למה לגבי חוף מעורב ישנו קונצנזוס בציבור הדתי -לפחות ברובו(תקנו אותי אם אני תועה) שזה מקום שלא הולכים אליו, אבל כשמדובר במעיינות כדוגמת עין הנציב אפשר לראות שם את כל עם ישראל ביחד, כולל אותנו הדתיים? וכן לפעמים גם אותי! האם אנחנו כנים עם עצמנו??
פורום צעירים מעל עשרים
מכתב פתיחה
שאלה שמציקה לירק בן אדם
מי שנשאר במעיןכמעין הנובע
הכולל בנות לא צנועות כמו בחוף מעורב זה בעיה שלו.
אין שום הבדל בין חוף מעורב לבין מעין אם יש שם בנות לא צנועות.
וזה באמת מקשה על טיולים משפחתיים.
מה אנחנו עושים?
או שהולכים למקומות נסתרים שאנחנו מכירים ופחות מפוצצים וכך העניין לא כ"כ קיים, או שהולכים למעיינות שבדר"כ נמצאים שם יותר דתיים וכך מאליו אין את הבעיה, (או שאם לא מוצאים, מוותרים על מעיינות והולכים לחופי משפחות או חופים נטושים וריקים).
ותמיד, לפני כל מעין שאנחנו הולכים אני (או כל מישהי אחרת מהמשפחה) קופצת לבדוק שהמעין "נקי".
וחוץ מזה,
אם אני רוצה ללכת למעיינות ממש שוים (שמפוצצים לרוב) - אני הולכת עם חברות וכך אין בעיה.
ולגבי בנים - הולכים אחרי שכולם חוזרים לבי"ס וכך אוטומטית המעיינות ריקים בהרבה..
מה שכן, זה מרגיש לעיתים "כפייה חילונית" של ממש (במרכאות, כי זה לא באמת כפייה. שהרי אני יכולה ללכת למקום אחר ואף אחד לא חייב אותי להיות שם. אך הבעיה שהמצב קיים ברוב המוחץ של המקומות..).
אין שום הבדל בין חוף מעורב לבין מעין אם יש שם בנות לא צנועות.
וזה באמת מקשה על טיולים משפחתיים.
מה אנחנו עושים?
או שהולכים למקומות נסתרים שאנחנו מכירים ופחות מפוצצים וכך העניין לא כ"כ קיים, או שהולכים למעיינות שבדר"כ נמצאים שם יותר דתיים וכך מאליו אין את הבעיה, (או שאם לא מוצאים, מוותרים על מעיינות והולכים לחופי משפחות או חופים נטושים וריקים).
ותמיד, לפני כל מעין שאנחנו הולכים אני (או כל מישהי אחרת מהמשפחה) קופצת לבדוק שהמעין "נקי".
וחוץ מזה,
אם אני רוצה ללכת למעיינות ממש שוים (שמפוצצים לרוב) - אני הולכת עם חברות וכך אין בעיה.
ולגבי בנים - הולכים אחרי שכולם חוזרים לבי"ס וכך אוטומטית המעיינות ריקים בהרבה..
מה שכן, זה מרגיש לעיתים "כפייה חילונית" של ממש (במרכאות, כי זה לא באמת כפייה. שהרי אני יכולה ללכת למקום אחר ואף אחד לא חייב אותי להיות שם. אך הבעיה שהמצב קיים ברוב המוחץ של המקומות..).
יישר כח למשפחה שלך.*צועד*
זכית!
באמת זכיתי.כמעין הנובע
באמת אין הבדלסביון
אני לא נכנס למעיין אם יש שם בנות. והבאסה הגדולה היא כשמגיעות בנות ואני כבר בפנים...
(הייתי בטוחה עד עכשיו שאתה בת 
)כמעין הנובע
השתדלתי לבחור שם בזכרסביון
כדי שיהיה ברור שאני בן, אבל מסתבר שלא הלך לי... גם אחת בפורום מחשבים חשבה שאני בת 
צריך שמישהו יציע לאדמין איזה פיתרון לעניין הזה, כי בפעם הקודמת שהיה שרשור על זה כל הרעיונות היו כבדים מדי בעין.
כנראה שלנצח נגזר עלינו להיכנס לכ"א...
צריך שמישהו יציע לאדמין איזה פיתרון לעניין הזה, כי בפעם הקודמת שהיה שרשור על זה כל הרעיונות היו כבדים מדי בעין.
כנראה שלנצח נגזר עלינו להיכנס לכ"א...
או שתשנה שם משתמש 
כמעין הנובע
זה נשמע הכי בת שיש.. 
איך ניסית להשתדל בדיוק?
איך ניסית להשתדל בדיוק?
ההיגיון שלי עבד ככה:סביון
לקחתי את שם העצם הראשון בזכר שעלה לי לראש, ובחרתי אותו כניק. הנחתי שאם סביון זה בזכר, אז ברור שאני בן. כנראה שהיגיון של אנשים (או נשים) אחרים עובד אחרת...
מספיק ללחוץ על הגיבומאיצריך עיון
???סביון
מה זה גיבומאי?
הריבוע עם הקוויםפאי פקאן
בתחתית ההודעה משמאל
אה.סביון
אבל זה עדיין מציק קצת לעשות את זה על כל ניק לא מוכר. צריך שזה יהיה ויזואלי, משהו בסגנון של העיגול הריק בל"ת.
ומי נתן לו את השם "גיבומאי"?סביון
זה נשמע כמו תת-מין של זבוב הבית.
אין פיתרון גרפי חכםמשה
בלי לשים עוד משהו שיעמיס על העין.
בעיה.
מה לגבי שימוש בכלל הידועסביון
(וגם החידה המפורסמת) "כחול לבן ורוד לבת" בצבעי העיגולים שמימין לכל הודעה?
יותר מידי צבעיםקוד אבל פתוח
מה עם לשים איורקוד אבל פתוח
כמו בשירותים, חצאית או מכנס. בצבע של השם משתמש, שיבלע כמו תו נוסף.
זה עדיין יהיה בולט (קצת)משה
וזה גם די טפשי כי הנושא המגדרי לא מאוד משמעותי פה. הוא חשוב אבל לא בלעדי.
פליטת מקלדת, אין לי כח לפרטצריך עיון
סביון
נראה שצ"ע הוא האשם העיקרי בכל העסק... אהבתי במיוחד את הויכוח עם גילוי אמריקה.
ברור שהכל בזכותי
צריך עיון
דווקא אני ממש הופתעתיעדיין טרייה
היינו במעיין לא מזמן ולא היה שם בחורה אחת בבקיני כמעט כולם דתיות או ערביות וכם החילוניות שראיתי התלבשו בצניעות יחסית (מכנס וחולצה). אם יש בחורות לא צנועות כמובן שנלך אבל זה פחות נפוץ מאשר בים שם כל מקום שמסתכלים יש בחורה בבקיני
באמת אין הבדל וב"ה אצלנו מקפידים לא להכנס למקום כזה..מכלליסטית
זה כמו ההבדל בין שמיעת מוזיקה בבין המצרים בקונצרטאלעד
לשמיעת מוזיקת פרסומות בין החדשות לתחזית מזג האוויר
ובוא תסביר, איך אתה משווה?כמעין הנובע
יש הבדל להליכה רשמית לחוף שבטוח יתפוצץ מחוסר צניעותאלעד
לבין טיול בחיק הטבע שבמהלכו נגיע לאיזה מעיין ויתכן ששם תהיה מישהי לא צנועה.
לא ברור?
אך בזמן הזה (שהמעיינות מפוצצים) לא מדובר על מישהי אחת.כמעין הנובע
יש בהחלט בנות רבות לא צנועות במעיינות.
וגם מה משנה הכמות?
לא זכור לי שבשו"ע יש דילים לכמויות קטנות.. אחת זה מספיק.
ולפי דבריך, אם בן הולך למעין ורואה כמה נשים לא צנועות, הוא יכול להישאר שם כי זה היה על הדרך?
אם תלך בזמן שרוב האנשים במסגרות ובשגרה אכן ההשוואה שלך תהיה בעלת בסיס, שהרי כמות האנשים שם מזערית.
ועוד משהו, השירים שבין חדשות למזג האויר, כידוע, הם לא שירים שמשמחים את הלב ולא לצורך הנאה, הן פירסומות נטו. כך שההשוואה שלך כרגע לא השוואתית בעצם.
וגם מה משנה הכמות?
לא זכור לי שבשו"ע יש דילים לכמויות קטנות.. אחת זה מספיק.
ולפי דבריך, אם בן הולך למעין ורואה כמה נשים לא צנועות, הוא יכול להישאר שם כי זה היה על הדרך?
אם תלך בזמן שרוב האנשים במסגרות ובשגרה אכן ההשוואה שלך תהיה בעלת בסיס, שהרי כמות האנשים שם מזערית.
ועוד משהו, השירים שבין חדשות למזג האויר, כידוע, הם לא שירים שמשמחים את הלב ולא לצורך הנאה, הן פירסומות נטו. כך שההשוואה שלך כרגע לא השוואתית בעצם.
סליחה אבל זה קצת היתממות-רק בן אדם
ללכת למעיין כמו שהדגמתי ולומר שזה כמו המוזיקה בין הפרסומות.
לא מסכיםאלעד
מבחינתי יש הבדל תהומי בין אדם שהולך במודע לחוף מעורב, שדגל של "פריצות" מתנוסס מעליו (לא סתם מדובר בקונצנזוס)
לאדם שתוך כדי טיול מגיע למעיין, ואגב כך נקלע לסיטואציה לא צנועה.
במקרה כזה רבים פסקו שמותר להשאר במעיין באזור צנוע, או פתרונות אחרים שלא העזו להתיר בחוף ים מעורב, ולא בכדי.
אני מניח (ובתוך עמי אנכי יושב) שרוב המטיילים הדתיים ודאי לא התכוונו להגיע למעיין דווקא בכדי להתקל בבנות לא צנועות, לעומת אותם דתיים שמגיעים לחוף מעורב כנראה על מנת להתקל בהן, בין השאר בשל אותו קונצנזוס..
אז אם הם לא התכוונו זה בסדר שיראו נשים לא צנועות?!כמעין הנובע
מזה משנה מה התכוונו?
עכשיו הם נמצאים במקום עם נשים לא צנועות. אין היתר להסתכל על אישה ככה בבגד ים.. לא משנה מה אתה מתכוון.
עכשיו הם נמצאים במקום עם נשים לא צנועות. אין היתר להסתכל על אישה ככה בבגד ים.. לא משנה מה אתה מתכוון.
מי התיר להסתכל??אלעד
3 תגובות כתבי בשרשור הקטן הזה,
ובאף אחד לא העזתי להציג עמדה שמתירה להסתכל באישה/נערה לא צנועה.
