים, מידות טובות וכו

ואז זורקים הכל...]

צריך פשוט ללמוד להסתכל על הדברים האמיתיים, ללמוד על עם ישראל על הייחוד שלו וכו

ולא להשאר ברמה של הפחדות והכללות.

הוא דבר על זה שמתחילים..

מה קרה לכם???

למחבל תשים כדור בין העיניים. רק קודם תגיד לשם ייחוד.

אבל התינוק??? מה הוא אשם??

פעמים במהלך השרשור... עדיף לקרוא קצת הודעות שכבר נכתבו.

התורה מחליטה איך וכמה להחזיר!

זה אכזרי

אתה שולח את הציפור ולוקח לה את הילדים

איפה  המוסריות?

התגמול על שילוח הקן הוא אריכות ימים, אתה רואה היגיון? מוסר?

האשכול הזה ארוך ואני לא מצליחה לראות למי היא הופנתה.

בכל מקרה-

זו מצווה שעד כמה שידוע לי לאף אחד אין מושג מה הטעם שבה,

על המוסריות שבה הקשו רבים וטובים..אבל התשובה היא שאנחנו פשוט לא יודעים ומקבלים אותה כחוק.

שקשה לנו לקיים וזה בסדר..אבל מקיימים ויודעים שזו מצווה מאד חשובה וגדולה.

יש לה עניין גדול, התורה חסה על צער של בע"ח ..יש הוראות מיוחדות לשחיטה בצורה שהכי פחות כואבת, כשאתה ניגש לאכול הבהמה שלך אוכלת קודם..ו..כאן פשוט לא יודעים ואין מה לשאול.

חוק.

(את התשובות שיש כמו זה שחוקים נועדו להביא אותנו לקיים אותם אפילו שאנחנו לא מבינים, שכך המצווה והעבודה שלנו גדולה יותר וכו'..- אני מכירה. 

ואחרי הכל , הכל השערות, הנחות ואפשרויות- אין באמת תשובה..אולי המשיח יפתור..0: )

מדובר באדם שרוצה את הגוזלים, ואומרת לו התורה - שלח קודם את האם.

כך זכור לי...

נשמע טוב, אבל נראה לי שזה לא ככה.

אני זוכרת שלמדנו את הרמב"ן ורמב"ם על זה..הם לא הזכירו את הנקודה הזו.

ובכל מקרה..אם זה נועד למנוע צער של האם, אנחנו הרי עושים את המצווה בלי צורך בגוזלים..זורקים אותם- אז התוצאה היא שגרמנו צער לשווא.

אבל שוב- למדנו את המצווה הזו , הנקודה שהעלית מעניינת אבל לא הוזכרה.

יש מצב שתבדוק את זה?

כי ההסטוריה הוכיחה שאני לא בודק.

אבל מי יודע.. אולי...

אשאל חבר...

בכל אופן, יש הרבה הלכות שבמקורן היו הרבה יותר רלוונטיות וקשורות... ומקיימים אותם כמובן, למרות שלאורח החיים כיום הן לא ממש מתחברות.

ואם אכן יש הסבר כזה - (הסבר נפלא ומסתבר) אין שאלה, עושים כי יש הלכה, ומה לעשות שהיום אף אחד לא באמת צריך גוזלים.

מכל הדברים האמורים נראה שניתן לבאר את טעם המצווה כדלהלן:

אתה, שה' יתברך נתן לך רשות להשתמש חינם בבריאה להנאתך, התייחס בכבוד אל הבריאה הזאת במקום שאינה עומדת לשירותך אלא לתכלית העולם. ואם מזדמן לך לקחת עוף המותר לאכילה, אבל הנך מוצא אותו משוטט חפשי בעולם הבריאה, או אז אל תיקח אותו לעצמך בשעה שהוא עושה למען ריבו מינו ורווחתו; אלא מחד גלה שהשלטון עליו בידך וקח אותו לידך, ומאידך גלה גם שהנך מתייחס אליו בכבוד ושלח אותו לחפשי. אם כה תעשה, ונקי תהיה מתאוות הבצע ותכבד ביצור את שמש הבריאה שבו (הש' הראשונה של השמש בפתח) גם אדון הבריאה יכבד בך את עבד ה' ויצווה למקהלות ברואיו לתרום לאושרך ולשלומך, 'והארכת ימים'- מעשיך יזהירו לאורך ימי הנצח - לא לטובת עצמך אלא לטובת תכלית העולם. (השווה את מצוות שלוח הקן לדיני מצוות כיבוד אב ואם, ששכרה בהבטחת העתיד לבוא אמורה בלשון כמעט זהה; ראה להלן פרק עג.)

קטע של הרש"ר הירש אני מבין איזה אור אפשר להשיג, פשוט מרגש, ואפשר להתחיל בכל רגע...

אם רק היינו יודעים למה לכוון, מה הטעם ואיך זה משפיע-

זה כן.. 

זו כנראה היתה המטרה מלכתחילה.

למרות שהשפעה יש גם בלי שידועים את הטעם- ברור שכאשר יש כוונה לדברים גדולים

מלבד קיום מצוות ה', זה עצום ומשפיע יותר.

תודה שבדקת

תראה כמה טעמים יש למצווה הזו (מה שמעיד שאנחנו לא יודעים את הטעם..אבל כן יכולים לבחון המון צדדים)

1. "טעם שלוח הקן וטעם אותו ואת בנו לא תשחטו ביום אחד, כדי להזהיר שלא ישחוט הבן בעיני האם, כי יש לבהמות דאגה גדולה בזה, ואין הפרש בין דאגת האדם לדאגת הבהמות על בניהם, כי אהבת האם וחנותה לבני בטנה איננו נמשך אחרי השכל והדבור אבל הוא מפעולת כח המחשבה המצויה בבהמות כאשר היא מצויה באדם " (רמב"ם, מורה נבוכים ג מח).

