ועוד אם יש בעיות צניעות?! 

דווקא אם כזו שהיתה במקום בעייתי מבחינה צניעותית - לא הייתי יוצא. 

שמתוכן הבנות יכולות לצאת עוד יותר מחוזקות!

כל מקרה-לגופו

אם לבחורה יש סטנדרטים יותר מחמירים משלי, כל עוד ברור שהיא מכבדת ומקבלת גם דעות שונות משלה. בכלל, לדעתי הבעיה בנקודת המבט החרדית היא חוסר היכולת שלהם להכיר בלגיטימיות של דעות שונות משלהם. אם אין לה יכולת הכלה כזה - גם אם אנחנו מסכימים על הכל לא הייתי רוצה לצאת איתה.

מה פירוש לגיטימציה?

ועל אילו "דעות שונות" אתה מדבר?

נצרות וכאלה...?

ליכולת של אדם להפריד בין דעתו האישית למרחב של הדעות הלגיטימיות.

ברור שיש דעות לא לגיטימיות. וברור שלא כל מה שמחוץ למה שאני חושב הוא לא לגיטימי. החרדים רואים בכל מה שלא תואם את דעתם המדויקת כלא לגיטימי. הפוסט מודרניזם רואה כל דבר כלגיטימי. האמת נמצאת באמצע, כמובן..

אתה לא אומר משהו ברור.

החרדים לא חושבים שללכת עם חולצה כתומה זה לא לגיטימי.

ובכלל, מה פירוש "לגיטימי"?

אם יש נושא חשוב שהאמת בעניינו היא כזאת וכזאת, במה תתבטא הלגיטימיות שאתה תתן לדעה אחרת - שאינה אמת - בעניינו?

ו.. לא נראה לי שחרדים לא נותנים לגיטימציה לדיעות חרדיות אחרות בהלכה.

ו... פסימי יכול לומר שהיחס המזלזל של חרדים כלפי דת"לים הוא סיבה שלא לצאת איתם, אבל לדבר על "לא נותנים לגיטימציה...".. זה די חסר משמעות.

להתנגש אם לעשות שרות לאומי...יש מלא מלא מקומות, חלק חזקים יותר וחלק פחות...לא לעשות בכלל מסיבה כזאת זה לא תענה שמחזיקה. אני מכירה אנשים חרדים (גם בנים וגם בנות) שעושים שירות לאומי. זה נטו עניין של אם אני מוכן לטרום לעמ"י או לא...אתה אפילו לא חייב להכיר במדינת ישראל...רק לבטל את עצמך קצת ולחשוב על הכלל. אין לי בעיה אם בנות שמתנדבות במקום..אבל לא לעשות כלום זה בעייתי קצת לא?

אפשר לתרום המון לעמ"י בלי לקשר את זה למדינה שקיימת בארץ ישראל, יש המון ארגוני חסד שאפשר לתרום בהם.

מרגיש לי לפעמים שאנשים שולפים מהר מידי את הקלף של "לתרום לעם" בלי המחשבה מה בתכלס תרמתי בשנת שירות במקום זה או אחר, כמה התקדמתי ביעודי הראשוני של האדרת שמו יתברך בעולם, לפני קיום ומילוי חוק זה או אחר.

ובקשר לאי ראיה שלך בטעמים דתיים שיכולים להתנגש די במה שהרב מנחם מן שך אמר ששירות לאומי הוא משתווה לא3 העברות של יהרג ואל יעבור.

אני יודעת שיש פה פצצה מתקתקת משו, אבל אשמח לקבל תשובות מנומקות, ולא מהשרוול הרגשי אלא משו עם הגיונות ושכל.

אני בספק.

זה היופי בשנה של קודש של תרומה לעם ולמדינה.

כי אני לחלוטין לא מסכים עם הגישה החרדית (זה שיש רב חרדי שאמר את זה לא אומר שכולם ככה, כן? הם אומרים דבר כזה גם על הצבא - אז מה???הציבור הדתי לאומי אומר ככה?)

שירות לאומי משתווה ל3 עברות של יהרג ובל יעבו?

סבבה - 

מתי שמעת שחייבו בת להשתחוות לפסל/לפרה/לאיקונין של מריה הבתולה/למרקוליס, במסגרת השירות הלאומי שלה?

לי ידוע שכל בת חופשית לאומונתיה ולמקום השירות אסור להתערב בבחירתה הדתית מתי להתפלל או למי - הדבר היחיד שהוא יכול אולי להחליט זה איך היא תתלבש כשהכוונה שאם יש לבוש צניעותי מחמיר במוסד בו היא עובדת, לדוגמה, מנהלת המוסד יכולה לדרוש ממנה להגיע לדוגמה בחצאית מעבר לברך, או שלא תוכל לשרת שם - אך ברור שזה לא קשור לאיסור יהרג ובל יעבור של עבודה זרה, כן?

מתי בפעם האחרונה שמעת שבמסגרת השירות הלאומי הגיעו לידי עבירה של עבודה זרה?

מתי שמעת שחייבו בת שמגיעה לשירות לאומי - וסליחה שכרגע אני משתמש במילה קצת רגישה, זה נטו בצד ההלכתי - מתי חייבו בת כזאת לשכב עם אחד מהאסורים לה הלכתית? (=כל בן שהוא בזמן שהיא נידה, וכאשר היא לא נידה, הקרובים לה) או אפילו - מתי חייבו בת כזאת להסתכל על בן כדי להינות,, או לגעת בבן נגיעה כלשהי?

הרי זה שטות - בן כלשהו שמעז לגעת בבת בלי רשותה - במקום הבת יכולה לפנות למשטרה ולהגיש נגדו תלונה והבן יכול להגיע אפילו עד בית המשפט - החוקים נגד הטרדות מיניות היום במדינה די מתפתחים (בנתיים רק כלפי נשים, אבל זה גם משהו, אני מתכוון, בן שנאנס, לדוגמה, אין כיום חוק שמותאם לו - רק חוק הטרדה מינית משותף לבנים ובנות, ואילו החוק על אונס - הוא בלשון נקבה בלבד. נקווה שיתקנו את זה)., וכל יום שומעים על גבר זה או אחר שמואשם בהטרדה מינית - בקיצור, מובן לחלוטין שאין שום מצב שאי זה גורם בממסד ו/או בעבודה שייחיב בת או יגרום לבת להגיע לאיסור יהרוג ובל יעבור של גילוי עריות.

מתי בפעם האחרונה שמעת שבמסגרת השירות הלאומי הגיעו לידי עבירה של גילוי עריות - כשזה במסגרת השירות ולא מדבר צדדי של הבת, לדוגמה כאשר היא מתפתה על ידי ערבי וכו' (אגב - גם אני כמובן סובר שיש לבחור בקפידה את מקום השירות בטוח ביותר. זה לא סותר.).

ונעבור לאחרון - מתי אי פעם הכריחו בת לרצוח מישהו במסגרת התפקיד שלה, או יותר מזה - מתי אי פעם שמעת בת שהרגה מישהו במסגרת השירות הלאומי?

בקיצור, סלחי לי - אבל להשוות שירות לאומי ל3 עבירות של יהרג ובל יעבורפשוט לא מתיישב הגיונית - אין בו שום מרכיב משלושת המרכיבים האלו, ואני יודע שמבחינת ההלכה עברה שאין בה לא גילוי עריות לא שפיכות דמים ולא עבודה זרה - היא לא יהרג ובל יעבור. אלא אם כן מדובר בשעת שמד ששאז ההלכה פוסקת שכל עבירה שגוזר המשטר העוין היא בגדר יהרג ובל יעבור (כמו בימי חנוכה, לדוגמה, המשמשים ובאים, שכל מה שגזרו היוונים אז היה בגדר יהרג ובל יעבור - גם לאכול חזיר).

אז הנה, נתתי תשובה שכלית שעוברת עברה עברה מ3 העברות ולא מוצאת שום קשר בינן לבין שירות לאומי.

לכן מאוד קשה לי להסכים עם הדעה החרדית, מה עוד שעובדה שהרבנים הדתיים לאומיים לא סוברים ככה - עובדה שהם מתירים לשרת שירות לאומי והרב צפניה דרורי מזקני רבני הציונות הדתית, תלמידו של הרב צבי יהודה, אף עומד בראש האגודה להתנדבות - אגודת השירות הלאומי הגדלה בישראל. האם זה אומר שהוא זילזל ברב שך שבלי ספק היה רב ענק? לא. זה רק אומר שהוא בסבר אחרת ממנו בהלכה - כמו גם בעניין הצבא ועוד. גיטימי שלדתיים הלאומיים תהיינה דעות שונות מלחרדים ואני לא רואה צורך להתנצל על כך, ממש לא!

לגבי מה שזה תורם לעם - ת'אמת, אני חושב שזה תורם, קשה בדיוק להגדיר באיזו רמה, קטונתי - אבל יותר מזה, אני בהחלט חושב שעצם העובדה שכל בחור או בחורה מגיל 18-20(לבת) ומגיל 18-21 (לבן) מחויב להעניק למדינה שלו 2-3 שנים מחייו - לא משנה למה איך וכמה, המדינה חייבה את זה - זה לבדו, אומר לדעתי שגם הבת הדתייה נמצאת בתוך הכלל הזה. כן,אנחנו חיים בתוך מדינה, בתוך עמנו, וגם בת דתייה היא חלק מהמדינה בדיוק כמו בן דתי. אחרת לדברייך לדברי הרב שך על הצבא -  גם בנים דתיים צריכים לא להתגייס כלל עיקר ועניין - האם זה מה שעושים בציונות הדתית? לא. אפילו אצל החרדים התחילו להפתח יותר לעניין הצבא. לאט לאט מבינים שם שלהיות חלק מהעם זה לא מילה גסה - ניתן למצוא מסלולים הרמטיים שישמרו לחלוטין על אורח החיים של המשרת בצבא - וכזה, גם של בת המשרתת שירות לאומי - הרי בת שירות יכולה לשרת באולפנה לדוגמה, ואף לישון שם, וככה היא עטופה בדיוק כפי שהייתה ב4 השנים קודם... וזה רק דוגמה. לא חסרים מקומות שירות שהם בטוחים ממש ובלי סכנה מתקתקת, כמו, לדוגמה, בית חולים - ששירות שם הוא באמת מאתגר ומסוכן בגלל כל העירבוב והערבים וכו'...

כי יש לקונה בעייתית בחוק - ועקרונית, השירות הלאומי היה צריך להיות חובה לכל בת שלא עושה צבא, רק שהחוק מאז שנחקק למעשה מעולם לא נעשה רשמית.

עקרונית כשייסדו את חוק השירות הלאומי - הוא היווה חלופה חובה לצבא - כלומר, כל בת שלא מתגייסת מטעמי דתיות, הייתה צריכה בחובה, להתגייס לשירות הלאומי - פשוט, כאשר חושבים על כך שכאשר יש גיוס חובה לכולם - זה כולל גם בנות דתיות, ואם פוטרים אותם מחבוה כזאת בגלל אמונתן, אז אם מייסדים שירות אחר, הרי שהן חייבות ללכת אליו.

