בעניניה.
זה נכון שיש כאלו שזו הכוונה שלהם
אבל לדעתי רוב הנשים ללא כוונות רעות
פשוט ככה כולם מתלבשות, וזו האופנה, וגם יש הרבה נשים תמימות שלא ממש שמות לב האם הבגד צמוד יותר או פחות.
בפועל אישה צריכה הרבה מאמץ כדי להתלבש בצניעות ולא כולם מצליחות.
ואני לא בא להצדיק את המצב, רק ללמד זכות.
מה תאמר על נשים זקנות שלבושות בצורה לא צנועה? על הרבה מהם אתה רואה שאין שום מודעות לגוף שלהן...
הרבה נשים פשוט מסתובבות בעיר וקונות את הבגדים שכולם קונות, זה הכי בזול וזה הכי נגיש.
כתבת שכל עולם האופנה הוא עולם נשי..וזה נכון ולא נכון. כי מביני דבר בעניין מודים שגדולי חברות האופנה בעולם מעמידים בראשן דווקא מעצבים (בנים) שמעצבים את האופנות וה"מודות" המתחלפות מדי זמן מה - כן כן, גברים, שבעצם מכתיבים בפועל לרוב בנות העולם מה נחשב "יפה" ומה לא.
תחקרי קצת על זה בעצמך, תכנסי לאתרים של חברות עיצוב גדולות ותבדקי את השמות הגדולים ביותר בקרב מעצבי ומעצבות האופנה בימינו ואחרי זה תחזרי אלי עם מסקנה מה יש יותר, מעצבי על או מעצבות על.
ולכן לא מפתיע כאשר גברים מעצבים בגדים לבנות, שהם מעצבים מה שנראה ל-ה-ם יפה ומושך ומפתה ושימכור יותר...
לצערנו.
עד כאן. ממש לא מתכוון להיכנס כעת לדיון של השרשור, בטח לא בפורום הזה. כל טוב 
ירושלמית טרייהאבל אני התכוונתי למשהו אחר:
אמנם המקור לאופנות הוא כנראה מעצבים גברים שמושכים לכיוון הלא צנוע ולכן האופנה הולכת ומתדרדרת מבחינת צניעות.
אבל נשים דתיות מתלבשות בשביל החברות. בעיקר.
כמובן שמתגנדרים בשביל הבעל אבל בדרך כלל בנות תתיחסנה יותר לבגדים (הבעל יגיד "את נראית נהדר", החברה תגיד "איזה שמלה מהממת, איפה קנית"). בנות מתעניינות יותר בבגדים ובדרך כלל מבינות בהם יותר. הטעם שלהן מתוחכם יותר.
לזה התכוונתי. זה נכון בעיני לכל הבנות הדתיות שאני מכירה.
(ולהיזהר שנצא מברכים ולא מקללים)מסכנה אשתך.
זה קל מידי ככה 
שהיה מהלך בדרך ולפתע ראו עיניו אישה נאה ההולכת בבגדים נאים, מייד הסב את ראשו אל הקיר וחיכה עד שתעבור.
אותה אישה נגשה לחסיד, ניערה אותו ואמרה: חסיד שוטה שבעולם, במקום להסב את פניך לקיר ולחשוב עלי אתה צריך להסתכל עלי ולחשוב על קיר...
אז בואו נשאיר את הניסיונות של כל אחד לעצמו, כי לכל אחד יש ניסיונות בחיים, החובה עלינו זה להתמודד איתם בעצמנו ולא להאשים אחרים...
קיים תמיד מרשם ודאי כדי לשמור על שלוותך: להאשים את זולתך....
מי את שתגדירי את הבגדים הצנועים כ"שמיכות על גבי שמיכות", במחילה? זה פשוט לא הגון ולא יפה מה שעשית. בגדים צנועים יכולים להיות יפים וראויים ומכבדים ו...צנועים. כן כן, ממש ממש לא שמיכות. אני יצאתי עם בנות כאלו וכמוני גם רבים מחבריי ויכולים להעיד שזה ממש לא משוואה של "בגדים צנועים = שמיכות על גבי שמיכות".
הלאה - אנחנו נעשה עושים ועשינו השתדלות עוד ועוד ועוד, עכשיו, במטותא - אולי גם אתן תעשו השתדלות עוד ועוד ועוד? סך הכל הלכות הצניעות קיימות, והן שרירות ועומדות עם או בלי בן שרואה אותך/מטיף לך. ההלכות קיימות וצריך לעמו בהן. הגבר פה רק שפך את כאבו והקושי שלו. וזה מובן לגמרי כמעט לכל גבר באשר הוא. זה לא אומר שבגלל שגברים מתלוננים אתן לא צריכות להתנהג כפי שבת מלך וכפי שבת ישראל כשרה צריכה להתנהג.
זה בערך דומה למקרה שבו בת תתלונן על זה שגברים הם ממש מסריחים ומדיפים ריח לא נעים ועוד ועוד, ומכל עבר יתקיפו אותה שזה לא עניינה ושהיא לא צריכה לנקות את הגברים בבושם ועוד מקלחת ועוד מקלחת אלא לעשות השתדלות בעצמה ולאטום את האף שלה ולא ללמד מוסר ניקיון את גברי הדור.
הגבר צריך לדאוג לניקיון של עצמו לא בגלל האישה אלא כי זה מה שהוא ציך לעשות, והאישה צריכה להתלבש על פי כללי ההלכה לא בגלל הגבר אלא כי זה ההלכה אומרת - ולשני המינים גם יחד מותר לפרוק תיסכולים בנושאים האלו, "על המין השני" בלי שישר יתקפו אותם על זה שאיך הם מעיזים בכלל להתעסק במשהו שלא קשור אליהם...
בצניעות עד גדר מסויים
מעבר לזה, כביכול, זו באמת בעיה שלו.
מקובל עלייך?
כי אני קיבלתי את הרושם שלבוש צנוע על פי ההלכה יספיק לו...
ההלכה לא דורשת ממך שמיכות היא דורשת ממך צניעות (גם ממני, כגבר, אגב).
והתנהגות כהלכה זה דבר טוב ורצוי. מניח שאת מסכימה איתי.
ב. ברור.
ג. נכון. לצערנו.
ד. (שלא סימנת בעצמך אבל אני מסמן..) - מה פתאום רק הנשים הן הבעיה? מי אמר לך את זה? הרי מצוות שמירת העיניים והכל מוטלת בהחלט גם ובעיקר עלינו הגברים - אנחנו מצווים בזה לא משנה איזה בת ניצבת מולנו, גם גויה לחלוטין. ברור שלגברים אחריות גדולה מאוד על עצמם. זה לא סותר שגם לנשים אחריות גדולה על עצמן
למעשה כנראה אנחנו לא חולקים. רק אולי פגשנו אנשים שונים
כל טוב.
בוודאי,שהקלף המנצח הוא עבודת המידות ועבודה על יראת שמיים,ואם אדם מחזק את עצמו בקביעות בעניין,הוא יכול להיות ברזל.
אבל בהחלט יש כאלה שמחטיאות את הרבים (לא דתיות),ואני לא חושש לומר את זה.בור ברשות הרבים.
אני לא מסכים לגביי הנשים הדתיות באמת ומעלה,לא שהמצב מושלם אבל ברור לי שזה קשה.ואין עניין לשפוט.
כל אחד כאן יכול לפתוח ילקוט יוסף ולראות שם מה כתוב בענייני צניעות,ומה חומרת העניין.
חשוב לומר - אין פה עניין להטיף או לומר שצד מסויים הוא לא בסדר,אבל גם לא צריך להתכחש לאמת.
לא מסכים עם העניין של החסיד,ברור לי שאדם צריך לעשות לעצמו גדרים,וזה דבר נכון וטוב.
אני חושב שמי שעובד על עצמו תדיר יודע את זה,שעדיף לפעמים ללכת 200 מטר יותר,מאשר להכניס את עצמך לבעיות.
גם אם נאמר שהסתכלות בעלמא אין בכך כלום,אולי אסכים,השאלה לאיזו רמה אתה שואף להגיע בעבודת השם שלך.
נכון, זה ממש מבאס/ מתסכל/מכליל/מעליב: תתכסו/תשמרו/תזהרו..
אל תשירו/תצעקו /תשתוללו...
תחשבו על מה שאתן עושות/לובשות/אומרות...
כי -הבנים ממש סובלים מזה, אתן הורסות להם את היום/את החיים/ את העיניים...
פוגעות בהם, גורמות להם לעבור עבירות, לעשות טעויות, להשתגע...
ובכלל אתן לגמרי ביטול תורה אחד גדול!...
מה, מה רוצים מאיתנו? מה כבר עשינו? אז בשביל מה נבראנו ככה?
בשביל להסתיר? בשביל לחשוב כל הזמן במי אנחנו פוגעות עכשיו?
שכל הזמן רק נשתדל לא לבלוט ולא למשוך ושחס ושלום אף אחד לא ייכשל בנו...
כדי שנעשה טובה לבנים ונחסוך להם את המאמץ של לשמור על עצמם?
נו באמת: מה אנחנו אשמות להם?
ומה כבר עשינו/ביקשנו?
ללכת כמו שבא לנו/ נוח/יפה לנו?
כל בת/אישה/נערה אוהבת להיראות/להרגיש יפה,
לקבל מחמאות, מחברות/שכנות/קרובות/עוברות אורח...
*טוב נו, אין כמו מחמאה של גבר/בחור/סתם בן,
{אפילו אם הוא עוד בגיל שמושך (ונתקע) בעגילים של אמא ומסתבך בזקן של אבא...}
ובכן, אנחנו צודקות, אין מה לעשות!!!!!
(כן, למי שעוד לא קלטה: אני בת...)
א-ב-ל, ואבל גדול:
(ובנים שהגיעו עד לכאן, שימו לב
) תודו שלא רק הם נמצאים בעולם.
כן, כמו שכתבתי, מחמאות אפשר לקבל גם מבנות...
ובלי לפגוע בחצי מאוכלוסיית המדינה: אנחנו יכולות להסתדר בלעדיהם!
(ולמען האמת בכלל לא רע, אם לא היה צורך בהם בשביל כמה דברים מסוימים...
*כמו להביא ילדים, לתקן דברים ולהרוג ג'וקים...)
ועכשיו הצד השני: א-ב-ל - הם קיימים! הם כאן, חיים לידנו/ אתנו.
והאמת: אנחנו כן צריכות אותם (לפעמים...)
הם ממלאים את תפקידם בעולם, כמו שלנו יש כאן תפקיד.
והם נולדו ככה: אנחנו (=הבנות) במצבים מסוימים בהקשרים מסוימים,
מפריעות להם לתפקד, כ-כ-ה בדיוק: פשוט עוברות להם במהלך החיים ועושות "פנצ'רים",
וואלה, ידעתן כמה אנחנו "מסובבות" אותם?
כן, תמיד אמרו לנו כמה זה נורא, ושאנחנו מפריעות ופוגעות...
ועדיין לא נכנס לנו לראש. כי- זה לא אשמתנו שהם כאלו...
ובכן, מה כלכך נורא/מסובך/קשה/בלתי מסתדר בללכת צנוע?
מה סך הכל ביקשו מכן? - ללכת בצורה שתכבד את עצמכן(!!)?