• " ואם כן, אין עיקר האיסור באותו ואת בנו, רק בבנו ואותו. אבל הכל הרחקה. ויותר נכון, בעבור שלא נתאכזר " (רמב"ן על הפסוק). 

2. " גם זו מצוה מבוארת מן אותו ואת בנו לא תשחטו ביום אחד (ויקרא כב כח). כי הטעם בשניהם, לבלתי היות לנו לב אכזרי ולא נרחם; [כאן מביא הרמב"ן כמה פסוקים ומדרשים שמלמדים שהמצוות נועדו להשפיע לטובה על נפשותינו , ומסיים:]. וכן מה שאמרו (ברכות לג ב) לפי שעושה מדותיו של הקב"ה רחמים ואינן אלא גזרות , לומר שלא חס האל על קן צפור, ולא הגיעו רחמיו על אותו ואת בנו, שאין רחמיו מגיעין בבעלי הנפש הבהמית למנוע אותנו מלעשות בהם צרכנו, שאם כן היה אוסר השחיטה; אבל טעם המניעה ללמד אותנו מדת הרחמנות ושלא נתאכזר. כי האכזריות תתפשט בנפש האדם, כידוע בטבחים שוחטי השורים הגדולים והחמורים שהם אנשי דמים זובחי אדם אכזרים מאד, ומפני זה אמרו (קידושין פב א) טוב שבטבחים שותפו של עמלק . והנה המצות האלה בבהמה ובעוף אינן רחמנות עליהם, אלא גזירות בנו להדריכנו וללמד אותנו המדות הטובות. " (רמב"ן על הפסוק, בשם עצמו).

3. "או שלא יתיר הכתוב לעשות השחתה לעקור המין, אע"פ שהתיר השחיטה במין ההוא; והנה, ההורג האם והבנים ביום אחד, או לוקח אותם בהיות להם דרור לעוף, כאלו יכרית המין ההוא " (רמב"ן על הפסוק, פירוש נוסף).

4. "אמר רבי רחמאי: מאי דכתיב שלח תשלח את האם ולא אמר את האב? אלא שלח תשלח את האם בכבוד אותה בינה שנקראת אם העולם, דכתיב (משלי ב ג) כי אם לבינה תקרא. מאי ואת הבנים תקח לך? אמר רבי רחמאי: אותם בנים שגדלה, ומאי ניהו - שבעת ימי הסוכה ודיני שבעת ימי השבוע וכו'. והנה המצוה הזאת רומזת לענין גדול, ולכך שכרה מרובה למען ייטב לך והארכת ימים" (רמב"ן בשם מדרשו של רבי נחוניא בן הקנה בשלוח הקן).

5. ולענ"ד, יש כאן מידה של צדק ויחס הוגן כלפי הציפור, שקיימה את חובתה ונשארה להגן על אפרוחיה, ואסור לנצל את צדיקותה של הציפור על-מנת לפגוע בה: "כשאדם קרב אל הקן, אלמלא רחמיה על בניה היתה האם נמלטת לנפשה ועוזבת אפרוחיה, אבל היא מאהבתה את בניה תשליך את נפשה מנגד ותעמוד שם להצילם ולא תברח למלט את נשפה. על כן אין ראוי לקחתה, שאם יהיה אדם לוקחה, יהיה מעשה הצדקה והאהבה שאהבה את בניה גורם לה רעה. והנה המכוון במצווה הזאת היא לכבד המידות הטובות ולקבוע בלבותינו כי לא יצא מצדקה הפסד, שאם היה מותר לקחת האם תחת אהבתה את בניה, היה מתרשם בלב האדם כי החמלה ענין גרוע ומנהג שטות הגורם רעה לבעליו, ועכשו שלקיחתה אסורה לנו, יקר תפארת מידת החמלה יוחק בלבנו חיקוי עמוק" (שד"ל)

כל טעם פה הוא גדול!

ואגב, כולם מן הסתם נכונים... ביחד.. לא הייתי אומר שריבוי הטעמים מלמד אותנו שאין לנו מושג לגבי הטעם באמת.

כשיש מציאות מושלמת היא טובה מאלף סיבות מהמציאות החסרה...

הכל קשור...

מאיפה הבאת את זה?

ניתן לומר שהמכנה המשותף, בגדול- הוא שהמצווה נועדה להפוך אותנו לאנשים טובים יותר.

כל טעם אומר את זה בדרך אחרת-אבל הרוב דיברו על השפעת הפעולה על נפש האדם.

(תכל'ס זה מכנה משותף לכל המצוות...אבל פה בפרט מדובר על השפעה על הנפש..שנהיה רחמנים וכו'..)

זה מהאתר של אראל סגל, אם אתה מכיר..

http://www.tora.us.fm/tnk1/tora/dvrim/dm-22-0607.html

אגב, יש פה תגובה של מישהו שהעלה את השאלה שלי..והוא תמה על פסיקת ההלכה..אבל

אין לו תשובות ..אז הוא לא מוסיף הרבה. 0:

הוא מסיק שלא בסדר לקיים את המצווה לשם המצווה בלבד...

אני אגב לא רואה פה אכזריות נוראה כל כך, כשנשברת לי ביצה בארוחת הערב אני צריך להתאבל?

אם האמא לא רואה את הגוזלים נלקחים ממנה, זה אמנם נראה קצת מפוספס, אבל לא אכזריות מזעזעת...

(או... שאת צמחונית?)

והתמיהה שגם אני העליתי.

ותמיהה של אדם פשוט לא מספיקה בשביל לבטל מצווה..מה לעשות 0:

אתה לא צריך להתאבל כיון שזה לא תלוי בך, זה במקרה..