עסקתי לכל היותר בעצם ההגעה לשם,
בה דן פותח השרשור.
ומה כוללת ההגעה לשם?כמעין הנובע
גם הסתכלות.
זה שאישה לא צנועה עומדת מול אותו/ם בן/ים שיכול/ים להיות שם, זה בלתי אפשרי להגיד לו לא להסתכל כל זמן היותו שם, כן?
מה אתה מצפה? שילך עם הפנים בקרקע? איך הוא אמור להינות מטיול כזה? זה סבל בשבילו. וכמובן - לא מותר בשום אופן הלכתית..
כך שההשוואה שלך אינה מובנת.
מזה משנה אם הוא יתכוון שיהיה שם נשים צנועות או לא? זה המצב. יש יולו כרגע נשים לא צנועות.
אז או שילך משם או שיעבור על ההלכה ויפגע בעצמו.
זה שאישה לא צנועה עומדת מול אותו/ם בן/ים שיכול/ים להיות שם, זה בלתי אפשרי להגיד לו לא להסתכל כל זמן היותו שם, כן?
מה אתה מצפה? שילך עם הפנים בקרקע? איך הוא אמור להינות מטיול כזה? זה סבל בשבילו. וכמובן - לא מותר בשום אופן הלכתית..
כך שההשוואה שלך אינה מובנת.
מזה משנה אם הוא יתכוון שיהיה שם נשים צנועות או לא? זה המצב. יש יולו כרגע נשים לא צנועות.
אז או שילך משם או שיעבור על ההלכה ויפגע בעצמו.
יש לראות ויש להסתכלעוד סתם אחד
וזה בדיוק מה שהוא ניסה לבטא בהשוואה לפרסומות ברדיו.
מה, מותר להאזין למוזיקה בגלל שהיא ברדיו? אז מה אם אין לו ברירה? תשובה: יש לשמוע ויש להאזין.
ולא, לא כל פעם שרואים אישה ללא חולצה זה ישר מעורר מינית. עובדה שיש רופאים שלא מטרידים מטופלות שלהם... בהחלט אפשרי להחליט שלא 'מסתכלים' על זה, גם אם לא כובשים את הראש בקרקע.
אגב - יש גם רבנים שמתירים ללמוד אמנות במקומות שבהם יש ציור בעירום וכדו'. אני מניח שזה על אותו עקרון. ואפילו יש רבנים שמתירים ללכת למוזיאון... התייחסות 'קלינית' לגוף האישה היא דבר אפשרי.
אז נכון שעדיף להימנע. אבל כאן בדיוק באה לידי ביטוי ההבחנה בין ללכת לים מעורב לללכת למעיין, כפי שאלעד הציג אותה. מקווה שקלעתי לדבריו.
השוואה בן רופא שטרוד במלאכתורק בן אדם
שמוכח שאינו מעורר יצרים, לאדם שבא לבלות אינה נכונה לחלוטין! בלי להכנס לפן ההלכתי..
ודרך אגב להגיע למעיין כמו ההוא שדיברתי ושיהיה נקי, בימות השבוע זה בערך כמו להגיע לשטיבלאך ב9 בבוקר ולא למצוא מניין.
ודרך אגב להגיע למעיין כמו ההוא שדיברתי ושיהיה נקי, בימות השבוע זה בערך כמו להגיע לשטיבלאך ב9 בבוקר ולא למצוא מניין.
"אדם שבא לבלות"עוד סתם אחד
עדיין לא בא להסתכל על נשים ערומות. ולכן גם אם ההשוואה איננה מדויקת - היא תקפה.
לפעמים אני מתפלא כשאני שומע גברים מדברים כמוך. אתה באמת מתעורר מינית כל פעם שאתה רואה פרסומת (ולצערי רוב הפרסומות הן בוטות ודוחות) בכביש?
ייתכן שהתקיים בך "כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו". אשריך.
עד עכשיו התלבטתירק בן אדם
ועכשיו אני מבין מדבריך שכל הלכות חזל בנושא הם רק לאנשים רשעים כמוני, שלא עליך ח"ו יש סיכוי שיהרהרו בדבר עבירה מראיות שאצלך עוברות כמשהו קליני.. שנזכה להגיע לדרגה.
נ.ב הפרסומות זה אותו דבר? ההשוואות שלך מענינות
נ.ב הפרסומות זה אותו דבר? ההשוואות שלך מענינות
למה רשע? להיפך. כתבתי שאתה צדיקעוד סתם אחד
חוצמזה - אני באמת תוהה אם יש טעם להגיב, כיוון שכנראהאנחנו מבינים שונה את ההלכה
(להבנתי ההלכה אומרת שאסור "להסתכל", וכבר הגדרתי לעיל מה זה אומר, לדעתי. זה שדעתך שונה לא אומר מה *אני* חושב על ההלכה, זה אומר מה *אתה* חושב על ההלכה.
הפרשנות שלי נובעת אכן בדיוק מהמקום שאני לא מבין מה מעורר בזה. ולכן תמוה בעיניי שיש מי שמבינים אחרת. ייתכן או שהמציאות שונה בעיניך - ואז מעניין אותי להבין אותה; או שאתה תופס את מהות ההלכה אחרת).
עכשיו היה יותר ברור, ופחות מעליב?
לא הבנתי מה הדרמה הגדולה מהשוואה לפרסומות. הן בוטות ומגעילות ואני חושב שצריך להסיר אותן. האם אסור לי לנהוג באיילון בגללן? לא... ואני לא חושב שיש רב שיאסור את זה. אז אני לא מבין למה להסתובב בתל אביב מותר אבל ללכת למעיין אסור
(להבנתי ההלכה אומרת שאסור "להסתכל", וכבר הגדרתי לעיל מה זה אומר, לדעתי. זה שדעתך שונה לא אומר מה *אני* חושב על ההלכה, זה אומר מה *אתה* חושב על ההלכה.
הפרשנות שלי נובעת אכן בדיוק מהמקום שאני לא מבין מה מעורר בזה. ולכן תמוה בעיניי שיש מי שמבינים אחרת. ייתכן או שהמציאות שונה בעיניך - ואז מעניין אותי להבין אותה; או שאתה תופס את מהות ההלכה אחרת).
עכשיו היה יותר ברור, ופחות מעליב?
לא הבנתי מה הדרמה הגדולה מהשוואה לפרסומות. הן בוטות ומגעילות ואני חושב שצריך להסיר אותן. האם אסור לי לנהוג באיילון בגללן? לא... ואני לא חושב שיש רב שיאסור את זה. אז אני לא מבין למה להסתובב בתל אביב מותר אבל ללכת למעיין אסור
כי בת"א אתה אנוס ואין לך ברירהעובד
למעיין אתה הולך מיוזמתך
נקודונות*צועד*
ראוי להפריד בין הדיון בבית המדרש, שמכוון לעומק ההלכה
ולכן דן אם מותר רק 'לראות' אישה ערומה בלי הרהורים, מול 'להסתכל' על אישה לבושה בצניעות.
לבין כתיבה פה בפורום
שמדברת על המציאות, ווודאי אין אדם בריא שרואה אישה עירומה ואין לו יצר שמתעורר.
בכללי, אני מרגיש שאתה מרבה לכתוב
'יש רב שמתיר' או יש אפילו רב שכתב'
אנחנו לא מחפשים את הרב הקיצוני ביותר, כמו שלא מחפשים את הגמרא שביררה את הדין במדויק(לראות מול להסתכל)
אנשים מחפשים לשמוע מהי ההלכה. מה דעת הרוב(כמובן עם זליגה לשני הצדדים)
בדיוק כמו שאני לא אכתוב שיש רב שאוסר לראות אישה עם רעלה, כי זה סתם לא בדיון
לדעתי ראוי שאתה לא תכתוב שיש רב שמתיר דבר קיצוני.
בעזרתו יתברך, כשיהיה לי פנאי, אכתוב לך ולעוד כמה שאני מרגיש שנוהגים כך באישי את מה שאני חושב במדויק. פה רק הזכרתי בחצי משפט.
ולכן דן אם מותר רק 'לראות' אישה ערומה בלי הרהורים, מול 'להסתכל' על אישה לבושה בצניעות.
לבין כתיבה פה בפורום
שמדברת על המציאות, ווודאי אין אדם בריא שרואה אישה עירומה ואין לו יצר שמתעורר.
בכללי, אני מרגיש שאתה מרבה לכתוב
'יש רב שמתיר' או יש אפילו רב שכתב'
אנחנו לא מחפשים את הרב הקיצוני ביותר, כמו שלא מחפשים את הגמרא שביררה את הדין במדויק(לראות מול להסתכל)
אנשים מחפשים לשמוע מהי ההלכה. מה דעת הרוב(כמובן עם זליגה לשני הצדדים)
בדיוק כמו שאני לא אכתוב שיש רב שאוסר לראות אישה עם רעלה, כי זה סתם לא בדיון
לדעתי ראוי שאתה לא תכתוב שיש רב שמתיר דבר קיצוני.
בעזרתו יתברך, כשיהיה לי פנאי, אכתוב לך ולעוד כמה שאני מרגיש שנוהגים כך באישי את מה שאני חושב במדויק. פה רק הזכרתי בחצי משפט.
אהה. נכון. הרבנים שאני מתייחס אליהם קיצוניםעוד סתם אחד
שעשעתני.
חשבת פעם שאולי משפט כמו "ודאי כשגבר *רואה* אישה ערומה היצר שלו מתעורר" הוא משפט קיצוני (ומטופש, ולא נכון)?
חוץ מזה שאולי *אתה* לא מחפש פסיקות קצה. כיוון שאני מחפש סברה, ולא הלכה מונחתת, ואני יותר מבין את הסברה הזאת - אז אותה אני מזכיר. כמות הרבנים שאומרת משהו מסוים לא מעניינת אותי במיוחד, באופן עקרוני (איני כרוכל שאלך ואמנה).
ובאמת בדקת? שאלת מאה רבנים אם מותר ללכת למוזיאון או ללמוד אמנות? אז מאיפה החלטת שזה היתר קיצוני? (ושוב - לא שיעניין אותי גם אם תעשה את זה)
חשבת פעם שאולי משפט כמו "ודאי כשגבר *רואה* אישה ערומה היצר שלו מתעורר" הוא משפט קיצוני (ומטופש, ולא נכון)?
חוץ מזה שאולי *אתה* לא מחפש פסיקות קצה. כיוון שאני מחפש סברה, ולא הלכה מונחתת, ואני יותר מבין את הסברה הזאת - אז אותה אני מזכיר. כמות הרבנים שאומרת משהו מסוים לא מעניינת אותי במיוחד, באופן עקרוני (איני כרוכל שאלך ואמנה).