לא אמרו לכן אל תלכו ברחוב, לא ביקשו אפילו שתכסו עד העיניים...
(טוב, נו בלי להכניס אסוציאציות איראניות...)
- לא אמרו אל תהיו יפות, אל תחפשו מחמאות, אל תשקיעו בעצמכן,
ואל תעשו מה שבא לכן {טוב, את זה כן אמרו...}
ביקשו, קצת התחשבות, ושכשאתן בוחרות מה ללבוש הבוקר תנסו לשמור
את המרפקים והברכיים בתחום אחריותכן בלבד, בלי לשתף את כל השכונה.
ותבדקו- הצנוע בדרך כלל עולה פחות מ"חתיכות הבדים" חסרות כל ההתחשבות ומחירן מרקיע השחקים....
ומצטערת, אבל למרות שאני שייכת למחנה הזה, לפעמים אני מוצאת את עצמי
מעודדת חלק מדעות המחנה השני, (אחח זה נשמע בוגדני למדי... אופס, זו לא הכוונה).
ובמקרה זה גם נחשב לנו כמצווה...
וואו, איזה אורך... חפרתי? אם כן -זה היה ממש כיף.
טוב, בכולופן, חייבת לעוף, מקווה שהצלחתי להעביר את זה...
וזה בכל המגזרים.ובקיץ- גם בעלי נמנע מללכת לקניון וכאלה מקומות. (וגם אני נמנעת מללכת עם הילדות)
אבל
א. בכל מגזר יש גם נשים שמקפידות מאוד על לבוש צנוע! גם אצל החילונים וגם אצל כל מגוון שומרי המצוות. כן, יש כאלה...רק מה, פחות שמים לב אליהם, כי הן פחות מושכות את העין, מטבע הדברים...
ב. אני חושבת שאצל הרבה נשים שלא מתלבשות לפי כל גדרי ההלכה זה נובע בעיקר משתי סיבות עיקריות: קודם כל- אופנה. בתקופות שצו האופנה הוא חצאיות ארוכות וחולצות רחבות- אז הרבה יותר קל להסתובב ברחוב. אז נשים גם רוצות להתלבש יפה לפי מה שמקובל ולא להראות משונות מדי, וגם- כמו שכתבו לך- זה מאוד קשה לקנות בגדים צנועים! הכל פתוח, קצר, צמוד. וואלה אתה יודע כמה קשה ללבוש חולצת בסיס ארוכה מתחת לעוד חולצה בקיץ לוהט? ועוד גרביים? תאמין לי שזו מסירות נפש לגמרי....ואם מישהי צריכה לסחוב בטן של הריון בכזה חום ועוד להתלבש בצניעות? מגיע לה פרס נובל למסירות נפש!!
אז כמו שקשה לך לראות, ככה גם קשה לנשים להתלבש...
סיבה שניה- נשים לא באמת מודעות לגמרי למה שהמראה הלא צנוע משדר. הן בסך הכל לובשות חצאית כמו כולן, וחולצה כמו כולן.הן לא באמת חושבות על כל הגברים שיזדמנו בדרכן במשך היום
ג. אם זה כ"כ קשה לך אז תלך עם העיניים ברצפה ותמנע ללכת ברחוב בשעות עמוסות או שתלך עם מטפחת כמו הבבא סאלי או שתעבור לגור במקום שבו יש הקפדה על צניעות או שתחשוב על מגוון פתרונות יצירתיים אחרים... גם אם זה מפריע לך מאוד- זה המצב. אמנם מצב עגום, אבל זה המצב ואתה זה שבסופו של דבר צריך להתמודד איתו, עם כל הקושי שבענין.
זהו, שה' יתן לך כוח. זה הנסיון שלנו בדור הזה- גם של הגברים וגם של הנשים.
כבר למדנו ממורנו הרב קוק זצ"ל
"שהצדיקים הטהורים אינם קובלים על הרשעה אלא מוסיפים צדק"
לכל אדם יש אפשרות לשנות רק אדם אחד וזה הוא עצמו
את הנשים סביר שלא נצליח לשנות
אם ההורים, המורים באולפנא והרבנים לא הצליחו, סביר שגם אנחנו לא
עדיף לגבר להתרכז בשאלה איך הוא מצליח לעבור את העולם הזה נקי וטהור.
קשה, אבל אפשרי
שבת שלום וחג שמח!
ויהי רצון שנקבל את התורה כאיש אחד בלב אחד, גם הגברים וגם הנשים למרות ההבדלים.......
אפשר לומר שממש התרגשתי.
כיף לראות שי אנשים שאכפת להם מעצמם ומעם ישראל בכלל.
נראה לי שבנות לקחו את זה כהערה על מה שבאמת לא קל לשמור. ואם מעירים - ישר מבקרים חזרה ומתרגזים.
לדעתי, נתנו פה מגוון דרכים ופתרונות, לך כגבר שאין בכוחו לשנות את העולם, כך שנותר לך רק לבחור.
מאחלת לך שתמיד יהיה אכפת לך מקיום המצוות שלך.
כנרית על הגג=)שאנחנו יוצאים עם בנות (למטרת שידוכין) וגם מסתם מה שיוצא לפעמים לראות ראיית אקראי ברחוב - יש הרבה בנות "דוסות" וצנועות ממש שמתלבשות בצורה מאוד הולמת, מאוד יפה ומאוד מכבדת, שממש אבל ממש אנחנו לא חושבים אפילו על אפשרות שהיא "שונאת" את זה. זה בעינינו הכי יפה, שתדעי. באמת. אני לא אומר בצחוק.
אז אני לא יודע אם את מאלה או מהבנות שהולכות צנוע אבל שונאות את הבגדים שלהן בגלל משהו - אולי את צריכה לבחור בגדים צנועים שיותר ישקפו את האישיות ואת האהבה שלך לבגדים ועם זאת יהיו יפים - ובעיקר, לשנות את הסוויץ' במוח, לגבי המקרה שבו גם מקטלגים בגדים לי איך ש"זה נתפס ברחוב" - אם את חושבת שחולצה צנועה וחצאית צנועה יפות, הן לא באמת יפות כי "זה שונה מהאופנה ומה בכלל יחשבו על זה" (לא יודע אם זה מה שאת חושבת) אז הנה תקראי שוב מה שכתבתי למעלה - הבנים שרוצים בנות כאלו, חושבים ממש טוב על הבגדים האלו.
ואת כל זה אני כותב כמובן בהבנה מלאה שאני לא בת ולעולם לא אהיה בת ולעולם לא אבין עד הסוף כמה הבגדים זה דבר שחשוב לבנות (הרבה יותר ממה שבגדים של גבר חשובים לו) - ובכל זאת אני מסוגל לקלוט שיש המון דברים ב-א-מ-ת יפים, שרק הבת צריכה לקלוט את זה. אז נכון שבחברה הצנועה שלנו בנים ממש לא יתחילו להחמיא ככה לבנות צנועות וגם הן תרצחנה אותם אם הם יעשו את זה - אבל רק תדעי את זה, בכללי.
וברור שיש גם עניין של מעבר למה שאחרים חשובים ומה ש"האופנה" - אבל בזה זה כבר עניין פרטי שלך עם עצמך לברר מה את אוהבת ולמה את לא אוהבת מה שאת לא אוהבת, אם הוא צנוע וכו'...
שיהיה ב"הצלחה, וסליחה אם פגעתי איכשהוא, זאת ממש ממש לא הייתה המטרה
קראתי את השרשור, לא נכנסת לדיון לגבי הלבוש והגורם לכך, רק רציתי לענות לך מכיוון קצת שונה ולומר לך-
נכון שבחוץ מושך, ותמיד יש נסיונות
העולם מבולבל ומסנוור,
א"א כמעט ללכת ברחוב בלי לראות מראות אסורים
אבל...
יש לראות, ויש להתבונן. יש להעביר את הראיה הלאה ויש להכניס אותה ללב ולרגש.
הדבר שהכי עוזר להעביר את זה ממך והלאה, וזה בעיקר מה שרציתי להדגיש- זו ההרגשה שיש לך הכל, אבל הההככללללל בבית.
אישתך יפיפיה, הרגלים שלה (וסליחה על הבוטות) הן הכי יפות בעולם!!!!! מי בכלל יכולה להתחרות איתה???? אין בכלל אופציה כזו. לא חסר לך דבר.
אני אומרת את זה בלי להתעלם מהקושי שבשמירה. נכון, הקושי קיים ויש התמודדות, אבל אם אתה מרגיש שהאחרות כמו קיר כמו שנאמר כאן, ואשתך היא סוף הדרך והכי יפה על כל פני תבל אז מה יצא לך מלהסתכל על אחרות???
ואתן לשם כך דוגמא ... שהייתה רק אתמול-בעלי החמיא לי שאני רזה, ואני (לא יודעת מה נפל עלי..) עניתי לו- אבל שתדע שיש יותר רזות ממני. אז ישר הוא ענה לי וראיתי שזה מכל הלב וההרגשה- אם יש אחת כזו היא בטוח לא יפה כמוך!!!!
אני יכול להבין את שרוליק וגם אותך כי אני מכיר את שתי הגישות. במצב אידיאלי הגישה שלך נכונה. שרוליק אמנם לא תיאר כאן את היחסים עם אשתו, אבל מהניסיון שלי כשיש ריחוק נפשי בזוגיות ובעיקר כשהגבר מרגיש שאשתו סולדת מימנו, אז היצר הרע עובד במשמרות.
כשאני הסתכלתי במודע או שלא במודע, זה נבע מתוך רצון להשתחרר לשנייה מהמועקה שבזוגיות. זה נבע מכך שידעתי שיש לי אישה יפה בבית, אבל כזו שמעדיפה לשמור את החן שלה לעצמה ולא לשתף גם אותי.
עדיין זה אסור וגם רע.
לצנזר את העולם מפני הבעל זה חסר תוחלת. הוא צריך להכשיר את הלב שלו בעצמו כדי לשמור על העיניים.
העזרה הכי טובה היא לנסוך בו אמונה וביטחון.
אני למשל עברתי ועובר ניסיונות לא פשוטים בכל מיני עניינים. ב"ה הרגשתי שזה דווקא מחזק אצלי את האמונה בה'. עד שאשתי היקרה שברה לי את הלב בלי כוונה....
הלכות לא יעזרו פה, זה רק מסווה את הסרחון. לא סינונים ולא שום דבר, אל תקשיבי למקשקשים.
יש פתרון. קוראים לו מודעות. מודעות צריך לפתח.
את לא יכולה לעזור לו, את יכולה להנגיש לו מידע שיעזור לו לפתח כלים נפשיים בכדי שהנטייה הזו לנטות החוצה תעלם.
יש כמה שיטות שעובדות, לחלקן יש מחיר מסוים. מה המחיר? לבי חלל בקרבי. מעיין אדישות ושלוות נפש. אנשים וחברה פחות יעניינו את האדם.
עיניים שמורות באמת הם לא עיניים שמפחדות ומסתירות עצמן מן המציאות. עיניים שמורות באמת אלה עיניים שרואות, ולא מתפתות ולא נגררות.
רבי נחמן קרא לכל הדברים האלה יצר הרע נמוך ומגושם, רוח שטות ושגעון ממש.