הביצה נלקחת למטרת אכילה של בנ"א, שזה מותר וראוי-

ומה שקורה אח"כ לא קשור למטרה לשמה היא נלקחה..

לעומת זאת,

המטרה כמו שאתה הבאת אותה היתה לגרום לאדם להתאפק , להכניע את היצר ולהיות רחמן..

וכיום זה יוצר מצב שאנחנו צריכים להתאפק, להכניע את הרחמים ולבצע מצווה קשה..

זה בהחלט מעלה תמיהה..

והאכזריות היא שאתה בעצם גורם לה צער שלא לצורך.

זה כמו לבצע ניסויים בבע"ח סתם..בשביל הכיף

זו אכזריות ..וזה לא דומה לניסוי שנועד לחקר תרופה לבנ"א..אך הוא כשל. (מקביל לביצה שנשברה..אבל המטרה מראש היתה חיובית)

בכל מקרה כיום אנחנו לא עושים את זה "סתם" אלא לצורך מצווה-

אבל שוב, יש תמיהה כי המצב הפוך מהמצב בו ניתנה ההוראה. (אם זה הטעם)

סליחה על הסרבול..אתה רגיל  אבל ;) 0:

אבל מי שכתב את התגובה ההיא לדעתי צמחוני...

איך יתכן שבורא עולם, רחמן הכל, יובילנו כה להתאכזר בטוענה של לימוד מידת הרחמנות? 

נכון, זה אפסורד, אבל זה לא "כה להתאכזר"...

זה אדם כמוך וכמוני שכתב את הדברים, לא משהו מעבר לזה-

התגובה שלו מצומצמת( מפאת הבמה הקצרה והאינטרנטית), אבל כנראה שהוא בדק את הנושא..וכך הוא חושב.

בסדר..אתה לא צריך להתרגש.

ויש פה אכזריות לכאורה (בלי החיוב אף אדם רחום לא היה משלח את האם מבניה..אתה כן גורם לה פה צער)

אז מה שמשנה לך זה "ככה/ כה להתאכזר"  לעומת "להתאכזר/ להדחיק רחמים בטוענה של לימוד מידת הרחמנות"

?

וייתכן שהוא באמת צמחוני-

יש כאלו שסוברים שאמנם מותר לנו לאכול בשר וכו'..

אך דרגה אנושית ומוסרית גבוהה יותר היא להיות צמחוני.

(הרב קוק היה צמחוני..לא קראתי למה..אבל אני בטוחה שהוא אכן ראה בזה משהו מוסרי,

אפילו שמותר..)

הוא כותב (למיטב זכרוני ומדומני) מאמר הפוך לגמרי, על כך שיש מעלה בעצם, אבל שלא שייכת אלינו..

יש, נכון, יש רמה מסויימת של צער האם, אבל צריך לקחת בפרופורציות, כיון שכבר נקבע שצער כזה מותר תמיד, לצרכי תזונה...

זה שונה מאד, נכון, שוב, כשאין מטרה - זה רע, אבל מרגע שהותר.. הפרופורציות משתנות...

לא?

הוא אומר שיש מעלה בעצם..והוא עצמו דבק בה- רק לנו, להמון העם..אין עניין כזה.

וזה לגיטימי- הוא כנראה לא רוצה לחייב אותנו במה שאיננו חייבים,

מי שמרגיש שהוא מוכרח להיות כזה..זו מעלה..כשזה מגיע מבפנים, לא כשרב מחליט על זה ואוסר מה שהתורה התירה.

מעלה למי שמרגיש שזו מעלה.

(פרשנות שלי..לנוכח העובדה שכתבת  שהוא אומר שזו מעלה..לא בשבילנו..וכן מהעובדה שהוא היה כזה)

כמו שכתבת- החומרה משתנית בהתאם למטרה.

בכל מעשה הרי לכוונה יש חלק מאד חשוב, לעתים קריטי יותר מהתוצאה .

פרופורציות זה לא שם המשחק פה..זה אכן לא משנה אם תקרא לזה "אבסורד" "אכזריות" או "כבישת רחמים".

התמיהה שלו היא התמיהה שלנו..וככל הנראה לא נוכל למצוא לזה הסבר..אלא אם נלך על הטעם של להרגיל אותנו לקיים מצווה בלי טעם..

ביררתי והוא מדבר על כך שלעתיד לבוא יש לזה ערך, כיום, כשאדם לאדם זאב - זאת צביעות.

מנין לך שהוא היה כזה? ממש לא נראה לי, יש מקור מוסמך?

צודקת, לא בהכרח שאפשר לתלות יותר מידי על ה"כה" הקטן שהוא הוסיף שם.

שאם בשביל חביתה אפשר לקחת ביצה מציפור - ודאי בשביל קיום מצווה מותר...

ולא, אל תגידי "אבל מה מטרת התורה?" כי התורה נתנה את ההוראה בזמנים בהם אדם נזקק באמת לביצים.

וודאי שבשביל קיום מצווה מותר..

זה הרי היה המוצא שלי..שמבינים או לא אנחנו מקיימים.

ולכן זה גם לא נקרא "לשווא"..כי עושים את זה לצורך מצווה.

אבל אם אנחנו מתעמקים ובודקים את הטעם שהוביל למצווה-

אנחנו מגיעים למצד מתמיה בקשר לקיום המצווה כיום.

אבל ברור שאסור לנו לשנות..

זה שאני מעלה את הקושיה או מאירה את הנקודה שמוזר שמתקבלת מטרה הפוכה- זה לא מדבר בפועל על הקיום ..או על החשיבות העצמית של קיום מצווה בלי קשר לטעם.