הבעיה היא שהחוק מעולם לא יושם. אם יתקנו את החוק ויתחילו לאכוף אותו - לא יוכל להיווצר מצב שבת לא תעשה שירות לאומי גם אם קיבלה פטור מטעמי דת מצה"ל.

לכן לדעתי גם כיום, בת מחוייבת ללכת לשירות לאומי - שתחפש את הדבר שהכי יתאים לה והכי פחות יהיה מסוכן דתית (נגיד - שירות לאומי באולפנה כמדריכה, לא נראה לי מסוכן מידי דתית, בשום דרך שהיא. גם שירות לאומי בגן ילדים לבת, בסביבה נשית לגמרי מלבד הילדים - לא אמור להיות בעיה הלכתית. אני לא דמבר על בתי חולים ושאר מקומות בעייתיים - אבל ישנם המון מקומות טובים וראויים) - ותלך אליו. זוהי דעתי. בת דתייה לא קיבלה פרס על כך שהיא לא משרתת בצבא, לטעמי, ועליה גם לשרת את המדינה שלה בדיוק כמו כל אחד. גברים דתיים אם הם דוחים גיוס או לא משרתים לאורך שנים, זה כי הם בישיבה. בנות חילוניות מתגייסות (מלבד הרמיות שמרמות ומצהירות הצהרת דת כדי להשתחרר מהצבא, אבל לא על רמאים עסקינן), בנים חילוניים מתגייסים - למה שרק הבנות הדתיות יהיו חופשיות כציפור דרור?

אז כן - לצבא הם לא ילכו, זה לא מתאים - אבל לדעתי צריך לתקן את חוק השירות הלאומי - ולהופכו לחובה לכל מי שלא מתגייס (מלבד מי שמקבל פטור רפואי, שאותו באמת אין לחייב ברגע שהצבא מרצונו פטר אותו, להתגייס לכל מסגרת שהיא).

זה לא סותר את זה שכיום אצא גם עם מישהי שלא עשתה שירות לאומי, בגלל שנכון להיות זה לא קבוע בחוק ולמרות שהייתי רוצה שהיא תעשה, בכל אופן היא לא עוברת על החוק (כן, אני ממלכתי ).

ותן טל, קלטתי אותך כיותר קיצוני מזה!

הרבנים שלך בישיבה בעד שירות לאומי?

הרי הרבנים הגדולים של החרד"לים מורים בכלל לא ללכת לשירות, וכך ההוראה של הרבנות הראשית. ואתה הרי נוהג (בצדק לדעתי) לבטל את דעתך לדעת תורה.

מי הרב שלך?

הרבנים שלי בעד שירות לאומי, כן.

ולבטל לדעת תורה - זה להקשיב לרבנים. אני מקשיב. ובהקשר הזה - הרבה יותר ממה שאתה מסוגל לחשוב.

מעולם לא ראיתי הוראה של הרבנות הראשית נגד השירות הלאומי, מוזמן לקשר לי אחת רשמית כזאת מהאינטרנט או להשקיע ולסרוק לי מאיזה ספר או משהו... אני לא מכיר. 

ישנם המון סוגי שירות לאומי - הגיוני שרבנים יורו לבת שתתיעץ איתם לא לבחור בשירות לאומי בעייתי מידי - אבל למען ה' שמישהו יסביר לי מה בעייתי לבת לשרת שירות לאומי באולפנה, למשל? או שירות בגן ילדים? או שירות בבית ספר יסודי כש80 אחוז מהמורים הם מורת?

ישנם כל כך הרבה סוגי שירות הגיוניים!!!

ומופים - כנראה שאתה לא מכיר אותי, וכנראה שאפילו החרד"לים יותר מגוונים ממה שאתה מאמין (וכן, אם אתה שואל - אז בהגדרות המקובלות כיום, לא משנה שאני לא בהכרח אוהב אותם - אז כן, אני מוגדר כחרד"ל).

וראיתי שבאמת הרב מלמד והר שמואל אליהו למשל בעד שירות בהתנדבות.

לא מצאתי דברים מפורשים של הרבנות הראשית על התנדבות, אסרו כשזה בכפיה. (אפי' שאני אישית לא רואה שום הבדל אם זה מכח החוק או לא)

מפריע לי שאתה כל הזמן חוזר וטוען שאם החוק היה מתקבל זה היה מחייב את כולם. הרי גם לדעתך שיש איזה שהוא ערך ב:להקשיב לחוק" סייגת את זה שלא כשזה נגד התורה. ושירות לאומי בכפיה נאסר ע"י כל גדולי ישראל. ואין אף אחד שהתיר את זה.

החזו"א כידוע חידש על זה שזה יהרג ואל יעבור, וגם הרבנים שלא היו חריפים כ"כ מחו ע"ז בכל ליבם.

אז אם יהיה חוק כזה, הוא יהיה חוק נגד התורה, וגם אתה תצפצף עליו בריש גלי!

כשכתבתי לו שאני מצפצף על החוק לגמרי, ומבחינתי הוא כעפרא דארעא

חוק וסדר במדינה - בכל מדינה שהיא, זה אפילו חלק מ7 מצוות בני נוח שהן מצוות כלל עולמיות ולא רק לעם ישראל.

תמצאי דרך להפריך מצווה שנמצאת בשבע מצוות בני נוח - מצוות דינים, לעשות מערכת משפט וחוק בכל ישות מדינית שיש בעולם.

בקיצור - להוציא טמבלים את "הממלכתים" - תמיד קל, אבל לענות תשובות אמיתיות לעניין של תקנת הקהל ודינא דמלכותא דינא - לא תענו. 

יורו לי לאכול חזיר - אני לא אוכל כי זה נגד התורה. לשרת שירות לאומי זה ל-א נגד התורה, כי עובדה שרבנים גדולים מאוד בציבור שלנו מעודדים את זה.

תתמודדי...

התורה היא אלף אלף אלף, כי לפני שהתחייבנו למדינת ישראל התחייבנו לעולמי עד לאלוקים

אשר נתן לנו וגלגל אותנו למדינה הזאת, לא ככה?

עכשיו למדינה בה אנו חיים יש ספר חוקים אשר רובו בכלל מתקופת המנדט ואפילו מהעותומנים, נגיד שזה לא משנה

ואם ראשי ומובלי המדינה החליטו לא לבטלם ולהשאיר אותם, הרי שהם בתי ערכאות לא? הם לא יראי שמים השופטים, מחוקקי החוקים והחוקות, הם לא מי יודע מה מכבדי דת, או למעיישה את הדת היהודית לפחות...

יש איסור ללכת לבתי ערכאות, זה לא כולל את השמיעה להם?

אנחנו נשמעים לחוקי המדינה מהבחינה של למנוע חילול שמו בעולם, מהבחינה שאנו נשמעים לחוקים שלא נוגדים את ציווי ה' וחוקיו הוא.

לא ככה?

כבר כתבתי - ישנו חוק וסדר בעולם. החוק הוא חלק ממערכת החוקים האלוקית וחלק מהציווים שה' נתן - כן כן, החוק האנושי, הוא תוצאה ישירה של החוק האלוקי.

ואת זה, חזרתי וכתבתי שוב ושוב בשרשור הזה - בתנאי שהחוק האנושי לא סותר את החוק האלוקי.

למשל - תשלום מיסים. האם הוא סותר את החוק האלוקי? לא.

אז אנחנו משלמים מיסים למדינה - ממש לא בגלל מה שכתבת של למנוע חילול שמו בעולם - ההיפך, כדי להאדיר את שמו בעולם וכדי להגיד שהנה אנחנו יודעים שה' "ידע" (קשה לדבר על ה' במושגים אנושיים אבל אין לי דרך אחרת כי אני בן אדם) שיש סדר בעולם ושבלעדי הסדר והחוקים העולם לא היה יכול להתקיים, והנה - זה בעצם עצמו קיום דבר ה', שאם יש מדינה, ויש בה מערכת חוקים, והיא לא סותרת את חוקי התורה (למשל חוק המתיר נישואי חד מיניים הוא סותר את התורה, ולכן כמובן שלא אתחתן בנישואים חד מיניים...וזה הייתה דוגמה די מגוכחת ויש טובות יותר פשוט זה ישר קפץ לי בגלל מה ששמעתי על ארצות הברית) - אז כן, אנחנו מחויבים לה. ובניגוד לדברי חסדי הים - לא רק במישור הכלכלי, ברור לי, אלא גם במישור הפלילי "פיזי" יש למדינה רשות לקבוע תקנות, למשל - אם מדינה קובעת שאדם שהטריד מינית בחורה - הטריד,לא אנס, לצורך הדוגמא הזאת - דינו מאסר כך וכלך שנים - לא יכול אותו אדם לבוא ולטעון "בשם התורה" - "אתם לא יכולים לכפות עליי את זה, זה לא כתוב בתורה שמטריד מינית נכנס לכלא" - זה שטות מוחלטת! הוא לא יכול לטעון את זה לא בגלל שהמדינה כופה אותו, אלא בגלל שה' נתן גם כוח לישויות מדיניות לקבוע חוקים ולסדר את ענייני המדינה בצורה הגיונית משהו.

וככה גם רוצחים, שבימי הסנהדרין היו יכולים עקרונית לצאת להורג אבל כמעט שלא היו מוצאים להורג - האם גם אז, עוד בימי חוק התורה השלם, רוצח שלא היה מוצא להורג היה משוחרר בגלל זה? הרי לא כתוב בתורה שיש לשמור בכלא רוצחים - הדבר היחיד שכתוב זה שאם הרוצח נשפט והורשע בבית דין, דינו מוות. ואם לא הורשע בגלל שאי אפשר להוכיח את זה הלכתית כפי כל מה שצריך - אבל ברור שהוא הרוצח - לא כתוב שיעשו לו משהו.

אז לא - כבר אז, היה באמת תקנה ששים אותו "בכיפה", וזה תקנת חז"ל שלא לקוחה ישירות מתוך תורה שבכתב, או שאובה ממנה - זה תקנה שנועדה ליצור חיי חברה בריאים יותר. מ"הכיפה" הזאת, אנחנו מסוגלים היום להרחיק רוצחים, אנסים ומטרידים מינית, מהחברה ולבודד אותם בתקווה שאולי ישפרו מעשיהם (אם זה עובד או לא - זה כבר דיון אחר).