ובאמת בדקת? שאלת מאה רבנים אם מותר ללכת למוזיאון או ללמוד אמנות? אז מאיפה החלטת שזה היתר קיצוני? (ושוב - לא שיעניין אותי גם אם תעשה את זה)
נראה לי שיש מחלוקות עוד מנקודות המוצא והבסיסחלושששש
הראשוני ביחס לרבנים ועןד ועוד בין הגישות השונות ולכן יש פחות טעם בדיונים האלה, כל אחד מחזיק בעמדות שלו ואין אפשרות אמיתית להגיע לעמק השןוה ( או שזאת לא המטרה..).
זו דעתי.
תמשיכו..
זו דעתי.
תמשיכו..
אני אודה מאדעוד סתם אחד
אם תפסיקו להגדיר את דעותיי כשונות משלכם לגבי ה"יחס לרבנים". אין לכם מושג מה היחס שלי לרבנים, למוסד הרבנות ולתואר רב.
את יכולה להגיד שזה בנוגע ליחס ל*פסיקות* של רבנים.
תודה מראש.
בסדר. סליחה ונדמה לי שרק אני אמרתי....חלושששש
בוא, נעשה סקר.*צועד*
האוכלוסיה בפורום מגוונת מספיק בשבילך?
מי חושב שהמשפט
"ודאי כשגבר רואה אישה ערומה היצר שלו מתעורר"
א. הוא משפט קיצוני, מטופש, ולא נכון.
או
ב משפט נכון.
אני כ"כ חושב שהתוצאה תהיה ברורה.
חושב שלא? נבדוק.
כשאני כותב רב קיצוני אני לא מתכוון שהוא מסאטמר. אני מתכוון שאם תקח את מכלול הרבנים ותבדוק תחום מסויים, הוא וודאי יהיה מה 10% הראשונים או האחרונים בפסקים שלו.
על המוזיאון - לא הבעתי את דעתי. כי זה דבר שונה.
דיברתי על לראות בת עירומה.
ועל זה אני בטוח.
מי חושב שהמשפט
"ודאי כשגבר רואה אישה ערומה היצר שלו מתעורר"
א. הוא משפט קיצוני, מטופש, ולא נכון.
או
ב משפט נכון.
אני כ"כ חושב שהתוצאה תהיה ברורה.
חושב שלא? נבדוק.
כשאני כותב רב קיצוני אני לא מתכוון שהוא מסאטמר. אני מתכוון שאם תקח את מכלול הרבנים ותבדוק תחום מסויים, הוא וודאי יהיה מה 10% הראשונים או האחרונים בפסקים שלו.
על המוזיאון - לא הבעתי את דעתי. כי זה דבר שונה.
דיברתי על לראות בת עירומה.
ועל זה אני בטוח.
א. הפורום לא מגוון בכללעוד סתם אחד
ב. מה אכפת לי איך תגדיר את הרב שלי? שיהיה מעשרת האחוזים הראשונים או האחרונים בפסקים שלו. לא מעניין אותי 'מיינסטרים הלכתי', כפי שכבר הסברתי. מעניין אותי הסברה.
ושכחתי את ג והכי חשוב -עוד סתם אחד
'בחורה ערומה' הוזכרה רק בדיון שלי למטה עם עדן בנוגע להבנת ההלכה של איסורי הסתכלות באופן כללי.
בדיון הספציפי הזה דיברתי אך ורק על בחורה שלבושה *לא צנוע*, ועל זה כתבתי שלא כל מבט חטוף ולא מכוון על בחורה שלבושה בבגד ים מעורר מינית.
כתבת פה למעלה 'נשים עירומות'*צועד*
זה לא משנה בכל מקרה
לא רואה בדבריך הבדל בין אישה ערומה לבין אחת אחרת ב'ראיה'
לא כן?
לא רואה בדבריך הבדל בין אישה ערומה לבין אחת אחרת ב'ראיה'
לא כן?
דווקא כן,עוד סתם אחד
כי הקריטריון הוא בדיוק השאלה אם זה מעורר.
בהודעה השניה אכן כתבתי בהגזמה. לא זכרתי מה כתבתי שם. תודה.
בהודעה הראשונה כתבתי 'אשה בלי חולצה'.
אז סתם מדגיש לך*צועד*
שמאוד מומלץ לא לדבר על מקרים כאלו, כשהם לא מציאותיים.
(אני מאמין שגם אישה בלי חולצה נחשבת כמו אישה עירומה בראיה .)
יישר כח!
(אני מאמין שגם אישה בלי חולצה נחשבת כמו אישה עירומה בראיה .)
יישר כח!
א. מעניין*צועד*
ב. הבנתי.
לא כל כך בטוח שמוכח שזה לא מעורר יצריםנתן.1
לא חסרים מקרים בנושא הזה
תודה על הדבריםאלעד
כבר התחלתי לחשוש שאינני מובן ;)
גם לא צריך שכל מראה לא צנוע "יעורר".כמעין הנובע
גם אם לא כל מראה "מעורר", זה עדיין אסור הלכתית (הלכה קובעת גם גדרות, כפי שאתה יודע), ואין גם צורך לחכות שכל המראות הנ"ל יעוררו ע"מ לעזוב למקום אחר.
ואם נתייחס לדוגמה שהבאת, לרופאים יש היתר הלכתי לטפל במין השני. נכון, לא מתעורר אצלם כל שניה היצר והם לא מטרידים את כל המטופלים שלהם, אך חכמים קבעו גדר ולרופאים באופן ספציפי חכמים התירו לעבור על הגדר הזו. מכאן, שאין אתה יכול להשוות בין היתר לבעל מלאכה לבין אדם רגיל.
ולא, לא "עדיף" להימנע. *יש* להימנע. וזה ההבדל.
לא עדיף לא לראות אישה לא צנועה. אלא, יש להימנע מלראות אישה לא צנועה.
אם אתה קובע לעצמך גדרות ומה מותר ואסור לפי מה שמעורר אצלך יצרים ולפי מה שאתה מרגיש או נראה לך, אז כאן אנחנו כבר חלוקים מהבסיס.
אני שמה את הגדרות שלי עפ"י מה שחכמים הורו וקבעו (משתדלת לפחות).
ואם נתייחס לדוגמה שהבאת, לרופאים יש היתר הלכתי לטפל במין השני. נכון, לא מתעורר אצלם כל שניה היצר והם לא מטרידים את כל המטופלים שלהם, אך חכמים קבעו גדר ולרופאים באופן ספציפי חכמים התירו לעבור על הגדר הזו. מכאן, שאין אתה יכול להשוות בין היתר לבעל מלאכה לבין אדם רגיל.
ולא, לא "עדיף" להימנע. *יש* להימנע. וזה ההבדל.
לא עדיף לא לראות אישה לא צנועה. אלא, יש להימנע מלראות אישה לא צנועה.
אם אתה קובע לעצמך גדרות ומה מותר ואסור לפי מה שמעורר אצלך יצרים ולפי מה שאתה מרגיש או נראה לך, אז כאן אנחנו כבר חלוקים מהבסיס.
אני שמה את הגדרות שלי עפ"י מה שחכמים הורו וקבעו (משתדלת לפחות).
דמגוגיה איננה פתרון, עדןעוד סתם אחד
זה ש*לך* כל כך ברור שזו ההלכה לא אומר שכך גם אצלי. להבנתי הדברים שאמרתי אינם שיקולים חוץ-הלכתיים, אלא מה שקובע את גדר ההלכה עצמה.
ממילא הנאום חוצב הלהבות שלך מיותר ומבזה.
ממילא הנאום חוצב הלהבות שלך מיותר ומבזה.
דמגוגיה?כמעין הנובע
לא רואה כי השתמשתי בדמגוגיה לאורך כל תגובותיי..
אכן, דבריך הם שיקולים הקובעים את גדר ההלכה עצמה, אך לפי הבנתי הגדר הזו כבר נקבעה ועל זה בעצם הדיון מצידי-
(רב מתיר להישאר במקום עם נשים לא צנועות מכיוון שהגענו לשם עם הדרך? אני תמהה על כך(לפי הבנתי מדברי אלעד)).
בינתיים במילים אלו נראה כי אתה מבזה את תגובותיי. אולי תזהר קצת בדיבורך.
בכל אופן, אם היו בתגובותיי מילים שפגעו או נאמרו בצורה פוגעת אני מתנצלת על כך. מבחינתי זה דיון נטו על ההבדל לכאורה בין ים למעין מבחינה צניעותית.
אכן, דבריך הם שיקולים הקובעים את גדר ההלכה עצמה, אך לפי הבנתי הגדר הזו כבר נקבעה ועל זה בעצם הדיון מצידי-
(רב מתיר להישאר במקום עם נשים לא צנועות מכיוון שהגענו לשם עם הדרך? אני תמהה על כך(לפי הבנתי מדברי אלעד)).
בינתיים במילים אלו נראה כי אתה מבזה את תגובותיי. אולי תזהר קצת בדיבורך.
בכל אופן, אם היו בתגובותיי מילים שפגעו או נאמרו בצורה פוגעת אני מתנצלת על כך. מבחינתי זה דיון נטו על ההבדל לכאורה בין ים למעין מבחינה צניעותית.
כן, דמגוגיהעוד סתם אחד
את מוזמנת לקרוא בויקיפדיה מה ההגדרה של דמגוגיה.
כשאת יודעת שהצד השני טוען טיעון לעניין וכנגדו את מפעילה "נשק" שמעורר תגובות רגשיות ("אתה פוגע בגדר ההלכה" - אע"פ שזו בדיוק נק' המחלוקת - מהו גדר ההלכה), אז זוהי לגמרי דמגוגיה.
כשאת יודעת שהצד השני טוען טיעון לעניין וכנגדו את מפעילה "נשק" שמעורר תגובות רגשיות ("אתה פוגע בגדר ההלכה" - אע"פ שזו בדיוק נק' המחלוקת - מהו גדר ההלכה), אז זוהי לגמרי דמגוגיה.
ועוד דבר קטןעוד סתם אחד
אם מישהו מותח ביקורת - זה לא אומר שהוא נפגע.
באמת אם הבנת (כפי שטענת בהודעה זו) שאני מדבר על גדר ההלכה עצמה, אבל בכל זאת את כותבת לי (כפי שכתבת בהודעה הקודמת) שמה שמעניין אותי כביכול זה לעשות מה בראש ואותך מעניין לעשות מה שחז"ל הורונו - זה פשוט עונה להגדרה המילונית של דמגוגיה, וחבל.
לא קשור בשום צורה שהיא לפגיעה אישית בי. אין סיבה שאפגע. לא באתי לשכנע אותך שאכפת לי מההלכה (ולמעשה לפי טענתך גם לא צריך לשכנע אותך בכך). סתם חבל לכתוב דברים שאינם מן העניין באמצע ויכוח ענייני.