עם זאת, קיימות ביהדות האורתודוקסית גם גישות אחרות. הרב קוק, למשל, כותב שצמחונות היא המצב האידאלי לאנושות, שאליו היא צפויה לחזור לעתיד לבוא, כאשר תתעלה למדרגה המאפשרת לה לעשות כן ("חזון הצמחונות והשלום"). הרב קוק מבאר את המצוות המגבילות אכילת בשר כמיועדות לעדן את יצר אכילת הבשר. עם זאת, הוא הדגיש שזה נועד לעתיד לבוא ולא בתקופתם. הרב קוק עצמו, לא היה צמחוני, והקפיד על תפריט צמחוני רק במהלך ימות החול^[10], ובצוואה שכתב לבנו, הרצי"ה, כתב, בין היתר: "ואל תלך שבי אחר הדולגים על ההרים, שאוהבים בעלי חיים ושונאים בני אדם". באופן דומה יש המפרשים את הפסוק: "...זֹבְחֵי אָדָם, עֲגָלִים יִשָּׁקוּן" (הוֹשֵע יג', פס' 3) - "מי שזובח בני אדם - נושק לעגלים. או להפך: אין הם מרגישים סתירה בין השנים: להרוג בני אדם, ולנשק לעגלים"‏^[11].

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA

אבל עדיין לומדים ממנו לגבי זה שזו מעלה מוסרית, מצב אידאלי.

ואגב..משתמע שהוא אכן היה צמחוני..ורק בשבתות ובימים טובים הקפיד לאכול בשר- (כי הרי יש עניין לאכול בשר בשבת ויו"ט)

הרב קוק עצמו, לא היה צמחוני, והקפיד על תפריט צמחוני רק במהלך ימות החול^[1

בעיני זה צמחוני..אך חורג לצורך מצוות השבת/ חג. לא?

ואני לא מבינה למה הפסוק שהוא הביא מהווה ראיה לכך שצמחונות לא טובה כיום-

זובחי אדם..הם חיות..אבל איך זה פוסל צמחונות?

זה כמו שנאמר על כל מידה טובה אחרת..שלפעמים אנשים צבועים משתמשים בה לרעה- שהיא בגופה לא טובה..

יש שזובחים בני אדם ועגלים,

יש הנושקים בני אדם ועגלים,

ותמיד יהיו צבועים שיזבחו בני אדם וינשקו עגלים.

מה החידוש? איך זה מבטל משהו?

איך נושקי אדם וזובחי עגלים הפך ליותר רצוי מנושקי אדם ונושקי עגלים?

מוזר לי..לא כ"כ מבינה את הנקודה.

כמו השלום, גם הוא אידיאלי... אבל אוטופי.

וצריך לא להיות "כאותם שמדלגים על הגבעות..." (<השמאל השמאל)

לא, זה נראה כמו עניין בריאותי, או חסכוני, הוא כותב מפורש שזה לא נוגע לימינו אנו, ושצריך לא להיות כאותם המדלגים על הגבעות..

או שתאמיני לויקי או שלא, אם כן - הרב קוק לא היה צמחוני, סוף.

זאת לא ראיה לצמחונות, זה לא מה שהוא אומר, הוא מדבר על כך שאדם יכול להעדיף במוסר שלו חיה על אדם, אז לא למהר להאמין ללב שאומר ש"אני צמחוני", כי זה רחוק מאיתנו... קראי שוב.

זאת לא ראיה אלא תובנה שלו, שהצימחוניים הם כאותם שאוהבים חיות אבל זובחים אדם, כי בטוח מדובר בעיוות, שהרי זה לא באמת שייך אלינו, זה מה שהוא כותב שם.

לא אוטופי בתור משהו חלומי שלא יקרה.

אבל..אם משהו כזה אמור להיות..איך הוא יהיה אם נגיד שזה יקרה אבל לא מתאים לנו?

ז"א..הרי זה מה שהוא אומר על אנרכיה אגב..שזה נעלה אבל לא מתאים לנו-

אז השאלה שלי היא איך מגיעים לשם?

איך כן מגיעים לשלום הזה, לצמחונות, לאמת והצדק ההם?

""כאותם שמדלגים על הגבעות..." אסוסיאציה ראשונית היא דווקא לנוער הגבעות 

אני בהחלט הולכת עם ויקי- והם אומרים שהוא אכל ביום חול תפריט צמחוני..רק בשבתות וימים טובים לא.

בעיני זה אומר שהוא היה צמחוני..

אחרת למה טרח לאכול אוכל צמחוני בימות החול?

אוקי, ז"א תבדוק את המקור של המוסר הזה,

כשאתה מרגיש דחף כזה- תהיה אמיתי, תבצע חיפוש ותבין מה המקור..

אבל אם זה באמת רגישות ואנושיות..לבנ"א ולבע"ח, לא ח"ו כמו התיאור שהוא הביא- אז זה נשמע רצוי..

ז"א, זה לא מתאים לנו כהוראה לציבור..אבל יחיד שעובר דרך ומתעלה..אם זו מעלה -לא נמנע ממנו..

אדם שבאמת מוסרי נניח לאנשים וכו'..לא נגיד לו שבגלל זובחי אדם עגלים ישקון- שגם הוא לא יהיה צמחוני..0:

כ"א לפי הדרגה שלו.

זה אולי רחוק, כמו האנרכיזם שעליו הוא מדבר- אבל מי שבאמת בדרגה הזו..זה מעולה.

שיקרה אמנם - אבל אוטופי, זה אלוקים, האוטופיה הופכת למציאות...

איך? תיקון העולם!!  מן הסתם יתחיל בחיזוק העם, שובו למקום של כבוד בעולם... בית המקדש שיבנה... מתקנים את העולם!!! זאת המטרה הרי...   לא? 

