צריך להתנתק ממנה, ולבנות הגדרות חדשות.

חכמים יראי שמים ותלמידיהם = מצוה להידבק בהם ולהתחבר אליהם בכל מיני חיבור

עמי הארץ = הם שקץ ונשותיהם שרץ וכו'

זה שיש הרבה שעושים דברים שהם לא בסדר-זה לא בסדר. זה לא הופך אותם לדתיים האמיתיים ומוציא אותי.

ואגב, גם אצל החרדים והחילונים יש קיצוניות- זה אומר שצריך לשפוט אותם לפי זה? ממש לא!

אני מגדירה את עצמי דתיה-לאומית כי אני דתיה=משתדלת לעשות את רצון ה' וכי אני לאומית= בניגוד למגזרים אחרים אני מאמינה שאנחנו בתהליך הגאולה, שמדינת ישראל היא מקודשת לנו ושזו מצווה לשמור עליה ולהתגורר בה.

זה שיש עוד אנשים, שונים ממני בדרך שגם מגדירים את עצמם ככאלה-- זה משהו אחר. אבל זה לא אומר שאני לא כזו. זה אומר שהם לא מבינים את ההגדרה האמיתית של מה שהם מגדירים את עצמם.

אין לך שום התרגשות שפלוני "מהמגזר" זכה בתחרות ארצית? שבי"ס פלמוני "של המגזר" דורג גבוה במדדים ארציים?

 

אם אכן כך - אשרייך.

יש לי התרגשות על כל יהודי שזוכה..

אלא אם כן אתה מדבר על מישהו שאני מכירה ואז זה אחרת..

שנהרגו בהם חילונים?

מן הסתם התשובה היא כן. אני לא אומר שזה פסול. זה טבע האדם, אבל צריך להיות מודעים אליו.

 

לכל אדם יש מעגלים. הוא עצמו, משפחה קרובה, קהילה, השתייכות מגזרית, כל ישראל, האנושות. ככל שההזדהות שלו יותר חזקה, ככל שהמעגל הוא יותר חלק מהעצמי שלו - דברים יותר נוגעים אליו, כואבים לו או משמחים אותו. אפשר להגיע לדרגה של הזדהות חזקה מאוד עם כל עם ישראל, ובעצם לבטל את כל המעגלים, אבל זו דרגה גבוהה שרוב ככל האנשים לא נמצאים בה.

מזעזע ובלתי נתפס לשמוע על פיגועים שקרו בזמן לימוד או תפילה,

אנשים צדיקים שרצו לעשות את רצון ה' ומתו על קידוש ה'

 

(בנוסף לעובדה שככל שהפיגוע במקום קרוב יותר לאדם או לקרוביו כך הוא מזדעזע וכואב יותר, כי הפיגוע נכנס לד' אמותיו. כך פיגוע בתחנה או בכביש בו אתה עובר מלחיצים אותך במיוחד, או מקום שבו תמיד נמצא קרוב שלך ובמרכז לכל אחד מהציבור התורני יש לפחות נציג אחד שם..)

אם הפיגוע ההוא כאב לי יותר זה רק בגלל שהכרתי אישית אדם שנפצע שם קשה. וזה ממש לא קשור לזה שהוא מהמגזר שלי..

וכמו שכתבה הכותבת מעליי גם הפיגוע בהר נוף כאב לי וגם הפיגוע בצרפת וגם שלושת הנערים. וגם כל החיילים שנהרגו בצוק איתן. בלי קשר להאם הם דתיים חילונים או חרדים.

גם ההגדרה ״דתי״ או ״חרדי״ לא קשור בכלל לרצון ה׳.

יש דתיים שמקפידים יותר ויש דתיים שמקפידים פחות, כנל חרדים.

זה לא שייך בכלל לקטלג אותם לפי כמות חטאים שהם עושים או לא עושים.

צאו מההגדרות הילדותיות שדתיים הם אלה שעושים רצון ה׳ ראיתי בחיי דתיים וחרדים מושחתים לגמרי שרצון ה׳ מעניין אותם כשלג דאשתקד ובכל זאת מקיימים שולחן ערוך פלוס מינוס ולבושים כדבעי, אין שום קשר בין רצון ה׳ לחליפה וכובע או כיפות כאלה ואחרות, שקר גס ומתועב.

רצית הסבר? הנה.

האם זה רצון ה' שתהיה הפרדה מעליבה ומכוערת בין אשכנזים לספרדים?

שתהיה שנאת חינם על שטויות?

שאנשים יתחילו לשפוט על סמך משהו קטן וחיצוני?

שאנשים יקחו מונופול על מה שהוא כן רוצה או לא רוצה?

 

ואני גם הייתי פעם כזאת- בטוחה שהאמת רק אצלי ומי שלא כמוני- חי בשקר.

עד שגדלתי, והתבגרתי ולמדתי קצת יותר לעומק- וגיליתי שאופס, התורה יותר רחבה ויותר עמוקה ויותר כוללת ויותר מכילה. ושהדברים קצת יותר מורכבים. ונפש האדם יותר מורכבת.

 

ולהשתייכותו המגזרית יש השפעה גדולה על הרבה בחירות ואמונות שלו.

זה נראה כאילו הלכת על 'ההגנה הכי טובה היא התקפה'

עזוב עכשיו מה אחרים עושים..או קיטלוגים למינהם..
היא העלתה כאן נק' מעניינות ונכונות שאמורות לגרום לנו להסתכל פנימה.
למה אני שרוצה לעשות את רצון ה' לא מסוגלת ללבוש חצאית ארוכה מספיק?
כל מה שהיא כתבה זה דברים בסיסיים שאמורים להיות ברורים לכולם שהם לא רצון ה' ובכ"ז אנחנו נופלים בהם.
אז כן. יש כאן הרגשה של מידרון חלקלק.

דמיינו שהיא לא השתמשה בביטוי "דתי לאומי" בסדר?...

כי הנושא שלו הוא הציבור הדתי לאומי

אצל מי יש פילוג בין אשכנזים לספרדים? עם התנשאות ושחצנות גלויה.
אצל מי הרבנים מוסתרים מאחורי אינספור עסקנים שמכתיבים להם את המצב?
מי מובל כעדר מבלי חשיבה עצמית בד"כ?
לכמה אחוזים מהציבור הנ"ל יש מחשב עם אינטרנט בבית בתוך ארון או במסווה של צורך עבודה?

כמה נקודות למחשבה..
שהמבט שלכם יהיה מעמיק יותר ופחות שטחי.
קל להיות נחש מתחת לקש עם חליפה וכובע וקשה לחיות את המציאות בצורה בריאה ואמיתית.

ברור שיותר קל להגיד שהחרדים הם הגרעים!

אבל מציאות בשטח:המציאות הבריאה והאמיתית תוביל אותכם ל...תאמת? לא יודע לאיפה !אבל לא לגן עדן....

כי מציאות שהדור הבא שלכם ייראה חילוני לגמריי!

תפסיקו עם התירוצים האלה!

תגידו שקשה לכם וזהו!

זה יעזור לעמ''י? באמת???
אתה רוצה להבליט את החסרונות של כל מגזר או לנסות לערוך דיון עינייני?
כי תגובה כזו היא שטות אחת גדולה. צא ולמד ממשה רבינו מה קרה לו כשהוא ניסה לדבר מעט בגנות ישראל.
אצה מחפיש (או לפחות מנסה) מגזר שלם ומתאלם מהיתרונות.
מי שפתח את השירשור לא נראה לע שניסה לפתוח פה מצע להשמצות אלא דיון מכובד.

והוצאת שם רע חמורה ביותר..

וכתבתי את זה לתועלת

תסתכל על התגובה של אריק מהדרום, ותשנן אותה, היא נכונה.

ואל תכליל הכללות שמולעטות מהתקשורת, בדקת פעם מקרוב, עשית מחקר? שאתה מכליל שהחרדים הם כאלה?:

הפילוג וההתנשאות בין העדות קיימים.
גדולי הדור של החרדים בעיקר האשכנזים מוסתרים מאחורי העסקנים שלהם ולא תמיד יודעים מה קורה באמת. ויותר מזה, הרבה מהפשקווילים החתומים בשם הרבנים, נחתמו על דעת העסקנים בלבד.
אין חשיבה עצמית כי הם מובלים כעדר ע"י העסקנים החרדים
ולאחוז גדול יש מחשב ופלאפון עם אינטרנט. גם לחסדים.