לגבי מה שכתבת לגבי האיסור ללכת לבתי ערכאות - את מעט מבלבלת בין 2 דברים. האיסור בתורה הוא ללכת להתדיין במערכת חוקים שאינה 100 אחוז לפי התורה, אבל אין איסור ביום יום להישמע למערכת החוקים הזאת. כלומר - ברוסיה, זה שיש חוק רוסי שמגביל את מהירות הנסיעה בכביש לכך וכך - זה לא אומר שבגלל שזה לא מערכת חוקים לפי התורה, מותר לכל יהודי הלכתית לנסוע במהירות שהוא רוצה. ממש לא. אלא איסור ללכת לבתי ערכאות נוגע למצב שבו בין 2 יהודים ברוסיה יש מריבה ממונית נניח, והם רוצים ללכת למשפט - עליהם כאופציה ראשונה ובלעדית לבחור בבית דין של 3 חכמים (בהנחה שיש כזה ולא מגלים לסיביר כל אחד שדן בעברית וכו' - אני מדבר על תקופת מסך הברזל ) יהודים וצדיקים, ולא במערכת החוק הרוסית.

אממה, המצב מסובך יותר כאשר מדובר ביהודי וגוי, או ביהודי דתי ויהודי לא דתי - גם בארץ, שנקלעו לשאלה ממונית. ככלל, היהודי הדתי צריך לבקש מבעל הדין השני בכל תוקף שילך איתו לבית דין רבני. אולם, אם הצד השני מסרב - והיום במערכת החוק בישראל לא ניתן לכפות זאת - ואם יוותר הצד הדתי על התביעה, יצא לו מכך נזק כספי גדול, אזי נמצאה נוסחה לפיה ילך הצד הדתי לבית דין, ויצהיר בפניהם שניסה לגשת אליהם אך לא הצליח בשל חוסר נכונות הצד השני, ויבקש רשות ללכת לדון בערכאות של מדינת ישראל. ואז הדיינים יתנו רשות - ויהיה מותר לו גם הלכתית ללכת לבית המשפט על מנת להציל ממונו. כן, זה היתר שהיה עדיף לו לא היינו צריכים אותו, אבל המציאות יותר מורכבת ממה שהיינו רוצים שתהיה. זה הכוונה לכך שבכל דור ודור חכמי אותו דור יודעים להסתכל נכוחה על המציאות ההלכתית מול המציאות החיצונית ולהתאים את ההלכה לדור - לא חלילה כדי לקעקע את ההלכה כמו הרפורמים, אלא להיפך - כדי לשמור עליה שתשאר רלוונטית בכל שלב בחיים.

ידי כולם.. עליך חובת ההוכחה. זה לא נכון. הרבנים החרדים אמרו זאת - האם זאת דרכי? לא. הם גם טוענים שגיוס לצבא חובה זה כפייה של יהרג ובל יעבור - האם זוהי דרכו של הציבור הדתי לאומי? לא.

הרי ממה נפשך - בנים דתיים מחוייבים לצבא - שהוא עם סיכונים הרבה יותר גדולים מאשר בשירות לאומי - אז למה ששירות לאומי לבנים דתיים (לאומיים אני מדבר כרגע) הוא לא נחשב בעיניי הרבנים כיהרג ובל יעבור - ואילו לטענתך אם השירות הלאומי יהיה בכפייה לבנות דתיות, זה כן יהיה יהרג ובל יעבור - איפה יש יותר סיכונים? והאם הבנות הדתיות יותר חשובים מהבנים?

יש חוק במדינה ובהחלט לא הייתי מצפצף עליו ולא הבנות שלי אם שירות לאומי היה חובה. כל העניין שעד היום הוא לא חובה זה כי כנראה באמת מפחדים עדיין מהחרדים - אבל אני בהחלט חושב שאם שירות לאומי היה חובה, לא היה קם פתאום הרב דרורי ראש האגודה להתנדבות מתלמידיו המובהקים של הרב צבי יהודה קוק, ומכריז שכל אלפי הבנות שמתנדבות בשירות לאומי - עליהם לעזוב מיידית כי זה הפך ליהרג ובל יעבור.

שטות גמורה שאין לך שום מקור אליה אלא אתה החלטת אותה בעצמך, או שאתה מסתמך רק על דברי החרדים.

ועם כל גדולתו של החזון איש - הוא מייצג את הציבור החרדי שאני לא מסכים עם השקפתם בענייני מדינה, אז לא רלוונטי בכלל להביא אותו - מולו התייצבו רבנים אחרים, ובכל מקרה, הבן שלי ילך לצבא (אחרי ישיבה) והבת שלי תלך לשירות לאומי - ג-ם אם זה יהיה "בכפייה" לדבריך.

בקיצור - בלבלת את השכל, זה העובדה...אתה סתם זורק משפט לאוויר - "שירות לאומי בכפיה נאסר ע"י כל גדולי ישראל. ואין אף אחד שהתיר את זה". שטויות במיץ. כדי להוכיח את זה אתה צריך להראות לי פסקי דין של כל גדולי ישראל מיום חיקוק החוק ועד היום, שאוסרים אחד אחד. מציע לך להתחיל לעבוד כבר מעכשיו על איסוף החומר...

ובכלל - אם שירות לאומי בכפייה הוא יהרג ובל יעבור - אז איך זה אתה מסביר את העניין שכאשר זה לא בכפייה, זה פתאום מותר ורצוי? שטויות במיץ! מי שאומר שזה יהרג ובל יעבור כשזה בכפייה - שזה החרדים - אומר את זה גם כאשר זה לא בכפייה. ולראיה - תראה לי כמה בנות חרדיות משרתות שירות לאומי?

בקיצור - אל תביא לי את החרדים כאילו הם כל הסמכות התורנית בעולם - לי יש את הרבנים שלי, וזה שהחרדים רואים בזה "יהרג ובל יעבור" - כמו בצבא, זה לא אומר שהציבור הדתי לאומי ורבניו רואים בזה כך.

ואני אצטרך לחפש מקור, אתייחס לדבריך שמצוטטים להלן.

"הרי ממה נפשך - בנים דתיים מחוייבים לצבא - שהוא עם סיכונים הרבה יותר גדולים מאשר בשירות לאומי - אז למה ששירות לאומי לבנים דתיים (לאומיים אני מדבר כרגע) הוא לא נחשב בעיניי הרבנים כיהרג ובל יעבור - ואילו לטענתך אם השירות הלאומי יהיה בכפייה לבנות דתיות, זה כן יהיה יהרג ובל יעבור - איפה יש יותר סיכונים? והאם הבנות הדתיות יותר חשובים מהבנים?"

"ובכלל - אם שירות לאומי בכפייה הוא יהרג ובל יעבור - אז איך זה אתה מסביר את העניין שכאשר זה לא בכפייה, זה פתאום מותר ורצוי? שטויות במיץ!"

לא הבנתי את הקו"ח שאתה רוצה לעשות, ואיך עניין הסכנה קשור.

לפי מה שהבנתי\זכור לי, יש בעיה כשבת נמצאת במערכת של מרות - בעיה שאין לבנים.

לכן שירות בכפיה - כזה שהבת מוכרחה לשרת, ואם לא היא תהיה "עריקה" ותוכל להישפט על זה כעבירה פלילית ולשבת במאסר - אסור.

שירות בהתנדבות - שונה לגמרי. אם היא רוצה לעזוב - היא יכולה לעשות זאת בכל רגע. אין "מפקד".

כלומר - בשירות הלאומי גם אם היה מוגדר כחובה, כל בת הייתה יכולה לבחור לעצמה את המסגרת, ולדוגמא - לבחור לשרת במסגרת נשית לחלוטין שם אין באופן ישיר מרות של גבר עליה (שאינו בעלה/אביה) - ובנוסף, בכל עת שהייתה רוצה הייתה יכולה - גם כיום, אבל אני מדבר גם במצב שזה היה חובה - לצאת משירות כזה או אחר, ולעבור לאחד אחר, מטעמיה האישיים. שירות לאומי בקטע הזה הוא נוח מאוד ואני מדבר מידיעה קרובה מאוד לנושא (אם את רוצה אני יכול לדבר איתך באישי על זה ולהגיד לך דברים שלא לפרסום ציבורי).

שירות לאומי חובה - אין הדבר אומר שיש מפקד רשמי.

אבל אכן בנוגע לצבא, מה שאמרת אכן נכון והוא אחד מהטיעונים למה להתנגד לכך שבת תהיה בצבא (יש עוד, כמובן, אבל אכן זהו טיעון שהועלה ועדיין מועלה מבחינות הלכתיות).

אני דיברתי יותר על עניין הסיכונים האחרים, לאו דווקא המרות, אבל יפה שהסבת את תשומת ליבי לכך! תודה לך אחות יקרה

הבאתי לך חזון איש

תביא רב אחד שחולק

יש כלל ברור בגמרא, שכל עוד אין הוכחה שיש מחלוקת, אנחנו מנסים לצמצם את המחלוקת כמה שיותר.

אבל לא דיברתי סתם. זכור לי שהרב מרדכי אליהו דיבר על זה. אני אחפש עכשיו

שאלה באתר כיפה

חלק מהקישורים שם לא עובדים לי (רימון הרמטי)

קישורים שבורים

הרי גם ממנו עולה במפורש - אומנם זה לא תורה מסיני, אבל זה עוד דוגמה קטנה - לכך שאכן, החזו"א הוא זה שאסר מבחינת "יהרג ובל יעבור" כשהז בכפייה (וכשזה לא בכפייה זה שאלה אחרת לגביו ולא נכנס לזב) - אבל הרי בדיוק אם כל רבני ישראל היו סוברים ככה, לא היה צורך לכתוב שהחזו"א בעצמו סובר ככה, אלא פשוט היו כותבים שזה אסור ושכל גדולי ישראל חושבים ככה - ואילו כאשר המשיב טורח לכתוב שהחזו"א הוא זה שהתנגד בחינת יהרג ובל יעבור - הרי זה למעשה אומר שהיו אחרים שלא אמרו ככה... ככה נראה לי לפחות מבחינת עיום פשוט בכתוב...

ועכשיו אציב בפניך אתגר אחר, לי אין את הידע המספיק ואת הספרים המתאימים, אולי לך יהיו - רצוני לדעת מה החזו"א חשב מילה במילה מדברים שכתב, על שירות צבאי לבנים בצבא. האם תוכל למצוא לי מקור מהימן (ספר וכו') שמצטט דברים שלו על שירות בצבא לבנים? זה מאוד מסקרן אותי. אני יודע בגדול את דעתו, אבל אשמח לראות בכתב שחור על גבי מחשב, את דעתו הכתובה, לםי הניסוח שלה...

תודה לך אח יקר! ושבת שלום!

כלומר - כמו שכתב לי מישהו אחר פעם, בפורומים - כשצריך להוכיח שמשהו ישנו - מספיק להראות מקרה אחד בלבד שהוא ישנו, והוכחת זאת. לעומת זאת כדי להוכיח שדבר מסויים אינו כלל - צריך לעבור על כלל האפשרויות - במקרה שלנו, כלל רבני העולם - ולהוכיח שהדבר איננו קיים באף אפשרות.