כתבתי לך שתי סיבות למה הוא אכל צמחוני ביום חול.. חסכון, או בריאות...

את לא יכולה לפרשן אותו, יש ציטוט שלו נגד צימחונות, מה שהוא אכל ביום חול לא ממש שקול כדי לערער את זה, תהיי רצינית. 

אני סומך על הרב קוק ולא עלייך, לא ביקשתי את דעתך על צמחונות, מה שהרב קוק אומר זה שזה לא קיים ושזאת צביעות. והוא מחזק את דבריו ונותן לך דוגמא לאחד שחש "אני בדרגה" כשבעצם התחושה שקרית, צבועה ומנותקת... 

זאת לא "ראיה", ואת לא ברמה של לחלוק על הרב קוק.

ובכלל, מלכתחילה לא דיברנו על דעתך אלא על כך שאמרת שהרב קוק צמחוני\בעד צמחונות.

וזה שהוא כותב שזה לא מתאים כיום- זו לא הלכה, אלא פרשנות.

ז"א זה לא מחייב שאין יוצאים מן הכלל.

ואני חושבת שזו צמחונות ולא בריאות או חסכון-

כי התפריט שלו לא הוגדר כחסכוני או בריא, אלא כצמחוני...0:

ושוב- הוא דיבר על כך שזו מעלה..שזה אידאל.

אבל באמת זה לא כזה קריטי..ולפי המקורות הנוכחיים א"א לדעת..

יש את הפרשנות שלך, בסדר- ויש את שלי.

ואני לא לוקחת אף אחת באמת מוחלטת..אני פשוט מעלה אפשרויות.

הוא דיבר על אידיאל לעתיד לבא, כשיבואו שינויים על האנושות כולה, אפילו פיזיים.

לא בהוראה לכלל... 

לא לפרשן אותו, זה מה שהוא כתב, לא לכלל אלא ליחיד.

אם את רוצה - תחלקי עליו ואזלזל, אל תדברי בשמו ותעוותי.

(אגב, קראתי שהרב מרדכי אליהו נהג לאכול בשר רק בשבת מטעמי כשרות, הוא היה מקפיד במיוחד ואכל רק כשהיתה מצווה...)

(והנה עוד מויקיפדיה על "חזון הצמחונות והשלום"

אכילת בשר, שעל פי דברי התורה הותרה בתקופת נח, היא מציאות של 'אין ברירה'. לשיטת הרב קוק, בשל מצבו המוסרי של העולם בתקופת המבול, הותרה לנח ולבניו אכילת בשר, כדי ליצור חַיִץ המבדיל בין האדם לחיה, כדי שהיחסים בין בני האדם ישתפרו. זה מבוסס על ההנחה שכאשר היחס זהה לכל הקבוצות, עשויים להגיע להדרדרות מוסרית; ובהתאם לפסוק "זובחי אדם – עגלים יישקון" (הושע יג, ג). כמו כן – בגלל הירידה המוסרית ישנה הדרדרות פיזית, וגם מבחינה תזונתית האדם 'צריך' את אכילת בעלי החיים.

מצב זה של מוסר ירוד, תקף עדיין היום. אולם, בעתיד, בתקופה המתקדמת של ימות המשיח, מצבו המוסרי של העולם ישתפר לאין ערוך, ובני האדם לא יצטרכו לאכול בשר – הן מצד בריאותם והן מצד המוסר.)

ואגב, היכן מצאתת בדבריו של הרב קוק אידיאל של אנרכיזם? (אפילו כאוטופיה)

הצמחונות היא כן ערך מוסרי, אך לא ישים כיום-

ושהמצב של היום הוא לא הרצוי..

אני אסתפק בזה.

ואפרוש..לישון את מה שנשאר מהלילה הזה..

לילה טוב

אכן, אפשר להסכים על זה.

לילה טוב.

מעוניין בגוזלים.. ולא סתם משלח את האם לשם מצווה...

לכן הם עוסקים ברחמים וכו'..וזה מובן.

אבל הרעיון שיש עניין לנקמה (אחד מהמפרשים גם אומר לנקום) ולא רק בעמלק, צריך לזכור שהעולם מורכב מנשמות וכולנו משורש של אותה נשמה.

חפץ העמלקי בהישמדו, טוב לנשמה שלו למות.

כך גם לגוי אני בעצם נוקם בנשמת האומה שלו.

א. רות - אני מצטרפת לדברי מרדכי, פונ3'ה!!, מישי' מאפושו' ועוד- תודה רבה!
תודה רבה שאת נותנת לנו את הכח להמשיך! להבין שאנחנו באמת עושים משהו טוב, שזה שווה את הכל..
באמת שאת לא מבינה מה ההודעה שלך עשתה לי. ואו!
שה' יברך אותך! ושתזכו לצאת במהרה מהבי"ח ולהרבה בריאות!

ב. לגבי שאר השרשור - ואוו, איזו סטייה מהנושא...
תגובה בהזדמנות. (בעניין של להרוג, לשמח, וכ'ו וכ'ו)
אבל, אח שלי הציל 3 ערבים, אחד מהם מכפר עויין שיש סיכוי שהוא יקבל את אותו חינוך לזרוק עלי אבן או בקת"ב.
אז? הם לפני הכל - בני אדם! מבטיחה לכם - לא מצטערים אל אף רגע שהצלנו אותם.

 

ועכשיו בוא ותסביר לנו מה המשמעות של "אז? הם לפני הכל - בני אדם!"

אני בטוחה שאלוקים גאה בכם.

אם הוא גדל בכפר עוין- זה שהצלתם אותו מקטין עד כדי שולל את הסיכוי שיזרוק אבן על יהודי.

זה הרבה יותר חשוב לעם מאשר שהיית מעיפה לו בעיטה..