באמת אם הבנת (כפי שטענת בהודעה זו) שאני מדבר על גדר ההלכה עצמה, אבל בכל זאת את כותבת לי (כפי שכתבת בהודעה הקודמת) שמה שמעניין אותי כביכול זה לעשות מה בראש ואותך מעניין לעשות מה שחז"ל הורונו - זה פשוט עונה להגדרה המילונית של דמגוגיה, וחבל.
לא קשור בשום צורה שהיא לפגיעה אישית בי. אין סיבה שאפגע. לא באתי לשכנע אותך שאכפת לי מההלכה (ולמעשה לפי טענתך גם לא צריך לשכנע אותך בכך). סתם חבל לכתוב דברים שאינם מן העניין באמצע ויכוח ענייני.
תגובהכמעין הנובע
שוב, בעיניי לא השתמשתי בדמגוגיה.
השתמשתי בנתונים (או באמירות) שאתה ואני הבאנו כאן.
לא הייתה כוונה להשתמש במניפולציה לכאן או לכאן.
אין שום עניין שהדיון יגמר בצורה כזו..
יתכן כי הגישות שלנו להלכה שונות ומכאן גם הבסיס שונה. וכאשר הבסיס שונה, יש להתחיל את הדיון ממנו. אך לא רואה לנכון שנדון על כך, אף אחד לא ישכנע את השני.
העיקר שכל אחד ישתדל לשמור על ההלכה כפי שהוא רואה בה לנכון ומבין אותה.
ואם אפשר הערה קטנטונת,
כיף להתדיין איתך. באמת. יש לך ידע רחב ועמוק ואתה יודע כיצד להגיב ולקחת את הדיונים למקומות מעניינים (אני אישית אוהבת לקרוא את תגובותיך), אך לפעמים נשמע שאתה תוקף.. וזה קצת מעיק על הדיון ולא כ"כ נעים.
הערה קטנה שלי.. עשה איתה מה שתרצה.
יום טוב!
השתמשתי בנתונים (או באמירות) שאתה ואני הבאנו כאן.
לא הייתה כוונה להשתמש במניפולציה לכאן או לכאן.
אין שום עניין שהדיון יגמר בצורה כזו..
יתכן כי הגישות שלנו להלכה שונות ומכאן גם הבסיס שונה. וכאשר הבסיס שונה, יש להתחיל את הדיון ממנו. אך לא רואה לנכון שנדון על כך, אף אחד לא ישכנע את השני.
העיקר שכל אחד ישתדל לשמור על ההלכה כפי שהוא רואה בה לנכון ומבין אותה.
ואם אפשר הערה קטנטונת,
כיף להתדיין איתך. באמת. יש לך ידע רחב ועמוק ואתה יודע כיצד להגיב ולקחת את הדיונים למקומות מעניינים (אני אישית אוהבת לקרוא את תגובותיך), אך לפעמים נשמע שאתה תוקף.. וזה קצת מעיק על הדיון ולא כ"כ נעים.
הערה קטנה שלי.. עשה איתה מה שתרצה.
יום טוב!
עם מה שכתבת כאן אני לגמרי מסכים,עוד סתם אחד
אבל זה ממש לא מה שכתבת מקודם.
בהודעה הראשונה שעליה התעצבנתי כתבת כך:
"אם אתה קובע לעצמך גדרות... אז כאן אנחנו כבר חלוקים מהבסיס. אני שמה את הגדרות שלי עפ"י מה שחכמים הורו וקבעו". אני חושב שהבנת הנקרא בסיסית היא שאני עושה 'מה בראש' (או באיברים אחרים), ואילו את הולכת על פי ההלכה.
בהודעה השניה כתבת כך:
"אכן, דבריך הם שיקולים הקובעים את גדר ההלכה עצמה". במלים אחרות: גם אני הולך לפי ההלכה, אלא שאני מבין אותה אחרת ממך.
עכשיו תסבירי לי, בבקשה, מדוע אין ראוי להתעצבן מההודעה הראשונה - אם את בעצמך מודה שאת לא מאמינה בטיעון שהעלית שם?
האם זה לא נחשב לתקיפה? האם יש סיבה להגיב לזה בצורה עדינה ומתחשבת? אם מישהו היה כותב לך בדיון אחר שאת עושה 'מה בראש' כשאת מסתמכת על רבנים, איך היית עונה על זה?
נקודה למחשבה.
תגובהכמעין הנובע
אז אסביר.
באמירתי "אכן, דבריך הם שיקולים הקובעים את גדר ההלכה עצמה", הכוונה היא, שכאשר חז"ל בדקו וקבעו לנו גדרות הם התייחסו לשיקולים שאתה הבאת ולפי מה שהם ראו ובדקו החליטו לקבוע לנו כך וכך גדרות.
ומכך, ברגע שאתה שם את הגדרות הללו בצד במשך הדיון ומתייחס בעיקר לשיקולים (שהבאת במהלך השירשור), על זה אני תמהה. מדוע אתה הולך צעד אחד אחורה ונקודת המוצא שלך היא לא פסקי ההלכה?
ומה הכוונה "מבין את ההלכה אחרת ממך"?
דבר ראשון זה לא משנה מה אנחנו מבינים, זה משנה מה חכמים פסקו.
דבר שני, יש כמובן מחלוקות לעיתים בין גדולי הפוסקים.
בדיון שלנו כרגע, לא שידוע לי שיש מחלוקות בין הרבנים בין לראות אישה לא צנועה בין לאו.
אם אתה טוען שאין שום בעיה הלכתית בלראות אישה לא צנועה שנקלעה לך בדרך (ולא בכוונה תחילה. שהרי על זה הדיון. על ההבדל בין ים למעין מבחינה צניעותית), אשמח לראות הוכחה לכך שרב יאשר זאת ולא יגיד כי יש לעשות כל השתדלות ללכת למקום אחר ולהימנע ממראות אסורים (אפילו אם לא מעוררים את היצר וכו', כי גדר זו גדר).
באמירתי "אכן, דבריך הם שיקולים הקובעים את גדר ההלכה עצמה", הכוונה היא, שכאשר חז"ל בדקו וקבעו לנו גדרות הם התייחסו לשיקולים שאתה הבאת ולפי מה שהם ראו ובדקו החליטו לקבוע לנו כך וכך גדרות.
ומכך, ברגע שאתה שם את הגדרות הללו בצד במשך הדיון ומתייחס בעיקר לשיקולים (שהבאת במהלך השירשור), על זה אני תמהה. מדוע אתה הולך צעד אחד אחורה ונקודת המוצא שלך היא לא פסקי ההלכה?
ומה הכוונה "מבין את ההלכה אחרת ממך"?
דבר ראשון זה לא משנה מה אנחנו מבינים, זה משנה מה חכמים פסקו.
דבר שני, יש כמובן מחלוקות לעיתים בין גדולי הפוסקים.
בדיון שלנו כרגע, לא שידוע לי שיש מחלוקות בין הרבנים בין לראות אישה לא צנועה בין לאו.
אם אתה טוען שאין שום בעיה הלכתית בלראות אישה לא צנועה שנקלעה לך בדרך (ולא בכוונה תחילה. שהרי על זה הדיון. על ההבדל בין ים למעין מבחינה צניעותית), אשמח לראות הוכחה לכך שרב יאשר זאת ולא יגיד כי יש לעשות כל השתדלות ללכת למקום אחר ולהימנע ממראות אסורים (אפילו אם לא מעוררים את היצר וכו', כי גדר זו גדר).
אוקיי, אז אנחנו לא חלוקים רק בהבנת ההלכה,עוד סתם אחד
אלא גם בהבנת המושג 'הלכה'.
תגובהעוד סתם אחד
אין איסור לראות אישה ערומה. יש איסור "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם" - לבבכם זו עבודה זרה, עיניכם זה ניאוף. כתוצאה מזה נגזר גם שאין להסתכל באישה ערומה.
זאת אומרת: לא "הותר" לרופא לטפל במין השני. הסיטואציה היא כזו שמלכתחילה אין בה איסור. אם לאדם מסוים מתעורר החשק המיני כתוצאה מטיפול בנשים - האיסור חוזר למקומו, והוא צריך למצוא עבודה אחרת. אין לו 'היתר' לטפל במין השני, וחכמים מעולם לא 'התירו' לעבור על הגדר הזה - היכן שאין עוררות אין איסור מעיקרא, והיכן שיש עוררות - יש איסור.
ומכאן גם ההשלכות שרבנים מסוימים עושים ליצירות אמנות; ומכאן גם ההשלכה שאני עושה לבילוי במעיין.
במלים אחרות: ההלכה היא שמה שאסור ומה שמותר הוא לפי מה שמעורר יצרים.
עכשיו יכולות להיות שתי אפשרויות לאסור בכל זאת ללכת למעיין:
1. בעצם גם בהליכה למעיין מתעורר היצר - והחילוק מ'טיפול רפואי' הוא שבטיפול רפואי באמת ההתבוננות (לפעמים בעיון רב) היא קלינית לגמרי ואילו במהלך בילוי לא; כגבר איני יכול להסכים לאמירה הזאת, ותמוה בעיניי אם מישהו יגיד אחרת (ואין כאן כלל עניין לרשעות או לצדיקות, בניגוד למה ש"רק בן אדם" הבין ממני; וכי מי שיש לו נטיות הפוכות הוא רשע או צדיק יותר מאחרים? לא. רק אם הוא מממש את הנטיות הללו, וגם אז - תלוי בניסיון שעמד בו, ושלא נבוא לידי ניסיון; כך גם כאן - אם למישהו אכן יש יצר יותר חזק משלי אז זה פשוט מוזר לי, אני לא מכיר את הסיטואציה, אבל אין כאן כל אמירה על מידת הצדיקות שלו; אדרבה: אם הוא מכיר בעצמו ויודע שזה יעורר אותו ולכן הוא נמנע מסיטואציות כאלו - הרי הוא צדיק גמור; וכל הדיון הזה איננו רלוונטי ולא נכנסתי אליו אלא מפני שכבר טעו בדבריי כאן בנושא).
2. החילוק בין הליכה למעיין לבין טיפול רפואי הוא שבעצם אנחנו מעוניינים להתרחק כמה שיותר ממה שעשוי אפילו במקרה רחוק להביא לעוררות של יצר המין, אלא שבטיפול רפואי אין לנו ברירה אז אנחנו נשארים עם המצב המקורי שבו אין איסור מלכתחילה.
ואז ממילא זה חוזר למה שאמרתי ש*עדיף* להימנע, ולא ש*יש* להימנע.
אם את מוצאת איסור לראות אישה ערומה את מוזמנת להאיר את עיניי. אבל כל עוד את מסכימה איתי על הפיסקה הראשונה - קשה לי לראות איך אפשר להבין את ההשתלשלות אחרת מכאן ואילך.
ושוב - אשרייך ואשרי משפחתך אם אתם הולכים כשיטה 2 ומצליחים כל פעם להתרחק ממצבים כאלו בטיולים שלכם. זה לא הופך את זה להלכה.