אתה אומר שהבאת לי חזון איש אז שאביא רב אחד שחולק - זה העניין, שאני דיברתי על מה שא-ת-ה אמרת, לא על מה שאני אומר. כלומר, אתה כתבת שאין רב אחד בעולם שחולק על זה - כלומר, קבעת קביעה שדבר X איננו בעולם (=חולק בעניין הזה, שאינו קיים בעולם) - ומהצד המתמטי - שהוא לאו דווקא חול אלא כל העולם עובד דרכו, גם התורה עובדת דרך המתמטיקה  (יותר נכון, המתמטיקה נובעת מתוך התורה, ולמעשה, מתוך בריאת העולם, אבל חלאס התפלספות עצמית ) - א-ת-ה זה שמוטלת עליו חובת הוכחת מה שאמרת שדבר מסויים אינו בעולם. לא אני אמרתי את זה, אתה אמרת את זה... עכשיו תוכיח שזה נכון. אני לא צריך להביא לך רב שחולק - אני יכול להביא אבל לא צריך - אתה זה שצריך לעמוד מאחורי דברייך ולהוכיח שהם נכונים ושאין רב שחולק. האם אתה מסוגל לעשות דבר כזה?

לגבי מה שהבאת מהגמרא - שבר ראשון לא מוכר לי הכלל הזה, אשמח אם תפנה אותי למקור ממנו הוא בא כדי שאוכל להחכים והעמיק דבר שני - העובדה היא שיש חולקים, כבר באותם זמנים הרי לא כל הרבנים החרימו את השירות הלאומי והחוק שנוסד, כמו הרבנים החרדים - ואם הם לא החרימו אותו, משמע שהסכימו איתו אחרת היו מחרימים, כלומר, בשתיקתם הם הסכימו איתו = חלקו על אלו שהחרימו אותו.

כדי להוכיח שמשהו אינו.

זה לא באמת קשור, אבל כתבת על זה כל-כך באריכות שהרשתי לעצמי נצלושו"ן קטון.

יש צורך. בדרך כלשהי.

אבל אכן, לא עשיתי תואר מתקדם במתמטיקה, ייתכן שמה שמלמדים בתיכון איננו נכון כאשר מגיעים לאוניברסיטה - אני מרשה לך למען סקרנותי לעשות עוד ניצלו"שון קטן ולהסביר לי את טענתך זאת מבחינה מתמטית וממבחינת המתמטיקה העולמית... (ניתן גם באישי אם את לא רוצה להביא כאן חישובים מסובכים שילאו את הקוראים )

תודה לך!

דוגמא שעלתה לי בראש:

בשביל להוכיח שאין משולש שסכום שתי צלעות שלו קטן מהשלישית, אין צורך לבנות את כל המשולשים האפשריים ולבחון אותם. (מספיק להוכיח את אי-שוויון המשולש.)

לא הבנתי מה זה "המתמטיקה העולמית".

אבל זה עדיין תקף מה שאמרתי  - כי את למעשה מוכיחה כלל, שאוטומטית, בלי צורך לעבור ידנית, פוסל את כל האפשרויות המשולשיות הקיימות ובכך מוכיח את הטענה הראשונית. זה בסדר, מקובל - אבל גם בזה יש מעין צורך להוכיח שזה לא אפשרי בשום מצב - רק שזה נעשה אוטומטית על ידי כללים ולא ידנית.

במצב כמו של אמירה, לדוגמה, אי אפשר ליצור כלל.

נגיד אני אומר: " אין אדם אחד בעולם אי פעם שאמר  את המשפט  "אני בית סבון מכוער מאוד" (מלבדי שאמרתי אותו כרגע, כמובן...)  ". משפט הזוי, כן, אבל כדי להוכיח שמה שאני טוען - שאין אף אחד בעולם שאמר את זה אי פעם, אני אצטרך לעבור על רשומות כל הדיבורים אי פעם בהיסטוריה ולהראות שהמשפט הנ"ל לא מופיע...

לעומת זאת מי שיעמוד נגדי, אם ירצה להפריך את טענתי, מספיק שיביא אדם אחד שאמר את המשפט הזה, כדי שיוכיח שאני טועה...

האם את מסכימה עם טענתי זאת?. 

לגבי "המתמטיקה העולמית" - אכן מונח דפוק, פשוט ניסיתי למצוא שם למשהו כעין "גודת המתמטיקה הבינלאומית" - כלומר, משהו שהוא מאגד את כל כללי המתמטיקה בעולם והוא הקובע את החוקים. יש ארגון כזה או משהו בסגנון? איך כללי המתמטיקה נשמרים היום בכל העולם, ואולי אף מתפתחים? יש מישהו שדואג להיות הגוף העליון של המתמטיקה והוא מוסכם על כולם? אם יש - לזה התכוונתי

"במתמטיקה" כדי להוכיח שמשהו לא  קיים, צריך לעבור על כל האפשרויות - לא נכונה.

אבל זה עדיין תקף מה שאמרתי - כי את למעשה מוכיחה כלל, שאוטומטית, בלי צורך לעבור ידנית, פוסל את כל האפשרויות המשולשיות הקיימות ובכך מוכיח את הטענה הראשונית. זה בסדר, מקובל - אבל גם בזה יש מעין צורך להוכיח שזה לא אפשרי בשום מצב - רק שזה נעשה אוטומטית על ידי כללים ולא ידנית.

אין לדעתי סיבה להתחכם לגבי משמעות הביטוי "לעבור על כל האפשרויות". 