ובלי קשר- מעשה ידיי..בצלם אלוקים נברא...

יפה לכם. כל הכבוד.

אח שלה הציל את החיים שלהם, הוי אומר.. יכול להיות שיום אחד הוא יהרוג מישהו... ואז?

שיש פה קידוש ה' עצום,

ושערבי שניצל ע"י יהודי..לא סביר שילך לרצוח יהודי. קלוש בעיניי.

אולי צריכים לעשות שאלת רב-

אבל האינסטינקט שלהם היה רגש הדדי של אדם לאדם,

הם לא ישבו ודנו בכל ההשלכות-

הם ראו אדם ונחלצו לעזרתו,

רגש יהודי בסיסי.

אני..מעריכה אותם..

מקווה שבעז"ה לא יצא רע מפעולה כזו שכוונה לטוב.

בכלל לא דנתי על עצם העניין.. הימניים ישארו ימניים והשמאלניים ישארו מעוותים,  דנתי רק על המשפט המחוכם שהוא כתב, "אחרי הכל - הם בני אדם". גם רוצח שרוצה להרוג אותך הוא אחרי הכל - בן אדם" (אוי כמה דרמטי)

אז תעשה מה שבא לך רק בלי הקלישאות המבעיתות האלה...

אין שום מקום להשוואה בין רוצח לבין אדם אחר שבנדוד שלו רוצח..או משהו כזה.

הם הרי לא היו מצילים מחבל..ואתה יודע אתזה.

אז מה הקשר סתם לתקוף?

איך אתה אומר..ימנים יישאר ימנים- משמע אתה יוצא מנקודה של ימין ושמאל בלי לבדוק את הסוגיה..?

אם זה ערבי דינו מוות..בלי שום עמקות..?

וגם לא השוויתי.

אני רק מסביר (לכבוד מה הטמטום הזמני?) שהמשפט הזה נשמע מגניב... אבל שאשמח לשמוע משהו לגבי המשמעות שלו, כי.. הוא הרי לא תקף כפשוטן של מילים, גם הרוצח הוא בן אדם.. אז שיגדיר, זה הכל.

בלי עין הרע.. דיוקים כמו בספר תורה..

תפסיקי לקשקש

כשפנו אלינו בבקשה לתרום אברים, מעבר לעובדה שאם היינו אומרים 'לא' אז גם היהודים לא היו היום בחיים-

אנחנו רואים אנשים שעומדים למות בגלל מחלה בגופם! מי אני שאגיד 'לא' לתרום ואגזור עליהם דין מוות?
ולא, זה לא היה לנו קל לתרום, הלכנו לרבנים לאחר שידענו ששלושה מהמושתלים הם ערבים וכ'ו.
אבל, כן, זה משמח אותי שהצלנו חיים!
וכן, במפגש הלכתי וחיבקתי אותם, וחייכתי כשראיתי אותם.
וכמו שאמר מעלי בצלםאלוקים- מי יודע.. אולי בזכות התרומה, מס' הערבים מצור באכר שזורקים אבנים ובקת"בים ירד?
מתפללת על זה.

ועל אותו משקל - כן! אני אלך וישמח אותו בבי"ח עם סוכריה על מקל, חיוך וגיטרה!

שיעור על תרומת אברים - ידע כללי, ערבים, יהודים, המתנות, חיים, מוות, הלכה וכ'ו בשרשור נפרד אם תרצו!
 

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16785

עם כל האמוציות, אל תחצו את הגבול.

הישארו ענייניים, אל תפגעו אישית.

התייחסו קודם כל לדעה.

אולי אפילו יהיה נחמד יותר פה.

בס"ד

לאחת מהשיטות בהלכה, האיסור מהתורה של לא תחנם, פירושו: לא תתן להם מתנת חינם (אא"כ למישהו כמו גוי שעובד בתור פועל אצל יהודי, ועבור זה יעבוד טוב יותר).

ממה שראיתי ברפרוף, אין כמעט התיחסות לענין הזה. לא כדאי לחשוב על זה, בנוסף לכל הענינים האחרים?

(ויש להזכיר כאן את הערתו של הרצי"ה,בכמה מקומות, שהביא משערי קדושה למהר"ח ויטאל, "יאהב את כל הבריות, ואפילו גויים'.)

"תנו רבנן מפרנסים עניי נכרים עם עניי ישראל, ומבקרין חולי נכרים עם חולי ישראל... מפני דרכי שלום" (גיטין סא)

אני לא פוסק הלכה, וגם לא ביררתי את הנושא לעומק, אבל נראה לי שכאשר נמצאים חולים גויים ביחד עם חולים יהודים, זה כמו המקרה שהגמרא מדברת עליו, ולכן לא צריך להיות בזה איסור "לא תחנם".

שאין לנו בעייה עם המוחמד הפרטי..

בס"ד

וגם בפורים, אם גויים באים לקבל, לא מונעים מהם, אם אני לא טועה.

ויש סיפורים על רבי אריה לוין זצ"ל, שביקר גויים לצורך יהודי אחד, בספרים עליו.

הסיבה היא-

יעקב אומר "בסודם אל תבוא נפשי"  כי חשב שמלו את עצמם על מנת לחזור בתשובה באמת, אבל זה היה אך ורק על מנת

להתחנף למנהיגם, ולכן הוא ממשיך: "אחלקם ביעקב ואפיצם בישראל" - שיחלקו את התורה והעזות שלהם בכל עם ישראל. (אחד המפרשים, וכך נפסק)

ולכן אח"כ הוא באמת סובר שהיה צריך להרוג את כולם-

"אשר לקחתי מיד האמורי בחרבי ובקשתי"

מה אתה אומר על רש"י שם שאומר שהם תפסו את האומנות של עשיו? האם זהו שבח לעמ"י?