בקיצר, יש מקווה, יש תיקון הכללי, יש מדיטציות, יש תרגולים לפיתוח המודעות ולקניית כלים נפשיים שישנו את האדם לתודעה גבוהה יותר ויוציאו אותו מהגשמיות והמדרגה הנמוכה הזו של 'שמירת עיניים'. תורה זה עוזר, אבל אנשים קטנים במעלה, התורה שלהם לא עולה למעלה בכלל, בגלל זה את יכולה לראות אנשים שלומדים ולמדו והם עדיין נשארים מגושמים וקשה להם לשמור עיניים. אז הם מקשיבים לכל מיני רבנים ומסננים הכל ויוצאים מדעתם. מסכנים.
אם תרצי לדעת, תשלחי לי הודעה ואבאר.
בזהירות כמובן, ועם הרבה סייעתא דשמייא, כי זה מקור לאינסוף בעיות וטעויות.
את המחשבות שיש לך בראש.
אין שום קשר בין ברכיים של נשים ברחוב לבין העובדה שאתה ככל הנראה מלא וגדוש בהורמונים משתוללים.
זה בערך כמו שתגידי שאין שום קשר בין סיגריות, לבין זה שיש הרבה שנפטרים מסרטן הריאות.
ה' ברא את האדם מלא וגדוש בהורמונים משתוללים, נכון. בהחלט. אף אחד לא חלק על זה. והוא גם ציווה עליו לשמור על עצמו. נכון. בהחלט. אף אחד לא חלק על זה.
ה' גם ברא את האישה כאחת שאוהבת מאוד יופי וכיצור מאוד יפה. נכון, בהחלט. אף אחד לא חלק על זה. והוא גם ציווה את הבת להיות לבושה בצניעות כהלכה. גם על זה, אני מקווה, אין איש שחולק (אם כי יש כאלו שזה פחות מעניין אותם. אבל עצם זה שהוא ציווה את זה - זאת עובדה. גם אם אתה לא מסכים עם הציווי).
ה' והתורה גם מודעים לכך שמאז ומעולם נשים היו דבר שגורם לגברים להתפתות ולהימשך אליהן. אפילו בגמרא יש סיפורים על גדולי עולם שנפלו או כמעט נפלו בזה. ולכן, לנסות לנתק באופן מוחלט כל קשר בין מראה של בת כזאת או אחרת לבין מה שזה משפיע על גבר כזה או אחר - זאת תמימות. יותר מזה - זאת התכחשות הן למציאות הטבעית של בני האדם והן להדרכות התורה.
כלומר - יש המון קשר בין ברכיים של נשים ברחוב לבין העובדה שבני אדם עם הומונים שמתגברים בהחלט בשעה שיש לפניהם מראה מיני. לא משנה כמה ננסה להתכחש לזה.
רוצה להתווכח עם זה? לכי תתלונני אצל בורא עולם.
העולם לא נברא לפי המידות והחולשות שלנו ועלינו לבנות את עצמנו בתוכו כפי שהוא קיים וכפי הסביבה שבה אנחנו חיים.
על אדם לטפח את נפשו הוא ואת מידותיו שלו ולא להשליך את הקשיים והצרכים שלו על סביבותיו.
העולם נבנה כעולם שבו קיימים קשרים בין תחומים שונים ובו קיים קשר של סיבה ותוצאה.
אם העולם לא נברא לפי המידות והחולשות שלנו אז למה אם אדם מעשן סיגריות הוא מעלה את הסיכון שלו לחלות ולמות מסרטן הריאות בכמה וכמה רמות יותר מאדם שלא מעשן?
את פשוטו כמשמעו כופרת במציאות של סיבה ותוצאה בעולם. זה אפילו לא עניין הלכתי זה עניין מציאותי לגמרי. ולכן זה מרגיש לי מגוחך לדון בזה.
וזה כמובן בלי קשר בכלל לכך שאדם מחוייב למצוות. כאמור - מה שאמרת זאת לא טענה הלכתית. על ההלכה אין מחלוקת, אני מקווה - זה מעבר. זה מציאות. את חולקת על המציאות.
פתיחות מינית גורמת להפקרות מינית. נקודה. זאת מציאות. אם את רוצה להתווכח איתה תייללי לבורא עולם שברא את העולם כך שיש עניין של סיבה ותוצאה. ועל הדרך תתלונני אצלו על כך שזה לא הוגן שאי אפשר לעשן מאסיבי בלי להעלות דרמטית את הסיכון לחלון בסרטן, סבבה?
ה' ברא והחריב כמה וכמה עולמות עד שהגיע לעולם שמותאם לנו.
אכן נועדנו להתגבר ולהתמודד, ולא לקבל ולהשלים עם החולשות שלנו - אבל חשוב להבהיר שהן קיימות ונוכחות וראוי לתת עליהן את הדעת.
התעלמות או לעג לחולשותיו של האחר לא תביא אותו לטפח את נפשו ואת מידותיו..
ואם אפשר לחסוך לו כמה מהן..למה שלא נעשה את זה?
ומלבד שומרי המצוות שבין היהודים יש סביבנו עוד ריבואות על ריבואות של בני אדם מעמים שונים, אמונות שונות, מנהגים והרגלים אחרים.
גם בינינו יש עשרות הנהגות שונות.
אז אם מישהו לא יכול להתרגל למציאות הזו הוא צריך לעזור לעצמו ולא לצפות שאחרים יתאימו את עצמם אליו.
ישנן הנחיות מפורשות לשני הכיוונים.
מחד: על האדם להתמודד ולעזור לעצמו להמנע מחטאים
מאידך: על סביבתו להתחשב בחולשותיו ולא לאתגר אותו ללא הרף
דוגמא מצוינת היא הנושא הנדון,
כאשר משתי הנקודות הללו נתגבשו ההלכות עליהם דנים כאן בשרשור
אני מנסה להבין לאן את חותרת והאם אינך מקבלת את דברי חז"ל בעניינים אלו,
ומה הקשר לעובדה שקיימים כל מיני גויות בעולם שלא התבקשו לשמור על הלכות צניעות מדוקדקות כמותכן
ולא על הפרשנות שלך לדבריהם.
הדיון הוא בשאלה האם אדם יכול לכפות על כולם להתנהג על פי הבעיות וההשקפות שלו.
ואני אגב, לא ראיתי שהוא מדבר רק על יהודיות ורק על דתיות.
האם ברך של אשה לא יהודיה או חילונית אינה מפריעה לו?
חז"ל והפוסקים קבעו בכל מיני הלכות צניעות מה מוטל על הגבר לעשות (נגיד- שמירת העיניים, בגדים תחתונים וכד') ומה מוטל על האישה לעשות (כיסוי ראש, בגדים עד אורך מסויים וכד').
על שניהם, נוסף לזאת, הוטל איסור "ולא תתורו" המוזכר בקריאת שמע, בכדי להוסיף על הפן הטכני גם עבודה עצמית.
שאלת האם אדם יכול לכפות עצמו על אחרים? כן, באופן מוחלט. זו דרך היהדות באופן כללי וגם כאן כפי שהראו לך.
שאלת למה לא גזרו גם על נכריות להתלבש צנוע? מסתבר שלא היה בסמכותם, או שקיים פחות יצר כלפי זרים. לא יודע
מי שהולכת לא צנוע היא מחטיאה את הרבים ואם זה היה עוזר היה צריך להוכיח אותה על כך.
היא מפגע סביבתי מהסוג הגרוע ביותר.
אם מחבל רק הורג אנשים הרי שעליה נאמר "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו"!
שעדיף לרצוח נפש ולא ללבוש חצאית שמעל הברך?
אני שואלת מה דעתך
וגם חז"ל אמרו שזה יותר גרוע מלהרוג,
מצד שני לרצוח זה ממש מזעזע אז קשה לי לומר שכוונת חז"ל ממש כך
אז אני אוחז בהוראת חז"ל "למד לשונך לומר איני יודע". איני יודע.
אבל מה שבטוח שזה בהחלט עניינם של הגברים ובכלל עניינה של החברה.
מי שהולכת בחוסר צניעות וכל גבר שנכשל ממנה בגלל החוסר צניעות עוברת עבירות שאחד מהם זה ולפני עוור לא תתן מכשול חוץ מהחוסר צניעות תתן על זה תדין ושום תירוץ בשמים לא יתקבל שזה בעיה שלו.
חוסר צניעותה נכשל הגבר אז היא עברה בין היתר גם על לפני עוור לא תתן מכשול.
ואם את חושבת אחרת תרימי טלפון לרב,
תשאלי אותו אם בלבוש לא צנוע אפשר לעבור על לפני עוור לא תתן מכשול ואני מוכנה להתערב איתך שהרב יגיד לך כך.
ולא להאשים את הנשים
במיוחד עם ה"מקובל" כיום ברחוב, אין צורך לתקוף נשים אם רואים קצת את הברך או לא
שילמד לא להסתכל
ואני באמת תוהה אם ממבט סתמי מגיעים להירהורים
כשתהיי נשואה תביני. אישה לא מודעת לדברים כאלו וגם קשה לה להבין.
בתור אישה שמשתדלת ללכת בצניעות אני כן חושבת ששרוליק צודק ואשריו שכואב לו ולא משלים עם הבעיה.
וזועק...
לו יש עבודה עצמית כמו שלנשים יש עבודה לא להחטיא גברים
ו...... לא הייתי חותמת על זה שנשים דתיות נטו מתלבשות רק להרגיש טוב עם עצמן ובעיני חברותיהן.
מכירה כמה שהן לא. וזו דעתי
דתיה=שומרת תורה ומצוות.
א. לא הבנתי מה הקשר בין התשובה שלך למה שרשמתי ,
אני רשמתי שאשה שהולכת לא בצניעות עוברת על לפני עוור לא תתן מכשול הערתי נקודה,
ואת אומרת ולא להאשים את הנשים למי ?להקב"ה שנתן לנו תורה והלכות?
ומה זה מעניין אותי מה מקובל ברחוב?
אני הולכת לפי התורה ולא לפי מה שמקובל!
ודי לחכימה..
ההיתי מבקשת ממך תרימי טלפון לרב תני שם של רב אחד שיגיד לך שאת לא מחטיאה אלא רק חוטא,
אז אני מורידה בפניך את הכובע..
ותסליחי לי על השאלה לא אכפת לך לקחת על עצמך אחראיות ולתת גיבוי לאחרות להתלבש לא צנוע..?
מתוך יראת שמיים
בדיוק כמו שגם לגברים יש עניין של צניעות
זה אם השרוול מכסה את המרפק או לא?
אני לא מדברת על לבוש חושפני אלא על הדקויות של הצניעות
וגם התעסקות יתר בצניעות זה לא צנוע
אני לא צדיקת עליון ולא מקפידה בבית.. ..בעז"ה מקוה להתחזק בענין .
אבל זה עדין לא מותר...
כן יש הלכות גם לחדרי חדרים ,
ואחד מהם זה בהשכמה הלכה מפורשת ..גם בחדרי חדרים לבני זוג יש הלכות...
ואם את לא מודעת לאותם הלכות אז תפתחי ספר ותלמדי..אל תתירי.
זה הלכה וזה הלכה ,
מה שאת אומרת תשמע בחדרי חדרים פחות חמור אז אל תקפיד פה כדי שלא יהיה לך קשה שם..