ברור שאם אוכיח שמשהו לא קיים, אני אוכיח שבכל האפשרויות - הוא אינו מתקיים.. זה נשמע לי טאוטולוגי למדיי... לעומת זאת, דבר משמעותי הוא לומר - האם לצורך כך אני צריכה לבזבז זמן רב (אולי אינסופי, ולכן לא אפשרי) - של מעבר על כל האפשרויות, או שניתן לעשות זאת בזמן קצר מאוד (וממילא, בבירור *לא* לעבור על כל האפשרויות - הרי זה היה מצריך זמן רב).

~~~

הטענה שאתה מציג (אין אדם שאמר דבר מה) היא לא מתמטית, אלא היסטורית, ושם הדיון הוא מסוג שונה, וגם מושג ההוכחה הוא שונה.

פשוט רציתי להבהיר את הטעות לגבי המתמטיקה. ושלדעתי יש להימנע מעירוב של מושגים.

"המתמטיקה העולמית".

לא ידוע לי על משהו כזה, וזה גם לא נשמע סביר. כמו בכל תחום נראה לי, מתפרסמים מאמרים, יש כנסים. הביקורת על איכות \ נכונות העבודה של עמיתים היא ע"י העורכים של כתבי העת או הועדות של הכנסים. מי שרוצה לדעת מה קורה צריך להתעדכן בנושאים שמעניינים אותו, ע"י אמצעים אלה.

אבל נניח שהחוק היה כבר קיים כמו שאני מאמין שהיה צריך לאכוף כבר לפני 67 שנים (והוא באמת היה צריך להיות ככה - לא ברור למה לא אוכפים אותו) - לאף אחד לא היה מעניין מה א-ת חושבת, היית חייבת בשירות לאומי בדיוק כמו כל בת אחרת במדינה שחייבת בצבא.

אז, זה אפילו לא היה בגדר "תרומה" - אלא בגדר "חובה אזרחית". חובה. בדיוק כמו שבן לא יכול להגיד - לא מעניין אותי שיש צבא, אני לא רוצה להתגייס אלא ללמוד מקצוע (לא תורה). זה לא הולך ככה. אנחנו במדינת חוק.

אז כל עוד אין אכיפה פלילית של החוק והוא למעשה לא קיים ברמת העקרון - אז אכן את לא חייבת לשרת, אבל ברגע שיחזירו אותו לתוקף - לאף אחת לא תהיה הלגיטימציה להגיד מה שאמרת עכשיו, נקודה.

ולגבי מי שהמציא את השירות הלאומי - זה קצת חוצפה מצידך להגיד את זה. השירות הלאומי הומצא ב-ד-י-ו-ק בשביל לסייע לציבור הבנות הדתיות, למצוא דרך לפטור אותן משירות צבאי. במקור כ-ל הבנות היו חייבות בשירות צבאי. הדתיים אמרו בתקיפות שהבנות שלהן ל-א יכולות להתגייס לצבא כזה, לכן כדרך ביניים מצאו את הפתרון של לפטור אותן משירות צבאי -  ובמקום זאת שתהיינה חייבות בשירות לאומי. רק שבפועל לא אכפו את זה בסוף. 

אבל מטרתו הראשונית של החוק הייתה עזרה לדתיות - ואת מתייחסת אליו בכזה זלזול. זה די מעליב כל שכל ישר.

את מבינה שאם לא היה שירות לאומי - את היית כיום 2 בצבא כמו כל בת אחרת, או יושבת בכלא על סירוב להתגייס? 

קצת ענווה, אחות יקרה...

אני מאמין שהרב זצ"ל הורה לשלם מיסים. הוא הורה להקשיב להוראות המדינה - והשירות הלאומי במתכונתו כמו שהייתה צריכה להיות - זה חוק ב-ד-י-ו-ק כמו חוק הגיוס לצה"ל, וחוק תשלום מיסים...

ככה שאני מאמין שאם החוק היה תקף ב-א-מ-ת בימיו של הרב, הוא היה מבין שזה חלק מהחוקים במדינה והיה מורה שכמו שבנים צריכים להתגייס או ללמוד בישיבה עד הגיוס - ככה גם על הבת לבחור את המסלול המתאים לה, כששירות לאומי זה האופציה המועדפת, עם בחירה של הדבר הכי פחות בעייתי. אני מאמין שזה מה שהיה מורה.

ושוב - כל מה שאני כותב, הוא בהסתמך על ההנחה שבאמת כיום אין חובה ולא מכריחים בת, אני רק מדבר על מצב שבו כ-ן החוק היה מיושם ובת הייתה ח-י-י-ב-ת להיות בצבא, ואם היא פטורה, אז היא חי-י-ב-ת להיות בשירות לאומי.

בקיצור -כדאי קצת ללמוד את הנושא, לפני שמגיבים ככה בזלזול...

דינא" - זה הוראה של חז"ל, לא שלי. וגם "תקנות הקהל" - זה דבר מחייב מבחינה הלכתית. כל עוד זה לא סותר את ההלכה.

בקיצור - אם את אומרת שהחוק במדינה מעניין אותך בעירבון מוגבל למעשה בלי לשים לב את אומרת - הוראות חז"ל מעניינות אותי בעירבון מוגבל.

שיהיה לך ב"הצלחה

מהחוק. האם זה אומר שהן צודקות? הן לא מאמינות בחלקים אחרים, כמו זה שאסור לגנוב ועוד - לא מאמינות! אז הן לא מקיימות מה שהן לא מאמינות בו.

האם הן צודקות?

לא.

וכן, הקצנתי, כי כדי להבהיר אמת לפעמים צריך לזוז לקיצון כדי שהיא תובהר בעוצמה...

מה שמוכיח עוד שיותר שאני הצודק. אם היית מגיבה לעניין, שוטחת טענות עניינות - היית יכול לדון איתך באמת. אבל את אומרת אמירות פופוליסטיות חסרות שחר, בלי עובדות מאחוריהם, וטעויות הרבה פעמים ("אין חוק שירות לאומי לנשים...") - ובורחת כל פעם שאני מציב בפניך שאלה רצינית, בטענה זשאני חופר או שאני משועמם או שאני ממלכתי - לא ככה מתנהל דיון. את לא יודעת לנהל דיון, את לא יודעת לצאת ממנו בכבוד, ואת לא יודעת לענות תשובות אמיתיות לעובדות אמיתיות שאני מציב בפניך.

מצטער שאני כזה כנה, אבל זה האמת לאשורה, בכלל לא בקטע האישי.

לא נראה לי שנועם ה' פגועה במיוחד..

פירשנת בצורה מוזרה.

ותן טל רוצה להתווכח? להביע את דעתו? זכותו להתבטא

מן הסתם הוא גם קרא\יקרא את ההערה שלך במילא

קשה לי עם זה שמבקשים מהמנהלים בפומבי שיעקבו אחרי מישהו מאחורי הגב,לאיזה מצב הגענו?

וטרחתי להגיד את זה שוב ושוב במקומות רבים בפורומים, כאן ובצמ"ע, ולהבהיר שאני כותב ענייני ולא מדבר אישי כי אני לא מכיר את הכותב מולי. אני מגיב לדעה, ולא לגופו של איש.

לגבי מה שאני חושב שרק לדעותיי יש מקום - שוב טעות ואתה מוזמן להסתכל בצמ"ע בדיון על חברה מעורבת מה שכתבתי לצאדיקה - שאכן, אני מאמין גדול בדעותיי, ואצלי בבית אשריש רק אותן ולא את הדעות האחרות שלא מקובלות עליי - אבל אין זה אומר שאני סבור שלאחרים אסור להחזיק בדעות אחרות משלי. אני לא כופה על אף אחד את אמונותיי, כמו שאני מצפה שאף אחד לא יכפה עלי את אמונותיו. אני רק כותב את דעתי האישית בלבד לגבי שאלות מסוימות שעולות בפורום - וזה העניין של פורום ציבורי.

שוב - אבהיר - אני מכבד כל אדם באשר הוא אדם, ויש לי ידידים וחברי נפש עמוקים שאני חלוק איתם בנושאים רבים כל כך - ובכל זאת הם ידידי נפש שלי ואני אוהב אותם אהבה עזה והם לי כמו אחים, ומעולם לא חשבתי לכפות אותם לחשוב כמוני. אבל אם הם שואלים אותי מה דעתי בנשא פלוני ופלוני - אני אכן מביע באופן נחרץ את דעתי האישית.

מוזמן לדבר על זה עם צאדיקה, היא דווקא למרות שחלקתי עלייה, שיבחה אותי על כך שאני "פלורליסט" כדבריה. 

לדוגמא - אין לי בעייה עם תפיסתם של החרדים כשזה נוגע להם עצמם - אני לא אכניס דברים שלהם שאני לא מאמין בהם אליי הבייתה, אבל גם לא אכפה אותם לחיות לפי דעותיי - כמו גם שאני מבין שחילוני שמחלל שבת, עצוב לי עליו מאוד ואני לחלוטין לא מסכים עם דרכו, אבל אני מבין שהוא עדיין בנאדם, ואני מבין שאני לא יכול להיות זה שיכפה אותו לשנות את אורח חייו.

לגבי מה שכתבתי לנועם ה' - אני כתבתי לה שאני מעלה טענה עניינית עם עובדה בשטח, בלי עניין בכלל לפגיעה אישית בה או במישהו אחר - והיא לא עונה עניינית למציאות שאני מציג בפניה (במקרה הזה - טענה שאין חוק והצגתי בפניה מציאות שהחוק קיים - האם זה אומר שרציתי לפגוע בה אישית ולהעליב אותה? איתמהה).

אם תרצה להמשיך ללבן איתי את העניין באישי אשמח לדבר איתך בנועם ובאהבת אחים, ללא כל טינה בלב מאף צד, אני מקווה, ומתוך הבנה שבדיבורים ניתן לפתור בערך 95 אחוז מהבעיות בעם ישראל (עם הערבים דיבורים הרבה פחות עוזרים, שכבר נאמר "על חרבך תחייה" - אבל עם ישראל, "הקול קול יעקב" - בקול יעקב, נעימות ומתיקות, ניתן לפתור רוב הסיכסוכים). אבל אנא, אם תעשה זאת, אנא הגיע לדיון בלי מרירות בלב עליי אוטומטית אלא מתוך רצון שנתדיין מנקודת םתיחה נקייה, מבחינתי וגם מבחינתך, ונראה לאן נגיע. אכן, באופן כללי עצוב לי על כל יהודי בעולם שיש לו בלב עליי, על אחת כמה וכמה אם מה שיש לו בלב עליי, לפחות לדעתי, מקורו באי הבנתו אותי, ובפרט אי הכרתו אותי במציאות. 

מחכה לך באישי, אם תרצה

http://www.knesset.gov.il/review/data/heb/law/kns2_nationalservice.pdf

עכשיו הוכחתי לך?

אנא - לא להגיד דבר שלא יודעים ב100 אחוז. אני ידעתי ולכן אמרתי מה שאמרתי.

קיים חוק רק שהוא לא פעיל. אבל קיים.

עשי טובה לעצמך...

מצטער...

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99 כאן יש הבהרה למה שכתבת. ועל זה צר לי.

אבל החוק קיים. רק צריך "להחליט" לקיימו והוא יכנס לתוקף ברגע שיחליטו בלי צורך להצביע בכנסת...

טענת טענה חסרת שחר והוכחתי לך שאת טועה - וכתגובה את בורחת מלהגיב תגובה עניינית. אכן, משכנעת מאוד את.

תודי שטעית וזהו...לא כזה נורא להודות שטעית. טענת שאין חוק, הראתי לך שיש - ואת לא מוכנה להודות שטעית. 

אכן, קשה...

מי זה "הרב זצ"ל" את מתכוונת לרב מרדכי אליהו?

לא משנה אם זה מועיל או לא - אם זה היה בחוק, בת שלא הייתה מקיימת את החוק - הייתה בדיוק כמו בחור משתמט שלא לומד תורה ולא משרת בצבא אל בכוח מנסה לא להתגייס - הוא פושע, והיא הייתה פושעת אם לא הייתה משרתת באחד מהאפשרויות.