גילוי נאות, אני בעל עסק שנותן שירות גם לחרדים ואני מכיר חצרות רבנים והרבה חרדים מקרוב

פילוג והתנשאות אצל חלק קיים וחלק לא. והרבה לא. 

ולהרבה יש מחשב ואינטרנט ויש עוד המון המון שאין להם!

זה בדיוק קשור למגזרים ולתתי מגזרים, אתה יכול לפרט לי את הסוגים של החרדים כדי שאוכל להבין עם מי אתה מתקשר? כי זה נשמע שאתה מכיר סוג מסוים בלבד.

ולגבי העסקנים ודעות של רבנים ועדר אני לא אכנס לזה כי אני רואה באמירה זו סוג של דרך חשיבה שצריך להתחיל מהתחלה ואין לי את הזמן והסבלנות.

אבל זה רק מוכיח שכדי לעשות רצון ה' הדרך היא לא להיות חרדי אלא להיות אמיתי עם עצמך.
כי אינטרנט יש לכולם היום.
סרטים, כל מי שרוצה רואה.
ופאה בלונדינית מתולתלת, לא יותר צנועה מחצאית או חולצה קצרה.
ובקשר לשיחות חולין עם נשים אני לא מוצא הבדל בין החרדים לדתיים. אמנם יש חייץ מוגדר יותר אבל בהרבה מקומות עבודה שהייתי הנשים הנשואות בעיקר וגם חלק מהרווקות החרדיות מרשות לעצמן לשוחח ולצחוק איתי על דברים שלא בהכרח קשורים לעבודה. (ואני, הדת"ל, שם גבולות)
אישה, זאת אישה "דעתן קלה" ולא כי היא דת"ל

הפעם את הבנות..

יופי טופי..

השתייכות מגזרית זה אחד, יראת שמיים זה משהו אחר...

אני מכירה אנשים חרדים מקרוב שלא יודעים להפעיל אינטרנט... וכן אי ההתערבבות שלהם עם העולם החיצון בדברים האלה מקרבת אותם מאוד להשם!!! זה שלהרבה אנשים חרדים ודתיים לאומיים יש יצר הרע הופך את המיעוט המיוחד הזה לעדר????
לחסרי חשיבה עצמית???
כמה צמצום יש בחשיבה כזאת!!!

לא הכללתי.
מצטער אם מישהו נפגע בטעות
סוף דיון.
מי שמעוניין בתגובתי, שישלח לי מסר.

החרדים תמיד, אז גם הם לא משהו בהכל, ענינם, אבל קודם נדאג לקלקול אצלינו.

ולא יעזרו תירוצים! לצערינו היום כל חובש כיפה סרוגה.הוא בהכרח בן אדם עם פחות יראת שמים...

הדתל"מים לא משתווים בהקפדה על תורה ומצוות לחרדים אפילו לא ב70%!   

 

עצוב עצוב...(או שלא??)

והחרדים גנבים רוצחים נאפים עובדי ע''ז

זה נכון באותה מידה

אני דתי לאומי ואני אברך בכולל ולומד ורוצה ללמוד תורה ולגדול אז אני פחות דתי?

אתה מכיר 100% מהציבור?
לי יש חברים שהיו בישיבה חרדית, אני החלטתי ללכת לישיבת הסדר.
כן ההבדלים בינינו מאוד ברורים.
אני וישבתי ולמדתי-הם הגיעו מדי פעם
אני עשיתי צבא-הם לא עשו וגם לא היו בישיבה
ויודע מה? הלוואי שהם היו הולכים לעבוד. במקום זה הם ביזבזו את הזמן שלהם על כלום.
יושבים ורואים סרטים כל היום.
ויודע מי הכי אשם במצב? הרבנים, שבמקום להגיד או שאתה יושב ללמוד או שאתה הולך לעשות צבא.
הפכתם את התורה לקומבינה פוליטית. אתם לא יותר טובים מאיתנו בכלום

לק"י

<צ>

אני לא יודעת איך אתה מגדיר את עצמך..
אבל כרגע הוצאת שם רע על ציבור שלם!
באופן אישי, מכירה כמה וכמה אנשים צדיקים שעונים להגדרה "דתיים לאומיים".

אני גר במקום עם המון חרדים
וגם המון דתיים לאומיים
וגם המון חילוניים
זה מתילק שליש שליש שליש
והמצב בכלל לא כמו שאתה מתאר

ההפך הוא הנכון...
כל אחד נמדד לפי עצמו יש דתיים חאומיים צדיקים הלואי על כולנו וכמובן שיש גם בחורים חרדים צדיקים ויראי שמיים
אבל להגיד שיש ההבדל באחוזים זה שטויות במיץ עגבניות
רק ה יכול לראות ללבב לא אנחנו...

זה.

הנוגע לענייננו זה הקטע השלישי, של הרב הלל מרצבך, אבל הוא על גבי שני הראשונים.

הישיבות פורחות, שיעורי התורה משגשגים, מפעלי החסד וההתנדבות למיניהם מלאים באנשי ונשות חסד, חיילים וקצינים חובשי כיפה מחרפים נפשם לשמור על עמנו בכל אתר ואתר, אנשי הגרעינים התורניים בונים גשרים עם עמך ישראל בשכונות קשות, אנשי הציונות הדתית גרים ביישובי ספר ומיישבים חבלי ארץ בהם לעיתים קרובות קשה לחיות למען קיום מצוות יישוב ארץ ישראל וכדי שלא יישפך דם יהודי בתל אביב ובכפר סבא אם ערבים ישבו במקומם. מאיפה אתחיל ומתי אסיים???!!! עוד מעט תוכלי לראות במו עינייך נוכחות שלא תיאמן בכנסים תורניים כמו בניין שלם ובכל לבבך. מרגישה שאת מתמקדת בכמה נקודות כהות ביצירת מופת מלאה עושר ובכך מפספסת את כל התמונה. מזמינה אותך לקרוא על גיבורים מבני הציונות הדתית שנפלו על קידוש ה', כמו דגן ורטמן, יוני נתנאל, הדר גולדין, דרור וינברג, הרב בנימין הרלינג ועוד רבים רבים אחרים. קדושים בחייהם ובמותם.מזמינה אותך להיפגש עם, ייבדלו לחיים ארוכים, אנשים צדיקים כמו צביה ואהרון קרוב. אני לא טוענת שהכל מושלם ושאסור להביע בקורת, אבל הרוב טוב ומאיר! וכל אחד יעשה את החשבון שלו במה הוא יכול להתקדם ולשפר וכך נעלה כולנו בקודש.

יש המוןןןן טוב בעמ"י, אבל לי מרגיש שהמטרה לעשות תמיד את ההלכה, רצון ה' קצת בורחת לנו מבין האידיולוגיות הגדולות שלקחנו על עצמנו..

זה נראה כאילו מנסים להחליף אותו. רק הפוך.

יש אדם שלא צריך להתקדם?
אני בטוח שאני יכול למצוא לך ולבעלך הרבה מאד דברים שאתם לא בסדר. אז מה?

אני עובד ה'. וזהו.
למה צריך ככ להיות אכפת לי מה השכן שלי עושה?

אלא אם כן אני רוצה לשנות משהו.
ונראה לי שהמשהו הזה הוא - להוסיף אצלי עוד, עוד קודש, עוד טוהר, עוד עוד- מתוך אהבה לכולם.
אהבה אמיתית, לאהוב את השני כי הוא כמוני בול.
לא לאהוב כי הוא מסכן ואם נאהב אותו אולי הוא יראה את האור.

ולכן ברור שאני מחפש לחיות בחברה שהיא הכי-אחי בעבודת ה' (עיין ברמב''ם על זה שאם לא מוצה מקום כזה אז שילך לחיות במדבריות)
לכן ברור שאני צריך לבדוק כל הזמן גם מה המצב מסביבי (כידוע מחלוקת הפשטנים על האם נח היה צדיק) ומפריע לי אם החברה בה אני חי (והדרך בה חונכתי) לא טובות

אכן גם אנחנו לא מושלמים...וואלה לא חידשת לי כלום..
זה לא נכתב בשביל זה!
זה בא לעורר אותנו לשים לב קצת לעצמינו, לא לחיות בעדריות שכזו ולאבד את המטרה...

יש דבר יפה אצל חלק מהחרדים שהוא בפרונט אולי יותר מהרבה אצל חלקינו, אפילו אותי אצלי, השאלה והכל זה גם כלפי.
אצליהם יש מושג ברור להערכה של ת"ח, אצלינו הרבה למי שעובד במקצוע יקר - רואה חשבון עו"ד...וכו'..
מי שאצליהם לא כזה יודע שהו "פחות" אצלינו זה לא בשיח בכלל...