נראה לך הגיוני?
וגם אם כן לא את זו שיכולה להתיר כזה דבר..
את האמת חלק מהתגובות כאן ממש תמוהות בעיני..
ללמד הלכות בסיסיות זה לא תפקידך??ודאי שזה תפקידך.
בשביל זה יש קיצור שלחן ערוך..ועוד ספרים ששמים שם הלכות בסיסיות.
אין לי הרבה זמן אבל הלכה אחת מתוך ספר שערי ההלכה "קיצור ההלכות המעשיות"
סעיף טז"בהלכות קימה.
הנביא מיכה קורא לעם ישראל "והצנע לכת עם ה" אלוקיך"
על האדם לנהוג בצניעות בכל הנהגותיו ,הצניעות והבושה הן מידות נפש נעלות ובאמצעותן מתקרב האדם לדרך התורה.
גם בעת לבישת הבגדים יש לנהוג בצניעות ולהשתדל שלא יתגלה הגוף שלא לצורך.
אל יאמר האדם מי רואני?
שהרי הקב"ה מלוא כל הארץ כבודו והכל גלוי לפניו.
[לא קשור לצניעות ..ובהמשך ההלכות התורה מחשיבה את צד ימין ולכן צריך קודם ללבש ימין..זה ההלכה..]
אני מקוה שאחרי כל הדיון הזה והתאמצתי להביא לך מקור שקבלת ממני משו.
בהצלחה יקירה!
ההלכה שיש לנהוג בצניעות ולהשתדל שלא יתגלה הגוף שלא לצורך..אז את מבינה לבד שזה צורך..
אנונימי (2)הבאת מקור יפה ונחמד ..
אבל זו הנהגה ..
אני אתן לך דוגמא :
יש מישהו שיושב על המיטה ומתכסה בשמיכה כשהו מחליף מכנסיים (נניח לפיג'מה) - אז כל הכבוד לו !!! הוא נוהג טוב.. ומקיים את מה שאמר מיכה וכו..
אבל יש מישהו שיושב על המיטה ומחליף מכנסיים בלי להתכסות בשמכיה- וזה גם סבבה לגמרי..- לא חושבת שהוא פחות בסדר מהראשון..
מה שרציתי להגיד זה שנכון שיש הנהגות וצניעות ורגישות.. (נניח להסתובב בצניעות ליד ספרי תורה וכו..)
אבל בתכלס .. מה שדיברו כאן בשירשור זה שנשים יהיו צנועות בבית!!
וזה לא חובה !! מותר לאישה להסתובב בלי כיסוי בבית /חצאית קצרה יותר ממה ששמה ברחוב...
למה שבעל לא יהנה מאשתו במה שמותר?? למה שילך ברחוב ויתבאס כשיראה חצאיות קצרות ובגדים חשופים וידע שאשתו צדיקה וצנועה..ורק ב** הוא יכול להנות ממנה.
תחשבי על זה ,
ככה שהוא יודע שיש לו גם בבית . אז זה עוזר לו להתגבר על נסיונות..
מבינה ?
מודה לך בכל מקרה על ההתייחסות היפה.. דיון על רמה.
רבנים/ות?
תקשיבי טוב. מה שכתבתי הם מדעתי . אבל מבוסס על כל מיני הלכות/מדרשים (כן פעם היה זמן לדברים האלו..) ששמעתי מרבנים/קראתי/הדריכו אותי..
המדריכת כלות שלי ,בזמנו, אמרה לי שכל עוד מישהו זר לא רואה אותי אני יכולה להתלבש בבית איך שאני רוצה בשביל בעלי..
יש בזה הגיון . אם גבר יודע שיש לו הכלללל בבית. הוא פחות ימשך לבחוץץ.
אני לא מתכוונת לשכנע אותך. זו דעתי וזהו.
אני מבינה שאת חושבת שנשואות חייבות להתלבש בצניעות קומפלט בבית.. אולי . אני לא חושבת כך.
..על האדם לנהוג צבניעות =מלשון התנהגות.
גם כרשום נוהגים בהרבה מקומות זה מבחינה הלכתית כמו בהלכה נוהגים להדליק נרות חנוכה..
שנית גם בבית בזמן שאסורים יש הלכה אסור לבעל להסתכל במקומות המכוסים שבה ..
ושוב אני לא צדקת עליון אני לא ממש מקפידה בבית אולי סתם מנוחות או מעצלות..ואולי בזכות שרשור זה התחיל יותר להקפיד...
מה שבטוח שהילדים גדלים בטוח אקפיד יותר...
מה שבטוח שכדאי לך לשים לב שאת רושמת על משו שזה לא מההלכה תבדקי את זה ,
אני לא ההיתי רושמת משו שזה לא הלכה שלא ההיתי בטוחה בו מה אני צריכה שיחטאו בגלל שהסתמכו על דברים שלי מספיק לי את החטאים שלי.
ולגבי הבעל אני חושבת [דעה] שחכמת נשים בנתה ביתה וכל אשה צריכה לחשוב איך להתקשט ולהתיפות ולרצות את בעלה בדרך התורה...ואולי כל אחת תתיעץ עם רבה בנושא איפה אפשר להתיר את ההלכה שהמטרה היא ...
ואחרי הכל אני אומרת לעצמי זה בטוח רווח שלנו הרי יש סיפור מהגמרא ששאלו לא זוכרת את מי איך קבלת שכל הילדים שלך יצאו נראה לי צדיקים כוהנים משו כזה ואז היא אמרה שקירות ביתה לא ראו את שיער ראשה..
ואין טעם להתוכח ..אם יש לך מטרה ואת רוצה באמת לדעת אני מוכנה לשבת בשבת לחפש מקורות ולהתיעץ עם רבנית ולהגיד לך יותר בפירוט..
ואגב את רושמת שבעלך צדיק ולומד תורה אז אולי תשתפי אותו בענין ותשמעי את דעתו?
בכל אופן בהצלחה יקירה!
נראה לי סתם מיותר לענות כי אני מתאמצת וכותבת ואחכ נתפסים על משו מסוים ומעבטים אותו .
אז תקראי שוב את מה שכתבתי .
ותשימי לב לדקויות רשמתי הרבה,
ובסוף התגובה רשמתי שאחרי הכל כל הצניעות זה רווח שלנו ונתתי דומא של קמחית ולא רשמתי שההלכה לנהוג כמוהה ומיד אחכ הוספתי תגובה נוספת שכל מה שרשמתי זה בענין צניעות גוף ואני לא יודעת בענין כיסוי ראש.
1. נמאס לי מהשירשור הזה!!!!!!!!!! לא מתכוונת להגיב פה עוד שום דבר בעז"ה . (אלא אם כן ממש ישכנעו אותי ..)
2. מי שחושב להסתמך על דעתי בענין ההלכה. אז שידע שזו בעיה שלו .(לא חוזרת בגלגול בשביל אף אחד)
3. שאלתי את בעלי , ודעתי לא השתנתה בנוגע לאסור /מותר מבחינה הלכתית .
4. מסכימה שכמובן ראוי ונכון יותר להתנהג בצניעות גם בבית.
5. ברור שכשאסורים צריך להיות יותר צנועים. (אני דיברתי על הזמן שמותרים)
6. אחרי שניםםםם פתחתי ספר (של הלכות ..) היה מצחיק .
7. קראתי כמה דברים מפחידים בשבת על צניעות .. (דברים ידועים רק היה צריך ריענון..)
זהו .. היה נחמד .
אתם אחלה .
כל אחד ימשיך בדרכו הוא ..
תחיו באושר .
פתחתי משתמש חדש לצורך השאלה
בעלי במילואים והוא עושה שבוע שבוע
כל פעם שהוא חוזר יש לחץ בבית..
מרגישה שאני הולכת על ביצים
תוך רגע מגיעים למריבה
וזה ממש ממש מבאססס
ניסינו לעשות תאום ציפיות בתקווה שזה יעזור
אבל זה לא ממש שינה משהו
זה ממש מתסכל אותי
זה קשה להגיד ואני גם לא לגמרי מתכוונת לזה
אבל לפעמים כבר מעדיפה שהוא יסיים את הכול ברצף ולא יחזור באמצע הביתה..
תודה רבה על המסירות שלכם לעם ישראל
בהסתייגות - אני לא מכיר אותכם. רק תאור כללי של סיטואציה.
מרגיש כמו משהו של הוא מגיע עם אנרגיה אחרת ממה שאת רגילה אליו. התרגלתם להפעיל בית זוגי לפי כל מיני עקרונות. והיה לכם טוב.
עכשיו הוא חזר מהצבא עם דפוסים חדשים. הוא לא יכול להגיד לך שום דבר כי הוא יודע שככה הקמתם בית. מצד שני הוא כבר לא הגבר שהיה לפני חודשיים. הגוף השתנה, הנפש השתנתה.
ו"אסור" לו לבטא את זה כי את אישה גיבורה ומחזיקה הכל ו"צריך" להיות איתך/לעזור לך/ כל הדברים הקודמים.
אז זה מתבטא במריבה.
מריבה לפעמים זה "פיתרון" לא מודע. אם הוא רב איתך, אז הוא "כועס" ואז אתם לא צריכים להיות בקשר. אבל כמובן שזה לא פיתרון לשום דבר.
ואני אענה ראשונה כי מן הסתם תצפו ממני לשתף גם.
אז לדעתי זוגיות תקינה:
כבוד הדדי (מדברים הכבוד אחד לשני)
ויתור הדדי. (לא רק צד אחד מוותר)
מעוניינים לבלות זמן ביחד על בסיס רצון חופשי ולא שצריך להתחנן ליחס
אני מחלק דירוג
כי מן הסתם תרצי שמישהו
יתן לך דירוג
ואף אחד לא יתן כי את שאלת ומצפים
לפידבק ממך.
שמצמיחה ולא מכבה/ מוחקת
מכילה ומקבלת ולא שיפוטית
מבוססת על דעות/ אמונות/ רצונות משותפים ולא מלאה בקונפליקטים בלתי נגמרים
ראיתי תכונות, ראיתי יעדים בזוגיות.
החכמתם אותי.
תנו עוד.
לפרק הבא כבר אגיע מצוייד בע"ה.
אני חושב שגם צריך להיות אמון,תמיכה הדדית ותחושת ביטחון. ויחד עם זאת, שהזוגיות תעזור לכל אחד לפתח את עצמו בפני עצמו.
זה הבסיס לדעתי.
בלי זה קשה לנהל זוגיות תקינה
מכאן זה עולם ומלואו.
לפי תפיסת עולם שלו והמסגרת שבה הוא נמצא.
תכלס, מה שנכתב זה מאוד כללי. זה כמו לכתוב שיהיה החבר הכי טוב שלי
ברור שכל אחד מההשקעה שלו
וכן למרות שזה כללי
זה יכול לעזור למי ששואל את עצמו
מה זה זוגיות תקינה
מצד שני
עולה לי חשש עכשיו
שמי שיקרא את זה יתחיל לחשוב שלא תקין אצלו
בזמן שכן תקין אצלו
בקיצר אין בשרשור הזה לקיחת אחריות
כל אחד מחליט לעצמו מה ההגדרה שלו לזוגיות תקינה.