והחוק שוב: 

http://www.knesset.gov.il/review/data/heb/law/kns2_nationalservice.pdf

כל מה שכתבתי, כל הזמן, וחזרתי וכתבתי - הוא שכל הדיון שלי מתרחש לנוכח ידיעת העובדה ש-כ-ע-ת החוק לא מיושם - אבל ש-א-ם הוא היה כבר מיושם, זה היה חושב לכולן וכו'...

מה לא ברור בזה?

נועם די הסבירה אבל לגביך, ותן טל תמוה לי משהו.
מדוע הפכת את השירות הלאומי לקדוש?
הפכת את הממסד לחסד נטו, קודש קודשים. לא יודעת אם אני מנפצת פה איזו בועה, אם כן, תנחומי.
שירות לאומי זה *לא* חסד בלבד.
לא חסרים מאמרים שמבהירים עד כמה כלכלית זה אפילו לא משתלם למדינה.
לא, לא אביא מקור כי אין לי זמן, מצטערת.
אני גם לא באה לשכנע, באתי להבהיר כמה נקודות.
אני לא שוללת את השירות הלאומי, יש מקומות מסוימים שאכן התרומה בהם גדולה אבל ככלל?
שכירות, חשמל, מים, נסיעות ועוד כמה דמי כיס, אחלה! התנדבות נטו זה שאתה לא מקבל כתמורה על העבודה.
ואני רוצה לראות את כמות המשרתות במצב הנ"ל.
ולא, שירות לאומי זה *לא* כנגד שירות צבאי.
ושירות לאומי זו לא עשייה למען המדינה במסגרת איזה מפעל כגון "אגודה" או "בת עמי" למשך שנה או שנתיים וזהו.
אולי מבחינת הגדרה חברתית, מדינית.
אבל שירות לאומי אמיתי זו שליחות.
שליחות שהיא חלק ממך תמיד, בכל מקום.
אז גם אני בחרתי לשרת את עמי ומולדתי בצורה שמתאימה לי.
ואולי כדאי לצאת מהקופסה, מהקיבעון.
מוזר ועצוב שיש כאלה שישר מקטלגים (ואני לא מדברת עליך ספציפית) את מי שלא עשתה כאחת שלא אכפת לה מהחברה.
לא, אכפת לה מאוד, הדבר שלא אכפת לה זה דעות קדומות של החברה.
אז יש כאלה שהחליטו שהן לא עושות שירות כי "כולן עושות" וחשבו איך לתרום בדרכן.
זכותן?
זכותי!
ומי שיהיה מקובע ולא יצליח להכיל הלך מחשבה שונה וראוי לדעתי - לא מתאים.

 

וכן - זה חשוב לעניין כי זה מבהיר שמה שאני אומר הוא לא מה ששאת חושבת שאני אומר. 

אז קודם כל - כן, בהחלט אצא כיום עם מישהי שלא עשתה שירות לאומי, ולמען האמת, אני לא אוהב אומנם לדבר על חיי האישיים בפורום אבל למען זה אגיד - אכן, יצא לי כמעט לצאת עם מישהי שבאמת לא עשתה שירות לאומי (בחורה נהדרת, באמת) - ובסוף לא יצאנו ממש לא בגלל זה אלא בגלל דברים אחרים לגמרי (רובם ממנה, חלקם ממני - אבל עשיתי לעצמי מספיק חשיפה שאני לא אוהב אז אעצור כאן ) - ואין לי בעיה עם כך.

אני רק המשכתי שלב הלאה, ואמרתי שמבחינה עקרונית, אני רואה את החוק, אני רואה את השתלשלות המדינה, ובעיקר - אני רואה מצב של כמעט חילול ה' ציבורי, בו כל אזרח ואאזרחית במדינה בני 18, מחויבים - מחוייבים, לא מתנדבים - לשרת את עמם בצורה כזו או אחרת. את יכולה להתווכח האם זה צריך להיות - זו המציאות, כל אזרח ואזרחית בני 18 מחוייבים להעניק 2-3 שנים למדינה.. 

מלבד הבנות הדתיות.

מה זה יצר, בין השאר? זה יצר מצב - לדברי דרגים בכירים בצה"ל שיודעים מה הם מדברים, שבין השאר נוצר מצב אבסורדי חסר פרופורציה של אי התאמה בין ההערכה של כמה אחוז דתיים יש בארץ, לכמה אחוז בנות מבקשות פטור מטעמי דת.

ובמילים אחרות - הפרצה הזאת בחוק מאפשרת לשקר במצח נחושה, של בנות שנוסעות בשבת ואוכלות בשר בחלב, להגיע ללשכת גיוס עם חצאית וושמלה עם מחשוף קטנטן, ולטעון שהן דתיות ולקבל פטור עקב כך. דרכי הבדיקה האם הן משקרות או לא, דלים ואין דרך לעקוב לגמרי אחרי כל בת. לדברי האלופה אורנה ברביבאי - נוצר מצב שאחוזים גבוהים מאוד של בנות משתמטות מהצבא בדרך זו - וכמובן, רבות מהן גם לא הולכות אחרי זה לשירות לאומי אלא לחיים "בעולם הגדול"

זה אחד מחילולי ה' הגדולים שהפרצה הזאת בחוק הביאה.

לכן, ברגע שהחוק שלמעשה נחקק אבל מעולם לא נעשתה ישיבת הממשלה שהיא זאת שתגרום לו להכנס לפעולה - אני סבור שאכן אם יפעילו אותו, זה יגרום לכמה וכמה דברים - דבר ראשון, חילול ה' ירד ובנות שמשקרות כיום במצח נחושה, תחשובנה פעמיים האם לעשות את זה כי במילא יהיו חייבות לשרת שניתיים - בצבא או בש"ל. ודבר שני, כן - אז יווצר מצב שבו כן, כ-ל עם ישראל בגילאי18-20/21, מחוייב לשרת את עמו בדרך שבה כלל העם בחר (=בהכנסת שהיא ייצוג העם). זה נפלא להגיד בתיאוריה שהיינו רוצים מדינת הלכה - אבל המצב הוא כיום שאין מדינת הלכה ואנחנו מתמודדים עם מציאות מורכבת, ולדעתי בלתי הגיוני שהשוויון הזה לא יתקיים גם כלפי הבנות הדתיות. 

למה בחור חרדי מחוייב על פי חוק לשבת שנים רבות בישיבה ולא לצאת ממנה עד שהצבא יגיד לו - אני כבר לא מעוניין בך - ואילו בת דתייה/חרדייה משוחררת אוטומטית ואין פוצה פה ואומר שהיא צריכה לעשות משהו חלופי? הרי החוק כבר קיים - והוא הושתק רק בגלל חוגי חרדים קיצונים שלא הסכימו לאפשר לו להגיע לכדי מימוש.

אני חושב שהם טועים. לגיטימי. הם פעלו במסגרת החוקית כדי למנוע את קידומו, ואני אולי אנסה גם לפעול במסגרת החוקית לפעול כן את קידומו. 

אני לא מביע דעה לגבי עצם השירות עצמו - למרות שיש לי הרבה מה להגיד, ואכן אני חושב שיש מקומות טובים ונפלאים, ויש כאלו מסוכנים שיש להתרחק מהם כמו מאש.

לגבי מה שכתבת - התנדבות נטו - אכן שירות לאומי הוא התנדבות שכדי להשאיר אותה רלוונטית, גם צריכה לבנות מסגרת כלכלית מסביבה. גם הצבא על אף שהחיילים מחוייבים בו, הם מקבלים משכורת, נסיעות חינם, מגורים בצבא בלי לשלם - ככה זה, גם במסגרת התנדבותית יש הוצאות - ובחייאת, הרי גם אני וגם את יודעים שכסף שמשולם לבת שירות הוא בדיחה של ממש ויוצא משהו כמו 4-5 שקלים לשעת עבודה...

לגבי מה שכתבת ששירות לאוומי הוא לא כנגד שירות צבאי - אני מאוד מצטער, אבל כשאני מביט בחוק השירות הלאומי, אני רואה שבפירו המדינה העמידה אותו כנגד השירות הצבאי. את יכולה אישית לחשוב שהוא לא כנגד - אני לא מדבר אישית אלא ממסדית. ממסדית הוא זה כנגד זה, זה או זה (כאמור, רק לא ישים עדיין באופן מלא...).

וכמובן, נסיים - אני ממש לא ישר מקטלג,ובת חרדייה צדיקה שמתחתנת בגיל 18 ומרבה תורה וילדים צדיקים בעם ישראל, היא אהובה ויקרה לליבי ואחותי לעם שלי, בדיוק כמו בת שירות שסיימה שנתיים קומונה או כל שירות אחר - שגם היא אחות יקרה, ובדיוק כמו אותה חיילת דתייה שסיימה שנתיים בתפקיד כלשהו בצבא, שעל אף שאני מתפלל שתישאר חזקה באמונותייה שם - אני לחלוטין אוהב אותה לגמרי והיא גם אחותי היקרה (אוי, אני מרגיש עכשיו כמו בנט. סלחו לי, אבל זה באמת ובתמים. אגב - אני חושב שגם בנט לא מתלוצץ כשהוא אומר את זה, אבל לא נכנס לדיון עליו, זה היה סתם הערת שוליים, סגור סוגריים  ) לגמרי אחיות הן! כולן! וגם החילוניה שיושבת בשינקין על שרימפס, וגם זאת שנמצאת בגופיה על חוף הים עם בחורים - כולם מעם ישראל. יש פעמים ואחים מסויימים חושבים שאחים אחרים טועים - אבל הם עדיין אחים.

לי עצמי הייתה דודה שחצתה כמעט כל קו אפשרי - ובכל זאת סבי וסבתי אהבו אותה אהבת נפש ומעולם לא הרחיקו אותה מעליהם בדחייה של  - את כבר לא משלנו. הם טרחו שתדע שאומנם דרכה לא מקובלת עליהם, אבל אותה עצמה הם אוהבים למיד. ואכן, זה עזר ובסוף היא חזרה לחיק עמה ומולדתה, ונשואה היום לרב צדיק. ברור לי כשמש שאי הניתוק ממשפחתה היה חלק ממה שעזר לעניין.

בוקר טוב לך, מן הסתם, ואם את באמת קוראת את זה לפני שבת - אז גם שבת שלום, אחותי היקרה לעם הנפלא שלנו!!! נשבע לכם באמת ובתמים שאני אוהב את כולכם, גם אם לפעמים אני חושב שמישהו טועה. אני אוהב אותו, אחבק אותו. לא אקבל את דעתו, אבל אחבק אותו, ולא אכפה עליו את אמונתי בלי רצונו.

שבת שלום!

זה כבר לא יהיה בגדר התנדבות. אלא ממש חובה, בדיוק כמו צבא.

ואכן כבר מתחיל להתקיים עוד מעט החוק הזה - כלפי החרדים, חביבתי - חרדים שלא יתגייסו לצבא, על פי חוק הגיוס החדש - יצטרכו ללכת לשירות לאומי. ממש "חוק שמכריח אנשים להתנדב".

זהו, שאת רואה היום את השירות הלאומי כהתנדבות - וזה בדיוק מה שהוא יכול ל-א להיות. אם המדינה מחליטה שהאלטרנטיבה לצבא היא שירות לאומי - מהחלטותיה שלה, אנחנו הסמכנו אותה לכך - הרי שהשירות הלאומי הוא חובה ב-ד-י-ו-ק כמו צבא.

לגבי אם המדינה הייתה שורדת ללא שירות לאומי-  זה לא רלוונטי. ברגע שהמדינה מחליטה שכל בת צריכה במשך שנתיים לשרת, וכל בן צריך במשך 3 שנים לשרת - הרי שהחוק חל במידה שווה על כולם, בין אם בצבא ובין אם בשירות לאומי. המדינה החליטה שהיא צריכה את זה - את יכולה להתפלפל האם זה נצרך או לא - בפועל זה ככה...