 

אני מעריך רןאה חשבון עוהדההשם.
החלום שלי זה לראות אנשים עובדים בכל המקצעות ועובדים את השם באמת.


הרבה יותר חשוב מקידוש הרבנות שנעשה אצל החרדים אולי על זה חז"ל אמרו "שנא את הרבנות"...
צריך לעבוד את השם יכול להיות רואה חשבון שעושה את זה הרבה יותר טוב מרב שנואף..

לא ממש משנה מה קורה עם ציבור אחר. אני רואה שבפועל יש הרבה בחברה שלנו שנח להם להשאר ב׳מגזר׳ ובפועל לא כל כך אכפת להם מעבודת ה׳ שלהם. נכון כמו שכתבו שיש גם הרבה התחזקות. ראיתי פעח בנתיבות שלום כמדומני שכתוב שבן דוד בא בדור או שכולו זכאי או שכולו חייב הוא מסביר שמדובר במקרה אחד וזה דור שפשוט כולם מקצינים עמדות ואף אחד לא נשאר באמצע. נראה לי שזה מה שקורה בציבור שלנו, לאט לאט לצערי הופך להיות ציבור יותר דוסי וציבור יותר חפיפניק. אז פשוט תלוי על מי מסתכלים.

מתי כבר תפנימו שכמה שעות ביום אתה לומד זה ממש לא המדד

הקב"ה לא ידון אותנו לפי המעשים של השכן...רק לפי המעשים שלנו..

חלאס עם זה! זה לא מקדם לשום מקום...

 

שיתברר ויתאמת אצל האדם מה חובתו בעולמו! לא בעולם של השכן שלו

אין דבר כזה הסתכלות גלותית ידידי...דבר ה' נכון בכל מצב ובכל דור!

ועל זה בדיוק דיברתי שאמרתי שהמושג "דתי לאומי" הוא מוטעה...

כנראה שגם בך חלחל המסר המוטעה שהתורה לא מספיקה כדי להדריך את האדם.. צריך להיות גם לאומי

וצריך להגיד "לאומי" בגלל שעיוותו את התורה בגלות.

דבר י'י נכון תמיד,ההסתכלות הגלותית היא הטעות...

כנראה שבך חילחל המסר המוטעה שהתורה היא לא לאומית

 

קודם כל תבין שאם אתה מטיל ספק במה שכתבו חכמים בגלות...זה יגלוש לעוד תחומים

גם להלכה...ורואים שזה כבר קורה אצל כמה אנשים!  ודי למבין...

 

דבר שני...אף חכם לא טען שצריך להסתגר במקלט...כל הרבנים וכל הצדיקים אומרים לחזק אחרים..להפיץ דיסקים..לעשות חסדים...כל מה שצריך כדי לקרב!  אבל (וזה הנושא החשוב) לקרב  לא להתקרב!

ומי שהולך בדרך רשעים סופו לעמוד ואם עמד סופו לשבת איתם...כמו שמפרש רש"י בתהילים פרק ראשון

 

 

מקווה שדברים כמו שנכתבו כאן
יהיו יותר לנגד עיניי וליבי

1. בדר"כ לא קורא עלוני שבת.
2.שאני רואה סרטים זה לא שאני מחפף, אני רואה עם אשתי כדי להשתחרר מכל היום. ונזהרים שלא יהיו בעיות בסרטים.
3. לא קוראים ספרים של מחברים בעייתים ויש כאלה ספרים ממש בסדר.
4. זה באמת בעיה אבל לא לשכוח שלחלק מהשיטות מספיק מתחת לברך וזהו.
5. אין לנו שיחה עם בנות אם יש אורחות אז רק אומרים שלום וכדו'.
בכללי- נכון שיש בעיה בציבור הדת"ל אבל זה לא מדויק להכליל.
אני נחשב דתי לאומי מהדוסים.

2. זה ההשתחררות שה' היה שמח בא?- השאלה לא מופנית דווקא אליך, אלא לכולם...כולל עצמי, פעם הייתי גם כזו, ועד היות אני נלחמת בזה..
3. כמה אנשים יש שכן קוראים ולא חושבים בכלל שיש עם זה בעיה...
4. מתחת לברך עד כמה שאני יודעת, ובאמת אני לא יודעת הרבה, מתחת לברך לספרדיות זה רק עם גרביים אטומות ואשכנזיות אין לי מושג...

כמעט כל הדוגמאות לא אסורות על פי ההלכה אלא על פי החרדים.
וגם המצאת מצוות אסורה על פי ההלכה
המצאתם דת חדשה

דוגמנות שגם בנים יראו זה אסור גם אם לבושות צנוע (אסור להסתכל על יופיה של אשה חוץ מאשתו)
סרטים בכללי זה אסור בגלל החוסר צניעות.. (וכמובן שגם אני צריך להשתפר בזה)
ספרים של חילונים לרוב יש בהם דברים שהשתיקה יפה להם למרות שיש עדיין ספרים שהם בסדר מהפן הזה.
לגבי חצאיות חלק מהפוסקים התירו שיהיה מתחת לברך וזהו.
לגבי דיבור בין גברים ונשים ברור שאסור אלא רק לצורך טכני ('אל תרבה שיחה עם האשה וכו')

ובטח שלא(בלי לזלזל!!) ממסכת אבות שהיא לא מסכת של הלכות אלא הנהגות(טובות מאוד!) של חכמינו...

חוץ מזה שכתוב-מרבה שיחה..
יש הבדל בין שיחה לדיבור..

כתב המאירי בספר "בית הבחירה":אל תרבה שיחה עם האישה כלומר דיבור שאין בו צורך ועיקר וכו'  אבל בדיבור שאין בו צורך בדברי שלום ובדברי הבאי כסיפור המאורעות וכיו''ב לא ירבה בכך. ואפילו באשתו אמרו כן. שלא לגרום רעה לעצמו להטריד מחשבתו בשעה הראויה למלאכתו או לתורתו. וכ''ש באישה אחרת. עכ''ד. 

 

אמר רב אפילו שיחה יתירה שבין איש לאשתו מגידים לו לאדם בשעת מיתה (חגיגה דף ה ע"ב)

 

 מסילת ישרים- אף על פי שבכל העבירות משתדל היצר הרע להחטיא את האדם, כבר יש מהם שהטבע מחמדן יותר ובהן מראה לו יותר היתרים..וכו' בענין הדבור עם האשה, בהדיא שנינו (אבות א, ה) כל המרבה שיחה עם האשה גורם רעה לעצמו.  (בפירוט מידת הנקיות)

 

בקיצור אחי....איסור מוחלט לדבר לא לצורך...לא מדבר לשאול קופאית כמה עולה משהו וכגון זה...

סתם להפגש בנים בנות....אסור וודאי ורואים את התוצאות...

 

 

אם לדוגמא אני מתנדב במקום שיש בנות. אז לדבר עם מתנדבת שאיתי על החניך עם אנחנו ביחד אז על עוד דברים שעולים. לאו דווקא שחנ״ש אלא דיונים מהותיים כאלה ואחרים אני לא רואה בזה בעיה אם עושים את זה בצורה מכובדת ולא נגד הלכה(לדוגמא יחוד וכו..)

לא נראה לי שיש רב שמתיר ספרים כאלו ולא סרטים בכלל...

אני גרה ביישוב שנחשב דוסי, איך זה שרוב הספרים הם חילוניים למהדרין ורק מדף אחד בלבד נקי לגמרי????
מה קורה לנו?!
עד כמה תרבות המערב נוגסת אצלינו!

ברור לי שצריך לבדוק כל ספר לגבי הנקיות שלו והערכים המועברים בו אבל לגבי ספרים שנכתבו ע"י דתיים- יש הרבה ספרים שלדעתי מאוד בעייתים מבחינת התפיסה שלהם את עבודת ה' (ודברים נוספים) ולכן עדיף לקרוא ספרים שהם "ניטרלים"- לא מדברים בצורה ישירה אבל כן אפשר ללמוד מהם מסרים ראויים.

כמובן שאקרא ואתן לילדי לקרוא ספרים דתיים שלדעתי אין בהם דברים בעייתים בהתייחסות לגבי עבודת ה'  (וגם לגבי כל מיני דברים שבהם נוהגים שומרי המצוות- דתיים/ חרדים בספר שמוצגים בו כלגיטימים), אך כאלה אין כ"כ הרבה. (במיוחד לילדים)

אין הנחיה חד משמעית כוללת.