בדר"כ אלה שיש להם בעיות בבית נניח יגדירו את זה אחרת ממישהו אחר
בדור הזה אנחנו נוטים להגיד על זוגיות כלשהי שהיא לא תקינה כשבדורות קודמים זוגיות כדוגמה היתה נחשבת תקינה
או שאף אחד לא היה שואל את עצמו בכלל
מה היא זוגיות תקינה לפי מה שהוא חש וחושב. אין משהו אובייקטיבי
יש לנו בעיה ביחסי אישות. אנחנו נשואים כבר 10 שנים בהתחלה הייתי מדברת על זה והלך לכמה בדיקות אבל הפסיק. מאוד מתוסכלת מה עושים?
לק"י
מוזמנת לשאול גם בפורום הריון ולידה (אפשר לשאול שם גם דברים נשיים, לא רק שקשורים להריון ולידה).
מובן בפורום פתוח.
ממליץ:
למצוא עזרה מאיש מקצוע בעולם האמיתי. אם צריך הכוונה לאיש מקצוע - אפשר להתייעץ באנונימיות עם הקו הנשי של מכון פוע"ה בשעות הערב.
לך ולכולם - להזהר מאוד מכל מיני 'נשמות טובות', שהשאלה שלך תביא אותם לשיח בפרטי...
כשכל חולשה מתקבלת בזלזול וביזוי, בירידות והקנטות, השפלה ועקיצה.
מול הילדים וגם לא מולם.
באמת שכואב לי שרק הג'יפיטי שומע אותי
זה מקום מעולה, במובנים מסויימים הרבה יותר טוב מהצאט'.......
נשמע שבלי קשר טיפול יעשה טוב, אבל ככלל, בהרבה מקרים אישה זו לא הכתובת לפרוק אצלה חולשות.
בפרט כשהמצב בינכם הוא כזה.
טיפול.
בן אדם שחי מהחולשות שלך
אתה לא רוצה להיות נשוי לו.
דרך אגב גם להיות גרוש ממנו זה לא הכי נחמד.
או מפציצים אותו באהבה ובחמלה
בתקווה שהוא יצליח להתיישר
כמו שיש לך ילדה שמתחילה להרביץ
ולהתנהג לא יפה
ואז אתה בבת אחת מתעלם מכל זה
ואומר איזה ילדה טובה
ומזכיר את כל הדברים הטובים שהיא עשתה
ואז מרוב הלם היא מוחמאת
וחוזרת לתלם.
אבל ללא ספק יש פה בעיה אצלה
שהיא רואה שלילי וחותרת לפירוד.
שמישהו יעשה לזה סוף!!!!!!
באמת חצה גבולות
הבן אדם בבעיה.
האשה משפילה אותו מול הילדים.
הוא סופג ניכור הורי.
וניכור אישי.
לא נשאר לו תמיכה מלבד הגיפיטי.
מה אתה מציע לו לעשות?
הכי קל להגיד טיפול טיפול טיפול
מבחינתי זו אמירה ריקה
כי אשה כזו ברור לה שהיא מעליו
וכל הבעיה אצלו, והיא משפילה אותו
השכם והערב
אשה כזו לא תלך לטיפול בשום אופן
והיא אולי אולי תשלח אותו לטיפול
לכן תרגיעו.
יש לבן אדם בעיה
תנסו לעזור לו עם עצות אמיתיות
לא עם דיקלומים.
ובטח לו להוציא את התסכול עלי.
בלי קשר. נכון יותר נעים לקרוא
דברים נחמדים על אנשים שטוב
להם בחיים
והם נהנים.
בשביל זה יש פורום גרושים גרושות
שם מכיייפים (:
בחרת להכנס לפורום הקשוח
של נישואין טריים.
אז מה ציפית לקרוא שם על פרחים
ופרפרים. בן אדם מספר לך על בעיה.
תביעה אמפתיה תעזור תייעץ מנסיונך.
מה קשור להתקומם נגדי?
נראלי זה פחות מתאים.
זה רק שובר אנשים, ולא מביא אותם לתיקון.
אדם פרו
מגיב ממש טוב
(:
אני מגיב סבבה
עיינו ב200 תגובות
אחרונות (:
תודה ממש הייתי צריך את העידוד
מידי פעם נוהגים לחבוט בי
בפורום זה או אחר.
הבעיה היחידה שיש בי,
שאני לא סוגד למילה "טיפול" ו"מקצועי"
אני חושב שחבר טוב
שנמצא ועבר דברים דומים,
אם כי לא זהים.
הוא הכתובת לתמיכה.
כי הוא יבין אותך
יודע לתת לך עצה מהזוית שלך
וזה שאין לו אינטרס כלכלי קצת מוסיף בעיני
אם כי לא איכפת לי שיהודים נוספים יתפרנסו
הבעיה עם כל הרבנים והמושלמים
שהם יכולים רק לעשות בכאילו אנחנו מבינים
אותך.
אופס, התחתנת בגיל 20 ואני 30
אבל לא נורא אני אתעודד ממך
אם אתה מתעקש
אנשים כותבים בפורום
לא כדי שיגידו להם: טיפול.
אגב אני בטיפול רגשי
ועדיין
השיחה עם אנשים על בסיס חופשי
כמו בפורום או עם חברות
יש להם איכות אחרת
טיפול רגשי הוא חשוב מאוד
יחד עם זאת
זה לא הדבר היחיד שעוזר.
הם חסרי תקנה והמוצא היחיד הוא גירושים.
אגב להתגרש מאדם שמזלזל ומקטין, אם יש ילדים, יהיה כואב ויתחום קצת את הפגיעה אבל לא יכחיד אותה.
ולפעמים הקטנות וזלזול נובעים מממרמור שנובע מתחושה דלא רואים אותי, מטינה הדדית, מדפוסים כאלה מהבית, דברים שהם ברי טיפול.
אם לא הולך מתגרשים, זו גם אופציה.
אבל כדאי להביא בחשבון שלפעמים יש עוד אופציות.
טיפול זוגי יכול להציל חיים, או לכל הפחות ליצור פרידה סבירה.
והמסקנה שלי
באופן מכליל
ואני ממש לא מומחית
בהכללה גסה מאוד
אני משערת
שכמו שאנחנו מתאהבים ולא יודעים לתת הסבר
ככה גם מתרחקים
וקשה להסביר איך הריחוק התחיל
זה יושב על הרבה דברים
זה נכון שאנחנו לא תמיד מודעים למה מישהו מוצא חן או מרתיע אותנו אבל זה בדרך כלל לא מיסטיקה אלא סיבות שניתן להתחקות אחריהן.
למשל זה אדם שנוהג בהתאם לדפוסים שאנחנו רגילים אליהם ומוכרים לנו. אדם שמשלים משהו שחסר לנו. אדם שדומה לנו מאוד בצורה מסוימת (מנטליות, אופי, הרגלים, צורת חשיבה וכו') ימצא חן בעינינו יותר.
יכול להיות שבהמשך נגלה שהוא עושה לנו רע בדיוק בגלל זה (לא כל הדפוסים חיוביים...)
בטח כאלה שחיים בזוגיות טובה, יש לא מעט תכונות ואופי של הפכים זה מזה.
רק עצם העובדה שגבר ואישה מתאחדים לבית אחד זה כבר נס ענק כי מדובר על שני בני אדם שונים זה מזה במהות
אבל אני לא כאן כדי להתווכח
וכמובן אנחנו שונים מעצם היותנו גבר ואישה אבל לרוב הדומה רב על השונה.
ולא עשיתי מחקר אז בהחלט יכול להיות שאני טועה.
מה שהתכוונתי שגם בזוגות שיש בהם הרבה דמיון יש בינהם לא מעט תכונות/תחומי התעניינות/דפוסי התנהגות ועוד שיהיו הפכים זה לזה.
ואחרי שאמרתי את זה אני מקבל את התיקון שלך
גבר ואישה לא אמורים להיות דומים
על כל האופציות שאפשר וצריך וגם על גירושין. לצערנו לא מעטים המקרים שהגירושין מאוד מכוערים. מתלווה להם, לפני, תוך כדי וגם אחרי משקעים גדולים, מריבות קשות מאוד, לא מעט על חשבון ועל גב הילדים וזה נורא ביותר.
וכמובן שיש גם מקרים של ניכור הורי/ילדים.
כאב עצום ממש
תודה על הארת העיניים
מלהגיד טיפול טיפול טיפול
קודם כל - תשים גבול, אין דבר כזה לדבר בצורה מזלזלת כלפיך, בוודאי שלא מול הילדים.
אחרי זה - תלך לטיפול אישי, שיעזור לך לעמוד על שלך ולזקוף את קומתך.
כדאי גם לקרוא חומרים על 'הקוטביות הבריאה' באתר של יהונתן ומרים קליין. גם הקורס האינטרנטי שלו - 'יצאת גבר', יכול לעזור לך.
בהצלחה רבה, תתאמץ ותצליח לחזור לשאוג
יש לך מנגנון כנראה שמתכווץ מולה ומזמין עוד מהרעל הזה. תתעלם ממנה ותתמקד רק בעצמך. במנגנון שלך.
במה מפעיל אותך.
היא דורכת על משהו שהיה שם לפניה. כשהוא יעלם, אתה תהיה אחר.
תאמין, ותלך בצדקת דרכך.
האנשים הגדולים ביותר בעולם הלכו נגד כולם,
סללו דרך חדשה שהמציאו והאמינו שאפשר אחרת.
ואם הייתה לך אמונה בצדקת דרכך - לא היה לך שום בלבול.
תמשיך לחפש ולבקש את הדרך הישרה לך ללכת בה.
אישה וילדים הם בני אדם רגילים כמו כולם, לא שונים מאף אחד בעולם. ויכול להיות שאשתך גם פחות חכמה מהממוצע... האחריות היא עליך להוביל את משפחתך למקום טוב יותר. דאג למשפחתך לא רק בפרנסה אלא גם ברוח ללמד מה טוב ונכון.
ותזכור ש'טוב' אמיתי זה לב טוב נתינה חסד יושרה שמחה. גם להיות אדם טוב זה צדקת הדרך.
בטח בה' הכל ממנו והוא ינחילך למקום טוב.
אוף, קשה לי ממש שעל הכל אני יכול לדבר עם אשתי, לשתף אותה, חוץ מהאתגר של שמירת הברית, התמודדות מול נשים אחרות וכו'.
אני מרגיש בוגד שאני מסתיר ממנה את זה.
ברוך השם אני הולך בתלם, אולי קצת יותר מאותגר מהרבה אחרים, אבל ההתמודדות נשארת בגזרת ההתמודדות וברוך השם לא מעבר.
אבל זה קשה מאוד, כל היום להתמודד עם משהו חזק ממך, והכי קשה שאני לא מעיז לספר לה.
אף פעם לא ניסיתי אבל אני מרגיש עליה שהיא לא תוכל להכיל את זה.
אז אני מרגיש בוגד מעצם ההסתרה הזו.
מה אתם אומרים? אתם מספרים? יצא לכם לספר, ומה היו התגובות?
והנשים - מה אתם חושבות על הנושא הזה? זה אמור להיות שיח פתוח ביניכם או משהו שהבעל סוחב לבד?
מה אתם מצפות ממנו, לספר או לא, ומה נראה לכם יהיו התגובות שלכם כשהוא יספר.