ןואגב - לפי דברייך - 9 מתוך 10 חיילים בצבא הם ג'ובניקים, בערך - וג'ובניקים אפשר בקלות להביא מתוך האוכלוסייה האזרחית ולשלם להם משכורת רגילה - אז איזה בדיוק צורך לאומי דחוף יש בצבא? הרי הצבא יכול להתקיים בלי כל אותם ג'ובניקים, ולשלם משכורות לאחרים שישמחו להגיע לתפקיד שלא מסכן אותם בשדה הקרב (אכן, לוחם זה תפקיד שלא כל אחד יהיה מוכן תמורת משכורת, לכן יותר הגיוני לעשות צבא חובה בזה, כמו שכתבת) - וככה בעצם אתה יכול לגייס רק עשירית מכלל מי שמתגייסים כיום.

בבקשה תעני לי על זה

אז זהו - שלמיטב הבנתי, לא עושים את החילוק הזה, וכשיש חוק גיוס הוא חל על כ-ו-ל-ם, גם אם אתה חושב שלהיות נהג תובלה זה לא תפקיד חיוני לעם ישראל ואפשר לשכור נהג אחר שיעשה את זה.

יש מבין?

שבת שלום אחות יקרה!

מתבטלת ההערכה כלפי המשרתים.

לא?

סך הכל ממלא חוק כאזרח. כמו שלא יביעו התפעלות מיוחדת ממישהו שלא נוסע באור אדום.

ומצד המשרת, 

נראה לי שזה מאבד את העניין, כשהוא מרגיש שהוא סך הכל ממלא עוד חוק במדינת ישראל.

אוך, יש בזה כל כך הרבה מקום להתפלפלות. כי לכאורה גם הצבא זה חוק. אבל זה שונה..

אדם שנלחם למען הארך והעם גם אם זוהי חובתו מרגיש את השליחות.

אבל לעניות דעתי, כשיהיה חוק של שירות אז כבר נקודת המבט שונה. זו תהיה תחושה שהנה, המדינה מכריחה אותי לעבוד באיזה גן. כשזה בא ממך, מאידיאל אז פועלים מכל הלב.

אנסה להסביר בדוגמאות: לימוד גמרא לבגרות, כמשרד החינוך מחייב ולומדים רק כי מחייבים. ההנאה בלימוד אובדת.

לעומת זאת, לימוד גמרא בישיבה, לא זכיתי לטעום את מתיקותה ברמה הזו, אבל ממה ששמעתי יש הבדל עצום.

יש מבין?

ולגבי החישוב הצבאי ההוא, קצת איבדתי אותך

אולי באמת גם שם צריך לסדר את העניין הזה. אני בת. () 

כשעברתי את הבירור אז חקרתי קצת לגבי השירות הלאומי, לא צבאי.

אין הערכה כלפיהם? הם רק ממלאים עוד חוק.

אז לא - כל אחד שמשרת, לא משנה אם זה מתוקף חוק - כמו הצבא כיום, או מהתנדבות ורצון עצמי - יש הערכה כלפיו, על עצם זה שהוא נותן מעצמו כמה שיותר למען המדינה, ל-מ-ר-ו-ת שלכאורה זה "בכפייה". זה לא משנה. אני רואה חייל, אני מעריך...

ולכן ברור לי שגם אם השירות הלאומי היה בתוקף חוקי, גם אז הייתי ממשיך להעריך את בנות השירות, לא פחות מהיום.

ובשירות הלאומי - בסך הכל המדינה אומרת לך - את לא רוצה להיות בצבא? בסדר, אנחנו באים לקראתך ופוטרים אותך מהבצא בגלל אמונתך הדתית, אבל במקום זה את צריכה לעשות משהו אחר, במקום כלשהו, שאנחנו נותנים לך רשימה גדולה מאוד איפה ואת בוחרת - שירות לאומי במקום צבא.

עדיין לא הבנתי מה פה נשמע רע, או לא טוב. זה לא כאילו מאפס לקחו לך את הכל - הרי סתם ככה היית חייבת לשרת בצבא, אלא שבחרו לפטור אותך מצבא בגלל הדת, אז אם היו מחליטים סופית שבמקום הצבא בת דתייה תהיה צריכה למלא את חובתה האזרחית במקום אחר - זה לגיטימי לחלוטין מבחינת חיי החברה בישראל...

ולוואי ונדקדק בדברי הרשב"א כמו שאתה מדקדק בדברי החוק.

אמרת פרופורציות, ונאים הדברים למי שאמרם.

ותגיד את זה לרב שלי מימיי בישיבה שניסהכל הזמן לדחוף אותנו לעיין עוד ועוד ברשב"א ולהוציא ממנו עוד ועוד פירושים והבנות -P

אני לא רואה בכך סתירה. מדקדקים ברשב"א ומדקדקים גם בחוק.

טענתי שאתה מוציא את האנרגיה במקום הלא נכון.

ואני חוכך בדעתי שמא זה מתוך נאיביות יתירה.

ואם נדבר דוגרי - נאי חושב שאני יודע על מה חשוב לי להתעכב ועל מה לא, ויש חוקים שיותר חשובים לי ואני יותר מתעכב עליהם ו"חופר" בהם, כדוגמת הרשב"א, ויש כאלה שהם פחות נוגעים לחיי ולכן אני פחות מתעסק בהן בעצמי באופן ישיר (החוק שבין השאר מעניק הנחה למס החברות - אני לא מספיק מומחה כלכלי ולא מספיק מעניין אותי או נוגע לי לחפור בתוך החוק הזה. בכללי את הפרטים הגדולים אני יודע, ויותר מזה אני לא מתעכב עליו - בחוק השירות הלאומי היה חשוב לי יותר להתעכב).

לגיטימי שלכל אחד יהיו סדרי עדיפויות שונים - לא בטוח שאני הייתי קורא לזה נאיביות יתירה, אלא אולי - מעורבות פאזרחית פעילה בתחום שאני מעדיף יותר להשקיע בו.

וכמובן, זה בסקאלה נפרדת לחלוטין מהרשב"א שגם בו כאשר אני לומד אני משתדל להשקיע בלי קשר בכלל לחווקים אחרים שאני משקיע בהם.

נכון שיש בשירות הרבה.וזה תרומה לעם. ולמדינה. וכו'.ונכון שיש המון סכנות בו.. אבל יש מעבר-

א. נק' הרבנים -

יש לא מעט רבנים של הציבור שלנו שלכתחילה לא ממליצים על שירות כדוג' הרב נבנצל, הרב מרדכי אליהו זצ"ל, הרב זלמן מלמד.

הרב אליהו לדוג' התיר שירות רק במקומות כמו אולפנא שלמדת בה או תקן בית. מה העיקרון מאחורי עניין תקן בית? שיש קשר לבית.י ש משהו שמחבר ומחזיק אותך מבחינה תורנית. ככה גם באולפנא.. ואי אפשר לפקפק בזה בכלל!! וצר לי לאכזב, אבל הרבה בנות בתכלס' (ממש לצערנו!!) האולפנא זה נק' שיא בתורניות שלהם. וברגע שעוזבות אותה או את הקשר אל הבית זה הולך ומתרופף, וכשבת הולכת ישירות ללמוד זה אחרת, גם בגלל שבד"כ תשאר קרובה לבית ואז יש את הבית שמשאיר אותה מאוזנת מבחינה תורנית וממלא..או שהיא מתחתנת וגם אז המצב נשאר מאוזן, האישיות מתייצבת יותר וכו'..

ב. לגבי החוק-

אולי זה קצת עזות לומר את הדברים ככה, אבל זה כנק' למחשבה..נכון שעל פי הרב צבי יהודה בחור ישיבה שהוא יחיד סגולה בדור ויש לו את היכולת לשבת וללמוד בע"ה כל חייו אינו מחוייב ללכת לצבא?ובאמת שיש יחדים שמסוגלים כל חייהם ללמוד תורה! אז גם צריך שיהיה להם נשים שיוכלו בע"ה לשאת קצת יותר מאישה רגילה בעול הפרנסה. וזה בא רק כדי שהבעל באמת ובתמים יוכל לשבת וללמוד! ולכן צריך שיהיו גם נשים שבגיל מוקדם ילכו ללמוד כדי שהשנים שבהן הם גם יהיו נשואות וגם ילמדו יהיו כמה שיותר מצומצמות. כי זה באמת קשה! במיוחד עם רוצים בעל שישב וילמד כל החיים. (באמת שמדובר על יחיד סגולה) וכמו שאנחנו רואים התר לאותו ת"ח לא ללכת לצבא, נראלי שאפשר לתת גם לאישה (מודעת לעניין שהבעל עפ"י החוק לא יוכל לעבוד עד שלא יעשה צבא ולאישה אין שום מגבלה..)

ג. העניין שלאישה מותר להיות רק ברשות בעלה/אביה-

כיום יש בעיה רצינית עם העניין הזה בשירות לאומי, ורוצים להפוך את השירות למשהו שלא יהיה ניתן בקלות לעבור מאגודה לאגודה או ממקום מסויים למקום אחר אחרי תאריך מסויים, לא ידוע אם זה נכנס לתוקף כבר השנה..אבל מי שמנסה לעשות את זה לא הבין את העקרון של שירות לאומי.. ואם זה נכנס אז מבחינת ההלכה לא יהיה שום הבדל אם בת הולכת לצבא או עושה שירות לאומי- בשתיהם היא תהיה נחשבת בבעלות מישהו אחר. ולמה שנכתב באחת התגובות פה לגבי שיהיה חובה לעשות אבל לא יהיה איסור לעבור למקום אחר גם זה בעיה, לא? הרי לאישה יש עניין שברגע שתרצה תוכל לתפוס את הרגליים שלה ולזוז.. ופה היא תהיה נתונה תחת הממשלה או האגודה שתגביל אותה בזה..

ד.התנדבות ברעיון/שירות חובה..איך שתקראו לזה-

יש עניין כזה שהרבה שעושים שירות לאומי או צבא "מסמנים וי" ליד הערך הנקרא תרומה.. וזה לא נכון! אנחנו צריכים להבין שחסד ותרומה לעמ"י זה כל החיים!! נכון, בת שתורמת שנה מחייה לעמ"י נטו זה יפה מאוד!!זה באמת מדהים! אבל לפעמים, ולא במקומות בודדים יש שירות לאומי שילדה בת 18 זה לא בדיוק במקום שבו היא צריכה להעמד. אם היא הייתה אשת מקצוע היא היתה הרבה הרבה יותר מועילה..וזה שנה שבה אנחנו מפסידים שיצאו לשוק עוד אנשי מקצוע שיעזרו במקומות הקשים האלה הרבה יותר ממה שבת שירות תעשה.. (נכון יש הרבה דברים שדוקא יספרו לבת שירות ולא לאשת מקצוע וכו' וכו', אבל זה סתם נק' למחשבה..)ועוד משהו- לא חושבת שבת שמקימה בית וממשיכה את עמ"י ע"י שמוסיפה עוד ילדים קדושים וטהורים שתחנכים בשמחה, ותורמת את כל חייה לבעל שישב וילמד תורה כל הזמן..(וזה נטו לעמ"י!!) ולני זה או תוך כדי מתנדבת בארגוני חסד וכו' תורמת פחות לעמ"י ממשהי שעשתה שירות לאומי.. (זה ברעין הכללי על תרומה לעמ"י).

מקווה שהובנתי..וסליחה על החפירה

בס"ד

ועוד כמה סיבות אישיות, שאני לא מוצא מקום לפרטן כאן

ובכלל, גם אם ישנה תועלת בשירות הלאומי, אינני מבין את האובססיה סביבה.

ככל הנראה זה נובע מסחף חברתי ותו לא.

לעיתים כדאי מאוד לצאת מחוץ לקופסה ולעשות חשיבה מחודשת סביב הרגלים

או מוסכמות חברתיות. יתכן שתהיינה הרבה הפתעות.

ובאשר למישור ההלכתי - מבירור קצר שעשיתי בעבר מתברר שלא רק הרבנים 

החרדים הם בצד שכנגד וכצפוי, אלא היו והיו גם רבנים מהמגזר הדת"ל (או על סיפו)

שדעתם לא הייתה כ"כ נוחה מזה, וביניהם ניתן למנות את הרב חרל"פ (תלמיד מובהק

של הראי"ה קוק), הגר"מ אליהו, הרב נבנצל ועוד.

באותו בירור שערכתי התברר גם עוד דבר - הרבה בנות לא מודעות לעובדה הנ"ל

(ואיני יודע אם יש יד מכוונת לזה או שלא).

אינני חורץ גורלות, אלא כל שבאתי הוא לעורר חשיבה ותו לא מידי.

 שאין לך כוח להיכנס לדיונים,מבינה אותך

לא תמיד יש זמן וכוח לזה