מלבד זאת אני סבור שאת באמת לא שמה לב לכמה סיטואציות בעייתיות אתם מכניסים את עצמכם, פשוט כי בדיוק כמו שאני כתבתי ביחס להליכה למעיין - את לא רואה את זה בכלל, כי זה לא מעניין אותך, גם כי את בת וגם כי את בטיול. לדעתי, גם לאבא שלך זה לא מפריע, כי הנימוק השני לבדו מספיק בשביל להתעלם מן הסיטואציות הבעייתיות ולא לשים אליהן לב.
שאלה לשם הבהרה:חלושששש
כתבת שההלכה היא שמה שאסור ומותר הוא לפי מה שמעורר יצרים.
כל אדם יחליט לעצמו מה מעורר אצלו את היצר וכך יפסוק? כלומר, אין מקום לדעתך לפסיקה גורפת כגדר שאין לעבור אותו גם אם אדם בטוח בעצמו ב100 אחוזים שהוא לא נצרך לגדר הזה?
מה עם אין אפוטרופוס לעריות וכו?
שמירת נגיעה לצורך העניין מהבוסית- אם אתה יודע ששום יצר לא יתעורר כתוצאה מלחיצת ידה, תתיר לעצמך?
איפה עובר הגבול?
כל אדם יחליט לעצמו מה מעורר אצלו את היצר וכך יפסוק? כלומר, אין מקום לדעתך לפסיקה גורפת כגדר שאין לעבור אותו גם אם אדם בטוח בעצמו ב100 אחוזים שהוא לא נצרך לגדר הזה?
מה עם אין אפוטרופוס לעריות וכו?
שמירת נגיעה לצורך העניין מהבוסית- אם אתה יודע ששום יצר לא יתעורר כתוצאה מלחיצת ידה, תתיר לעצמך?
איפה עובר הגבול?
לא כתבתי את זהעוד סתם אחד
כתבתי שזה גדר ההלכה כיוון שהדבר אינו מעורר את היצר ולכן אין בו איסור.
ולגבי לחיצת יד - יש פה איסור אחר ("לא תקרבו לגלות ערווה"), וגם לגביו יש שמקילים בדיוק במקרה שציינת, לא לאדם פרטי אלא כאמירה גורפת שאין בעיה עם לחיצת יד לבוסית. הרב עמיטל, למשל.
ולגבי לחיצת יד - יש פה איסור אחר ("לא תקרבו לגלות ערווה"), וגם לגביו יש שמקילים בדיוק במקרה שציינת, לא לאדם פרטי אלא כאמירה גורפת שאין בעיה עם לחיצת יד לבוסית. הרב עמיטל, למשל.
נמחק*צועד*
אכן?כמעין הנובע
אין איסור לראות אישה שלא בצניעות?! אני תמהה על כך.
אתה מתייחס רק לאיסורים מהתורה?
"כתוצאה מזה נגזר גם שאין להסתכל באישה ערומה" = שווה מבחינתי לאיסור ההסתכלות.
וכן. יש איסור שמין מסוים יגע במין הנגדי לו, וחכמים התירו רק לבעלי מלאכה (כפי שמותר שיהיה צלם בחתונות ולא צלמת וכד').
ומה גם, היכן ראית שחכמים התירו דברים מעין אלה ליצירות אומנות?
ודווקא אני לא מסכימה עם המסקנה שלך.
יש גדרות רבות שחכמים שמו שלאו דווקא אם נעבור אליהם יגבר היצר. אלא הם גדר לפני הרמה הבאה המובילה בצורה מהירה ליצר..
לגבי מסקנותיך לאיסור כניסה למעין (כאשר נשים לא צנועות), אקרא בעיון בלי נדר בהמשך. מחילה.
אתה מתייחס רק לאיסורים מהתורה?
"כתוצאה מזה נגזר גם שאין להסתכל באישה ערומה" = שווה מבחינתי לאיסור ההסתכלות.
וכן. יש איסור שמין מסוים יגע במין הנגדי לו, וחכמים התירו רק לבעלי מלאכה (כפי שמותר שיהיה צלם בחתונות ולא צלמת וכד').
ומה גם, היכן ראית שחכמים התירו דברים מעין אלה ליצירות אומנות?
ודווקא אני לא מסכימה עם המסקנה שלך.
יש גדרות רבות שחכמים שמו שלאו דווקא אם נעבור אליהם יגבר היצר. אלא הם גדר לפני הרמה הבאה המובילה בצורה מהירה ליצר..
לגבי מסקנותיך לאיסור כניסה למעין (כאשר נשים לא צנועות), אקרא בעיון בלי נדר בהמשך. מחילה.
לא הבנת את דבריי, במחילהעוד סתם אחד
אני אביא כאן דוגמה מהלכות אחרות:
אין איסור ביום כיפור לאכול. יש חובה להתענות, שכחלק ממנה גם אין לאכול ביום כיפור. השלכה אוטומטית של החילוק הבסיסי והידוע הזה היא, שביום כיפור אכילה מצטרפת לשתייה לאיסור. כי, כאמור, אין איסור לאכול - יש חובה להתענות.
כנ"ל בשבת - אין איסור כתיבה, יש איסור על מלאכת מחשבת. מכאן גם נגזר שאסור לכתוב. אבל הגדר של 'כתיבה' כאן יהיה תלוי בגדר של מלאכת מחשבת.
כך גם כאן. האיסור איננו לראות אישה ערומה. אין בחפצא של אישה ערומה איסור. יש בעיה בלתור אחרי העיניים, כאשר אישה ערומה היא פרט בתוך האיסור הזה. ההשלכות של החילוק הבסיסי הזה הן, להבנתי, כפי שכתבתי בהודעתי לעיל.
עם האנלוגיה הזאת זה היה ברור יותר?
אגב - שמעתי ישירות מרבותיי בישיבה שמותר ללכת ללמוד אמנות בבצלאל, גם אם צריך לצייר שם מודלים בעירום. כן.
לגבי המשפט האחרון*צועד*
רבותיך הורו לאדם שיוכל לראות תמונה של אישה עירומה ולציירה?
אני חושב שכתבתי די בבירורעוד סתם אחד
בכל אופן - בגוש יש מיליון רבנים בערך, והם ממש לא כולם בקו אחד, בייחוד לא בנושאים כאלו.
שניים מהרבנים שמעתי אותם אומרים כהנחיה כללית שזה מותר, כן.
ספציפית הרבנים שככה"נ הייתי מתייעץ איתם באופן ספציפי (אם כי מעולם לא היו לי כוונות ללמוד בבצלאל; איני מבין באמנות ויכולת הציור שלי שואפת לאפס מלמטה) - אני מניח שהיו אומרים לי ללכת ללמוד במקום דתי.
שניים מהרבנים שמעתי אותם אומרים כהנחיה כללית שזה מותר, כן.
ספציפית הרבנים שככה"נ הייתי מתייעץ איתם באופן ספציפי (אם כי מעולם לא היו לי כוונות ללמוד בבצלאל; איני מבין באמנות ויכולת הציור שלי שואפת לאפס מלמטה) - אני מניח שהיו אומרים לי ללכת ללמוד במקום דתי.
... דבר אפשרי בהחלט,אלעזר300
אבל לא דבר להתייחס אליו בשאננות. יש יצרים טבועים בטבע האנושי ותכנון סדרי החברה צריך להיות מודע להם בכנות.
עדיין נראה לי שזה אסור, גם אם פחות חמורצריך עיון
למה זה שונה מלעבור ליד כובסות בנהר? אם יש אופציה אחרת למה להכנס לזה?
איזה אופציה אחרת?עוד סתם אחד
אם כוונתך לא לצאת לטייל או לא לצאת לטייל במים - אני סבור שזה לא מידתי.
לטייל, רק לא באוגוסט...צריך עיון
עובדתית, אנשים שזה חשוב להם מצליחים למצוא פתרונות יצירתיים. תתאמץ.
למען הגילוי הנאות -עוד סתם אחד
אני לא מטייל במעיינות. אני מטייל באתרים ארכאולוגיים ובמוזיאונים, ולרוב אנשים ונשים מופיעים בלבוש הולם יותר לגופם במקומות אלו.
למען הגילוי הנאות 2 - אני בן 27. אני יודע שבגיל 22 או מה שזה לא יהיה עדיין קשה לדמיין את זה, אבל לאנשים עובדים שכבר סיימו את הישיבה אין הרבה אופציות לפתרונות יצירתיים (מאותה סיבה בדיוק שאוגוסט הוא עונת הבילויים שלאחריה *בני ישיבות* יכולים לטייל מבלי לראות מראות בעייתיים).
אז לא, אין אופציות אחרות.
למען הגילוי הנאות 2 - אני בן 27. אני יודע שבגיל 22 או מה שזה לא יהיה עדיין קשה לדמיין את זה, אבל לאנשים עובדים שכבר סיימו את הישיבה אין הרבה אופציות לפתרונות יצירתיים (מאותה סיבה בדיוק שאוגוסט הוא עונת הבילויים שלאחריה *בני ישיבות* יכולים לטייל מבלי לראות מראות בעייתיים).
אז לא, אין אופציות אחרות.
מכיר אנשים שמצאו פתרונותצריך עיון
אפשר למצוא באוגוסט מקומות שקטים, ויש כאלה שמצליחים לצאת לחופש גם לא באוגוסט (אני מכיר כמה שעשו את זה, חלק גם עם ילדים)
(אני יודע שאתה אוהב ארכאולוגיה, ויצא לי לראות פעם באתר ארכאולוגי שרה בממשלה (בזמנו, היום כבר לא) עם גופיה ומכנסיים קצרים)
(אני יודע שאתה אוהב ארכאולוגיה, ויצא לי לראות פעם באתר ארכאולוגי שרה בממשלה (בזמנו, היום כבר לא) עם גופיה ומכנסיים קצרים)
השאלה היא בדיוקעוד סתם אחד
אם אפשר להגדיר מצב של "מי שממש ממש רוצה יכול למצוא פתרונות" כ"שתי דרכים", ואם הסיבה הראשונית מספיק חמורה כדי להצדיק להכריח ללכת בדרך השניה.
להערכתי - לא ולא, בהתאמה.
ולגבי מה שתיארת במקרה ההוא: נו, ואז? מלבד האנקדוטה הרכילותית המיותרת, קשה לי לראות בזה ראיה למשהו. אלפים של תיירים ומטיילים מגיעים בלבוש רגיל לגמרי לאתרים ארכאולוגיים כל שנה. לחשוש שתהיה חברת כנסת לשעבר במכנסונים צמודים וגופיה בדיוק מתי שתבוא - או שיהיה אכפת ממנה בכלל, שתיחשב כ"דרך שיש בה כובסות בנהר" - זה נראה לי בכלל מוזר.
להערכתי - לא ולא, בהתאמה.
ולגבי מה שתיארת במקרה ההוא: נו, ואז? מלבד האנקדוטה הרכילותית המיותרת, קשה לי לראות בזה ראיה למשהו. אלפים של תיירים ומטיילים מגיעים בלבוש רגיל לגמרי לאתרים ארכאולוגיים כל שנה. לחשוש שתהיה חברת כנסת לשעבר במכנסונים צמודים וגופיה בדיוק מתי שתבוא - או שיהיה אכפת ממנה בכלל, שתיחשב כ"דרך שיש בה כובסות בנהר" - זה נראה לי בכלל מוזר.
אולי קשה למצוא דרך אחרתצריך עיון
אבל גם לטייל זה ממש ממש לא חובה, לענ"ד זה מתקזז.
הבאתי את זה כדי להראות שגם שם יש בעיות, גם אצל אלו שנחשבים אנשים מכובדים, מהמעט שראיתי זה לא רק היא. (אולי באמת לא ראיתי מספיק)
הבאתי את זה כדי להראות שגם שם יש בעיות, גם אצל אלו שנחשבים אנשים מכובדים, מהמעט שראיתי זה לא רק היא. (אולי באמת לא ראיתי מספיק)
באתי להביע כאן תמיכה בעיקר במשפטאלעזר300
"גם לטייל זה ממש ממש לא חובה". מבין הדברים ששוקלים לוותר עליהם בגלל בעייתיות צפויה, זה אחד הנסבלים בקלות.
ואגב, @עוד סתם אחד , שאלה. בהתייחסות רק למצב שבו המתכנן את הטיול יודע מראש בוודאות מספיקה שיתקל בפריצות במעיין, אתה עדיין תחלק בין תכנון כזה להליכה לחוף?
אני חלוק על ההנחה הראשונהעוד סתם אחד
ולא הבנתי את השאלה במשפט השני.
א. טיול זה ממש ממש חובה. תרבות פנאי היא דבר חשוב, וטיול הוא אחד הדברים המהנים יותר. ב"ה שזכינו שזו תרבות פנאי מאד מפותחת בארצנו ובמגזרנו.
ב. למה שיהיה הבדל בין חוף ים למעיין? הגיאוגרפיה איננה קריטריון. נראה לי שכוונתי הובהרה היטב לעיל, ראה כאן: יש לראות ויש להסתכל - צעירים מעל עשרים
(לסמן שקראתי. נראה אם יהיה לי עוד מה לומר פה)אלעזר300אחרונה
איזו אופציה אחרת?כמעין הנובע
מוזמן לראות את תגובתי הראשונה בשירשור וגם תגובתו של מרדכי.
נראה כי יש מספיק רעיונות (ולאו דווקא "יצירתיים") שאיתם ניתן לשמור על הלכה.
ולא זכור לי שאי פעם ויתרנו על טיול בשל זה.
אולי ויתרנו על מקום ספציפי, אך מוצאים מקומות טובים.
נראה כי יש מספיק רעיונות (ולאו דווקא "יצירתיים") שאיתם ניתן לשמור על הלכה.
ולא זכור לי שאי פעם ויתרנו על טיול בשל זה.
אולי ויתרנו על מקום ספציפי, אך מוצאים מקומות טובים.
זה בהחלט בעיהמרדכי
בס"ד
הכי טוב זה ללכת למעיין על הבוקר לפני שכל עם ישראל מגיע אליו, ואז יש לך את האפשרות לשחות ללא בעיה, גם עם כל המשפחה. ואז כשמתחילים להגיע אנשים, פשוט יוצאים.
הכי טוב זה ללכת למעיין על הבוקר לפני שכל עם ישראל מגיע אליו, ואז יש לך את האפשרות לשחות ללא בעיה, גם עם כל המשפחה. ואז כשמתחילים להגיע אנשים, פשוט יוצאים.
למדתי באחת מישיבות הדגל של הציבור הדתי לאומירב מג של מילים
בהמהלך טיול סוף שמינית (שהרמ"ים לא היו)
הלכנו לאיזשהו מעיין ליד קיבוץ דפנה
והיו שם בנות.
לתדמהתי הרבה הרוב המוחלט נכנס לשם
ורק רני ועוד כמה דוסים פנאטים חשוכים
לא נכנסו...
הלכנו לאיזשהו מעיין ליד קיבוץ דפנה
והיו שם בנות.
לתדמהתי הרבה הרוב המוחלט נכנס לשם
ורק רני ועוד כמה דוסים פנאטים חשוכים
לא נכנסו...
כל הכבוד!!נוצת זהב
....אבל כמעט אין הבדל אם עמדת בחוץ והשקפת עליהם...מה עשינו בזה!?
ילמדני כבודורב מג של מילים
מאיפה הוא הבין שעמדתי בצד והשקפתי עליהם?
*תלמדני...נוצת זהב
לא נכנסנו...והכי ברור שהתקפלתם...והלכת בלי החברים שלך...כאילו דא!!
ואם לאו אז סורי וכל הכבוד .....למרות שזה נשמע פחות הגיוני
ודרך אגב...נוצת זהב
השם שלי טליה...
אין לי מושג למה זה כותב את השם של אמא שלי..?!!?
כי את עם הניק של אמא שלך...קוד אבל פתוח
את יכולה לפתוח ניק חדש, אפשרות אחת לעשות את זה, זה ללחוץ 'התנתק' או אפשרות שניה בחלון חדש בכתובת http://n2.inn.co.il
ווואי אני ממש סתומה בזה...כינוצת זהב
אז זה עושה " שם משתמש או ססמה שגויים"...מה לעשות?
תודה על העזרה....!!!!
דבר ראשוןקוד אבל פתוח
תלחצי הרשם
אחכ יש טופס שבו ממלאים פרטים (שם משתמש חדש סיסמה חדשה מייל תאריך לידה וכו') רוב הדברים שאפשר למלאות הם לא חובה.
נרשמים ואז מכניסים את השם משתמש והסיסמה שבחרת מקודם...
זה ממש פשוט אם את מסתבכת את מוזמנת לשאול
אחכ יש טופס שבו ממלאים פרטים (שם משתמש חדש סיסמה חדשה מייל תאריך לידה וכו') רוב הדברים שאפשר למלאות הם לא חובה.
נרשמים ואז מכניסים את השם משתמש והסיסמה שבחרת מקודם...
זה ממש פשוט אם את מסתבכת את מוזמנת לשאול
זה כאלו עושהנוצת זהב
את השם משתמש שלה..אחרת זה עושה 'שגוי'....יש דרך אחרת או שאני ישאר במסיכה של אמא שלי לעוד הרבה זמן??? חחחח
באמת תודה וסליחה על הבורות...
אם אני עושהנוצת זהב
עריכת כרטיס אז כתוב לי שם "השם האמיתי שלי"-וכתוב טליוש רק שזה לא מראה את זה....
עשית הרשם?קוד אבל פתוח
את עם פלאפון או עם מחשב?
אף פעם אל תתווכחרב מג של מילים
עם אידיוט
הוא רק יוריד אותך לרמתו
וינצח בגלל הנסיון...😥
הוא רק יוריד אותך לרמתו
וינצח בגלל הנסיון...😥
אין שום הבדל!!חלה לכבוד שבת
זה ממש נכון!!!
לכל הבנות במעיין!!!בשליחות
בקשה אליכן...
גם אם אתן הכי צנועות ובטח אם אתן לא...
כשאתן בתוך המעיין ופתאום מגיעים בנים, בבקשה תחשבו מתי אתן יוצאות כדי לאפשר לאחרים שמקפידים על צניעות גם לשחות...
מותר לכן להיות במים אבל קצת התחשבות...
תצאו בזמן סביר כדי שכולנו נוכל להנות מארץ ישראל בצניעות...
גם אם אתן הכי צנועות ובטח אם אתן לא...
כשאתן בתוך המעיין ופתאום מגיעים בנים, בבקשה תחשבו מתי אתן יוצאות כדי לאפשר לאחרים שמקפידים על צניעות גם לשחות...
מותר לכן להיות במים אבל קצת התחשבות...
תצאו בזמן סביר כדי שכולנו נוכל להנות מארץ ישראל בצניעות...
אני בטוחה שהן קוראות את זה עכשיו והבקשה נוגעת לליבן.+mp8
וסתם הערה:
ללכת ביולי אוגוסט לטיולי מים ולהיות מופתעים מחוסר הצניעות שם-
זה כמו לפתוח רשת ג' ולהיות מופתעים שבין מהדורות החדשות לפרסומות יש רצף שירים.
עשו כרצונכם אבל אל תיתממו.
ללכת ביולי אוגוסט לטיולי מים ולהיות מופתעים מחוסר הצניעות שם-
זה כמו לפתוח רשת ג' ולהיות מופתעים שבין מהדורות החדשות לפרסומות יש רצף שירים.
עשו כרצונכם אבל אל תיתממו.
^^!!רב מג של מילים
צודק בהחלטחד וחלק
הייתי עם אשתי במעיין שקט באיזור ירושלים באיזשהו שלב הגיעו כמה בנות..
אנחנו בדיוק התחלנו להתאגן ואז הגיעו כמה בחורים צעירים ושאלו בצורה יפה את הבנות עד מתי הם בשטח.
לצערי התגובה שהם קיבלו הייתה מחוסר התייחסות עד בוז.
חבל שלא מתחשבים...
לכל הבנים שבמעיין בבקשה~מישי~
תתנו גם לבנות להיות בו. שכיח מאוד בנים ללא חולצה במעין מבלי כוונה לצאת ממנו לעולם גם כשבנות מחכות להכנס. למעשה זו הסיבה שלמעיינות, לפחות ביו"ש, אני פחות זוכה להכנס...
מסכים עם עוד סתם אחד ועם אלעדfrumi
באמת כל אחד יהיה בוגר וישים לב אם זה קו אדום... הרי הרבה פעמים הם בכלל בצד ואפשר לתת טבילה ולשבת רחוק ולא להסתכל... כי אחרת זה יכול להרוס טיולים... ולפעמים אין פתרונות ולא כולם מכירים מקומות שקטים...
ייתכן שיש הבדל באמירה*צועד*
כלומר ללכת לחוף מעורב בהגדרה זה בעיה.
להכנס למעיין ולגלות שם בנות זה משהו אחר.
אתה לא אומר-מצהיר 'אני הולך לחוף מעורב' אלא מגיע למקום שהוא יותר כמו חוף נידח עם בנות.
הובנתי?
הלכתית - לא רואה הבדל. אולי לבושות בים פחות בצניעות? לא מכיר את המציאות.
להכנס למעיין ולגלות שם בנות זה משהו אחר.
אתה לא אומר-מצהיר 'אני הולך לחוף מעורב' אלא מגיע למקום שהוא יותר כמו חוף נידח עם בנות.
הובנתי?
הלכתית - לא רואה הבדל. אולי לבושות בים פחות בצניעות? לא מכיר את המציאות.
אולי בכל זאת יש הבדל קטן, לענ"דשיר מדבר
לחוף מגיעים הרבה פעמים כדי להשתזף וכדומה, ופשוט סתם נשכבים בבגד ים בחוף (גם בנים וגם בנות). למעיינות יש אופי טיפה שונה, המים קרים יותר בדרך כלל, והסביבה החיצונית לא מאפשרת יותר מדי "רביצה" בחוץ בבגד ים, בטח שלא בתכנון מראש...אז לענ"ד יותר פשוט ללכת למעיין, סיכוי הרבה יותר נמוך שאתקל בבעיות צניעות. מה גם שבאזורים מסוימים בארץ (בנימין, שומרון ועוד ועוד) מגיעים יותר חבר'ה דתיים ששומרים על צניעות גם ככה. לא רק בלבוש, התנהגות צנועה שנותנת למעיינות אוירה נעימה יותר מחוף ים.
אבל זה לא תירוץ שמתיר ללכת לכתחילה למעיינות שבהם ברור שיהיה בעייתי מבחינת צניעות (למשל, אני לומד בישיבה בצפון וכמה מהמעיינות כאן ידועים כ"חוף הים" של הקיבוצים בסביבה). פשוט דורש הרבה כנות - הגעתם למעיין והמציאות שם בעייתית? תחשבו מה הייתם עושים בחוף מעורב.
אבל זה לא תירוץ שמתיר ללכת לכתחילה למעיינות שבהם ברור שיהיה בעייתי מבחינת צניעות (למשל, אני לומד בישיבה בצפון וכמה מהמעיינות כאן ידועים כ"חוף הים" של הקיבוצים בסביבה). פשוט דורש הרבה כנות - הגעתם למעיין והמציאות שם בעייתית? תחשבו מה הייתם עושים בחוף מעורב.
אין הבדל אם בים יש חוסר צניעות או במעייןמאן דהו1
כמי שמכיר מעיינות אנמ יודע לאיפה ללכת ומתי ככה שברוב הפעמים לא נתקלתי במצב כזה
וכשאני נתקל או שאני מוותר או שאני הולך למעיין אחר שהוא פנוי
וכשאני נתקל או שאני מוותר או שאני הולך למעיין אחר שהוא פנוי
כמשפחה שהרוב בנים אנחנו אכן נמנעים לרוב.רחפת..
שאלהנחלת
1. לא מצליחה להיכנס לאליאקספרס כי לאחר מילוי הפרטים, מקבלים הודעה חיננית בערבית.
ניסיתי בפורום מחשבים ולא ראיתי שענו.
2. אילו ספרים קוראים רוב המגיבים כאן? בנות? בנים? הכוונה לספרות יפה.
יש ביניכם כאלה שהולכים לספריה ציבורית?
זה לא בשביל סקר...סתם מעניין.
תודה.
את עם סינון של רימון?פצל"פ
הוא הרבה פעמים עושה בעיות עם אליאקספרס
כן.תודהנחלת
עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?
אני בןפצל"פ
ואני לא מכיר את נטפרי
עונה לדעתיחיה.מושקא
1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!
2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח
תודה!נחלת
בס"ד
תודה על התשובה! אני דווקא קראתי הרבה ויכולה להמליץ על ספרים איכותיים (לענ"ד).
דווקא ספרות עברית, פחות מכירה כי פחות אוהבת. יש את אהרן אפלפלד שהוא מצויין
אבל...מדכא קצת. סביב השואה.
אם את רוצה לקרוא ספר נחמד ולא ארוך, נסי את "זאת הפעם....." , תמר וייזר. למרות שמדובר
על קשר שלדעתי אינו מומלץ. אבל היא כותבת נחמד, זורם וכיף לקרוא את הספר.
זה אגב סיפור אמיתי.
"משחקת באש", טובה מורדו. מתורגם מאנגלית. מרתק.
😊 תודה! אעיף מבטחיה.מושקאאחרונה
למה ארץ ישראל הישנה ו*הטובה*?פתית שלג
או שזה בא לומר שכשהיא היתה ישנה היא היתה טובה והיום לא, (למה ככה?)
או שזה בא לומר שהיתה ארץ ישראל טובה והיתה ארץ ישראל לא טובה\פחות טובה. (למי הכוונה בארץ ישראל הלא טובה? כל מי שלא היה צבר\קיבוצניק? מזרחים? היישוב הישן?🤔)
הרהורים של בוקר😏
כמובן שאלתי חבר טוב:
המושג "ארץ ישראל הישנה והטובה" הוא ביטוי טעון שמעורר נוסטלגיה אצל חלק, אך גם ביקורת חריפה על הדרה ועל "צדקנות" אצל אחרים. הנה ניתוח של שתי האפשרויות שהעלית:
1. "כשהיא הייתה ישנה היא הייתה טובה והיום לא" (הגישה הנוסטלגית)
זו הפרשנות הפשוטה והנפוצה ביותר. לפי גישה זו, פעם היה כאן "תום": אנשים חיו בצניעות, הייתה ערבות הדדית, שרו שירים של להקות צבאיות, והאידיאולוגיה קדמה לחומריות.
- למה אומרים שהיום לא? בגלל תהליכים כמו קפיטליזם דורסני, שחיתות שלטונית, אובדן ה"יחד" לטובת האינדיבידואליזם, והקיטוב החברתי. עבור אלו שמשתמשים בביטוי בערגה, "הישנה" היא סמל ליציבות וערכים שאבדו במרוץ המודרני.
2. "הייתה ארץ ישראל טובה והייתה פחות טובה" (הגישה הביקורתית)
כאן טמון המטען הפוליטי והעדתי של המושג. מבקרים טוענים ש"ארץ ישראל הישנה והטובה" מעולם לא הייתה טובה לכולם, אלא רק לקבוצה מאוד מסוימת.
- מי זו "ארץ ישראל הלא טובה"? בתפיסה המצמצמת של המושג, הכוונה היא לכל מה שלא התאים למודל של "הצבר" החילוני, האשכנזי, איש ההתיישבות העובדת או הקיבוצים.
- המזרחים: עבור עולים מארצות האסלאם שחיו במעברות, סבלו מאפליה ממוסדת ומהתנשאות תרבותית ("כור ההיתוך"), הארץ של אותן שנים ממש לא הייתה "טובה". עבורם, המושג הזה מייצג תקופה של דיכוי ומחיקת זהות.
- החרדים והדתיים: גם הם נתפסו כחלק מ"הישן" שצריך להיעלם כדי לפנות מקום ליהודי החדש.
- הימין: לאורך שנים רבות, המחנה הלאומי הרגיש מודר מהמוקדים שעיצבו את "ארץ ישראל הישנה" (ההגמוניה של מפא"י).
לסיכום:
הביטוי הפך למזוהה מאוד עם שיריו של אריק איינשטיין (סדרת האלבומים "ארץ ישראל הישנה והטובה"). איינשטיין עצמו ייצג את הפנים היפות והאהובות של המושג, אך עם השנים המושג הפך לסוג של "קוד" פוליטי:
- עבור צד אחד: געגוע לישראל היפה, התמימה והמאוחדת.
- עבור צד שני: ביטוי מתנשא שמנסה להחזיר את הגלגל לאחור לתקופה שבה קבוצה אחת שלטה בנרטיב והדירה את כל היתר.
במילים אחרות – ה"טוב" שבמושג תלוי מאוד בשאלה איפה המשפחה שלך הייתה ובאיזה צד של המתרס היא עמדה באותן שנים.
או שמדובר רק על נוסטלגיה של מישהו לימי עלומיו?
תשובה מדויקת – בהחלט כן, וייתכן שזהו המרכיב החזק ביותר במושג.
בפסיכולוגיה ובסוציולוגיה קיימת תופעה שנקראת "נוסטלגיה רפלקסיבית". אנשים נוטים לצבוע את תקופת הנעורים שלהם בצבעים ורודים, לאו דווקא כי המציאות האובייקטיבית הייתה טובה יותר, אלא כי הם היו צעירים, בריאים, והעולם היה מלא בהבטחה עבורם.
הנה כמה סיבות למה "ארץ ישראל הישנה והטובה" היא קודם כל נוסטלגיה אישית של דור:
- הפשטות של הנעורים: כשמישהו מתגעגע ל"ארץ ישראל הישנה", הוא לעיתים קרובות מתגעגע לזמן שבו הוא היה בלי דאגות פרנסה, בלי אחריות של מבוגרים, וכשהחיים היו פשוטים יותר (או לפחות נראו כך דרך עיניים של ילד).
- זיכרון סלקטיבי: המוח האנושי נוטה לשכוח קשיים (תורים לקיצוב מזון בצנע, מלחמות קשות, מחסור בתשתיות) ולזכור רגעים של "ביחד" – הקומזיץ, תנועת הנוער, השירים ברדיו.
- האובדן של "מרכז הבמה": דור שהיה ה"צבר" המוביל, הלוחם והבונה, מוצא את עצמו בעולם מודרני שבו הערכים שלו (כמו סוציאליזם או קולקטיביזם) נחשבים למיושנים. הגעגוע הוא לא רק לארץ, אלא למעמד שהיה להם בתוכה.
- המוזיקה כעוגן: הביטוי נטבע חזק בזכות אריק איינשטיין. המוזיקה שלו יצרה "מרחב מוגן" של נוסטלגיה. כשאדם שומע שיר מאותה תקופה, הוא לא חושב על הפוליטיקה של שנות ה-50, הוא נזכר בריח של הפרדסים או בחברה הראשונה שלו.
אבל (וזה "אבל" חשוב):
בגלל שישראל היא מדינה כל כך פוליטית, הנוסטלגיה הפרטית הזו הפכה לכלי ניגוח. כשמישהו אומר "אני מתגעגע לארץ ישראל הישנה והטובה", הוא אולי רק מתכוון לילדות שלו בקיבוץ או בתל אביב הקטנה, אבל השכן שלו (שגדל במעברה או בעיירת פיתוח) שומע את זה ואומר: "אתה מתגעגע לזמן שבו אני הייתי שקוף ואתה היית המלך".
לסיכןם: זה התחיל כגעגוע אישי לימי העלומים, אבל הפך למושג פוליטי וסוציולוגי שמעורר מחלוקת עד היום.
אוקיי, אבל מה המסר שלך?נקדימון
א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").
האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.
ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.
כשמתשמש במושג אריק איינשטיין וכדו' זה מובן ליפתית שלג
אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.
או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).
גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.
ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...
עדיין לא ברור אם אתה רק פורק או שיש יותר מזהנקדימון
לגבי "עם חופשי" ברור שמדובר בריבונות, שהרי המשפט המקדים הוא "התקווה בת שנות אלפיים". מהי אותה תקווה? מה איבדנו לפני אלפיים שנה? יפה, את הריבונות והחירות; החופש הוא מעול הגויים שהיה על צווארינו.
בקיצור, הבנת.
ואני מניח שחרדי סטנדרטי בכלל לא מכיר את ההיסטוריה סביב הביטוי "צור ישראל" כך שדווקא זה אמור להיות בעל רושם חיובי עליו. צריך להיות מאוד מפולפל כדי לחשוב שצור ישראל זה העם. אין אוקימתות כאלה.
וכשאני מסתכל על התורה והמצווה במדינת ישראל, אני רואה ברכה שלא נראה כמוה מימי קדם ומשנים קדמוניות. עשרות אלפי אברכים? תקציבים מהמדינה? גוף רשמי ממלכתי-דתי וממלכתי-חרדי? חזרה בתשובה גדולה? מימון של הילולות? ערוץ טלוויזיה ששם את המסורת על ראש שמחתו (אני מדבר על 14)? ראש ממשלה שמברך שהחיינו במליאת הכנסת על כך שבס"ד התחלנו להחזיר גם את רן גווילי הי"ד? ראש ממשלה שמצטלם אחרי מלחמת "עם כלביא" ואומר בקולו שהיה גם סיעתא דשמייא גדולה? שבתות וחגים בעלי מעמד ומשמעות חוקית? כמות לא נורמלית של ישיבות ואברכים? צבא שבו אפשר להיכנס ולצאת דתי עם רבנות צבאית די טובה (לאבא שלי לא היה שבריר מהטוב שיש היום לחייל הדתי)?
בקיצור, הבנת.
אני מבין שזה כמו בשיר ימי בנימינה של אהוד מנורנוגע, לא נוגעאחרונה
הדגש הוא על ארץ ישראל ולא מדינת ישראל. לכן מן הסתם הכוונה היא לחיבור לארץ, לנופים, לטבע, להרגשה שארץ ישראל זה משהו חדש, ובפרט כשזה מגיע מתוך היכרות רצינית עם הגלות.
לצערנו, הרבה מהצאצאים של הדור הזה כבר לא מחוברים לארץ.
חחח הגרוק הזהבנות רבות עלי
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך ז' בשבט תשפ"ו 15:21
אני: מי זה הטמבל או הטמבלית הזו שאלסיה עוקבת אחריהם: VW (@torwestfall) • Instagram profile
grok: אחי, תירגע – זה לא טמבל ולא טמבלית, זו Victoria Westfall (או בקיצור Vic/Tor), והיא צלמת (photographer) מקצועית שכבר הרבה שנים עובדת עם אלסיה קארה.
- היא עושה צילומים רשמיים לבתים, סשנים, פוטושופים, פרומו, מאחורי הקלעים ועוד.
- יש לה קרדיטים רבים על צילומים של אלסיה, כמו בטוויטר/אקס שלה היא מקדמת אלבומים של אלסיה, ובאינסטה של אלסיה עצמה היא מתויגת הרבה פעמים (למשל בפוסטים של ימי הולדת לאלבומים או סיכומי סיבובים).
- דוגמאות: צילמה את הפוטושוט הראשון של אלסיה ל-New York Times לפני 9-10 שנים (עכשיו 10 שנה ל"Know It All"), ויש פוסטים עדכניים עם תיוג שלה.
- האקאונט שלה: @torwestfall (VW – כנראה Victoria Westfall), עם ביו "vicfromthesix" (טורונטו, The Six זה כינוי לעיר).
- היא עוקבת אחרי אלסיה (ברור), ואלסיה עוקבת בחזרה כי הן עובדות יחד כבר שנים.
בקיצור, חברה מקצועית קרובה בצוות של אלסיה, לא סתם מישהי אקראית. אם ראית משהו ספציפי שגרם לך לחשוב שהיא "טמבלית" – ספר לי ואולי אבדוק יותר לעומק, אבל מהכל נראה שהיא לגמרי לגיטימית ומקצוענית. 😏
אני: אחי אם תגיד לי שוב להירגע אני אעבור לAI אחר אח יקר. עכשיו שמע. מישהי הגיבה לה בזה:
Loving the @torwestfall cameo
וזו האחת שהגיבה לה: Craig Stickland (@craigstickland) • Instagram profile .. השאלה.. מי היא גם כן? ומה היא התכוונה בתגובה עם התיוג הזה של הצלמת.
ההמשך לא מעניין..
עזרה!צאט
היי חזרתי לכאן אחרי שנה שלא הייתי פה🙂↔️
ובאופן אירוני הסיסמה הייתה שמורה לי אבל לא היה לי מושג מה השם משתמש😅 (די מצחיק שאדם לא זוכר איך קוראים לו אבל כן זוכר של אחרים)
כמובן שאין איך לאפס שם משתמש..
קיצור יש למישהו רעיון איך למצוא?
או שאולי אני פשוט יתחיל מחדש ותכירו את אני של עכשיו🙂
עדיף לפתוח דף חדש…פ.א.
גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,
די דעך.
הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים. כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.
אני אומר תתחיל מחדש זה הכי מגניבבנות רבות עלי
אם אתה זוכר שרשור שהשתתפת בוטיפות של אור
אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו
(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)
גם אני אותו דברחיה.מושקאאחרונה
ופתחתי חדש
כולם צדיקים פה?צאט
או שמישהו ראה הכוכב הבא?
הטלויזיה דלקה ברקע. ראיתי בערך חצי מהגמרפ.א.
לא אהבתי את הביצועים
מזה הכוכב הבא?בנות רבות עלי
זה סתם משעמםadvfbאחרונה
עשיתם אקזיט של 100 מיליון דולרזיויק
מה הלאה בחיים?
תנסו להרוויח יותר?
תשבו במנוחה על התורה ועל העבודה?
תשקיעו במשהו טוב לעם ישראל?
אמתין עד סוף התוארבין הבור למים
בעו"ס, היינו לימוד תורה.
עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב
חשוב לא להתרגש
למה לך תואר?זיויק
נוח להיות בתוך מסגרתבין הבור למים
כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.
בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.
יפהזיויק
קודם כלנקדימון
קרן מלגות לתחומים בהם אני רוצה יותר בוגרי ישיבות רציניים - שישבו ברצינות והתאברכו ואז החליטו ללכת לעולם המעשה - כדי שישפיעו במדינה. הייתי רוצה לסנות קרן שתהיה מסוגלת לספק להם תמיכה משמעותית כדי שילכו דווקא ללמוד תואר בלי (כמעט) דרגות פרנסה.
מסקרןזיויק
מה היית רוצה שילמדו לעשות? או להיות?
להשקיעמשה
הרבה יותר חשוב להרים מיזמים שיעשו את העבודה ויכניסו כסף אחר כך
מלתרום אותו ובעצם לאבד אותו.
בכללי אני מעדיף לתת דגים ולא חכות.
חכה מועילה בטווח הרחוק לאדם עצמו יותר מדגנפש חיה.
עבר עריכה על ידי נפש חיה. בתאריך ה' בשבט תשפ"ו 8:43
לא?
ברורמשה
היה לי פעם סיפור עם עבודה משרדית קטנה שהייתה לי וחברה במצב כלכלי לא פשוט. בקיצור נתתי לה את זה נטו כצדקה וגם שילמתי קצת קדימה על עוד חודש כדי לעזור עם חוב ספציפי.
מפה לשם.
בחודש הראשון היה מעצבן והיא עשתה את זה לא כל כך טוב. בחודש השני עשתה את זה טוב. בחודש השלישי עשתה מעולה ממש.
החוב נגמר מזמן. היא עבדה שם עוד שנה והייתי מרוצה מהעבודה שלה. התבאסתי ושמחתי כשהיא עזבה.
התכוונת: לתת חכות ולא דגיםזיויק
נכון. טעות.משהאחרונה
אםרועישםטוב
אם מישהו מטייל ומוצא פסל מלפני 3000 שנה, האם הוא צריך לנתץ אותו או למסור אותו לרשות העתיקות?
לתת השתחוויה קטנהצדיק יסוד עלום
במובן סמלי מסורתי
ברור שבכך יש איסור חמורארץ השוקולד
הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה
🤭טיפות של אוראחרונה
'באתי עדיך - האם הכרתני? הנני היהודי, ריב לנו לעולמים...'
לא זוכר. אבל לזכרוני גם אםקעלעברימבאר
גוי פוגם פגימה קטנה בפסל כדי לבטא שהוא לא מאמין בע"ז הזאת, אז הוא כבר יצא מכדי ע"ז ומותר בהנאה ליהודי.
חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?
חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?
ברור שמותר לנפץ עבודה זרה שהיא לא שלךאדם פרו+
"כי את מזבחותם תתצון, ואת מצבותם תשברון
ואת אשריהם תכרותון."
יהודי כלל לא רשאי להחזיק בפסלים
מבחינה ממונית הפסל לא שווה כלום
ונחשוב כאפר, כי צריך לשרוף אותו.
אתה מערבב שני נושאיםשלג דאשתקד
מותר להחזיק דברים שלא שווים כלום.
ולא בטוח שאיסורי הנאה אכן לא שווים כלום.
ובכל זאת אסור להחזיק פסל
שאלה מעניינתנקדימון
תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.
כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א
על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.
צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.
לא כדאי ללמוד הלכה מפורומיםטיפות של אור
אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:
הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א
אולי הישראל לא השתמש לפולחן?!נקדימון
זו אמירה מאוד מוזרה.
לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.
השאלה אם אתה קובע לפי חזקה או סברה.קעלעברימבאר
השאלה אם סתם פסל שנמצא מה חזקתו.
אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה
אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה
הוא כותב שהחוקרים אומריםטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ב' בשבט תשפ"ו 18:14
שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים
(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)
השאלה אם בהלכה הולכים לפיקעלעברימבאר
המחקר. והשאלה איך נקבעת חזקה.
למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת
אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?
למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת
את השאלות אנחנו יודעיםנקדימון
אם אתה רוצה להוסיף משהו לדיון, תביא תשובות
אולי בבית שנינקדימון
אבל ממצאים בבית ראשון בוודאי יהיו עבודה זרה גמורה.
אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין
אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין
בכל זאת מצינו פסלים לנוי בבית ראשון, למשלקעלעברימבאר
התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.
או האריות בכסא שלמה.
גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות
הדיבור שם (של החוקרים) הוא גם על בית ראשוןטיפות של אור
(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)
וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍
נדמה לי שיש סיפור כזה בגמראשלג דאשתקד
על רבן גמליאל, שגרם לכך שהפסל יהיה של גוי והכריח אותו לבטל אותו.