בפורום פתוח שקוראים בו נשים וגברים וניער גם כשחלק גם מכירים אחד את השני אישית.
פשוט אני קצת נואש, זה מציק לי כבר הרבה זמן.
אולי יהיה מישהו אנונימי שיוכל לשתף
שניהם כתבו ספרים בנושא.
הרבנית נעמי שפירא אשתו של הרב שפירא גם כתבה ספר מקביל לנשים בעניין זה.
ולצורת הסתכלות על הנושא.
מחפש רב עם רוח יותר צעירה
יש לו שיעור ביוטיוב עם עבודת סאונד לא מוצלחת אבל אפשר להתאמץ להקשיב.
יותר מידי בשבילי
טוב
אבל ביקשת תגובה נשית - לא מעניין אותי איך בעלי מתמודד ואני לא רוצה לדעת
זה שלו עם עצמו ועם בורא עולם ושיהיה לו בהצלחה
בעיניי לא נכון ולא צריך להכניס אותה להתמודדות הזו, זה יכול מאוד לאתגר אותה נפשית מולך ומול עצמה ובשביל מה בעצם? מה אתה מצפה שיקרה אחרי? שהיא תתמוך בך? לא יקרה. זה יחליש אותה
שהיא תהיה אוזן קשבת? היא לא המטםלת שלך ואל תיצור בה תלות כזו, זו ציפייה לא הוגנת
חוץ מזה שזה מאוד לא גברי בעיניי לשתף את אשתף בדבר כזה. שמור על פאסון גם אם זה רק כלפי חוץ
ואין פה בגידה בעיניי
אשתך נושאת אליך עיניים וסומכת עליך. אם היא מציאותית היא יודעת שיש לך התמודדות
אם לא - למה לפרק לה את האשליה?
גם בעלי לא יודע כל מה שאני חושבת ועובר עליי
לא על כל דבר צריך לדבר לדעתי
למה אם היא אוזן קשבת זה הופך אותה למטפלת?
כלומר האם אין איזה אלמנט של כנות בנישואין גם בלי מטרה לפתור את הבעיה בה משתפים?
האם אין חשיבות לשיתוף (גם בדברים קשים והתמודדויות בין השאר) בפני עצמו?
באמת שואל מתוך רצון לשמוע עוד דעות ולא מתכוון חס ושלום לתקוף אם זה נשמע ככה
כי זה לא שיתוף בעלמא, זה שיתוף על קושי שגם משפיע על ההסתכלות שלה עליו הרבה פעמים, וכמו שכתבתי יכול לגרום לה לסיבוכים עם עצמה. היית רוצה שאשתך תשתף אותך בזה שיש לה קושי דומה מול גברים אם היה לה כזה? היית מסתכל על זה כשיתוף בעלמא ולא היה פוגע לך בתחושת הבלעדיות מולה?
אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?
כי בהרבה מערכות יחסים יש דינמיקת אמא ילד שגורמת לאישה לרצות לפתור לבעלה את הבעיות. אף גבר לא רוצה שאשתו תיזום לו פתרונות בעניין
בטח שיש עניין של שיתוף.
גם גברים נופלים בזה אגב, שאישה משתפת לשם השיתוף והפריקה והגבר רץ למצוא לה פתרונות במקום לתת לה אמפתיה ולהכיל
תלוי מה משתפים ואיך.
אולי אחרים יענו לך אחרת, שיתפתי את דעתי בעניין
לשאלתך אין תשובה אחת שמתאימה לכל אחד או ליתר דיוק לכל זוג,
זוג שלכל אחד מהם יש את החוסן, ההכלה, האמון והביטחון בקשר ומצליחים לשתף דברים כאלה בצורה טובה, זה נפלא, ויכול גם לעזור בהתמודדות.
אך אני מתאר לעצמי שאצל רוב הזוגות זה לא ככה.
וזה גם בסדר.
אם אתה מרגיש שהיא לא תוכל להכיל - מציע שלא תכניס אותה לזה. מדובר באתגרים שמטבע הדברים אמורים להתמודד איתם כעיקרון לבד.
אבל - זה לא אומר שאשתך לא יכולה לעזור לך בהתמודדות. היא יכולה לעזור גם מבלי לדעת כלום.
מבלי לעשות כלום.
עצם זה שאתה אוהב אותה ומרגיש שהיא היתה לוקחת מידע על כשלונות בצורה קשה - יכול להוות כלי נשק עוצמתי במלחמה זו.
בפרט לפי תיאורך שאתה מרגיש שיש בזה מימד של בגידה בה.
בכל התמודדות, תזכיר לעצמך שאתה אוהב את אשתך יותר מאת עצת היצר השפל הז:
נשים אחרות? מה לך להן שה' כבר נתן לך את האשה הנפלאה בתבל עבורך?
להסתכל על מישהי ברחוב? מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק? כל השאר זה שקר והבל.
אי שמירת הברית? איך תכניס את הפולש הזה למרחב הזוגי - מיני המקודש שאמור להתקיים רק בינך ובין אשתך?
יש מצבי קיצון, (אף אם אולי לא כל כך נדירים למרבה הצער), שבהם צד אחד (לרוב הבעל) ממש נזקק לתמיכה לפחות רגשית מהצד השני (לרוב האשה) על מנת לצאת מבור שהוא לא מצליח להיחלץ ממנו לבד, למרות שניסה שוב ושוב ושוב. אך הכאב והפגיעה עלולים להיות משמעותיים מאד, ולא תמיד הצד הפגוע יצליח באמת להתגבר על הכאב ולסייע.
בכל אופן, נשמע שאתה כעיקרון מתגבר ומצליח, ואם כן אתה אתה ראוי להערצה!
תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.
אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה), אך לכן במקום לספר לה - תתחזק על ידה!
בהצלחה גיבור!
תתאר לך אדם שמן מאוד מאוד, שמגיע לדיאטנית.
נניח שהיא תגיד לו ''מה זה בורקס? סתם פחמימות ריקות עם שומן טראנס, פויה!
ומה זה שווארמה בלאפה? אתה לא צריך את זה! אתה יכול להיות שבע ומאושר גם עם אוכל בריא!'' וכיוצ''ב.
עובדתית, היא צודקת בכל מילה שהיא אומרת. אבל בפועל, זה יעזור לו אולי לכמה שעות, מקסימום ליומיים.
בסוף לגוף ולמוח יש רצונות, חשקים, מאוויים ויצרים, והם לא יושתקו על ידי החדרת משפטים מהסוג הזה.
אציין שגם אני עצמי חוויתי משפטים כאלה על נושא אחר כשהייתי נער, ולמעט תסכול, דיכאון והאשמה עצמית - הם לא הועילו בדבר.
בנוסף, יש לך כשלים שפשוט לא מסתדרים עם המציאות (להבדיל מהדיאטנית בדוגמה למעלה שאמרה אמת אבל זה לא מועיל ולא מוביל לשינוי התנהגות, אצלך חלק מהדברים פשוט לא מסתדרים עם המציאות):
''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?'' - אשתו היא לא האחת והיחידה שבה הוא חושק, הוא בן אדם אנושי ולא רובוט, יצרים ומאויים לא נכבים ביום שבו אנחנו מתחתנים.
לתת לו הרגשה כאילו המצב הנורמלי זה להימשך רק לאשתך ואילו הוא יוצא דופן, זה רק מוריד ומשפיל ומכניס לעצב ולא מקדם כלום וגם לא אמת.
לא מנטרל את ההתמודדות.
אך גישה כזאת לדעתי מסייעת למי שרוצה להצליח בהתמודדות יותר מאשר הגישה ההפכית - יצירת ניתוק בין ההתמודדות עם היצר ובין המרחב הזוגי, ובחירה לראות בכשלונות כמשהו אישי שלא נוגע לבת הזוג. התפיסה הנכונה היא שההתמודדויות הדתיות שלנו הן לא רק אישיות אלא כל אחד הוא חלק מכלל, וההצלחה בכל התמודדות מזכה את הכלל, ונפילה פוגעת בכלל.
והכלל מורכב ממעגלים מעגלים, הזוג, המשפחה, הקהילה, האומה, והעולם. זו תפיסה שמעבר לכך שהיא צודקת - היא גם מעצימה, ומסייעת מאד בהתמודדות.
כשכתבתי ''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?''
הדגש הוא על באמת. חבל שלא הדגשתי במקור.
כשבוחרים בשכל שהחשק לאשה הוא נפלא, מקודש, ואמיתי - וחשקים אחרים הם רעים, רדודים, מתעתעים ושקריים - קל יותר להתגבר.
לא שהם לא קיימים - אך אפשר לבחור להתייחס אליהם בביטול, עם כל הקושי שבדבר.
היא לא בזה שאתה לא מספר.
בכל מצב אתה לא אשם בהתמודדויות שלך, אבל אם משהו בהתמודדות שלך פוגע גם בה גם בלי שהיא יודעת, אתה אחראי לטפל בזה אצל מטפל. מסכימה עם מי שאמרה שהיא לא המטפלת שלך. אל תצפה ממנה שתחבק אותך עם סכין קצבים ביד.
זה אומנם לא קשור אליה ולא באשמתה בשום צורה, אבל ההשלכות של זה ושל השיח איתה על זה בהכרח קשור אליה.
מעריך מאוד שנתתם מעצמכם בנושא רגיש כזה.
אהבתי מאוד את המשפט הזה: תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.
אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה).
לצערי מסכים עם @פשוט אני..
בפרקטיקה של החיים מרגיש שיש פה משהו גדול יותר מהרוח החיובית והסיסמאות האלו.
יש פה קושי עמוק של תחושת הסתרה ובגידה. אני הכי בעולם רוצה שהיא תגיד לי שהיא אוהבת אותי גם אם היתה יודעת...
מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך...
מרגיש שקרן, בוגד, ולא ממצה כלום מהקשר שלנו.
אני כל כך מנסה להיכנס לראש שלה, לנסות להבין מה היא תחשוב אם תדע.
אשתי יותר פתוחה, יותר משתפת, גם בנושאים האלו. היא צדיקת עולם לעומתי, הדברים שהיא משתפת וזה מה שעובר עליה באמת אני מרגיש שהיא לא מסתירה, זה דברים קטנים ממש ובכל זאת ממש קשה לי להכיל את זה. אז מה היא תגיד כשהיא תשמע מה עובר עליי???
תודה ל@המקורית
על הזווית הנשית בעניין. לימד אותנו הרבה מאוד.
רק אשמח לשאול את כולכם, בסוף כולנו מודים שהדבר הזה קיים, יש משיכות בין שתי המינים גם בקשר הזוגי. האם נכון לטאטא את זה, להטיל וטו על הנושא הזה כביכול על זה לא מדברים.
הרי בסוף הרבה זוגות מאותגרים בזה. אולי הגיע הזמן לפתוח הכל, לחשוף, לעבור כמה ימים/שבועות/חודשים קשים ואז, אחרי המבול נראו ראשי ההרים - אולי אז הקשר בינינו יהיה טוב יותר? עמוק יותר, מודע יותר מכיל יותר נאמן יותר?