מן הסתם,יש פעמים שנכנסים לפורום פשוט בשביל לקרוא משהו קליל,לצחוק קצת,לשתף או לענות לאיזה סקר

אין לך כוח לדיון? את ממש לא חייבת להגיב על כל משפט שכותבים לך

כמו שיש לך זכות להגיב-זכותך גם לשתוק

וככה הדיון יסתיים על  אוטומט

בלי לבזבז דלק ובלי שישפך הבנזין ו.. 

*עד כאן מחשבותי להיום,לילה טוב

נ.ב. וגם על ההערה הנ"ל את יכולה לא להגיב

ואני מקווה ומחזיר לך באותה מידה - מאוד מקווה שאת לא נפגעת ממני כי ממש מה שאת כתבת שאת לא מכירה אותי, כמוני כמוך, אינני מכיר אותך, ומעולם לא ניסיתי לפגוע בך ספציפית, חלילה.

ואכן, ממש לא נפגעתי, כי אני משתדל לנהוג בדרך שבה הייתי רוצה שאחרים ינהגו כלפיי, ואכן כמו שאני משתדל לא להכנס לנימה אישית, ככה אני מאמין באופטימיות הרבה שלי שגם אחרים משתדלים ככה בפרט כאשר אין להם שום היכרות מציאותית.

לגבי זה שאין לך כוח להכנס לדיון הזה 0מוסכן, כעת הבנתי לאשורו ואכן אני נזכר כעת גם במקרים דומים שקרו לי אישית. אני מתנצל שהמשכתי בכוח לנסות ולדון איתך, ואעצור ולא אכתוב לך עוד בנוגע לנושא זה כיוון שרצונו של אדם כבודו. שוב - אני נ[מתנצל אם נפגעת משהו מדבריי, וגם מתנצל על שלמרות שאמרת שאת לא מעונייינת להמשיך עוד בדיון, כנראה שבלהט הדברים והעובדות לא מספיק שמתי לב לכך והמשכתי להתנצח באופן חסר תועלת. על כך סליחה, ושבת שלום!!!

(בנוגע ללענות יפה -כאמור אני ממש ממש משתדל לרוב לרוב לענות בצורה מנומסת ושקולה, כמעט "קרה" הייתי אומר, בלי להכניס נימה רגשתית לעניין בדיוק כדי שלא יבואו אלי בטענה שאני מעליב או פוגע אישית באדם. אני מגיב נטו לדעות שאנשים אומרים ומשתדל לרוב לרוב לרוב לא להגיב לעצם האיש אלא לעצם מה שהוא אמר - ואם קרה מקרה בטעות שהתפלק לי איזה משפט על האיש עצמו  - אני מבקש ברצון ובחפץ לב שיעירו לי על כך באישי ואני אבדוק ובמקרה הצורך אפרסם התנצלות ציבורית כלפי אותו אחד. חלילה מלפגוע ביהודי! לא זו מטרתנו! 

בינתיים לא הפריע לאף אחד, (כלומר, ממי שיצא איתי: )

כלומר, לא על זה הוכרע הכף. יכול להיות שהתנדבתי יותר מבת שעשה שירות לאומי בבית הילד, לא יודעת. 

"ו"מטעמים דתיים" זה קצת מידי מוחלט, כי היא בטח עשתה את זה  מטעמים מגזריים, ולא כי יש לה משהו נגד שירות לאומי...

כלומר, יצא לי להכיר חרדית אחת, שהתעקשה לא לעשות שירות לאומי, כדי לא להיות מודחת מהמגזר, אבל היא ביררה כמה שעות וימים בנות השירות לאומי משרתות, והיא פעלה בדיוק על פי זה... כלומר, היו לה ממש שעות קבועות וכו', בקיצור, זה לא מוחלט כמו שהצגת את זה.

בציבור הזה אני חושבת שזה יהיה פחות מקובל ויתקבל פחות טוב אצל בנות שזה הסגנון שלהן.

בציבורים כאלו כנראה יעדיפו לשלוח התעניינות דרך צד שלישי.

אם היית מדבר על שמחת בית השואבה במחניים, זה כנראה היה הרבה יותר מקובל ולגיטימי (שמעתי, שיש בנים ממחניים שקובעים חברותא עם בנות ממגדל עוז, ואז בטח העניינים יכולים להתגלגל, למרות שזו לא המטרה המוצהרת...)

התביישתי מאוד וגם חשבתי למה שהוא יגיד לי כן?

זה היה שיעור תורה הוא היה נראה בחור טוב

נעלבתי שהוא בעצמו לא פנה אלי חח זהו.. נראלי היה לא שייך לפנות אליו

רק כדאי לקחת בחשבון שגם הגברים יכולים לפעמים לחשוש מדחייה(שלא לדבר על האווירה הרווחת בה נסיון חיזור תמים יכול בקלות להיחוות כ"הטרדה").

אני בעד שבחורה שבחור מוצא חן בעיניה, לא תחשוש לעשות את הצעד הראשון (אפשר גם דרך מישהו שלישי, אם חשוב לי שאת הדינמיקה בפועל, יוביל בהתחלה הבחור).

אבל באמת מעצבן. תנוח דעתך,גם בנות עושות את זה.

ועל פי רוב גם שוכחות לעדכן את הגיל בכרטיס.

"לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר" גם כולל שליחת תמונה עדכנית

מה הרעיון לשלוח תמונה ישנה? שבדייט פתאום אתאהב באופי שלך?, אבל איך? אם ארגיש ששיקרת לי עוד לפני הדייט?

לא יודעת מה בדיוק קרה, אבל אולי -

מקור התמונה הוא לא הוא, אלא מציע ההצעה?

הרי אם אפשר למצוא בגוגל בקלות תמונה עדכנית, לא סביר שהוא יתעקש לשלוח תמונה ישנה. יכול להיות שזה סתם מה שמסתובב עם הכרטיס שלו - וזה לא הגיע ישירות ממנו.

עוד כיוון של לדון לכף זכות -

יכול להיות שמבחינתו, איך שהוא רואה את הדברים, הוא נראה בול אותו דבר, אז למה לטרוח לשנות??

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה

אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי

שנה,

האם המשהו הזה היה מציק לי?

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

אני לא בוחר את כל התמונות שמועברים לראשי אבל ספציפית זו בחרתי.

העיקר זה הגיל שלה, אולי לא מתאים לך מישהי בת 19 אבל אני חושב שהפרש הגילאים הוא משהו שלא תייחסו לו חשיבות כשתמשיכו בקשר.

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה

איפה מכירים בוגרת של אולפנת ראשית זה יותר הסגנון שאני מחפש

ששם כנראה יהיה יותר קל למצוא בנות עם טלפון טיפש.

ניסית לפנות לאולפנה? הפרטים קיימים ברשת, לשאול מי שם מתעסק בשידוכים.

אני אנסה לראות

לפנות לראשת אולפנה ולומר לה זה הסגנון שאני מחפש ואיך אני מכיר בוגרות שלכן? (או כל ניסוח כזה או אחר?)

אני גם נמצאת במקום הזה. קצת יותר "מבוגרת ממך", וגם, כמעט ולא היו לי קשרים רציניים, הרוב נגמר אחרי משהו כמו פעמיים. הציפייה הזאת לפעמים הורגת, אני לפעמים מרגישה ממש מחנק אמיתי של תסכול ואכזבה, אבל אני משתדלת להיאחז באמונה תמימה שזה פשוט יבוא ושזה קיים, רק אם לא ארים ידיים. ואסור, פשוט אסור, לפזול הצידה ולראות מה קורה אצל חברות (אני בדיוק רוצה לפתוח שרשור בנושא הזה), זה שעוד אחת מתארסת אין לזה שום השפעה עלייך, על המסלול שלך, על הדרך המיוחדת שלך בדרך לבעלך. אנחנו אנשים מאמינים ואנחנו יודעים שהעולם לא הפקר, הכל מתוכנן ויש אלוקים שמוביל כל אחד בדרך שלו, גם אם היא קשה, מלאת ייסורים ומרגישה כאילו את קורעת בעצמך את ים סוף. קחי לך פסק זמן, קצר, אם את לא רוצה הפסקה ארוכה, לפעמים זה פשוט הכרחי בשביל לתת לנפש שלנו קצת לחזור לעצמה ולהתאפס. להיכנס ללופ זה מתיש ולא טוב, ואם את מרגישה שאת שם קחי לך צעד אחורה בשביל אחר כך לעוף קדימה. ותשבי עם עצמך ותנסי לראות אם יש דברים שאת יכולה לשנות באופי הפעולה שלך, לפנות לשדכנים אחרים, חברות שעד היום התפדחת לפנות אליהם, לשנות את הכרטיס שלך ככה שיגרור הצעות יותר מדוייקות, לשבת עם עצמך ולעשות זיקוק ערכים של מה באמת חשוב לך ומה סתם נחמד, והכי חשוב, נראה לי, לא להילחם בעצמך. מרגישה שמשהו לא שייך? תורידי. בלב שלם. ואל תתאכזבי ותכעסי על עצמך. את צריכה להיות עם מישהו כי את בוחרת בו לא כי הוא בחר בך.

סליחה אם סתם הארכתי, מקווה שעזרתי במשהו, ותמיד תזכרי ש"טוב ה' לכל", תנסי להתמקד קצת יותר במה שעושה לך טוב, ולא להתייאש. בהצלחה

ברור שאין אלטרנטיבה אחרת.

את יכולה לנסות לבדוק עם עצמך האם את מפוקסת מספיק על מי שאת וממילא על מי שאת מחפשת.

אם תהיי שלמה עם עצמך, המרחב של הניסוי והתהייה יקטן.

הדרך הזו, היא ארוכה, מתישה, ודורשת ים של כוחות, ולפעמים המאגרים של הכוחות פשוט נגמרים

אני יודעת שצריך לקום, לחפש, לדייק עוד ועוד.

אבל פשוט אני רוצה להגיע למצב שמצאתי את בעלי. ואין לי כח לעוד פעם, קצת התעייפתי מהדרך.

בדיוק באותה מידה, שאני יודעת שאני אקום ואמשיך עוד פעם, עד שאצליח.

פשוט תני לעצמך זמן, כמה שאת צריכה

ואחכ תבואי עם כוחות מחודשים

אל תפחדי מההפסקה.. היא תיתן לך כוחות להמשך הדרך

תהי גאה בדרך שאת עוברת נשמה

שאת נאמנה לדרך שלך .

יש לי מחשבות בלב שאשאיר אותן לעצמי... למה הן מקבלות שורה בכל זאת? כי צריך לתת להן ביטוי איכשהו, גם אם לא גלוי, אחרת לא אצליח להמשיך לכתוב מה שרוצה שיגיע אלייך.

ועכשיו,

שולחת חיבוק לתסכול, ולכאב ולאכזבה ולכל הרגשות האלו שמסתובבים שם בנפש.

אמרת שנמאס לך מעצות, ודיוקים ואמירות ... אז לא באתי לתת כאלו.

רק לשים זרקור על משפט אחד שאמרת -

'הפסקה' לא חייבת להיות כשהמיקוד בה הוא על ה'בין דייטים'.

הפסקה יכולה להיות פשוט עבורך, עבור הנפש שלך שזקוקה עכשיו לנשום רגע עמוק, להרגיש מה עובר בפנים בלי להילחם בזה... לתת לזה לעבור כמו משב רוח (גם אם חם וכבד באמצע הקיץ), ולהמתין למשב רוח קליל שיבוא אחריו...

וכשהוא יבוא, להרים עיניים, להסתכל על השבילים שפתוחים לפניך, ולבחור אחד ללכת בו וללמוד את הדרך שלך בעולם דרכו.

לא ממקום מיואש, לא ממקום שחושב על הסוף שלו...

אלא פשוט כדי ליהנות מהמסע שיוביל לאן שיוביל...

ואולי גם תופתעי לגלות, שהבית לא חייב להיות רק בקצה של שביל, אלא הוא בכל מקום שבו נמצאת...

אֲת.

נשמע די התשה רגילה...

צריך לחרוק שיניים ולהמשיך