בכל מגזר יש בעיות.
אדם צריך לרצות בתוכו את האמת.
אמת יש אחת!
מי שמחפש להוריד ולהקל ולהתפשר, יעשה את זה גם בתוך מאה שערים.

במקום להכפיש אתה מוזמן לתקן את עצמך בלבד.

לא נכנס לבעיות שיש אצל החרדים.

אל תכפיש ציבור שלם.

העולם הוא לא שחור לבן כשתגדל תבין.

 - רוב הנוער החוזר בשאלה מגיע מהציבור בלאומי

 - רוב הדתיים שרואים סרטים והולכים לתיאטרון הם מהמגזר הלאומי (מי התיר להם?)

דוגמא: אני גר ברעננה, יש בריכת שחייה עירונית מעורבת עם יומיים בערב של שחייה מופרדת. מי מגיע? 99% מהמגזר החרדי.

ואיפוא שוחים רוב המגזר הדתי לאומי???  - המציל אמר לי פעם "הם (הדתיים לאומי) מגיעים במשך כל השבוע!!!

לי בכל אופן כואב ואפשר לומר גם נמאס כבר מהחשיבה ה- העלק נאורה!!!  

של השבבניקים שכביכול באיםמ מהמגזר החרדי? מועדון של רחמן ליצלן נשואים ונשואות..לאן הגענו?? יש יותר נמוך מזה?? תראה לי דתי לאומי אחד שם...כולם שם חרדים לשעבר עם השטריימל והפאות..כמה בתים נהרסו מהזימה הזו שלא נדע!!!
אז תפסיקו כבר למצוא מי יותר צדיק או מי יותר פושע דייי כבר דיי זה רק גורם לפילוג ולאסונות עוד ועוד..למה השינאה הזו??? בואו נשמור על שלום לפחות נתחיל כל אחד באזורו ובפרטיותו..

יש דוגמאות לצד השני, אבל הסטטיסטיקה, הו.. הסטטיסטיקה.

אולי נסתכל מול עצמינו וזהו פעם אחת מבלי להתחמק???
ושוב אני בתוך כל זה חיה...כמוכם כמוני

זה נתון מוכח?

ונניח שזה מוכח, האם זה שאדם נשאר מחובר למגזר זה בהכרח אומר שהוא מאמין או שזה גם אומר שהוא מפחד להינתק מפחד מסנקציות?

ונניח שזה מוכח, מה זה בדיוק "דתי לאומי"?!

וכך גם חרדי.

כמעט חצי הורידו כיפות
היום רובם החזירו אותם...

תראה לי כמה חרדים יש שהורידו והחזירו?
ברגע שחרדי עוזב לצערינו הוא מתרחק כל כך שהסיכוי להשיבו הבייתה כמעט ובלתי אפשרע
ודוקא אצלנו זה הרבה יותר קל... כי החיים הקבה יותר פשוטים
נכון יש דברים שצריך לשפר ולתקן אבל זו היא מהות חיינו לשפר ולתקן
ללכת ולהתחבא באוהלה של תורה לא פותר בעיות להפך יוצר המון בעיות אחרות שממשיכים להתחמק מהם...

אז נשארים בפנים בלי באמת להאמין ולהקפיד.
אבא שלי סיפר לי שבמילואים היה איתו חרדי וסידי לשעבר והוא אמר לו שיש לו מלא חברים שנשארו חרדים רק כדי לא לקרוע את עצמם מהמשפחה אבל תכל'ס הם לא באמת דתיים ומקפידים על ההלכה.
יש בעיות בשני הציבורים ולהתחיל להתווכח אצל מי יותר זה טיפשי

הטעות הכי גדולה התחילה כשהתחילו ההגדרות

כל אחד צריך לחעות את חייו בצורה הטובה ביותר המתאימה לו וברמת ההקפדות שהוא מקבל על עצמו
קודם כל הציבור הדתי לאומי לא מאופיין לפי קטגוריה מסויימת (חוץ מהכיפה)
אבל הכיפה הזו כוללת בתוכה מגוון כלכך גדול של אנשים החל באנשים דתיים מבית הוריהם שהיום רק הולכים לבית כנסת בשבת עם אבא ועד גדולי ראשי הישיבות
כל אלה למדו בעברם במוסדות החמ"ד מי למד בישיבה תיכונית ומי בתיכון דתי.
הטעות בהפרדה הזו ובהצטדקות הזו גרמה לפערים כל כך גדולים כפי שאת מתארת כאן

בסופו של דבר הבעיות החינוכיות הקטע הדתי קיימות בכל המגזרים ולדעתי בציבור החרדי הן הרבה יותר חזקות רק שהם לא מבליטים את זה...

לא זכור לי שכתוב איפה שהוא שהקב"ה מודד אותנו יחסית לאחרים כתוב במפורש שהוא מודד אותנו יחסית לעצמנו למי שיכולנו להיות.

מבחינתי אין הבדל בין אף אחד מהמגזרים וכן אני חושב שכל אחד צריך לחיות את חייו על פי אמונתו ולהשתדל להיות יותר טוב יחסית למה שהוא רגיל
אי אפשר לבקש מאדם שגדל על אנטרנט טלויזיה וכדורגל להפסיק הכל מיום למחרת כי כך הציבור שלו אמור להתנהג... זה לא נכון ולא הגיוני

בשורות טובות

א. ישראלים נוטים לקטלג כל אדם לתוך משבצת שמוכרת להם וידועה להם. גם את עצמנו אנחנו נוטים לקטלג.

ב. יש מעין הנחה כזו שטבועה לנו בראש שיוצרת לנו ציפיה מסוימת כשאנחנו רואים אדם מקטלוג מסוים. "מה, יש לו כיפה והוא גנב?"   "יש לו חליפה שחורה וכובע אז כנראה שיש לו יראת שמיים". וכו' וכו'.                                              האמת היא שלמרות שיש הבדלים עקרוניים בין חברות שונות, ההבדלים האלה הם לרוב בכלל לא קשורים לעניני הלכה ויראת שמים, אלא לנושאים חברתיים, לאומיים ואחרים.

מי שאומר שלחרדים יש יותר יראת שמיים הוא פשוט שקרן או תמים.

מי שאומר שחברה דתית היא חברה המקפידה על קלה כבחמורה- הוא גם תמים.

בכל חברה יש אנשים עם יותר ופחות יראת שמים, בכל חברה יש אנשים עם רמת הקפדה על מצוות גבוהה או נמוכה. ובכל חברה יש אנשים ישרים ואנשים שאינם ישרים.

 

כל אדם לגופו. בלי קשר לסוג הכיפה או לצבע החליפה.

שעצם ההגדרה  חרדי\ דתי\ חילוני היא שגורמת או עוזרת לאדם להתחבא מאחריה ולהגיד שהוא בסדר..

כך שגם אם יש פושעים בכל מגזר שהוא..הבעיה היא שכל אחד מצדיק את עצמו בהגדרה...ונביא דוגמאות

 

דוגמא אחת: ישבתי בשבע ברכות של חתן חוזר בתשובה..קם בחור אחד לדרוש...וכך היו דבריו בקיצור....

"אני מאד מקנא בבחור החתן..עשה דרך ארוכה לחזור בתשובה וכו' וכו'... אני אין לי את האפשרות הזאת כי אני חרדי מלידה..אין לי מה לתקן... אני רק צריך להמשיך במה שאני עושה...

 

דוגמא שניה:  ישבנו במשפחה ודיברנו...בהקשר למה שנאמר בשיחה הערתי שאסור לקרוא עיתונים חילונים כי יש שם לשון הרע, פריצות וכו'...ואז מישהי -שמגדירה את עצמה דתיה לאומית- אומרת...אההה עזוב אותך...זאת הלכה של חרדים

 

דוגמא שלישית הכי מוכרת:  שיהודי (שמגדיר את עצמו חילוני) שואל על משהו... מה לחרדים אסור לעשות את זה?

 

כך שאין מה להתווכח אצל מי יש יותר פושעים או מושחתים כי אתם מנסים לכבות את האש עם שמן...

האם יושרה זעירה בעינייך?

האם דרך ארץ זעירה בעיניך?

האם להנות מיגיע כפייך זעיר בעינייך?

הם לשלם מיסים כשלא נח זעיר?

האם כיבוד אב ואם זעיר?

האם חינוך ילדים ליושרה ובטיחות בדרכים זעיר?

האם שירות לאומי וצבאי זעיר?

האם אהבת הארץ זעירה?

האם עבודת המידות זעירה?

 

להמשיך?

 

לעשות רצון ה במובן המלא זה רחוק רק מלקיים ד אמות של הלכה... 

אחרים שלי שם ככה שאני לא חרדיה או משהו..

אבל אני שואלת, כמה כמה כמה חברה היו דוסים רציניים שלא הפסיקו בלימוד הלכו לצבא בשם האידיאל וחזרו רבע ממה שהם היו ולמה?
וכל זה דווקא שניה לפני שהם מקימים את ביתם, שככה בית שאמור היה להיות ברמה דתית גבוהה ירד כלכך...זה כזה היה נחרץ שהוא ילך?
אני גם מאמינה בזה שדווקא דוסים צריכים להיות שם כדי לחזק, כדי להלחם נכון וכו'...אבל איך שולחים בחור אפילו לאחר 3 שנות ישב""ג ככה למסגרת מזעזעת רוחנית???
כמה אנחנו מקריבים בשביל זה!!
ואני שואלת , למה אצלינו ציבור יראי ה' שמסביבנו לא הם אלו שאנחנו כציבור מעריצים?

 

אף אחד פה לא בא לסתור את העובדה שרק ה' יודע מה בפנים, שיש מלא אידיאלים שנחנו מעולים בהם, שיש חרדים\ חילונים\ ש...
זה ברור, אבל מה דעתכם לענות בכנות? לא להסתתר מאוחרי אמירות כאלו ואחרות, תענו לי באמת, למה?
למה חברה שומעים שירים של זמרים חילונייים?לא  על שירים נייטלים דברתי אלא ממש שירים ברצפה...
איך זה שעיתונים דתיים נראים כפי שהם?
מלאים תמונות נשים בפוזות, גם כאלו לא צנועות!!ועד זה נכנס לבהכ"נ!!
וכמעט כל בית רץ לתפוס את העלונים האלו לפני שיגמרו..
וזה שרוב הבנות, הולכות עם חצאית קצת אחרי הברך ובלי גרביים איזה רב מתיר ככה ?
חברה יש לנו שו"ע, אנחנו מחוייבים למשהו!!
לא באנו לעולם הזה סתם!!!
אני כותבת את כל הדיון הזה מתוך כאב גדול...
אני רוצה שהשיח בציבור שלנו, שאני מאמינה בכוחותיו ובאידיאולוגיות שלו,שהשיח הזה יהיה רוב הזמן על עבודת ה', על לעמוד מול התרבות, ולא על מיליון דברים חיצונייים שתופסים אותנו...רכב, עבודה שווה, בית מהממם, פלאפון מגניב, סרט, ספר, וכו'...תחשבו כמה השאיפות האלו הם שתופסות את רוב יומינו וכמה אנחנו מקדישים למלחמה הגדולה שאנו צריכים להלחם כדי לקדש שם שמיים!!!
ודווקא י אנוחנו אלו שלקחו על הצמם שילוב בין כ"כ הרבה דברים חשובים לע"מי
!!


 

אני זוכר שאחד הצדיקים כתב על עצם הרעיון "דתי לאומי" שיש פה מעין מסר סמוי -שלא מספיק תורה ומצוות.

כאילו שאין בתורה מספיק איזכורים לקדושת הארץ וחשיבותה. כאילו עלינו על משהו שרבותינו לא חשבו עליו...

 

תחשבו לדוגמא שפתאום יפתחו בבית החולים קבוצת "הרופאים המתחשבים"  כולם יצאו עליהם ובצדק...

כי זאת אוטומטית הוצאת שם רע על השאר...

 

אני לא מדבר על האנשים במגזר ח"ו...על המושג בעצם...

ויש כאלה (הציבור החרדי) שטועים לחשוב שהדת זה בית המדרש.
אז צריך להסביר שדתי=לאומי.

אני לא כ"כ מחזיק מהאמירה "הציבור שלנו" אע"פ שאפשר להבין את הסיבות החברתיות.  אבל ההבלטה היום של החלוקה למגזרים, יש בה נזק רב. אף פעם לא היה ככה בעם ישראל, ותמיד היו "מדרגות" בציבור.

 

ככלל, ברור שלא טוב לשמוע שירים לא-ראויים, לא טוב שבעיתונים יהיו תמונות לא צנועות (ברוב העלונים ה"כשרים" זה לא ממש כך, אם כי גם לי יש השגות על מה שגם תמונות "צנועות" הפכו ליחצנו"ת. תמהני על הבנות שמסכימות להצטלם שם). לא טוב שבעיתונים יהיו ביזוי ת"ח, קריאה לת"ח בשמם הפרטי בהשמטת "רב", רק כי הם לא מהמפלגה הנכונה, מחלוקת ולה"ר בלי חשבון (בזה דווקא דומני יש "מצטיינים" ממקומות אחרים, לצערנו). עדיף שבנות תלכנה עם ארוך/גרביים, אם כי מי שסומכת על המשנה ברורה, אינה בגדר "איזה רב מתיר את זה". עדיף שכאלו ממקומות שאצלם הולכים בסטנדרטים אחרים, לא תמצַאנה "מתחת לאדמה" איך ללכת לא-בצניעות בתוך ה"צניעות", עדיף שכולנו נהיה יותר יראי שמיים, בעלי מידות טובות, מדקדקים במצוות לפי השו"ע בלי להמציא כאילו התורה "מכילה הכל".., בעלי עין טובה - 

 

ברור לחלוטין.

 

הכל עניינית - כל אחד צריך להשתדל לשפר את עצמו, ולהשפיע על סביבתו, ללא קשר לאיזה "מגזר" הוא כביכול שייך.

 

נכון שיש הבדלים עקרוניים למשל לגבי היחס למעשה ה' בהקמת המדינה - וגם בזה יש כבר "גוונים", מכאן ומכאן.  ואנחנו סבורים שגם בזה צריך להחמיר ולהודות לה', ולשיח בנפלאותיו ולחזק מה שעושה עימנו.

 

לגבי מה שכתבת שהשיח "בציבור שלנו יהיה על עבודת ה' ולא על רכב, עבודה שווה, בית פלפון.." - אלו כמובן דברים נכונים. אבל נכונים לכולם. אם את חושבת שבהכרח בציבור, נכנה אותו, "התורני לאומי", השיח על זה תופס יותר מקום סטאטיסטית מאשר אצל המכנים עצמם "חרדים", חושבני שאת טועה.

 

והאמת - תמיד בעם ישראל היו כאלו וכאלו. קודם כל, הזהירות מהאסור וההשתדלות במחוייב; אח"כ - השתדלות של "קדש עצמך במותר לך".

 

דווקא היום, דומני שיש הרבה "אידיאליסטים". ובמיוחד במה שאת קוראת "הציבור שלנו". יש כאלה שמשרתים בצא מתוך אידיאל טהור - דהיינו, מוכנים ממש למסור נפשם בעד עם ישראל, ולא רק "אם ינסו להכריח אותם לעבוד ע"ז"..  זה הרי עושה "רעש" עצום בשמיים.

היום גם לא מעטים שהולכים לעבוד במקצועות שונים - מכוונים, מתוך חינוכם, לשם שמיים. לבנות בתים טובים, נותנים צדקה, קובעים עיתים לתורה.  גם ה"עלונים" שיצא קצפך עליהם, חלק נכבד מהם עוסק בבירורים אידיאליסטים, כלל-ישראליים, תורניים.

 

יש טוב בכל "ציבור" וכל אחד צריך ללמוד מזולתו, את הנקודות היותר-חזקות בו.

 

ואגב, צריך גם שימת לב שבתוך הציבור יש מדרגות וגוונים.  כלומר: במה שאת קוראת הציבור הדתי לאומי, יש כידוע "תורניים" יותר ויש פחות. זה שלאלו שפָּחות, לא קוראים "נושרים", "נוער שוליים" ושאר כינויים - שנועדו ב"ציבורים" אחרים מסויימים, לבדל אותם מהם כדי של "יכתימו" את המאה-אחוז-בסדר, כבכיול.. - זה לא דווקא חיסרון.

 

לראות את הטוב אצל כל גוון. ללמוד את הטוב זה מזה. לא לוותר על הטוב הייחודי שבכל גוון - וגם לקרוא קריאות כנות כמו שלך, שנועדו לעורר ולהוסיף טוב. 

לגבי המאה אחוז בסדר..

לא ראיתי בדבריה התייחסות או השוואה לציבור החרדי

ואתה דווקא הכנסת ולא ממש בכבוד (התחכמות אגבית כזאת...)

ואני שואלת:

1.למה הנחיתות הזו? למה תמיד כשמדברים עם דת"ל על רמה רוחנית הם ישר משווים לחרדים?

כאילו רוצים לומר: "אם אתם חושבים שהם יותר טובים אז זו פשוט טעות ונוכיח לכם", סליחה, מישהו אמר שהם יותר טובים?

2. חבל שאתה לא יישמת את מה שכתבת :יש טוב בכל "ציבור" וכל אחד צריך ללמוד מזולתו, את הנקודות היותר-חזקות בו. 

לראות את הטוב אצל כל גוון. ללמוד את הטוב זה מזה. לא לוותר על הטוב הייחודי שבכל גוון - וגם לקרוא קריאות כנות כמו שלך, שנועדו לעורר ולהוסיף טוב

 למה בהודעה שלך לא מצאת טוב בציבור אחר אלא רק רמזת על ליקויים?

תמהני

בכלל לא העליתי בדעתי "להכניס בדבריה". דווקא לדבריה התייחסתי בכבוד וברצינות בסוף דברי (והיא אכן, בהודעותיה, העלתה למה "בציבור שלנו", כשבחלק מהדברים ניכר שחושבת שב"ציבורים אחרים" זה אחרת. בחלק זה נכון ובחלק לא).

 

אני כתבתי עפ"י העיקרון שבתחילת דברי - שהדברים צריכים להידון לגופו של ענין, ללא תלות-ציבור. וכתבתי מתוך מציאות שמכיר מכל מיני כיוונים.

וגם מה שבסוף דברי - אינו "התחכמות אגבית", אלא ממש אמירה ישירה ומסבירה. וכך גם מה שכתבתי לגבי צורות דיבור בעיתונות וכד'. הכל לפי העיקרון הבסיסי - שהצורך לכווין לאמת אינו "מגזרי". וכל מקום צריך ללמוד את הטוב מהזולת, לעמוד על הטוב שבו, ולתקן מה שצריך אצלו.

 

ובהיות שאת הכוונה הזו לא קשה להבין - אז את צריכה לשאול את עצמך את השאלה ששאלת: 

"למה הנחיתות הזאת"?.. שאם מישהו מדבר על כך שרמה רוחנית אינה דווקא תלויית מיגזר - ישר לחשוב שהוא בא "להשוות לחרדים" כדי "להוכיח שאנחנו יותר טובים"?.. בכלל לא העליתי בדעתי. אז מאיפה ה"רמה" הזו לקוחה?...

 

ומה ש"תמהת" למה כביכול בהודעה שלי "לא מצאתי טוב בציבור אחר אלא רק רמזתי על ליקויים"..  זה כנראה בא מתוך אותו "ראש" שבו קראת את תגובתי: כאילו היא באה להראות מה שלא עלה על דעתי.

 

אבל אני הגבתי לה, ששאלה "למה בציבור שלנו" - ובלי שום "תסביך" כאילו צריך להראות ש"אנחנו יותר טובים"... ולכן התייחסתי לדבריה (ואם ההודעה שלה היתה על "רע" כביכול ב"ציבור אחר" - הייתי מן הסתם מתייחס לטוב שבו):

 

ציינתי שמה ש"צריך תיקון" הוא עניינית, לא תלוי-ציבור, ולכן הבאתי גם דוגמאות שהיא ציינה לגבי עיתונות מסוג אחד, וגם דוגמאות שלא ציינה - שאינם רק ה"ציבור" הזה - לשני כיוונים מנוגדים, משני צדדיו. הכל מהעיקרון הנ"ל, שתיקון צריך להיות עניינית ולא נכון שזה דווקא בציבור אחד.

 

ומתוך אותו עיקרון, של התייחסות למה שכתבה, שעליו הגבתי, הערתי גם בשבח הציבור הזה בנקודות מסויימות שהיא הזכירה. עליהם היא דיברה, להם התייחסתי.

 

ובהיות שאמרה כאילו "בציבור שלנו" שהשיח יהיה על עבודת ה' ולא על רכב, עבודה, פלפון - אז מתוך הכרת המציאות הגבתי שזו שאיפה טובה, אבל אינה דווקא לגבי "הציבור שלנו" - ושבכלל זו מדרגה שאינה ראשונית, לא מהיום, כפי שכתבתי שם.

 

ובגלל שייחסה ל"ציבור שלנו" תופעות מסויימות. אז מלבד מה שהתייחסתי אליהן עניינית, וגם בהסכמה לעצם השאיפה - ציינתי שזה שלא מוציאים מכלל ההגדרה של "שלנו", את מי שאינו בדיוק ברמה ה"תורנית", אינו חיסרון; בניגוד לשיטה שגורמת ל"ציבור" לא לכלול את מי שאינו לגמרי בסדר, אלא לכנותו בכינויים מבדילים.

וזה - בניגוד להבנתך - לא נכתב מתוך איזה "נחיתות" דמיונית, שלא עלתה על דעתי, אלא עניינית, כחלק ממה גורם להגדיר "ציבור שלנו".  ציון ההבדלה נדרש - כשהיא מציינת דבר כמאפיין ציבור מסוים.

 

ואיך בהודעה שלך, לא מצאת את הטוב שמצאתי בציבורים אחרים. הרי ציטטת ממש מתוך דברי: 

 

יש טוב בכל "ציבור" וכל אחד צריך ללמוד מזולתו, את הנקודות היותר-חזקות בו. 

לראות את הטוב אצל כל גוון. ללמוד את הטוב זה מזה. לא לוותר על הטוב הייחודי שבכל גוון - וגם לקרוא קריאות כנות כמו שלך, שנועדו לעורר ולהוסיף טוב

 

נו, אם כותבים שיש טוב בכל ציבור - זה לא מובן שחושבים שיש בו טוב?..  תמהני. כיוון שכתבה על דברים מסויימים ב"ציבור שלנו" - הוגב עליהם; ובמה שצריך, צוין שאינו דווקא מאפיין ציבור מסוים, או שאינו חיסרון.  זה - בנוסף למה שהבעתי בתחילת דברי שבכלל ההגדרות הללו לא לרוחי - והכל לגופו של ענין.

למה כשהיא כותבת "הציבור שלנו" זה מחייב השוואה לציבורים אחרים? אולי היא התכוונה שכציבור הכי שאפתני היא מצפה ליותר? מה ההשוואה תורמת פה?

באופן כללי הזדהיתי עם התגובות העניניות שציינו דווקא את הצדדים החיוביים בכל ציבור

אבל התגובה שלך הראתה את הטוב עם השוואה (אמנם בסוגריים אבל עדיין...) לאחרים וזה, לטעמי, לא אמיתי ולא יפה

 

יש כ"כ הרבה טוב בכל ציבור, הן החרדי על ייחודיותו והן הדת"ל על ייחודיותו

כשמדברים על דת"ל נציין ונדגיש את המעלות שלו

וכשמדברים על חרדים כנ"ל- המעלות שלו   

 

חוץ מלציין שיש טוב בכל ציבור לא ציינת מעלות, לעומת חסרונות שהעלית פה ושם,

אולי לצורך השוואה ודיון על ציבור אחר אבל זה לא מוציא את זה מידי חסרונות...

 

לא נראה לי שמהשוואות אפשר להתקדם ולצמוח ובטח לא למצוא טוב בכל ציבור... 

א. אכן, לדעתי, היה ברור מדבריה לגבי חלק מהעניינים שהיא מתכוונת "בהשוואה". כלומר: שבמה שהיא קוראת "אצלנו" - יש כך וכך, לעומת אחרים. יש בכך מצד אחד הערות ענייניות - ומצד שני גם בחינה של הכללה ו"קטרוג" גם בדברים שאינם נכונים. יש מקום להגיב בהתאם למה שנכתב.

אני מסכים איתך שבכללי, לא קשור לשרשור זה דווקא, הכי טוב לעסוק בציון המעלות בכל חלק. אבל אם כותבים הודעה שכולה ציון ה"חסרונות" בחלק מסוים מהציבור, מגיבים על מה שנאמר.. מה שמסכימים ומה שיש להעיר.

 

ב. אני באמת לא מקבל את ה"גזירה" הזו, כאילו עם ישראל מחולק ל"מגזרים" למרות שלצערי זה תופס חידוד מכיוונים שונים. לכן, כאשר מישהי מעירה על "הציבור שלנו" - אני אומר שבאופן בסיסי לא כך צריך לגשת. אלא להעיר ולחזק דברים שחושבים שצריכים חיזוק, עניינית. כל אחד יכול לבחור איך לנהוג - וזה לא תלוי-מיגזר.

לכן, כדוגמה, אם מעירים על תמונות בעלונים - אני מסכים עם ההערה, וגם עם הצורך (שלא הזכירה) להיזהר בעלונים מביזוי ת"ח וכו'. לא כמו שאת הבנת - כאילו זה להראות "בהשוואה", ש"גם אצל אחרים".. אלא כדי להמחיש שכאשר מעירים עניינית, אז זה לא "הציבור שלנו", אלא ה"תופעה", שצריכה שימת לב בכל מקום כפי שהיא מופיעה. 

 

ג. מכיוון שהוזכר בהודעתה, שראוי שיהיה שיח על עבודת ה' ולא על רכב, פלפון וכד' - אז התגובה היתה שזו שאיפה יפה; אבל ככלל, מאז ומתמיד הדרישה מכלל הציבור היא קודם כל, "סור מרע ועשה טוב". מדרגות מעבר לכך, של "שיח" שעסוק בעבודת ה' בעיקר, זו מעלה נוספת. ובהקשר לזה הוזכר שבאותו חלק המכונה "תורני לאומי", דומה שהשיח על העניינים שבמותרות, אינו יותר מאשר בציבור החרדי.

שוב - אם קוראים מתוך הכותרת הכללית של ההודעה, מבינים שהכוונה לומר שבתוך עם ישראל יש רמות שונות של "שיח", בהתאם למעלה התורנית שהאדם בוחר לו - ואין זה "תְלוי מיגזר". אם קרואים מה"עין" המוטעית שבחרת להבין בה את התגובה, אז חושבים שזה בא לומר רק ש"אצלם לא יותר טובים"....  ולא היא.

 

ד. מכיוון שבסופו של דבר היא העירה על "הציבור הדתי לאומי" - אז הוזכר בהערת אגב, שההגדרה הזו כוללת גוונים שונים; ושיש שיטה אחרת, שמוציאה מכלל הציבור את מי שאינו כהוגן, ע"י כל-מיני "הגדרות" כלפיו; ושבענין זה, ההנהגה של הציבור אליו התייחסה, אינה דווקא חיסרון, גם אם היא גורמת להודעות כמו שלה לקבל "חיזוק". אני חושב שזו השוואה עניינית נדרשת להסברת הדבר.

 

וממילא גם מובן, למה לימוד הזכות עסק דווקא בצדדים החיוביים של מי שאותו ביקרה - בצד השבח על הזירוז הכנה שלה, לְמה שצריך תיקון.  

 

אשר על כן, מה שכינית "השוואות וחסרונות" היא קריאה מוטעית, ששולפת נקודות זעירות מתוך הקשרן וממילא לא כפי שנכתבו, מתוך הודעה שעניינה דווקא לימוד זכות, ושלילת הפרזת המגזריות. לא הייתי אומר שזו דוגמה ל"מציאת הטוב".. אולי אי-הבנה.

 

 

הקיצור, מציע  לקרוא שוב מה שהגבת עליו בתחילה, מתוך השורות הראשונות שם, שמציינות את מגמת הדברים.

יש המון שאני מכיר באופן אישי ושאני יודע שהצבא קידם אותם בלימוד ובריצינות שמלווה אליו...
אין מה להשוות בוגר צבא לאחד שלא...

שהייה, הבעיה אצלו גדולה בהרבה והיא לא בעצם ההליכה לצבא זה רק מגלה את הבעיה במקום להדחיק ולהסתיר אותה.

הצדקנות הצבועה הזו, התחושה שהאמת היא בדרך אחת וברור לכל אחד שהוא שומר הסף של התורה, התחרות הלא סמויה , הגזענות בין ספרדים ואשכנזים ועוד ועוד...
כל אחד שיסתכל בבית שלו ובנפש שלו פנימה ויעשה את החשבון שלו, אל תעשו חשבונות לאחרים.

ברור שכל אחד מסתכל על עצמו...מה בכלל הדיון?

אלא לפעמים צריך להעלות נקודות..כל אחד כלפי עצמו וגם לנו כציבור, הרי אנחנו צועדים במשותף למשהו, כ"ציבור דתי לאמי"..

שיעור במוסר שנמשך 24/7...וציבור דתי לאומי כהגדרה הוא פיקציה , המנעד היום כ״כ רחב שלנסות להגדיר אותו ולהכניס מגזר שלם לתוך תבנית הוא מגוחך...

בתור אחד שלמד בישיבה חרדית...וגם בישיבה תיכונית דתית לאומית...שמתי לב למשהו מעניין..

 

הדרך המוגדרת "דתית לאומית" מציעה פתיחות, לדבר על נושאים גם לא נעימים, מחנכים שאפשר לעבוד את ה' בכל מקום שנמצאים גם בחול יש קודש וכו' ככה שגם עם נפילות מרגישים שה' אוהב ומרחם...

לעומת זאת (ככה אני מרגיש) מרוב פתיחות לפעמים נותנים לרגשות לקבוע את הלכה. כאילו שה' זורם איתנו...וזה גורם לעיוותים...

 

אצל החרדים מצד שני...הלכה היא הלכה ואין לשנות אפילו פסיק ממנה, השאיפה היא להיות הכי גדול וכו'

לעומת זאת..מרוב שאיפות מתייאשים או מתפוצצים. שוכחים שיש מקום לדבר על רגשות. ומרגישים שפחות ממה ששאפת זה לא שווה.

 

אם נחבר את המעלות מכל מגזר יצא לנו עובד ה' רציני ביותר...מסכימים איתי? 

המגזר הדתי-לאומי הוא מגזר רחב מאוד.
בגלל שאנחנו כאילו בין לבין, אז יש הרבה סיגנונות.
אני חושבת שבמקום להתמרמר על המצב (שגם אני חושבת שהוא לא משהו..) יש לנו הזדמנות וזכות גדולה מאוד שאנחנו יכולים להשפיע לטובה על אנשי הציבור שלנו ההולכים שולל.
ובמקום לשפוט אנשים- אפשר לנסות להוביל אותם לדרך הישר.
בהצלחה

כמה יפה שמטריית ההגדרה "דתי לאומי" מסוככת גם על מי שלא מקפיד על XYZ ולא מצטמצמת לאליטה דתית מסויימת.

 

לכולנו יש במה להשתפר וזה לא סותר את ההגדרה הדתית שלנו.

 

 

אני מודע לכך שהגיל שלי הוא בערך חצי מגילם של האחרים פה, אבל אני בכל זאת אשאל את השאלה הבאה: אני גר במושב שנחשב דתי לאומי,ובו משום מה נוהגים להיפגש בנים ובנות יחד כדי "לדבר". לאחרונה באמת ראיתי שיש בעיה עם דיבור עם בנות ושאלתי על כך את רב המושב. הוא השיב לי ללא רגע של מחשבה שאין בכך שום בעיה, מישהו יכול להסביר איך?!?

לשמור עליו בחברה מעורבת . ישר כח שאתה מחפש את האמת .

כאשר רוצים לחנך ולפעול בשותפות עם הציבור ולשאת איתו בעול, אז נחשפים לכל מיני דברים. וצריך להתמודד עם עולם מורכב. מי שבוחר לשבת מהצד ולצפות בבני עמו כמו שצופים בחייזרים. לא נדרש להתמודדות מסוגים אלה. חברה בריאה היא מגוונת ומתמודדת. למשל אין דבר כזה חרדי עם עגילים ועם קוקו. ואם יהיה כזה הוא יזרק החוצה. אותו דבר לחרדי מצוי שרוצה להתגייס לצבא, ימצא את עצמו במקרים רבים, מחוץ לחברה. 

אצלנו יש כיפה סרוגה עם קוקו. ויש כיפה סרוגה עם עגילים. ויש כמובן מתגייסים. ואף אחד לא זורק אותם משום מקום, וגם לא צריך. זה מחיר החשיפה והשותפות. ולא קשור בכלל אם הבן אדם דתי לאומי או לא. בתוך עמנו אנחנו יושבים, ויש לזה מחיר. ולא בגלל זה נסגור את עצמנו בשמורות טבע. אנחנו מאמינים בשלמות הדת והלאום. לא פשוט. החיים גם לא פשוטים. יש בהם אתגרים והתמודדויות. וצריך להכיל כמו שאמר בן עזאי: אל תהי בז לכל אדם ואל תהיה מפליג לכל דבר, שאין לך דבר שאין לו מקום ואין לך אדם שאין לו שעה. גם זה לא פשוט. ואין פה שום הזמנה למישהו לחלוק על השולחן ערוך.

וחוץ מזה לחברה החרדית יש בעיות מסוגים אחרים. לא מודל של חברה בריאה במיוחד. אבל זה נושא לתגובה אחרת. רק אציין שמי שהולך לבתי הקברות הצבאיים ביום הזכרון, ימצא שם חילוניים ודתיים לאומיים. אין ערבים ואין חרדים. סליחה על ההשוואה. אבל אני מעדיף להיות עם אלה שכן באים... 

שמעתי פעם משל יפה על ארבעת המינים...ידוע שכל מין רומז על דרגה בעבודת ה'

והאתרוג רומז על הצדיקים...למה לא קושרים את האתרוג עם כל ארבעת המינים?

כי הצדיק מתחבר עם בני האדם רק במצווה כדי לחזק ולהרים אותם...אבל להיות חבר שלהם...עד כאן!

"חיבור לכלל" לא מתירים שום איסור. חז"ל אמרו " הרחק משכן רע ואל תתחבר לרשע".  

יצא לך כאן הרבה קטרוג ועין הרע על צאן קדושים

כל אחד והסיפור שלו וכבר אמרו חזל אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו

יש הרבה סיבות למציאות הנוכחית

אבל המכנה המשותף הוא שבמציאות שלנו

המקום שנמצאים בו גם מי שבעינייך חוטא

הוא מקום שהיה לו מאוד קשה להגיע אליו

מקום שהוא התגבר על המון קשיים ונפילות בשביל להגיע אליו

 

אז גם אם יש דברים שעדיין הוא צריך להשתפר בהם

ביחס לקשיים האמיתיים שהוא נתקל בהם

וביחס לכוחות נפש שיש לו 

וביחס לגודל הפיתוי והיצר

וביחס לחינוך שהוא קיבל שלא בבחירתו

ולתרבות שהוא ספג שלא בבחירתו

העובדה שהוא נמצא במקום הזה - אפילו אם בעינייך זה מקום נמוך ושפל - קדוש יאמר לו!

לא אכפת לי מה אחרים עושים! אם כולם פה ח"ו יעבדו עבודה זרה, או מאידך כולם יהיו צדיקים יותר ממני,

אני ממשיך לעשות את התפקיד שלי וזהו! בשביל זה נבראתי, זה הדבר היחיד ששווה בעולם הזה...וזהו!

לא משנה מגזר..לא משנה מקום..לא משנה משפחה...

רק ככה אפשר להתקרב לה'!

למי שמוסר נפשו בכדי שתוכל להיות כפוי טובה?

היה בצבא ובכל זאת אין לו חלק לעולם הבא . מפתיע הא? הוא היה מלך ובראש הצבא, ובכל זאת אין לו חלק לעולם הבא .

אם תקחו ליקוט אקראי של חבר'ה מהציונות הדתית ותשימו אותם על איזה גבעה, תגלו: 

1. מספר המקפידים לצרוך תרבות נקייה הוא מיעוט. 

2. מיעוט מהמיעוט הזה יוכיחו את אלה שלא מקפידים.

3. רוב המקפידים ייעצו למקפידים לשתוק, כדי שהחפיפניקים לא ישנאו אותם או יתדרדרו עוד יותר.

 

זו המציאות, על אף שכולם רואים את עצמם מחוייבים לתורה ולהלכה. הנחת עבודה זו לא ממש תופסת אצל החרדים. שם חפיפניקים תופסים מרחק, כי הם לא נורמטיביים.

 

הבהרה: גם אני לא אוהב את הסטראוטיפיות המגזרית. אני לא חושב שהאמת נמצאת במגזר מסוים. אני לא ממש רואה את עצמי שייך למגזר מסוים. אני לא רואה את עצמי ציוני. גדלתי בציונות הדתית. אני חובש כיפה סרוגה. עד כמה שזה תלוי בי, זה לא ישתנה בקרוב. 

כל אחד כותב לפי מה שהוא מכיר בסביבתו הקרובה. יכולה לספר לך על סביבתי הקרובה שעסוקה בקדושה. הולכת לשיעורי תורה ,חיה את דבר ה'במציאות. דנה ומיישמת את זה.

אם תיקח את סביבתי הקרובה בתור מדגם אתה תראה למשל, שלשון הרע זה טאבו. ושבהחלט יש מקום למי שאומר שהוא לא רואה סרטים או קורא ספרים לא נקיים. ואפילו מקום של כבוד והערכה. גם אם לא כולנו ברמה הזו-הערכה לזהמראה על השאיפה.

בקיצור,כמו שמרצה שלי שב ואומר "אל תהיה טוקבקיסט"= האלו שיכתבו בתגובה לכתבה על עישון- "סבא שלי עישן 4 חפיסות ביום כל חיו וחי עד גיל 100 בבריאות"..
יכול להיות שמה שהם אומרים זה נכון.. אבל זה לא סותר את העובדה שעישון מזיק לרוב הטנשים. ושרוב האנשים שמעשנים יחטפו סרטן בשלב זה או אחר של חיהם. אז עם כל הכבוד לסבא של הטוקבקיסט- הוא לא מדגם מייצג.

אין לי מושג איפה אתה גר, את מי אתה מכיר ועם איזה חברה אתה מסתובב. אבל כשאתה עושה הכללה כ"כ רחבה על כל מי שמגדיר את עצמו כדתי לאומי-אתה צריך גם לתת מדגם שכולל את כל הגוונים האלו. ולא רק את מה שאתה מכיר.

דתיים לאומיים אמיתיים הם שומרים תורה ומצוות כמו שצריך ובנוסף גם מאמינים בא״י וכל מה שכרוך בזה, רק שחלק גדול מאוד שמגדיר את עצמו כדתי לאומי לא מתנהג כמו שצריך להיות דתי לאומי באמת ..
רוב הציבור החרדי ובזה אין מקום אפילו לוויכוח הרבה יותר מקפידים מאיתנו על קיום התורה והמצוות ומוסרים את נפשם על כך זאת עובדה, נכון שיש גם כאלה שלא באמת חרדים ומחפפים בהמון דברים אבל עדין זה באחוזים הרבה יותר קטנים מהציבור שלנו.. נאמר פה באחת התגובות שהציבור החרדי הולך כמו עדר אחרי הרבנים ובאמת אני שואלת מה רע בזה?!?! הם באמת דבקים בתורה בלי לסור ימין ושמאל!!! מה עדיף להיות כמו חלק גדול מהציבור שלנו שעושה מה שבאלו ואפילו במחילה אבל הרבנים של הציבור הדתי יוצאים נגד גדולי דור אם זה בפסקי הלכה , פוליטיקה או מה שהם מורים לציבור.. כמובן שגם יש המון צדדים טובים אבל בקיצור די לשנאה בואו נתקן כל אחד את עצמו מבלי להשמיץ אחרים ככה יהיה הרבה יותר טוב בעולם ולנו!!

אין דרך לדעת מה קורה ב-א-מ-ת בציבורים אחרים עד שלא חיים בהם.
אבל זה כ"כ לא צשנה... שכל אחד יתמודד עם הבעיות שלו. אני לא משווה את עצמי לאחרים..

אבל מסכימה שאכן יש המון מה לשפר אצלינו.. ב"ה!! אם היינו מושלמים היה לנו מאוד משעמם בחיים

סיפרו לי שהולכים לשיעורי תורה וכו'... . ההערכה שהם נותנים קיימת רק עד לנקודה שהם צריכים להוכיח את הכבוד הזה במעשים. 

לדעתי, אם ייבחר מדגם שמייצג את הציבור הדתי לאומי לגווניו המצב רק יחמיר.

אתה מדבר מחוסר היכרות...
אני אומרת לך עכשיו שבסביבתי הקרובה יש המון חברה שמקפידים על קלה כבחמורה ואתה מבטל אתדבריי מבלי להכיר.

אני שוב ממליצה לך ללמוד את זה יותר לעומק ולא לזרוק סתם ככה הצהרות מכלילות שאינן נכונות.

בין עובדי ה לעובדים עליו...

ימים יגידו

מה אתה יודע על מורכבות האמונה בקרב בני אדם? הכל שחור ולבן, אהה?

גם בקרב עובדי ה' יש כאלו שיותר קל להם ויש כאלו שקשה, יש יותר צדיקים ויש פחות, אבל השאלה היא לאן שואפים, מה הכיוונים ומה האידאולוגיה. ובזה יש פערים גדולים, שבהחלט מצדיקים פיצול מגזרי, כפי שכבר קיים דה פקטו בהרבה תחומים.

היה רע לתפארת

החברים שבידלו עצמם מעמי הארצות. ממש רע מאוד.