הרבה גברים מאותגרים בזה
צריך לעשות הפרדה בין הקשר שלך איתה לניסיון שלך
ולא, זה לא משבר שעובר אחרי כמה חודשים
זה עלול ליצור פצע עמוק של אי אמון לטווח ארוך
לדעתי לא חכם אבל תעשה מה שאתה חושב
אתה או היא?
שאתה תרגיש יותר טוב עם עצמך ופחות בוגד (מילים שלך)
שהיא תנחם ותכיל למרות שהיא במצב הנבגד? (לדבריך)
אם אתה מחפש מקום לפרוק ולהתנחם, תתחיל במישהו שהוא לא ה"נפגע", תטפל במה שאתה רוצה לטפל, וכשאתה בתהליך של טיפול, אפשר לשתף.
אצלנו זה נושא שכן מדובר, אבל לא נחשב כבגידה אלא יותר התמודדות אישית, אבל אתה כן רואה את זה כבגידה, אז מה מטרת השיתוף?
עצם המציאות שאני לא מספר מרגישה לי כבגידה.
זה מה שכתבתי
אלא בזה שיש לך משהו להסתיר.
לא כל דבר נכון לומר לבן הזוג. יש דברים שהשתיקה יפה להם.
תפתור את ההתמודדות בדרך אחרת. היא צריכה להיפתר, אבל לא זו הדרך.
אישתך ממש לא צריכה לשמוע ממך שאתה נמשך לנשים אחרות. זה הדבר הגרוע ביותר שאתה יכול לעשות.
זה שיתוף שיכול לפגוע בה, אל תשתמש בה רק כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך.
אני לא נגד שיתוף, אנחנו דווקא כן מדברים על זה ואני מאמינה שככל שיש פחות הסתרות בזוגיות הקשר יותר עמוק, אבל לא ממקום כזה שרואה יותר אותך ופחות אותה.
אגיד רק שאחרי 20 שנה, וכשכבר יש לנו ביטחון מאוד עמוק בקשר, אנחנו בהחלט משתפים אחד את השני, וזה בעיקר עוזר להבין יותר איך השני עובד (למרות שלעולם לא נבין באמת), ויוצר אצלי יותר ויותר הערכה על המלחמה היומיומית שהוא נלחם בה עבורנו.
ושתי עצות בשבילך-
לשתף בצורה כללית יותר (נגיד- 'איזה קשה זה ללכת ליד הים בקיץ'). גם יתן לך קצת אפשרות לפרוק, וגם לגלות איך היא מגיבה לשיתוף כזה כללי (אני מניחה שזה לא משהו שיפיל אותה מהכיסא).
להבהיר בשיתוף שאתה נלחם. מתאמץ. בשבילה ובשבילכם. כי היא זו שבאמת באמת חשובה לך, וכל הפיתויים שמסביב הם רק רגעים חולפים- מול הטוב הנכון, הנצחי והאינסופי שיש ביניכם.
להחמיא לה בלי סוף. להתפעל ממנה. לבנות אצלה את הביטחון שהיא שלך ולא משנה מה. זאת התשתית שבעזרתה תוכל יום אחד לשתף באמת ולקבל את התגובה שאתה רוצה.
אישה שיודעת ומרגישה שהיא ה דבר מבחינת בעלה, יש לה הרבה יותר כח וחוסן להתמודד עם דברים שקורים ושיתופים מורכבים
כי הרבה מהקושי הוא סביב הרגשה שאולי היא לא מספיק שווה או שיש מישהי יותר ממנה. ברגע שהיא רגועה מהבחינה הזו יכולה להיות לה הרבה יותר פניות להקשבה ותמיכה
אז תלך בדרכי הצדיקים ותדבק בהם!
העיצה על הכל היא תפילה!
תקפיד מאוד על תפילות בזמנן זה מגן ומציל חיים.
השכמת הבוקר ותפילת שחרית בזמנה,
כי ללא זה אין טעם לתפילה, וזו ההתחלה ממש.
מקווה כל יום ותיקון הכללי מציל חיים, הטומאה נעלמת.
לגביי שיתוף עם האישה -
היא לא תבין כי אין לה!!!
תשתף את בורא עולם ואת הצדיקים,
רק הם יעזרו לך.
כל אדם הוא בבחינת רצוא ושוב עליות וירידות -
עד שזוכה לחזור בתשובה שלימה ואין לו נפילות.
גם אין יום ללא פגע אז זה מלחמת נצח.
אבל תמיד מנצחים.
כרגע, בלי קשר לשאלתך. בהמשך אולי אצליח להתייחס.
"
מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך..
"
"
אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?
"
זה דוגמאות מבחינתי לשני הצדדים. לשני הקצוות שאתה מעלה פה.
מניסיון שלי נשים אינן יכולות להבין את מורכבות ההתמודדות ואת האופי שלה. מצד שני, אנחנו הגברים לא מסוגלים להבין את המורכבות אצלן.
בין אם אנחנו מבינים ובין אם לא, יש משהו שצריך להיות לנגד עיננו תמיד. גם הגבר וגם האישה צריכים לדעת דבר אחד עקרוני. התתמודדות שלך היא לא ההתמודדות שלי.
על ההבנה הזו אפשר לבנות עוד קומה.
הקומה השניה היא - אסביר לאור דברים שלמדתי בספר התניא (אלו הדברים שלי ולא של בעל התניא - לכן אם יש שגיאה או חוסר דיוק זה לא מה שהמחבר התכוון). שאם יש לאדם הרהור עבירה והוא הסיח אותה - הוא צריך 1. לשמוח שהוא בינוני. כלומר, שהצליח בהתמודדות. 2. אם הוא עצוב זה גלל שהוא גס רוח (גאוותו) שהוא חושב שהוא צדיק ולא מגיע לו שייפלו לו מחשבות רעות. (פרק כז בליקוטי אמרים).
הקומה השלישית היא - אמון.
אם בעל בחר לאשתו על התמדדות שלו - היא צריכה לשמוח. שהוא לא מסתיר. שהיא העוגן שלו. הכי יפה בעולם היא לא תהיה - הכי יפה בעיניו - היא כן.
אישית -
כן אספר ואשתף הכל. הכל.
אם אני צריך עזרה. ואם הצלחתי. ואם נפלתי. וכשקמתי. ואני הייתי רוצה לשמוע ממנה באותה מטבע.
נכון - היא לא מבינה. ואני לא מבין. אבל אנחנו שם אחד בשביל השני.
כי
אנחנו לא מבינים את התמודדות
אם נפלה מחשבה רעה זה כי אני בינוני
יש בנינו אמון .
אם באיזה אופן המחשבה שנפלה לא נשארה רק בגדר מחשבה. והיא התגלגלה - למעשה, מחשבה, דיבור.. יש פה משנו אחר.. חציו בגידה בה' חציו בגידה באישה.
.וגם אז יש לדון באופי וברמת השיתןף.
אני ואשתי נשואים 8 שנים
יחסינו עלו על עליות וגם ירדו מורדות,
לאחרונה אני מרגיש שלא איכפת לה מהמצב הכלכלי בכלל,
היא כמעט ולא הולכת לעבודה
ולעומת זאת אני מכניס את המשכורת העיקרית
כל חודש אנחנו מוצאים את עצמנו לוקחים הלוואה
וזה הגיע למצב שגם הבנק לא מוכן כבר לתת הלוואה
סיכמנו על תקציב מסוים שגם ממנו היא חרגה
ניסינו לתחום את התקציב לחן בנק שני ואז גיליתי שהיא פתחה אשראי נוסף
אני כבר שוקל להפריד חשבונות, עם כל החובות שהיא צברה אני מעדיף לעזות את זה עכשיו ולא שיהיה מאוחר מידי
כל פעם שאני אומר לה את זה היא עונה לי אם אתה מפריד חשבונות נתגרש וזהו,
לא הבנתי אנחנו נשואים רק כדי שאני אממן אותך?
זה עוד יותר דוחף אותי לעשות את הצעד הזה
מה אתם אומרים?
והחליטה לשים רגל על רגל
ולתת לבעלה לג'נגל את החזקת הבית עליו.
החולשה של הדור.
המפרקת את רוב הבתים.
פינקו אותן, כל הזמן אמרו לה את יפה את שווה.
אני בתור גרוש שמחפש שידוך באתרים האלה
ולא מהיום אומר לך.
הפינוק הזה וההגזמות האלה מוביל אותם לחיי בדידות.
גרושה+6 מקצה הארץ, בת 40
בטוחה שיבוא כבר מבוגר שכבר לא רוצה
ילדים ויקבל אותה ואת ילדיה ויממן אותה.
ואני שואל
אם הוא לא מעוניין בילד משותף,
למה שהוא יעזוב את כל הרווקות 45
שאתרי ההיכרות מלאים מוצפים מהן.
ואת כל הרווקות חוזרות בתשובה 42
גם שמציפות את אתרי ההיכרות.
ויגיע לקצה הארץ בשביל לממן גרושה וילדיה
שכל מה שהיא עשתה זה לריב עם בעלה.
וכל זה בלי ציפייה שיהיה להם ילד משותף.
ואפילו אם תאמר שהיא תמצא את אותו
אדם שיממן בשביל בדל יופי שנותר בה
והולך להעלם בשנים האחרונות.
זה ממש דוחה אותי.
זהו כסף שקונה יופי.??
על זה את מתבססת?
הכל מבוסס על גאווה מטופשת שהביאה את החורבן
המביאה עוד הרבה חורבנות עד היום.
ומי שאחראי לזה הוא מי שנתן לה את התחושה
שהיא שווה והיא שווה, והוא לא שווה אותה.
הביא אותה לחיי בדידות נצחיים.
באלגנט.
חברה אמיתית
שרואה חברה שלה מתקרבת לגיל 36
גיל שממנו אפשר רק לרדת.
בגלל החוסר ביכולת לסיכויי לילדים משותפים.
נותנת לחברה שלה ניעור אמיתי
אומרת לה "תתחתני עם עמוד חשמל ברחוב
מבחינתי" את לא יפה, ולא שווה כלום,
המשפחה שאת עדיין יכולה להקים שווה יותר!!
כאילו שהיופי נועד למטרות מסחר ואגו.
זה נראה כניצול פרצה, בסוף היא תישאר לבד.
באחריות ומנסיון.
ברגע שאתם נשואים, אתה ערב אוטומטית לכל חוב שלה, וגם להפך כמובן.
כלומר אם היא תיכנס לחוב בחשבון בנק שהוא רק שלה, זה לא ימנע מהבנק לעקל חשבון בנק שהוא רק שלך.
גרים באותו הבית, חיים מאותה המשכורת.
הפרדת חשבונות תיראה כצעד מלאכותי ולכן לא תמנע מהבנק או מכל נושה אחר לגעת בכל החשבונות.
אפילו זוגות פרודים עם בתים נפרדים מתקשים להוכיח שההפרדה לא מלאכותית, כדי שיהיה אסור לעקל להם נכסים בגלל החוב של השני
פה לא נראה לי המקום לפתור בעיות כלכליות ושלום בית
יש ברוך ה' כיום מלא גורמים מקצועיים שיטפלו בבעיות מהסוג הזה, מציע לך לגבי הנושא הכלכלי לפנות ל'פעמונים', זו עמותה, היא בחינם, ממש בחינם, תנסו! הם קצת (הרבה) יעזרו לכם לצאת מהברוך הזה (אולי גם אם אשתך לא עובדת)
לגבי שלום הבית כמובן שיועצים\מטפלים זוגיים הם המקום לנושא הזה, מאמין ששווה כל שקל.
אתה שופך את כל הלכלוך הזה על בן אדם שעוד יכול לעשות הרבה עבודה עם עצמו כי אתה מחפש חברים לצרה...
אני משתתף בצערך ובקושי, אבל אל תזיק לאנשים אחרים.
איך אני יודע את זה - זה שקוף! אתה מפיל עליו דברים שהוא לא אמר.. דברים שאתה פגשת בזוגיות שלך.. הוא לא דיבר בכלל על היופי של אשתו ועל כל השאר שכתבת.. כל כך לא יפה לדבר ככה... זה יכול ממש להזיק
אני הייתי מוחק את התגובה המזעזת הזו. באמת.
ועכשיו בקשר אליך,
דבר ראשון מצטער שהיית צריך לקרוא כזאת תגובה,
מקווה שלא נגרם לך נזק, ושתתקן אותו, כי זה באמת היה תגובה לא לעניין.
אני שואל אותך, למה אתה כל כך מהר מתייאש. אני במצב שלך בדיוק, הלכנו למקימי, באמצע תהליך, וזה מדהים. מכל מצב אפשר לצאת. בפרט שאתם לא נשמעים במצב הכי גרוע...
הרבה פעמים אנחנו מנסים לגלגל את כל האשמה על נשותנו, זה הכי קל בעולם. אבל תמיד תמיד אם תחשוב יותר טוב תראה איפה אתה גם קשור למצב הזה.
לפעמים הסיבה הכלכלית זה טריגר. יש דברים אחרים שמפריעים ואז גם זה.
תנסה רגע להתנתק, לחזור לרגעים הראשונים של הנישואין. כמה אתם אוהבים, כמה אתם באמת זוג משמיים. לפני שהחיים התחילו לבלוע אותכם.
בסוף האהבה הזאת זה הכי חשוב.
מכאן תתקדמו ביחד לליווי כלכלי. כי מלווה כלכלי הוא לא יועץ זוגי... ולא נעים שזה יתפרץ מולו.. גם לא יהיה לו יותר מידי מה לומר. לכן תיישבו את זה ביניכם SOS ותלכו מהר לייעוץ כלכלי.
כל יום שעובר זה הפסד.
נשמע שאתה סוחב את זה הרבה זמן.
בהנחה שכל מה שאתה כותב פה לאורך השנים נכון ואמת, מדובר בסיפור שמתגלגל הרבה זמן.
קודם כל, זה ממש יפה שאתם עוד על זה, זה מראה שיש לך ולה הרבה מאוד כוחות, ואתם עושים עבודה ממש מדהימה.
קטונתי מלייעץ לך, אבל היה משפט אחד שתפס אותי, משהו שכתבת לפני כמה שנים טובות.
"אנחנו זוג נשוי כמה חודשים, אני מאד אוהב אותה"
אתה גם מתאר שם פער בסגנון ובכל זאת התחתנתם מאהבה.
תראה, כשאנחנו מתחתנים זה כי אהבנו, קליק של נשמות.
וזה האמת לעולם.
רק מה, החיים בולעים.
חיים אכזריים שכבר אין אוויר לנשימה.
כל נשוי, בהבטחה, לפעמים חושב - עדיף לי להתגרש, הרבה יותר קל...
כולם ככה.
הלוואי שנצליח להזכיר לעצמנו אהבה ישנה, איך אהבנו פעם עד השמיים, איך אמרנו על הכל עוד נתגבר ביחד, איך הבטחנו לעצמנו שביחד שום דבר לא ישבור אותנו, את אהבתנו.
לפעמים בגלל מה שעברנו הכל כבר מכוסה, הכל חסום. מה שעברנו כיסה את האהבה בתהומות של יאוש, ונדמה לנו שהיא איננה עוד. לא שייך לעורר אותה, להחזיר אותה.
בפרט אתה אחרי כל כך הרבה זמן של התמודדות...
הלוואי שהשם יתן לכם את הכח להאמין שבוודאי ישנו. שעוד לא מאוחר. שבוודאי ישנה אהבה, והיא בבית שלכם, ביניכם, מחכה להתגלות שוב מבין רסיסי הלילה.
הלוואי.
בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי, בחלקם גם היחיד. בדורות קודמים זו היתה המציאות הנפוצה ברוב העולם, כשבמקביל כל או כמעט כל הטיפול בבית - הכנת אוכל, נקיון וכד' היו על האשה. כיום מכל מיני סיבות ונסיבות המציאות השתנתה, אבל כן, עד היום בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי.
יש סוגיא אחרת של התנהלות אחראית. לקחת הלוואה כשלא יודעים מאיפה מחזירים אותה, זה לא אחראי, להתנהל ככה באופן קבוע זו הפקרות.
צריך לשבת ביחד מול דף/טבלת אקסל, לעקוב אחרי ההכנסות ורק לפיהם להוציא הוצאות. זו א', ב' של התנהלות אחראית (ג' זה גם לחסוך, אבל זה שלב הבא).
אם יש מאזן שלילי - צריך לראות איפה מצמצמים הוצאות או מגדילים הכנסות.
בגדול, צריך ללמוד להתנהל בשיח ולא לעשות דברים מאחורי הגב.
נשמע שאתם צריכים טיפול זוגי, לא רק כלכלי.
לראות את הצורך אחד של השני, לקחת אחריות, לתקשר.
לפן הכלכלי יש עצות פרקטיות, למשל כרטיס דביט או הגבלה של האשראי,
אבל נשמע שזה הרבה יותר עמוק מ"אישה בזבזנית"
להפריד חשבונות לא יתן לך כלום, גם שם היא יכולה להיכנס לבור שלא תהיה מודע עליו והחובות של שניכם.
היא לא דואגת שתתגרשו? היא תצטרך להתמודד עם חצי מהחובות בעצמה.
היא לא עובדת כי יש ילדים קטנים? היא מבזבזת או קונה צרכים בסיסיים?
אתה מצליח לראות את המקום שלה בתוך כל זה?
אם תרצה שיתוף פעולה, השלב הראשון הוא לראות ולהכיר בצורך שלה (לא בהכרח לספק אותו מידית).
לא יודע אם פרודוקטיבית, אבל אהבתי את השאלות פה.
האם יש פה מישהי שתחתנה עם אדם שסובל מדיכאון?
לק"י
אם יש לך שאלות, מוזמן לכתוב כאן.
בהצלחה!!
אז ככה אני בתוך קשר עם מישהי, והולך ממש טוב ונעים.
אני סוכב איתי מגיל קטן דיכאון, בשנים האחרונות לוקח כדורים.
לאחרונה זה עלה הסיפור הזה של הדיכאון ומה זה אומר לחיות ליד אדם כזה.
ואני די עומד נבוך מול זה, איך אפשר לבקש ממנה לבחור במשהו שכזה? אני יודע בעיקר איך זה משפיע אלי, לא איך לחיות לידי.
בכללי איך אתה מתפקד מבחינת מטלות בית? מתפרנס? אושפזת כבר פעם? כל כמה זמן יש לך משבר אם בכלל? או שזה בכלל דכדוך מתמשך? מוכר בביטוח לאומי?
התיפקוד שלי די גבוה, שאני בטוב אני מתפקד כמו 3 אנשים ביחד.
לקחתי משהו כמו 4 שנים כדורים שלא היו נכונים לי, שם היה יותר נפילות, בשנה האחרונה אני לוקח כדורים שהרבה יותר טובים לי בפער. אפשר לספור על יד אחת את כמות הימים שפספסתי בגלל זה עבודה.
מעולם לא התשפזתי, הנפילה הרצינית האחרונה היית בין הכדורים, בדיוק במלחמה הראשונה עם אירן.
ועכשיו חזרנו וזה עלה עכשיו, בעיקר מצד המשפחה שלה, וזה מאוד הפחיד אותי ואז גם אותה.
אני מאמינה שהיא תצליח לשדר את זה למשפחה שלה.
המלצה שאני מכירה היא לצאת תקופה, ולתת למשפחות של שניכם להכיר אתכם. שלא יחששו המילה 'דיכאון' אלא יכירו את האדם שמאחוריו.
נשמע שמצבך מצוין, אבל הדברים די טריים.
ממליצה גם לתת לבחורה תכנית גיבוי, למי היא פונה כשרואה שאתה לא בטוב, בהסכמתך כמובן.
תצליחו!!
לק"י
האמת שקשה לי לייעץ בנושא הזה.
אני רק חושבת שהיא לא חייבת לשתף את כל בני המשפחה שלה. אולי מישהו אחד ספציפי שיידע לכוון אותה.
ובנוסף אם אתה מטפל בעצמך, מאוזן, עובד/ לומד/ עושה משהו עם עצמך, זה מצב פחות מרתיע.
כן צריך לדעת, שלפעמים יש עליות וירידות במצב. אבל גם אדם שבריא לחלוטין לפני החתונה, עלול לחלות פתאום.
כשהתחתנו הוא היה ממש בתחילת שנת אבל, וחלק ממנה הוא היה בסוג של דיכאון
אני לא חושבת שאתה לא ראוי אני חושבת שכמו בכל נישואין צריך להכיר את הפלוסים והמינןסים של הבן זוג ולדעת שלפעמים היא תצטרך להתמודד עם ההשלכות של זה.
ושיהיה לשניכם נכונות לעבודה אישית וזוגית.
כן, הוא לא סבל מדיכאון כשהכרנו.
היא יודעת מראש חלק משמעותי מהמגבלות שלך, ויודעת שאתה מספיק אמיץ וחכם בשביל לטפל בזה.
לא כל אשה זוכה לדעת על זה מראש (וכמובן נכון גם בהיפוך המינים)
סה משהו זצריך לבחור.
אם סה רק המשפחה שלה מהססת , זה אולי פחות גרוע..
אבל עדיין יכולה להיות לזה השפעה עליכם.
לצערי המושג הזה דיכאון הוא שקוף ולא מספיק במודעות
בהצלחה.
נשואים טריים וותיקים אלופים
לפני כמה שנים נחרב הבית
כל בית שאתם בונים
הזוגיות שלכם המשפחה
היא כמו אבן,
כמו בנייה ושיקום של חורבה מחורבות ירושלים
תמשיכו לנסות ולהשתדל בבניין הבתים שלכם
אתם מביאים את הגאולה
אל תתיאשו
חיזקו ואימצו נשואים.
אני מעריך אתכם על כל העבודה שאתם עושים.
עבודה שאף אחד לא ידע מי עשה.
אבל היא העבודה האמיתית.
והבניין האמיתי של עם ישראל.
כידוע שהבניין הוא לא רק טכני אבנים
אלא הקשר והביחד הנעים שהיה בו
והקרבת אלוהים שהוא ייצג.
כשעם ישראל היה במדרגה טובה
עם דוד ושלמה שהיו מתאימים למצב העם
באותה תקופה.
לכן שימרו על עצמכם יחד.
ותרו זו לזה. תרעיפו באהבת חינם.
על הילדים (קל יותר) ועל בני הזוג (כנראה יש כאלה שמתקשים בכך) ועל עצמכם.
תהנו תשקיעו ותבנו בתים מלאים באהבה.
..