יש הרבה פירושים על הפסוק..אתה בוחר להראות צד אחד..אז הנה עוד כמה מהצד השני:

1)- הרש"ר הירש:

רבי שמשון רפאל הירש בפירושו על התורה מסביר לנו את מהות דבריו של יעקב ואת הברכה הטמונה בהם. הרש"ר הירש מתייחס לחלק האחרון בברכה, המסתיימת בביטוי המוכפל "אחלקם ביעקב ואפיצם בישראל". הוא מסביר את ההבדל בין 'אחלקם' ל'אפיצם'. המחלק לא מתכוון לפגוע בדבר שהיה שלם עד עכשיו, אלא לתת מעט ממנו לכמה שיותר אנשים. אך המפיץ מתכוון לפצל לחלקים קטנים את הדבר השלם כדי להחליש אותו ולפגוע בו. ממשיך הרש"ר הירש ומסביר גם את ההבדל בין 'יעקב' - המסמל את עם ישראל בגלות, סובל ונרדף ומולו את 'ישראל'  - המנצח בזכות האל. על בסיס החלוקה הזו מסביר הרש"ר הירש, כי הסכנה הנשקפת מכוחות קיצוניים כמו של שמעון ולוי היא דוקא בזמן שישראל חזקים ומאוחדים ויושבים בארצם. אז יש סכנה שהכוחות הקיצוניים יפגעו באחדות הזו ולכן אומר יעקב "אפיצם בישראל". אך בזמן הגלות כוחות חזקים כאלה דוקא נחוצים לעם ישראל כדי לרומם אותו קצת כשהוא נרדף ומבוזה ולכן כדאי שיהיו כמה גיבורים קנאים המפוזרים בקהילות ישראל השונות.

2)+3) רמב"ן ומעט רמב"ם:

הרמב"ן (רמב"ן על בראשית לב יג): אף שבני שכם לא עשו חובתם ולא דנו את שכם וחמור, מכל מקום אין האחריות להענשתם מוטלת על בני יעקב, על כן שלא כדין עשו שמעון ולוי. זאת ועוד, אין מוטלת חובה על כל בני שכם להעניש את החוטא. על כן ארר יעקב אפם, כי עשו חמס לאנשי העיר והביאוהו בסכנה. לדעת הרמב"ם כעס יעקב על כך שהרגום לאחר שמלו ונתגיירו, וגר שנתגייר כקטן שנולד דמי (רדב"ז על הלכות מלכים ט יד).

4) קצת תומכים בפירוש שהבאת:

"מוסיפים חז"ל במדרש, "אחלקם ביעקב" כיצד? עשרים וארבעה אלף נפלו משבטו של שמעון בזמרי, והיו אלמנותיו עשרים וארבעה אלף ונחלקו שני אלפים לכל שבט.... וכל מי שמסבב על הפתחים - משבטו של שמעון" - העניות מכריחה את שמעון להתפזר בכל הארץ, ממשיך המדרש - "אמר הקב"ה אף לוי יהא מסבב (על הפתחים). מה עשה הקב"ה האכילו פרנסתו בנקיות (תרומות ומעשרות). ונתקיימה גזירת יעקב, גידלו הקב"ה ונתן לו אחד מעשרה, והוא מסבב (בכל הארץ) ואומר תנו לי חלקי. לכך נאמר אחלקם ביעקב" (בראשית רבה פצ"ט ו).

גם שמעון וגם לוי נתפזרו בכל הארץ. שמעון באופן שפל ולוי באופן מכובד, אך הפיזור מוכרח הוא לטובתם ולטובת האומה. כאשר הקנאה בלולה בכל כלל ישראל מביאה היא ברכה. וזו היא הברכה שבירך יעקב את שמעון ולוי!

לעתיד לבא מנבא יחזקאל נוטל שמעון נחלה בפני עצמו. כפי שנראה בהמשך, גם לוי נוטל נחלה לבדו. הכיצד? במהלך הארוך של ההסטוריה ובמיוחד בגלות, נעלמה החלוקה השבטית. השבטים נכללו בתוך האומה. לא היתה מציאות של פעילות שבטית נפרדת. דבר זה השפיע לטובה על קיצוניות התכונות של השבטים, ואיזן אותה. הם קלטו גם את הרוחות האחרות של שאר השבטים. וכאשר יגיע הזמן יוכלו גם שמעון ולוי לקבל את נחלתם באופן עצמאי! "

----ז"א יש כאן נקודה שאתה הבאת- שרוצים להביא מעט מהקנאות לכל עמ"י..אבל מצד שני מראים שקנאות מרוכזת ועוצמתית היא מסוכנת..לכן מחלקים אותה בין עמ"י..ואז יש איזון.

5) אבן עזרא:

(בראשית מט ז): "ארור אפם כי עז" - דרך נבואה או דרך תפילה שיחסר אפם וטוב להם, כי ארור - הפך ברוך, וכאשר הברכה תוספות, הארירה מגרעת.

"ועברתם" - כפול הטעם, וכן "אחלקם... ואפיצם".

והטעם, שהם אלה ראויים שיפרדו ולא יתחברו יחדיו.

אגב הכלי יקר ג"כ סןבר כמו מה שמובא ב 4- שקנאות ועות מרוכזת זו בעיה..ולכן הוא מפיץ אותם בישראל- לא ע"מ שהיא תאבד לגמרי ולא ע"מ שהיא תופץ ותועבר לכולנו- אלא ע"מ שיהיה איזון..

הקנאות שלהם תיחלש..ושלנו תתחזק.

בשמו זו בעיה.

לא זוכר לצותת את דבריו בע"פ, אבל וודאי לא היו ככה.

הדברים שצוטטו לא הומצאו...

שמעון ולוי אחים - 
יאמר בעלי אחוה, כי יחם לבם על אחותם. ילמד עליהם זכות כי בקנאתם על האחוה עשו מה שעשו, לומר שאין ראוים לעונש גדול, ולא החטא ראוי לימחל כי הוא חמס. 

והנכון בעיני שאמר כי שמעון ולוי אחים גמורים דומים ומתאחים זה לזה בעצתם ומעשיהם:
וכבר פירשתי (לעיל לד יג): כי יעקב קצף על שמעון ולוי בהרגם אנשי העיר בעבור שעשו חמס, כי הם לא חטאו להם כלל ובאו בברית ונמולו, ואולי ישובו אל ה' ויהיו כולם בכלל אנשי בית אברהם, ומן הנפש אשר עשו בחרן. ועוד חרה לו שלא יאמרו כי בעצתו נעשה הדבר ויהיה חלול השם שיעשה הנביא חמס ושוד. 

וזה טעם בסודם אל תבא נפשי - 
התנצלות שלא היה בסודם בענותם במרמה, ובקהלם לא נתיחד כשבאו על העיר והרגום. ולכן יקלל אפם ועברתם.

הרמב"ן רואה בכל דברי יעקב לבניו- קללה, והתנצלות.

עכשיו נלך לרמב"ן בפרק ל"ד ,פס' י"ג:

ויש כאן שאלה, שהדבר נראה כי ברצון אביה ובעצתו ענו, כי לפניו היו, והוא היודע מענם כי במרמה ידברו, ואם כן למה כעס. ועוד, שלא יתכן שיהיה רצונו להשיא בתו לכנעני אשר טמא אותה. והנה כל האחים ענו המענה הזה במרמה, ושמעון ולוי לבדם עשו המעשה, והאב ארר אפם להם לבדם:
והתשובה כי המרמה הייתה באמרם להמול להם כל זכר, כי חשבו שלא יעשו כן בני העיר, ואם אולי ישמעו לנשיאם ויהיו כלם נמולים יבואו ביום השלישי בהיותם כואבים ויקחו את בתם מבית שכם, וזאת עצת כל האחים וברשות אביהם, ושמעון ולוי רצו להנקם מהם והרגו כל אנשי העיר:
ויתכן שהיה הכעס ליעקב שארר אפם על שהרגו אנשי העיר אשר לא חטאו לו, והראוי להם שיהרגו שכם לבדו. וזהו מה שאמר הכתוב ויענו בני יעקב את שכם ואת חמור אביו במרמה וידברו אשר טמא את דינה אחותם, כי כולם הסכימו לדבר לו במרמה בעבור הנבלה שעשה להם:

הוא אומר-שרבים תמהים איך בני יעקב הצדיקים שפכו דם נקי ומביא את הרמב"ם שמסביר למה כן היה אפשר להרוג אותם- 

והרב השיב בספר שופטים (רמב"ם הלכות מלכים פי"ד ה"ט) ואמר: 

שבני נח מצווים על הדינים, והוא להושיב דיינין בכל פלך ופלך לדון בשש מצות שלהן, ובן נח שעבר על אחת מהן הוא נהרג בסייף, ראה אחד שעבר על אחת מהן ולא דנוהו להרגו הרי זה הרואה יהרג בסייף. ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה שהרי שכם גזל, והם ראו וידעו ולא דנוהו:

אבל הרמב"ן חולק עליו:

ואין דברים הללו נכונים בעיני, שאם כן היה יעקב אבינו חייב להיות קודם וזוכה במיתתם, ואם פחד מהם למה כעס על בניו וארר אפם אחר כמה זמנים, וענש אותם וחלקם והפיצם, והלא הם זכו ועשו מצווה ובטחו באלוהים והצילם:

ואם אתה מעוניין ללמוד את כל הרמב"ן..אתה מוזמן.

ואכן יש מפרשים אחרים..אם כי רובם כן רואים פה קללה וכעס על העזות הזו.

הקנאות שלהם הביאה למעשה רע, יעקב קילל את העזות הזו, רש"י מדבר ע"כ שזו אומנות של עשיו...

קנאות לשם שמים כולם צריכים טיפה- יש באחלקם ..ואפיצם.. קללה לשבטים הללו-

התכונה שלהם לא טובה כמו שהיא..היא הרסנית, ולכן מפיצים אותם-

ויש פה יתרון וברכה לעם, שכל אחד יקבל טיפה שנאות לשם שמים ולקדושת העם.

איזון זה שם המשחק,

ונראה שרוב המפרשים סבורים שאצל שמעון ולוי הקנאות יצאה משליטה.

א"א להביא אותם כדוג' וסמל להתנהגות מופת..בעוד שהם נענשו ונתקללו. 0:

או לשטו"ל

אף אחד לא רוצה פה לקרוא את מה שאת מציעה. אין לזה היענות.

אין כמעט אנשים חדשים שמצטרפים לפורומים אז מה שאת עושה זה פשוט לטמטם לנו את המוח.

אולי די כבר?!

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

אבל בוודאי שיש הרבה הכוונה בציבור הדתי לאומי לצאת דווקא לתפקידים משמועתיים ומובילים בכל מקום ובפרט בצבא

אחד הפעילים זיהה אדם שהניח תפילין בשבוע שעבר והציע לו להניח שוב. להפתעתו, האיש ענה: "לא". כשנשאל מדוע, הוא הסביר בחיוך: "בפעם הקודמת שהנחתי אצלכם, הרגשתי התעוררות כל כך גדולה, שלא רק שקיבלתי על עצמי להניח בכל יום – אלא שכבר הזמנתי דוכן תפילין קבוע למספרה שלי!"

הופכים את העולם!
מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות